x-15 XIII век – век пара Паровой двигатель появился в Англии в XIII веке. Не в нашей реальности, конечно. Но и у нас были все предпосылки. Нужные конструкционные материалы имели уже древние римляне, физические процессы были известны и подавно (пищу варили уже шесть тысячелетий). И, наконец, была игрушка Герона Александрийского.
Короче, странно не то, что в АИ паровой двигатель появился в XIII веке. Странно, то, что у нас он появился на пять веков позже. На ум приходят мысли о влиянии извне (типа А. Азимов «Конец Вечности».)
Теперь – почему Англия XIII века?
Паровику нужно много воды и много топлива. Вода в странах с умеренным климатом – не проблема.
Чего не скажешь о топливе. Дрова подходят, но не очень. К XIII веку страны, способные создать паровик, успели в значительной степени леса извести.
Уголь подходит лучше. Именно в Англии XIII века его стали добывать в ощутимых количествах. Сама же угледобыча стала стимулом для изобретения паровика. Ведь шахтёры имели головную боль из-за грунтовых вод и в Средние Века.
В реале проблему решил паровой насос Ньюкоменена в 1712 году. Хотя подобные попытки были и до него. Одни проекты известны (Томаса Сейвери), другие канули в лету из-за конструктивных просчётов или неудачливости изобретателей. Предпринимались ли в XIII веке такие попытки - неизвестно. Но и тогда в Англии было немало талантливых механиков, способных создать паровой двигатель. В РВ они не решили проблему – так обстоятельства сложились.
В альтернативе же положение планет оказалось более благоприятным. Допустим, что в 1273 (АИ) в места углеразработки прибыл Джон Смит (куда в РВ он не попал). Талантливый механик и кузнец, знакомый к тому же с трудами Роджера Бэкона. Знания + необходимые технологии позволили ему взяться за решение проблемы откачки грунтовых вод. Работе способствовала политическая обстановка. Внешних вторжений не предвиделось, о гражданской войне 1263 – 1267 уже успели забыть. (Кстати Китай, где тоже были предпосылки для создания паровика, из-за сложной политической обстановки выбыл из игры.) Упорная работа привела к созданию в 1284 удачного парового насоса. Дело мастера продолжили ученики, изготовившие к 1301 первый универсальный паровой двигатель. В Англии началась индустриализация – на пять веков раньше, чем в реале.
Токарев Д :: x-15 пишет:
цитата
К XIII веку страны, способные создать паровик, успели в значительной степени леса извести.
А Россия? Чего чего, а лесов там было полно, головастых кузнецов, способных обратить внимание на кипящий чайник - тоже.
и тогда - 15 век, - «Огневая дорога Новгород-Москва-Астрахань»
x-15 :: Токарев Д пишет
цитата
А Россия? Чего чего, а лесов там было полно, головастых кузнецов, способных обратить внимание на кипящий чайник - тоже. и тогда - 15 век, - «Огневая дорога Новгород-Москва-Астрахань»
Всё верно. Только вот политическая обстановка.....
Sergey-M :: А ордынцев мы покрошим бронепоездами .
Олег :: Для Токарев Д: Всё было гораздо забавнее. Никакого ледового побоища не будет. Рыцари будут обварены паром.
Стас :: Феодальная индустриализация?
Читатель :: x-15 пишет:
цитата
Дело мастера продолжили ученики, изготовившие к 1301 первый универсальный паровой двигатель. В Англии началась индустриализация – на пять веков раньше, чем в реале.
В 13 веке в Западной Европе шла другая индустриализация - водная.
Когда каждая речка и каждый ручеек уже не имели места для новых водяных мельниц, англичане изобрели ветряные мельницы.
x-15 :: Читатель пишет
цитата
В 13 веке в Западной Европе шла другая индустриализация - водная.
Когда каждая речка и каждый ручеек уже не имели места для новых водяных мельниц, англичане изобрели ветряные мельницы.
У меня немного другие данные - ветряки появились чуть раньше у персов.
Ну да ладно - все равно паровикам они не конкуренты.
Теперь продолжение сценария -
- Первая четверть XIV века – бурное развитие металлургии в Англии. Значительная часть металла идёт на строительство новых паровиков и совершенствование оружия. Особенно быстро развивается новинка боевой техники - артиллерия.
