Владимирович :: Если атомной бомбы не будет, то это значит слабая физика, так что и лазеров не будет тоже, и, возможно, микроэлектроники.
Ну и Третья мировая неизбежна.
Читатель :: >Ну и Третья мировая неизбежна.
Но мы ее выиграем....
Владимирович :: Мы - в смысле китайцы ? 
прохожий :: Читатель пишет:
цитата
>Ну и Третья мировая неизбежна.
Но мы ее выиграем....
Если под "мы" Вы имеете в виду СССР, то не совсем понимаю, как. Подмять всю Европу - без проблем. Но США остались бы "маяком свободы" (да, именно так - спросите любого советского и, тем более, европейского интеллигента из альтернативного 1965) через океан. Ну а дальше... Не вижу, почему экономика безъядерного СССР была более эффективной, чем в реале. Так что - медленнная агония и коллапс - при искренней радости освобожденной (без кавычек) Европы. А дальше бы с нами разобрались куда суровее, чем в реале. Во-первых, ненависти было бы больше. Во-вторых, славные РВСН в реале сделали невозможным поход на Москву и полный раздел страны.
Ну и, наконец, Китай. Без ядерного оружия и, вообще в мире относительно низких технологий он был бы куда более серьезным игроком, чем в реале.
Так что "Ныкогда ымперий не строй!" (почти Вершинин)
Читатель :: прохожий
>А дальше бы с нами разобрались куда суровее, чем в реале.
"С нами" это про кого? Про китайцев? 
Стас :: "В мире относительно низких технологий..." Вот и интересно, куда бы двинулся научно-технический прогресс в безъядерном мире в ответ на разнообразные угрозы и вызовы. На месте бы точно не стоял. А вот как бы отличался от реала?
Platov :: Туда же, куда он двигался до августа 1945. Собственно, ядерное оружие оказало большую услугу СССР. До начала 50-х у врагов не было достаточно бомб, а ожидаемый процент потерь бомберов с нормальным вооружением не позволял начать операцию. Затем СССР создал атомную, а затем (опередив противника) и водородную бомбы, вследствие чего "взлетную площадку номер раз" можно было списывать. 1957 год же показал, что и территория США не является более неуязвимой. Агрессор был остановлен.
Без ядерного оружия до конца 40-х все остается как и было (земля наша, в воздухе относительный паритет, море - их). Затем прорыв в ракетной области, причем опять в СССР (у врага и так превосходство носителей, а здесь он - средство избежать "позиционного тупика воздушной войны"). Затем - гонка суборбитальных и орбитальных бомберов и перехватчиков, более эффектная и неизмеримо более эффективная лунная гонка.
Кстати, скорее всего не будет "открытого космоса", поскольку страны-участники "космического клуба" будут по возможности сбивать объекты противника над своей территорией. Всвязи с этим возможно появление "ООНовских" научных орбитальных станций к рубежу 60/70...
Третьей мировой на Земле избежать вполне возможно, но периферийные конфликты в четырех средах (земля, воздух, вода и космос) будут идти постоянно. США и СССР не будут воевать на территории метрополий, но не вокруг.
Войников Виталий :: Приветствия.
цитата
«Конец прекрасной эпохи» Харитонова
Шо це такэ?
цитата
ведь ядерная энергия (в частности, процесс деления ядер урана) была открыта в какой-то степени преждевременно, и научный, технический, психологический уровень человечества, достигнутый к 1945 году, очень резко отставал от этого открытия.
Не сказал бы. Кто-то на ВИФе заметил, что почти все проекты СОВРЕМЕННОГО вооружения существовали и в 30х, хотя бы в виде эскизных разработок.
цитата
На эту тему можно почитать рассуждения физика-фантаста Владимира Савченко: «Миллионногр....
Ну реакторы это действительно насмешка над здравым смыслом, но т.к. прямые и ЭФФЕКТИВНЫЕ преобразователи лучистой и тепловой энергии в электричество не придуманы приходится довольствоваться дворником (с). А вот Бомбы имхо вполне логичны.
цитата
, практически (в виде бомбы и реактора) пока не реализована
Вопрос ПОЧЕМУ? Затык в мозгах, отсутствие доступных радиоактивных материалов, иные физические законы, что-то еще???? Если первое то не знаю. Ну совершенствование скорее артиллерии, во вторую степень авиации, электро-механические вычислители, короче количественный рост техники тридцатых пока не уперлись бы в свойства материалов, ибо хорошая металлургия упирается опять же в хорошую физику.
Если же причина объективного плана, то опять же не знаю 
Ракеты. Осознание необходимости развития ВТ, хотя бы для систем наведения, т.к. необходимо повышать точность попадания. Эксперименты с "лучами смерти" что приводит как минимум к лазерам. Нефтесберегающие технологии, от мифического ДВС работающего на воде, до мифического же конвертера рассеяной энергии, якобы придуманного Тесла. МГД-генераторы??? Или они при таком развитии невозможны?