-
- 1337 – начало Столетней войны с Францией. Требуется надёжная связь с континентом. Появляются пароходы. Первые сделаны корабелами - весельный привод – сущая ерунда. Затем взялись механики с шахт - суда с гребными колёсами - то что надо. Пароходы используются как паромы и каботажные суда, на большее пока не годятся.
-
- 1348 – эпидемия чумы – поступательный технический прогресс прерывается.
-
- 1369 - английская промышленность приходит в себя. Регулярные пароходные линии на реках Англии. Первые боевые пароходы с артиллерийским вооружением.
-
- 1378 – благодаря экономическому и военному превосходству Англия побеждает в Столетней войне (т.о. она уже не столетняя). Образуется Англо-Французская империя. Фактически это два государства с общим королём. (Далее м.б. два варианта – 1-й - спустя много лет французы приходят в себя, начинается сопротивление, 2-й - ассимиляция народов, как в Англии XII века. )
-
- 1384 - несмотря на тщательную охрану технологий (инженерам запрещено покидать туманный Альбион) британские секреты попадают на континент. (Спустя ещё два века писатели Германии и Венеции напишут авантюрные романы о том, как их соотечественники выкрали чертежи паровых машин и пароходов). В Англии первые железные дороги.
-
- 1400 - 1433 – транспортная революция в Европе – пароходы обживают северные моря (Северное и Балтийское) - здесь конкурируют британские пароходные компании с Ганзейским союзом. В Средиземноморье судовладельцы Англо-Французской империи соперничают с пароходными компаниями итальянских морских республик. Первые торговые войны. Связь обоих водных систем по-прежнему через Рейн и Альпийские перевалы. Но теперь по Рейну ходят пароходы, а от Базеля до Марселя прокладывается железная дорога.
-
- 1453 – турки захватывают Константинополь. Проблемы европейцев с восточной торговлей. Общие интересы объединяют европейцев в военном мероприятии – Девятом крестовом походе. Завоевания на Востоке есть, но не очень значительные - ведь турки на вершине могущества. Крестоносцам удаётся захватить часть Палестины и Египта. Включая Суэцкий перешеек, где начинается строительство канала.
-
- 1488 – открытие Суэцкого канала. С правом пользования только для участников последнего Крестового похода. Т.о. европейцы (возможны варианты, поэтому здесь и далее сознательно пишу европейцы) решают проблему восточной торговли без посредников. Иначе, чем в реале. Открытия Америки в ближайшее время не ожидается. Испанцы, отвоевав Гранаду, продолжают реконкисту на Африканском континенте (как в сценарии Читателя - http://alternatiwa.fastbb...96-000-0-0-0-1077659911-0 )
-
- 1510 – европейские пароходы достигают Японии.
-
- 1525 – открытие Австралии.
-
- 1538 – европейцы наконец открывают Америку – не так как в реале, а с запада. Проложив курс из Японии мимо Курильских и Алеутских островов, они попадают на Аляску.
-
- 1543 - европейские корабли достигают земель, которые у нас именуются Британской Колумбией, штатами Вашингтон, Орегон и Калифорния. Там основываются первые колонии в Новом Свете. Колонизация Америки идёт на восток и на юг. Нравы у колонизаторов жестокие, поэтому Ацтекскую империю, а затем и государство Инков ждёт такой же финал, как в реале.
-
- 1557 – Иван Грозный начинает индустриализацию Московского государства. Методами наших 1930-х, естественно.
-
- 1588 – европейцы уже осознали, что же они открыли на самом дальнем востоке. Они поняли, попасть туда быстрее, если двигаться на запад. Пароходы уже способны преодолевать большие расстояния без дозаправки. Первая трансатлантическая экспедиция в Америку.
-
- 1625 – волны европейской колонизации с востока и запада встречаются на реке Миссисипи.
-
- 1650 – европейцы используют ресурсы всего мира. Далее технический прогресс ускоряется, опережая РВ на 1,5 – 2 века
Serebryakov :: ›Короче, странно не то, что в АИ паровой двигатель появился в XIII веке. Странно, то, что у нас он появился на пять веков позже.
Ничего странного не вижу. С какой точностью выполнялись детали для паровой машины Уатта? По-моему, до одной восьмой дюйма. Это была прецизионная точность. А что будет лет на пятьсот раньше? Так что вначале, извините, машина, и к ней архимедов винт... если это чудо вообще будет работать.