прохожему.
цитата
Если под "мы" Вы имеете в виду СССР, то не совсем понимаю, как. Подмять всю Европу - без проблем. Но США остались бы "маяком свободы" (да, именно так - спросите любого советского и, тем более, европейского интеллигента из альтернативного 1965)
Европейские интеллигенты это которые Ким Филби и комания? Или те кто майки с Че Геварой носил, при этом не путая его с Пелевиным? А насчет советских, так таких было меньшиство. А после завования Европы меньшая часть этого меньшиства, взялась бы за ум и принялась бы разрабатывать пушку для стрельбы через атлантику, а остальные занялись бы не менее важным и полезным делом - копанием канала Белое море-Индийский Океан. Ибо ни на что полезное по определению они не способны.
цитата
Во-вторых, славные РВСН в реале сделали невозможным поход на Москву и полный раздел страны.
Это чей поход? Как вспомню статью придурка из WP кажется, об освободительном походе на Москву объединенных чешско-польско-рымыско-литовско-эстонских сил с целью покарания злобных русских, так смешно становится. Вояки блин, один другого круче.
Платову.
цитата
Туда же, куда он двигался до августа 1945. Собственно, ядерное оружие оказало большую услугу СССР.
А вам не кажется что эти слова противоречат следующему:
цитата
а ожидаемый процент потерь бомберов с нормальным вооружением не позволял начать операцию.
т.е. даже при монополии на ЯО штатам воевать было страшновато.
Имхо так, в отсутствии ЯО в случае агрессивной (т.е. той которая и была) политики США и союзников у СССР есть шансы вынести Европу. А с приобретенной Европой решается одна из основных проблем России - вечная нехватка ресурсов! Причем ВСЕХ ресурсов - технологических, военных, промышленных, финансовых, людских и т.д. А у США эта проблема как раз появляется. Так что получается разборка Евразии против Грейт Америки, с выкусыванием кусочков друг у друга. Поле боя в основном Латамерика, ЮВА и Африка. Китай как самостоятельный игрок мне кажется сомнительным, ибо как минимум 1978 год показал реальную эффективность их ВС. А обратных примеров я в их истории не припомню. А тут у СССР преимущество в виде различных нац.-освободительных движений. Плюс в США сильная внутренняя напряженность (но и более здоровое общество, при этом). Насчет сбивания спутников не согласен - сначала это было бы затруднительно по тех. причинам, даже для нас, а потом пришли бы к системе "око за око".
Особого смысла в лунной гонке я не вижу.
Кстати, уважаемый Платов, закралось мне в голову страшное подозрение. Это не вы случайно были консультантом Ф. Березина?
На сем пока заканчиваю
Виталий
Platov :: 1. Противоречия нету. Просто бомб было _мало_. К концу 1948 -не более 180 единиц. С учетом относительной маломощности - основную работу все равно пришлось бы делать обычными бомбами. К примеру, перекрытие Москвы тех времен обеспечивалось 8 единицами ЯО, грозненского района - 12-ю, бакинского - 9-ю...
2. Каких, простите, ресурсов было в Европе? Головы, еще остававшиеся там к 1945 уже были захвачены либо нами, либо американцами. Промышленность? У нас своей хватало под восстановление, а сомневаться в том, что при атаке они снесут свежевосстановленные заводы оснований нет. Захваченная западная Европа для СССР стала бы изрядной черной дырой экономики на несколько лет. Этого времени просто не было.
Оснований нету. Западная Европа была по сути предпольем для Англии с американскими авиабазами на борту.
3. Боеспособность китайской армии весьма высока. Для гражданской войны. Китай к 1948 году уже был практически красный.
4. За последнее предположение - это вряд ли. Если б да - там стояла был моя фамилия :)
5. Развитие ракетных технологий неизбежно, причем в СССР скорее, чем в США. Причину я указал ранее. С неизбежностью _должно_ было появиться межконтинентальное оружие, а ракеты себя уже показали, да и теория еще в 20-30 годы отработана.
6. Сбивали бы... Не сразу, но как только могли - сбивали бы. Исключительно по причине ПВО (см. пункт 5).
Стас :: [ Вопрос ПОЧЕМУ? Затык в мозгах, отсутствие доступных радиоактивных материалов, иные физические законы, что-то еще???? ]
По моей задумке, скорее затык в мозгах и стечение обстоятельств (что-то вроде "поздно заметили"), но никак не иные физические законы (надо же оставить свободу манёвра для науки и техники: пусть будет реализовано многое из того, что есть в реале, а также то, что у нас реализовано не было).
Конвертор Тесла - скорее нет. А вот МГД-генераторы да.
Опять же, мысль у меня какая: в описываемом мире ядерная энергия (начиная с U-235) будет открыта и/или начнёт применяться просто намного позже, чем в реале, когда уже "просто стыдно будет не открыть". Уже после появления многого другого: реактивных самолётов, ракет, радаров, компьютеров, лазеров, МГД-генераторов (своё вписать).
Pasha :: 2Виталий:
> А с приобретенной Европой решается одна из основных проблем России - вечная нехватка ресурсов! Причем ВСЕХ ресурсов - технологических, военных, промышленных, финансовых, людских и т.д.
Люблю эвфемизмы. "Открытие" Америки, "освоение" Сибири, теперь вот "приобретение" Европы :-) Ну да ладно.
В принципе приобретение Европы (по крайней мере континентальной) было вполне реально еще в ВМВ -- или Сталин ударяет первым, или уже обсуждавшееся здесь фиаско Нормандской высадки...
Но помогло ли бы это? Конечно, на первых порах можно использовать весь этот потенциал... но ведь при коммунистах во главе он довольно быстро иссякнет... Мне это напоминает цитату из "Незнайки на Луне":
"Кроме заботы о пище, Жулио проявил также заботу о чистоте.
-- У вас, голубчик, в этой комнате слишком много скопилось дряни, -- сказал он однажды Спрутсу. -- Однако убирать здесь не
стоит. Мы попросту перейдем в другую комнату, а когда насвиним там, перейдем в третью, потом в четвертую, и так, пока не загадим весь дом, а там видно будет"
Равно как и анекдот про закупку пшеницы на Марсе.
Кроме того, "переварить" всю Европу (а не только Восточную) будет гораздо труднее. Не говоря уж о том, что величина империи обычно обратно пропорциональна эффективности управления оной.
п. Рабинович :: Мне кажется не слишком обоснованной сама исходная посылка. Я не физик, я биофизик по образованию и физхимик по нынешнему роду занятий, но помню, что ядерная физика развивалась с 1910-х годов настолько стремительно, что если бы атомное ядро не расщепили в 1938 году Ган и Штрасманн, это непременно сделал бы кто-то еще в том же или следующем году. Если бы суть не понял Эйнштейн, и не неписал бы Рузвельту, то непременно понял бы кто-то другой (Бор, Резерфорд, Капица, Ган, нужное подчеркнуть) и написал бы кому-нибудь еще.
Неизбежность такого хода развития событий подтверждается еще и тем, что исследования велись во всех практически великих державах. Просто амеры обогнали остальных за счет огромных ресурсов и концентрации умов. Так что ИМХО ядерное оружие было бы создано все равно. Война ускорила бы его создание с той же непреложностью, что и в реале.
С уважением,
п-к Рабинович
прохожий :: Войников Виталий пишет:
цитата
Европейские интеллигенты это которые Ким Филби и комания? Или те кто майки с Че Геварой носил, при этом не путая его с Пелевиным? А насчет советских, так таких было меньшиство. А после завования Европы меньшая часть этого меньшиства, взялась бы за ум и принялась бы разрабатывать пушку для стрельбы через атлантику, а остальные занялись бы не менее важным и полезным делом - копанием канала Белое море-Индийский Океан. Ибо ни на что полезное по определению они не способны.
В целом разделяя Ваше презрение к этой публике, замечу:
1. Интеллигенция, как правило, оппозиционна любому режиму. На Западе ситуация таже, только там интеллигенцией в нашем понимании можно называть одну университетскую публику, клерки и тех. спецы на службе частных корпораций и государства не в счет. Она была розово-красной, просоциалистической в реале именно потому, что у власти были вполне себе капиталисты. В альтернативной красной Европе она стала бы белой, диссидентской. Насчет "меньшинства"... Вы в Эстонии-Латвии никогда в советские времена не бывали? Я бывал. СССР там считало оккупантами явно не меньшинство. Так было бы и в альтернативной "приобретенной" (я тоже ценю эвфмеизмы!) Европе.
2. Вы неявно исходите из предпосылки, что сталинский режим мог держаться вечно - если бы только не глупый кукурузник Хрущев. А между тем режим проводил совершенно бесперспективную политику, которая не могла продолжаться бесконечно - и, вдобавок, подрывал соственные основы активным развитием образования (маниакально-кровавый - без шуток! - режим Сталина сделал для образования и науки в Росссии больше, чем кто-либо их его и предшественников, и приемников). Чем бы все кончилось, если бы сталинизм остался и после Сталина? Да на Северную Корею посмотрите, и на Албанию - две страны, в которых сталинизм не был реформирован и умер от дряхлости. Процесс шел долго, но последствия стали катастрофическими. Так что на Беломороканал всех не поссылаешь...
Читатель :: >Люблю эвфемизмы. "Открытие" Америки, "освоение" Сибири, теперь вот "приобретение" Европы :-) Ну да ладно.
"Приобретение" это не наш термин. Думаю имеет смысл говорить об "освобождении", "обьединении" или "воссоединении" Европы. Последнее наверное будет ближе всего к истине.
Войников Виталий :: Приветствия.
Платову.