Олег :: Присоединяюсь к мнению Серебрякова по поводу недостаточной технологичности промышленности для паровых машин. Что касается распространения прогресса в Европу-то тут совсем плохо. Уголь есть отнюдь не везде, а дров не хватает даже на то, что бы всем нормально помыться.
Alternator :: Ууууу, пришел мэтр и все забраковал.
Хотя выигрыш в несколько десятков лет все равно можно получить.
п-к Рабинович :: Нэ можно.
Мне уже надоело выступать вечным скептиком по поводу всяческих «технологических альтернатив», так что спасибо гг. Серебрякову и Олегу. Добавлю еще.
Помимо технологической отсталости (когда известно как, но не получается хорошо, или получается, но очень дорого) есть еще и отсталость научная: не изложены толком даже законы механики, нет простейшей алгебры... ни хрена нет. Все можно делать только эмпирически, в 13-то веке. Рванет котел - и вечная память талантливому кузнецу Джону Смиту...
Alternator :: Как только появится теория, про Джона Смита вспомнят. Первый космонавт полетит в 1946-м. Пустячок, но приятно.
п-к Рабинович :: Alternator пишет:
цитата
Первый космонавт полетит в 1946-м.
Alternator, Вы часом не еврей ? Хоть 15 лет выторговать, при начале дискуссии на 400 с гаком лет раньше...
С уважением,
п-к Рабинович
Alternator :: Ага, на 46-й год согласны?
(О, я еще и вопросом на вопрос умею отвечать. )
п-к Рабинович :: Я согласен, я уже даже со всем согласен
Токарев Д :: x-15 пишет:
цитата
- 1557 – Иван Грозный начинает индустриализацию Московского государства. Методами наших 1930-х, естественно.
Примерно тогда-же:
Челобитная холопа Ивашки Черепанова «о достатке мощи огневой машины водолейной для надобностей перевоза грузов не токмо по воде, но и сухим путем». Резолюция дьяка Машинного приказа: «Дать холопу всего что попросит в меру, для постройки машины, и коли она провезет себя, истопника и малый запас угля хотяб полверсты - наградить примерно, и дале строить оные машины повелеть. А коли не провезет - бить плетьми, чтоб впредь лучше думал»
Спустя пять лет - Указ «о государевом соизволении разрешить торговому человеку Антону Парамонову со товарищи устроить огневозную дорогу из Москвы в Новогород, для торговых, и государевых надобностей.»
Токарев Д :: Вторая половина 16 века:
Из жалобы боярина тульского (имя в истории не сохранилось):
»...а еще построив телегу на огневом ходу, наподобие огнеходов паровых,
токмо без колеи чугунной, ездил на ней прямо по улицам, народишко и
живность всякую пугая. Апосля чего вломился ентой телегою на мой двор,
дворню и животину распугав, урон причиня, и терем своим огнеходом едва не
запалив. А воевода ему всячески потворствует, и на изобретательства сии
опасные и непотребные подбивает, говорит мол «дело государево», да токмо
врет небось. Не могет у государя интересу быть в телегах сих зловонных и
зело опасных.»
Sergey-M пишет:
цитата
А ордынцев мы покрошим бронепоездами .
«И привели они в степь змея железного, огнем и паром дышащего,
и налетело на того змея войско немеренное, чтоб посечь его саблями острыми,
И рявкнул змей, плюнул огнем и не стало войска,
только зайцы трусливые по степи разбежались, да и тех немного осталося.
А змей с тех пор так в степи и живет, и служит верно тому, кто знает
как и чем кормить-поить его надобно.»
Alternator :: Хорошая стилизация.
Токарев Д :: Alternator пишет:
цитата
Хорошая стилизация.
Ну раз понравилось, то вот еще чуть чуть (а то что то тема заглохла )
Года расставьте по своему желанию - плюс-минус пять-десять лет.
Предыдущий отрывок из «Былины о змее железном» звят из книги:
«Наставление юношеству о пользе изучения наук механических на примерах из гистории
государства Российского. Изложенное простонародным и ученым штилями.»
Из письма Меньшикова к Петру 1:
» Позволь Минхерц доклад держать об успехах наших на поле хоть не ратном, но тоже
зело для славы Отечества важном.