цитата
1. Противоречия нету. Просто бомб было _мало_. К концу 1948 -не более 180 единиц.
Да я в курсе. Я не понимаю, почему отсутствие даже этих 180 бомб сделает ситуацию для СССР более опасной. Т.е. почему ЯО оказало услугу именно СССР.
цитата
Каких, простите, ресурсов было в Европе? Головы, еще остававшиеся там к 1945 уже были захвачены либо нами, либо американцами. Промышленность? У нас своей хватало под восстановление
Я говорю не совсем про 45. Скорее это первая половина 50х, когда энная часть порушенного будет восстановленна. Насчет "своей хватало" вы все же не правы. Станков для тогдашнего хайтека было мало, квалифицированных рабочих было мало. Плюс при более циничной политике есть шанс заставить немцев пахать на людях, а трактора отдавать в свои колхозы. Ну и третье всех этих европейских ресурсов не будет у янки. Бретон-Вуда не будет. Что само по себе немало.
Насчет сноса заводов не согласен. Многое снести будет просто сложно, французы этим скорее всего заниматься не будут.
цитата
Оснований нету. Западная Европа была по сути предпольем для Англии с американскими авиабазами на борту
Какя там дальность у Б-24? База в Западной Германии - это лишняя тысяча км дальности. И той не хватало. Правда удержать в случае чего американцы Зап. Европу не надеялись.
цитата
3. Боеспособность китайской армии весьма высока. Для гражданской войны. Китай к 1948 году уже был практически красный.
Опять же не спорю. Но вы считаете что у Китая есть шансы в войне против СССР или США. Даже при уровне тех развития мира 30х, и уровне политического развития 50х?
цитата
За последнее предположение - это вряд ли. Если б да - там стояла был моя фамилия :)
Ну звиняйте. Кстати, ОЧК Березина же вы читали?
цитата
5. Развитие ракетных технологий неизбежно, причем в СССР скорее, чем в США.
Имхо цепочка такая. Затык в мозгах ограничивает уровень развития физики и уровень изучения материи. Менее изученная структкра материи означает менее развитое материаловедение. Менее развитое материаловедение - худшая металлургия. Худшая металлургия - затык в ОЧЕНЬ многих отраслях, ибо на материалах/металлах 30х сильно не полетаешь.
цитата
6. Сбивали бы... Не сразу, но как только могли - сбивали бы. Исключительно по причине ПВО (см. пункт 5).
Вот последнего предложения не понял. Т.е. как, ракета есть значит надо стрельнуть? 
Паше.
цитата
Но помогло ли бы это? Конечно, на первых порах можно использовать весь этот потенциал... но ведь при коммунистах во главе он довольно быстро иссякнет...
Паша со случаями веры не подкрепленной фактами я спорить не берусь Это вам к психологу/психиатору надо. В 60х считали сооовсем по другому.
С эвфемизмами считайте меня подкололи.
Рабиновичу. Я тоже считаю, что появление Бомбы было закономерным, отчего и просил Стаса уточнить причину непоявления ЯО.
Прохожему.
Заметьте, Филби со товарищи я не презираю. 
Насчет интеллигенции. В СССР она тоже делилась надвое богемно-идеологическая и спецы из всяких шарашек, КБ, заводов и т.д. Вот если первая была просто сбродом, хотя иногда довольно талантливым то вторые, у которых было ДЕЛО были значительно вменяемее.
На эту тему есть неплохое эссе на сайте К. Крылова "Стерегущие дом" автор АРМЕН АСРИЯН. Рекомендую кстати, имхо написанно неплохо.
Насчет Латвии-Эстонии вы там БЫЛИ или вы там ЖИЛИ? Быть то и я был. И никакого сособо отличного отношения не видел. Насчет "явно не меньшинства" вы все же погорячились, если не ошибаюсь, в Латвии большинство было русских. 
А вообще за подобные вещи надо было весь Идеологический отдел ЦК во главе с тов. Сусловым на колья пересажать. Решили что все ОК - интернационализм победил и успокоились, тоже мне "кремлевские мудрецы". А веть материалов для контрпропаганды было море. Хотя, когда посмотришь на нынешних идеологов и Суслов гением покажется 
.
цитата
маниакально-кровавый - без шуток! - режим Сталина сделал для образования и науки в Росссии больше
Вы знаете, я уже спорил на эту тему с Остготом и не думаю что это зто будет интересно остальным. Если хотите могу попытаться объяснить, почему вы имхо ошибаетесь. Если коротко, то имею большие сомнения в "кровавости", особенно после данных Земскова и имею ОЧЕНЬ большие сомнения в "маниакальности". Насчет С. Кореи - никто из моих знакомых там не был и судить об обстановки там я не могу. Знаю, вернее предполагаю, только две вещи - политика Сеула по отношению к Пхеньяну не совсем такова, каковой ее пытаются представить сеульские власти. И второе, С. Корея одна из очень немногих стран за пределами "большой шестерки", которая занимается прорывными проектами. А насчет сталинизма - понятно что он должен был уйти, но вот вариантов того что пришло бы на смену - масса. Навряд ли тот же Л.П. Берия был бы верным продолжателем дела Сталина, но даже он был бы лучше Никиты.
Ладно, на сегодня все.
Счастливо
Войников Виталий
Войников Виталий :: Еще одно. Неавторская аннотация к роману "Сердце Пармы" http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/585042.htm.
Виталий
прохожий :: Войников Виталий пишет:
цитата
На эту тему есть неплохое эссе на сайте К. Крылова "Стерегущие дом" автор АРМЕН АСРИЯН. Рекомендую кстати, имхо написанно неплохо.
За ссылку спасибо!
Войников Виталий пишет:
цитата
Насчет С. Кореи - никто из моих знакомых там не был и судить об обстановки там я не могу.
Я был. Правда, давно. Но долго.
Войников Виталий пишет:
цитата
Знаю, вернее предполагаю, только две вещи - политика Сеула по отношению к Пхеньяну не совсем такова, каковой ее пытаются представить сеульские власти.
Не понял... Правда, не такова: левоватое правительство Но Му Хёна (и предшествовавшее правительство Ким Тэ Чуна) и легально, и нелегально сливают Пхеньяну неслабые денежки, лишь бы он случайно не развалился. Боятся выиграть ненароком гражданскую войну 
Кормить же придется, а оно надо? Северян давно уже не воспринимают как часть "своего народа", чтобы не говорили и левые, и правые.
Войников Виталий пишет:
цитата
И второе, С. Корея одна из очень немногих стран за пределами "большой шестерки", которая занимается прорывными проектами.
Не понял, где они, эти прорывные проекты? Копирование спертых через Египет и Сирию советских ракет 1960-х годов? Игры с простейшей ядреной бомбой? Умаривание голодом то ли четверти миллиона, то ли полумиллиона человек, чтобы власть оставалась в руках семейста Кимов и полусотни семейств "маньчжурцев"??? Своя логика у них есть, и мозги тоже - иначе б не усидели, и демонизировать я их не хочу, но смешно, когда эту мелкую клику превращают то в угрозу всему миру (они - угроза, но только своему народу и ближайшим его соседям), то в гениев государственной мысли.
Войников Виталий пишет:
цитата
Навряд ли тот же Л.П. Берия был бы верным продолжателем дела Сталина, но даже он был бы лучше Никиты.
С первым заявлением согласен абсолютно, по поводу второго - не знаю. Кстати, любопытная была бы альтернатива: Берия вместо Сталина (знаю, что на эту тему уже писали). Правда, боюсь, тема слишком политическая для спокойного обсуждения. 
прохожий :: прохожий пишет:
цитата
Берия вместо Сталина (знаю, что на эту тему уже писали).
тьфу, описка!!! вместо Хрущева
Platov :: 2Войников Виталий
1. Опасной делает ситуацию не отсутствие ЯО у противника, а отсутствие его у себя...
2. Снесут не "владельцы", а владельцы, т.е. американцы. Я продолжаю считать, что захват западной европы с целью немедленной эксплуатации неверная идея. Выжечь - возможно. Но захватывать...
3. Я вообще не оцениваю китайскую армию для негражданской войны. Поскольку воевать она могла реально только на внешних поставках с той или иной стороны. И воевать не за свою территорию она не будет. Китай тех времен можно оценить как большую дыру, в которую сколько ни влей - обратно ничего не получишь. Им можно пугать врага, но использовать не получится.
4. Березина просматривал. Достойно помещения в общественный сортир строительной путяги. Не более.
5. Ну... Я писал в рамках задачи. На самом деле материаловедение, т.е. стали и сплавы в данном случае - это артиллерия и авиация. Так что все нормально.
6. Обязательно. Поскольку отсутствует возможность "большого буха", а развитие авиации пойдет в сторону межконтинентальных суборбитальных бомберов, то чем они лучше обычных самолетов-разведчиков? U-2 тоже летали много и уверенно, но ведь начали и их сбивать, как только появилась техническая возможность.
Pasha :: 2Читатель:
>"Приобретение" это не наш термин. Думаю имеет смысл говорить об "освобождении", "обьединении" или "воссоединении" Европы. Последнее наверное будет ближе всего к истине.
"Обьединение" -- да, но "ВОСсоединение". Когда это она была единой ДО того? :-)
2Виталий:
>------------------------------------------------- -------------------------------
Но помогло ли бы это? Конечно, на первых порах можно использовать весь этот потенциал... но ведь при коммунистах во главе он довольно быстро иссякнет...
-------------------------------------------------- ------------------------------
Паша со случаями веры не подкрепленной фактами я спорить не берусь Это вам к психологу/психиатору надо. В 60х считали сооовсем по другому.