На этот раз механикусы твои потрудились на славу, машину почти и не клинило. Поперва
только скрежетнуло было, но Тихон приложил по ней слегка молоточком, и заскользило все
как сани по зимнику. А апосля того, как прогрели машину, и запустили ее на полный ход,
так веришь ли минхерц, три баржи агромадных, доверху сырым железом груженые стронуло, да так
супротив ветра потянуло, что ежелиб трос один не лопнул, то и гребная галера не
угналась бы. И ведь что чудно то минхерц, никаких колес водоходных, баржа-баржой,
токмо труба торчит, а такую махину тащит! Вот ведь Архимедова сила!
Так что считай теперь Петр Алексеичь, что у прожекта твоего, о строительстве
самоходных морских крепостей боле никаких препон нету. Смогет та машина корабль, а хоть
и двухсотпушечный, железом обитый, двигать как по ветру, так и супротив, и никакие
колеса от огня вражеского оберегать боле не надобно.
Эх, минхерц, как представлю флотилию сих крепостей броненосных бороздящих моря наши,
а то и стоящую под Царьградом, так аж «виват» кричать хочется!»
Ломоносов М.В. «Размышление о всеобщем сродстве и круговороте сил природных, на примере
превращения огневых сил в механические, а оных в электрические, и вновь в огневые.» Издание Санкт-петербургской механической книгопечатни при Академии Наук.
Высочайшее повеление «Разрешить Академику Российскому Михайле Васильевичу Ломоносову
организовать по его просьбе в нашем дворце освещение свечами электрическими для вящей
славы двора нашего и государства, с выделением средств на сопутствующие службы и надобности.»
п-к Рабинович :: Токарев Д пишет:
цитата
Ломоносов М.В. «Размышление о всеобщем сродстве и круговороте сил природных, на примере
превращения огневых сил в механические, а оных в электрические, и вновь в огневые.»
А ведь мог он такое написать! И формализовать, и посчитать...
x-15 :: Serebryakov
цитата
С какой точностью выполнялись детали для паровой машины Уатта? По-моему, до одной восьмой дюйма. Это была прецизионная точность. А что будет лет на пятьсот раньше? Так что вначале, извините, машина, и к ней архимедов винт... если это чудо вообще будет работать
Олег
цитата
Присоединяюсь к мнению Серебрякова по поводу недостаточной технологичности промышленности для паровых машин. Что касается распространения прогресса в Европу-то тут совсем плохо. Уголь есть отнюдь не везде, а дров не хватает даже на то, что бы всем нормально помыться.
п-к Рабинович
цитата
Помимо технологической отсталости (когда известно как, но не получается хорошо, или получается, но очень дорого) есть еще и отсталость научная: не изложены толком даже законы механики, нет простейшей алгебры... ни хрена нет. Все можно делать только эмпирически, в 13-то веке. Рванет котел - и вечная память талантливому кузнецу Джону Смиту...
Зачем же предков обижать
Они были не глупее нас с Вами.
По поводу точности древних и средневековых технологий – а как же египетские пирамиды (с известнм опытом насчёт проникновения лезвия в стыки между блоками)? Или готических соборов (оказались попрочнее башен WTC)?
Допуски и посадки, говорите... Так это дело наживное. Достаточно появиться машиностроению, а развитие высокой технологической культуры – вопрос первых 15 – 20 лет.
В отношении влияния науки на производство. Разве все изобретатели тех времён были Архимедами и Галилеями. И почему-то их устройства работали.
Более того, некий Уатт ничего не знал о цикле Карно (отец открывшего цикл учёного еще писал в пеленки, когда двигатель Уатта начал работать без всякой науки термодинамики).
ЗЫ - замечаний много а главный прокол никто не заметил - крестоносцы не могли в конце 1450-х воевать с Османской империей за Палестину и Египет. Здесь следует читать с империей Мамлюков
п-к Рабинович :: x-15 пишет:
цитата
В отношении влияния науки на производство. Разве все изобретатели тех времён были Архимедами и Галилеями. И почему-то их устройства работали.
И много их было, этих устройств? Примеры - ИМЕННО ИЗ 13 ВЕКА - в студию, плиз!
Относительно Уатта. Цитата из БСЭ
С 1757 работал механиком в университете в Глазго, где познакомился со свойствами водяного пара и сам с большой точностью провёл, пользуясь котлом Д. Папена, исследование зависимости температуры насыщенного пара от давления. В 1763—64, налаживая модель паровой машины Т. Ньюкомена, пришёл к выводу, что значительный расход пара в этой машине объясняется охлаждением стенок цилиндра до температуры охлаждающей воды во время её впрыскивания в цилиндр и что сократить расход пара можно отделением конденсатора пара от цилиндра.