А разве нужно как-то специально доказывать, что коммунисты у власти... скажем так, не столь благотворно влияют на экономическое процветание страны, как это делают НЕкоммунисты? Приведите хоть один контрпример. А если будете ссылаться, аки Паршев, на погодные условия или там национальный менталитет, то сравните ГДР и ФРГ, КНДР и Республику Корея, КНР и Тайвань...
>Насчет Латвии-Эстонии вы там БЫЛИ или вы там ЖИЛИ? Быть то и я был. И никакого сособо отличного отношения не видел.
Я жил в Латвии в 1987-1990. Отношение в среднем РАЗИТЕЛЬНО отличалось от общесоветского. Как Вы сами понимаете, не в лучшую сторону...
>Насчет "явно не меньшинства" вы все же погорячились, если не ошибаюсь, в Латвии большинство было русских.
49% (практически половина) в Латвии, 70% в Риге. Но в эти проценты входили не только русские, а и другие "русскоязычные", в том числе белорусы, поляки, украинцы и -- о, ужас -- евреи. Хотя в отличие от Вас русскоязычные в Латвии друг к другу относились нормально, невзирая на национальности.
Лояльность русскоязычных? Примерно 50-50 за и против независимости (отсюда и расклад 74-26 на референдуме-91). Почему? Потому что и нам коммунисты надоели. Правда, получилось по принципу "между молотом и наковальней" -- латышские националисты нас просто кинули, сперва пообещав равноправие, а потом в 1991 дав гражданство только гражданам первой республики (1922-1940) и их потомкам, тем самым отобрав его у большинства русскоязычных (но ФОРМАЛЬНО дискриминируя их НЕ по национальному принципу). Вот так.
Магомед :: Китай в таком мире не будет самостоятельным игроком . Еще на веку Сталина разразится Третья Мировая ( году в 51-52 ) , и Китай тут , без сомнения , будет на стороне Союза . Именно китайские массы будут кидать в бой товарищ Жуков , Конев , Рокоссовский , кладя их сотнями тысяч на колючке и пулеметах , а советские солдаты будут элитой – танкисты , артиллеристы , авиация , всевозможные технические и элитные войска . Остановить эту Объединенную Красную Армию не будет никакой возможности – атомных зарядов , способных испепелить миллионы бойцов , не существует . В итоге возьмут всю Европу и Азию . США – да , будет болтаться за океаном , как дерьмо в проруби , но интересовать всех это будет мало – потенциальные «диссиденты» станут рыть канал ( как точно выразился Виталий Войников ) Белое море-Индийский Океан …
Стас :: А химическое оружие?
Platov :: Так оно и так было у всех в килотонных количествах. Рояля не сыграло.
Стас :: Заглохла как-то тема...
Dragon :: да без атомного оружия и Америка не продержиться
ведь она остановила СССР, а потом начала со всем миром торговать - жиреть
так что думаю, в 70х-80х будет вторжение и в Америку, с начальным уничтожением их флота
играли в игру Red Alert? :) вот и видно что даже они подозревали такую возможность
а то что экономика нездоровая - это не правда. тут виноват конечно Сталин (при нем то была абсолютно здоровая - и построили индустриальное государство и жили хорошо (диссиденты не в счет, щас вон сидит всего в 2 раза меньше, чем тогда, но почему то Путина никто грязью не обливает - типа все уголовники, а то что они такими стали от хорошей жизни все забывают)) Сталин не воспитал потомство нормальное, точнее воспитал, но не рассчитал, что его снимут (Берия и так далее) это его ошибка. а то что экономика стала нездоровой - дак изза правительства вообще, ведь монархия была, причем власть переходила от деда к деду, худший вариант :( коммунизм тут не причем.
Токарев Д. :: "Запрет" ядерной энергии можно думаю обосновать за счет чистой психологии: Несколько погибших от лучевки исследователей (как в реале), газетный шум, какая нибудь утечка, с облучением крупного города, и в мозгах твердо установится, что это опасно .
Возможно исследования будут идти в теоретическом направлении, моделирование, совершенствование защитных технологий. А если на эксперименты будет наложено еще и медународное эмбарго (но только не с подачи военных, а например с подачи медиков и экологов), то думаю лет на 30-40 все это растянется.
Магомед :: Согласен , Драгон . Единственная моя претензия к Сталину – что он не обеспечил развития новой элиты для СССР . Весь строй держался благодаря одному человеку , из за чего все потом и рухнуло …
Стас :: Допустим, так: А-Бомбы не было до 1965-1970 годов.
Уланов Альтернативные технологии 1 :: Хотелось бы узнать мнение ув. сообщества на тему - как бы могло проиходить развитие в мире без изобретения надежного двигателя внутреннего сгорания? )К примеру - Даймлер с Майбахом, навравшись на отказ Отто, не рискнул менять теплое кресло члена правления на неизвестно что ).
п-к Рабинович :: Издаю тот же вопль, что и по поводу отсутствия ядерных технологий: НЕ МОГЛО ТАКОГО БЫТЬ!!!
Теоретическая термодинамика была готова к этому уже со времен работ Карно (умер в 1832 году), необходимый уровень инженерного дела был достигнут к 1880-м.
Попыток создать ДВС было к тому моменту уже будь здоров. И было бы точно так же, как и с расщеплением ядра - создал бы кто-нибудь другой в том же году или на год-два позже.
"Технологические" альтернативы - штука слишком скользкая. Еще можно представить себе, что что-то появилось РАНЬШЕ, чем в реале, но не наоборот. Это из разряда "не бывает" (с) нач. ВЦ НИИЧАВО АН СССР Привалов А.И.
С уважением,
п-к Рабинович
Граф :: По-моему, альтернативок с паровым двигателем вместо ДВС не меньше, чем с дирижаблями вместо самолетов. Сразу вспоминается один рассказ из "Патруля Времени", "Павана" Кита Робертса, если подумать, уверен, что найдутся и другие.
Кстати, если уж говорить об альтернативных технологиях, у Лукьяненко в "Холодные берега" - "Близится утро" описывается мир, где железо большая редкость, чем золото. На мой технически непросвещенный взгляд, эта тема, хоть она там и далеко не главная, развита очень интересно.
Стас :: Михаил Харитонов, «Конец прекрасной эпохи». Очень симпатичный рассказ. Харитонов вообще хорошо пишет, мне нравится. Рассказ похож на «Небесный полководец» Муркока. Здесь ДВС изобрели, но он распространения не получил по причине долгого неиспользования нефти. Горючее для ДВС - масла, спирт, метан. Так что получился мир пара и электричества: гидроэлектростанции и ТЭЦ на угле вырабатывают электричество для электродвигателей. Кругом электротранспорт. Дирижабли. Мировых войн не было. XIX век продолжается.
Ссылка:
http://haritonov.kulichki.net/stories/end.htm
Loft :: Для Стас: конец очень уж печальный. А мир мне понравился...домашний какой-то.
Стас :: Хорошая штука - дирижабль с электродвигателями. Можно весь его огромный баллон обшить солнечными батареями (фотоэлектрическим покрытием) - и вперёд. Идея неоднократно высказывалась в «Технике - молодёжи», «Наука и жизнь» и других научно-популярных журналах.
Loft :: Для Стас: эх, Стас...не береди душу. Дирижабли - это моя слабость. 
Олег :: Насчёт нефти не реально, ещё до 1856 года керосин делали в Баку чуть ли не на самогоннх аппаратах. Да и на западе наверно этим занимались.
Владимирович :: Стас пишет:
цитата
Хорошая штука - дирижабль с электродвигателями.Можно весь его огромный баллон обшить солнечными батареями (фотоэлектрическим покрытием) - и вперёд.
Пентагон выделил деньги под постройку первого такого дирижабля
Олег пишет:
цитата
ещё до 1856 года керосин делали в Баку чуть ли не на самогоннх аппаратах
А керосин и в обсуждаемой книге упоминается
цитата
Чудак ты, Крекшин! Неужели я буду иметь дело с этим прохвостом, когда он нам всё сам же и сдал? Да ни копейки я ему не дам, сам займусь... Кстати: давай вложимся вместе в предварительное исследование. Если масло сенека можно перегнать до чего-то вроде керосина или спирта, может случиться неплохой барыш...
Т.е. с технической точки зрения - бредский бред. Керосин есть - а бензина нет
Loft :: Владимирович пишет:
цитата
Т.е. с технической точки зрения - бредский бред. Керосин есть - а бензина нет
Да, я тоже обратил внимание. Я ещё сам сомневаться начал: неужели керосин делают не из «масла сенека» или «нафты»? 
Токарев Д Манхеттен проект - катастрофическая случайность. :: В истории нашей космонавтики был случай, когда при взрыве во время испытания ракеты погибло полторы сотни человек, включая главкома РВСН маршала авиации Неделина, его замов, десятков конструкторов, инженеров и т.д. Сам главный конструктор ракеты М. Янгель лишь чудом остался жив. Никита Хрущев только что погрозился показать всем «Кузькину мать», срочно понадобилась новая боевая ракета, испытания проводились в режиме «давай-давай-быстрей!!!», ну и как результат - :(
И вот подумалось, а если бы нечто похожее произошло во время работы американцев над Манхеттенским проектом? Спешка тогда была («немцы тоже над этим работают!»), точного понимания происходящих в ядре процессов небыло, техника безопасности по работе с радиоактивными материалами еще не успела сформироваться, да и просто проект был крайне сложным. Участник тех событий американский физик Фейнхман в своей книге «Вы конечно шутите мистер Фейхман» описывал случай, когда его как эксперта попросили оценить схему какого-то агрегата толи по обогащению, толи еще по чему, и он с трудом найдя на ней знакомые значки (ну не технолог он был, а теоретик), ткнул в них пальцем и спросил «что будет если этот вентиль будет открыт раньше, чем закроется вот этот?» Инженер, минут пять поводил пальцем по плану, после чего побледнел, и едва не свалился с инфарктом. Сам Фейхман приводит этот случай как пример того, каким сложным и запутанным был проект.