То есть, имелся университет с развитым естественнонаучным факультетом и мастерскими, имелось понятие об эксперименте и анализе его результатов, имелся математический аппарат, понятие о котором было и у механика. Учтите, что к тому моменту были известны и опубликованы работы Паскаля, Декарта, Галилея, Ньютона, Лейбница и пр. Существовало дифференциальное исчисление. Что из этого было в 13 веке? Что мог Ваш Джон Смит измерить? Да чем измерить, в конце-то концов?
Вы меня не переубедили.
x-15 :: Товарищ полковник,
Изложенные Вами проблемы отрицать не буду. Тем не менее, хотелось бы спросить - Вы однозначно отрицаете возможность решения данных проблем обитателями Средневековья? Или всё же допускаете мысль, что это может сделать кто-то до
цитата
Паскаля, Декарта, Галилея, Ньютона, Лейбница и пр.
?
п-к Рабинович :: x-15 пишет:
цитата
Вы однозначно отрицаете возможность решения данных проблем обитателями Средневековья?
Однозначно отрицаю я только возможность вечного двигателя и креационистскую теорию мироздания.
Если всерьез, то именно избранный Вами 13 век есть чуть ли не самое неудобное время для «решения данных проблем». Тут Минимально Необходимое Воздействие должно быть столь внушительным (сочетание гениальности, знаний, умения и удачи у одного человека или, что еще невероятнее, появление группы единомышленников), что в конечном итоге, пожалуй, отрицаю.
Ведь до того же Уатта были Папен, Ньюкомен, Ползунов, а вся их работа к прорыву не привела. Первому не хватило инженерной смекалки, второму - теоретических знаний и аналитического мышления, а третьему - именно удачи и здоровья. А на дворе уже были 17 - 18 века. А Вы говорите, Средневековье.
ЗЫ. Если не очень затруднит, не именуйте меня «товарищем», пожалуйста
С уважением,
п-к Рабинович
Serebryakov :: Не могу не согласиться с полковником. Вы, коллега х-15, постулируете порочный круг: определенный уровень обработки металла у вас должен появиться как результат, и одновременно -- как необходимое условие работы гипотетических паровых машин 13 века.
Токарев Д :: п-к Рабинович пишет:
цитата
Если всерьез, то именно избранный Вами 13 век есть чуть ли не самое неудобное время для «решения данных проблем». Тут Минимально Необходимое Воздействие должно быть столь внушительным (сочетание гениальности, знаний, умения и удачи у одного человека или, что еще невероятнее, появление группы единомышленников), что в конечном итоге, пожалуй, отрицаю.
Ну а почему Гаррисону можно устроить нечто подобное в раннехристианской Англии, и завоевав Римскую Империю построить на ее месте свою - христоязыческую.
А нам уж и помечтать о железных дорогах времен Ивана Грозного, и броненосных паровых эскадрах Петра 1 нельзя?
Alternator :: Так у Гаррисона художественная литература. У него там и древние боги героям помогают.
Написал бы кто про кочевников, бегущих от бронепоездов - почитаю с удовольствием.
Олег :: Alternator пишет:
цитата
Написал бы кто про кочевников, бегущих от бронепоездов - почитаю с удовольствием.
Читайте про борьбу с басмачами, бронепоездов там помоему не было, а броневики и аэропланы были.
Alternator :: Зачем басмачи? Кое-где за кочевниками на вертолетах гонялись. Но это ХХ век и не АИ.
tewton :: п-к Рабинович пишет:
цитата
Однозначно отрицаю я только возможность вечного двигателя
Как? Ведь на основе Общей Теории Относительности Эйнштейна это возиожно!!!
Магомед :: И снова – да не нужна в Средневековье такая технология . Феодалу проще согнать крепостных на работы , чтобы они воду откачали ведрами , чем строить такую машину . Ему лучше в баню сходить , чем дрова непонятно на что выкидывать Кроме того , вы забываете церковническое мЫшление людей ! Если даже к часам до 14 века относились как к изобретению дьявола …
Х-15 – «Иван Грозный начинает индустриализацию Московского государства. Методами наших 1930-х, естественно» – активно играя на противоречиях между Священной Римской Империей и Англо-Французским королевством ?!
Альтернатор – «Первый космонавт полетит в 1946-м.» Рабинович – «Alternator, Вы часом не еврей?!» – а что , этот космонавт будет еврей ?!!!!
Alternator :: Блин, а ведь был такой рассказ про первого космонавта-еврея! Очень давно читал перевод в какой-то «толстой» газете. Только это не АИ, а криптоистория, и довольно печальная.
Вкратце:
фашисты все-таки построили в Пенемюнде V-3 или что-то в этом роде. И собрались запустить его в космос, чтобы оттуда всех разбомбить. Для начала решили сделать пробный запуск. Поскольку это были нацисты, они сунули в кабину не Белку или Стрелку, а первого попавшегося еврея из ближайшего лагеря. Еврей был с высшим образованием, так что он ухитрился справиться с управлением и посадил корабль где-то в Америке. Вылез, отбежал подальше и тут сработал механизм самоуничтожения. Никаких следов. Пошел по дороге и набрел на местных жителей, которые были в шоке.
Наци решили, что полет не удался, но больше ничего не успели сделать - союзники разбомбили Пенемюнде в пыль. Так что конец все-таки счастливый, главный герой выжил.
Pasha :: Интересный рассказ. Я же могу привести в тему (вернее, в оффтему) глуповатый стишок из «Куплетов про евреев»:
Спутник мчится по орбите
С перигея в апогей.
В нем кронштейн летит прибитый --
Первый в космосе еврей.
x-15 :: Бедный Джон Смит.
Налетели на него со всех сторон и отдубасили так, что не вздохнуть не охнуть..
Замечаний много, поэтому отвечаю всем сразу без цитирования, дабы не занимать время и место.
ИМХО замечания оппонентов сводятся к тому, что в XIII веке уровень знаний и производительных сил недостаточны для появления парового двигателя. С какими-то замечаниями можно согласиться, с каими-то нет. Категорически не согласен с мнением, что XIII век + - 30 лет в Западной Европе были чуть ли не самым отстойным временем . Это-то когда регион стал оживать после целой череды тёмных веков? Когда бурно росли города, ремесленное производство, оживлялись старые и налаживались новые торговые связи, открывались университеты? Когда началось строительство готических соборов (по сути это была революция в строительстве)? Когда там были изобретены или внедрены вертикальные ветряные двигатели,бумага, магнитный компас, кормовые рули на кораблях, оптические устройства, порох, самопрялка, открыты Канарские острова (+ стали гнать виски и бренди ) и т.д. и т.п.?
Не могу согласиться, что феодалу проще согнать крепостных на работы , чтобы они воду откачали ведрами. В Могольских улусах – вполне реально, но в Англии конца XIII века!!?
Согласен, что у Джона Смита были бы серьёзные проблемы. Но, если помните, у него был знакомый Роджер Бэкон. Что бы помешало нашему механику обратиться к тому за помощью? А Бэкон запряг бы оксфордских бездельников, заставив их вместо вычисления количества ангелов на острие иглы заняться полезным делом? Неужели бы из этих усилий ничего бы толкового не родилось? Пусть не к началу XIV века, пусть на 50 – 70 лет позже.
И наконец, почему в реале, без всякого МНВ , появились в описываемый период первые пушки? Неужели эти изделия создать намного легче, чем паровой двигатель?
Alternator :: Пушки - проще, в этом нет никакого сомнения. Цилиндр из «чего-нибудь» и пороху туда насыпать. Мы такие в начальной школе на переменках делали. Ни клапанов, ни шестеренок, ни ползунков. И если вспомнить, как часто они взрывались в первые века своего существования...
п-к Рабинович :: Alternator пишет:
цитата
И если вспомнить, как часто они взрывались в первые века своего существования...
И на какое расстояние стреляли... (к вопросу о точности обработки).
Уважаемый х-15, все перечисленное Вами развитие науки и культуры в XIII веке - это именно начало пути, который и привел к 1760-1780м годам к появлению «электрического вертела», громоотвода, лейденской банки, паровой машины и т.д. Повторяю, НАЧАЛО!
Alternator :: Темные Века надо отменить.
Pasha :: Фоменко и отменил
Стас :: Альтернатор пишет: «Тёмные века надо отменить.»
А для этого нужно достигнуть научно-технического уровня XVII-XVIII века ещё в Римской Империи.