Так вот, что было бы, еслиб где нибудь в 1943-44 когда в США вплотную подошли к первому запуску управляемой реакции, на этом самом, легендарном стадионе произошла б авария? Ядерного взрыва разумеется не было б, но нечто Чернобылеобразное (разогрев активной зоны, с последующим взрывообразным выбросом расплавленного топлива и элементов конструкции) произойти могло бы.
Взрыв, пожар, присутствующие при опыте ученые и конструкторы гибнут сразу, вызванные на место происшествия уцелевшие эксперты (чтобы разобраться что произошло) гибнут позже от переоблучения. Заражение местности, правительство объявляет, что японские диверсанты взорвали химическую бомбу, объясняя этим эвакуацию населения и дезактивацию. Большая часть ведущия ученых ядерщиков погибла или тяжело больны, Манхеттенский проект на грани закрытия.
В СССР появляется ведомственная инструкция «О недопущении одновременного нахождения лиц, имеющих высокое научно-техническое значение, вблизи потенциально опасных объектов».
Курчатову, лишенному подсказок «наших зарубежных товарищей» приходится делать все ошибки самостоятельно, что слегка отодвигает сроки готовности бомбы. Хиросимы и Нагасаки разумеется нет. У США бомба появляется с опозданием лет на 10 (если они и вовсе не решат строить паритет с СССР за счет сверхмощных систем ПВО и ПРО например).
СССР, видя, что в ядерной мощи с ним никто соревноваться не собирается, успокаивается создав водородную бомбу, и начинает совершенствовать средства доставки, потенциально способные пробиться через американские ПРО (попутно развивая «мирный атом» - АЭС, двигательные установки, мирные взрывы и т.п.)
Интересно, к чему подобный сценарий может привести? Мне почему то видится гораздо более крутой чем в реале взлет авиации и космонавтики с возможным их слиянием (гонка средств доставки и их перехватчиков), и большее количество применений «мирного атома» (отсутствие радиофобии у населения из за отсутсвия наглядных примеров применения ядерного оружия. Хотя тут может случиться и наоборот - не имея страха, могут натворить такого... :(, хотя, если технологии мирного применения будут хорошо отработаны...)
Демонолог :: Кажется, в реальном СССР атомный проект форсировали уже после успеха американцев. Если бы в США все накрылось, у нас бы он скоро просто заглох.
Читатель :: В той же книге, профессор Фейнман пишет, что один его коллега по проекту оказался советским шпионом.
Ну а у нас он будет не только шпионом, но и диверсантом...
Стас :: Я уже открывал тему «Мир без атомной бомбы», в темах она есть, можно поискать. Там я ставил примерно тот же вопрос - что если по какой-то причине А-бомба не появится в США в 1945 году, а появится значительно позже. Было обсуждение. Про развитие ракет тоже говорили.
ОлегМ :: ИМХО наиболее вероятная причина это проблемы с фокусировкой заряда запала + теория была слабенькой и расчеты ктир.массы колебались в больших пределах. Т.е. вводим 2 предположения.
1. Эйнштейн с коллегами посчитал эффективную массу скажем в 100000 кг урана 235
Ему поверили не все.
2. Из-за проблем с фокусировкой ядкрного взрыва не последовало.
Эйнштейн кричит - «А мы ведь предупреждали!». Его расчет принят как верный. Финансирование резко урезано до времени когда можно будет произвести необходимое количество трансурановых изотопов.
Alternator :: Обсуждение начиналось здесь.
Токарев Д. пишет:
цитата
«Запрет» ядерной энергии можно думаю обосновать за счет чистой психологии: Несколько погибших от лучевки исследователей (как в реале), газетный шум, какая нибудь утечка, с облучением крупного города, и в мозгах твердо установится, что это опасно .
Возможно исследования будут идти в теоретическом направлении, моделирование, совершенствование защитных технологий. А если на эксперименты будет наложено еще и медународное эмбарго (но только не с подачи военных, а например с подачи медиков и экологов), то думаю лет на 30-40 все это растянется.
Предлагаю слегка модифицировать.
СТРАШНАЯ катастрофа. После чего все уцелевшие эксперты в один голос говорят - управлять этим монстром невозможно. В СССР изучают эти отчеты, и
ядерная физика вслед за генетикой и кибернетикой объявлена буржуазной наукой.
И все. Теперь можно планировать орбитальные бомбардировщики и «конвенциональную» Третью Мировую.
ОлегМ :: Так ведь «страшная катастрофа» это бомба и есть (в крайнем случае мина, собранная на границе). Чем страшнее будут последствия тем ИМХО больше будет внимание военных. А вот если после миллиардных вложений в Манхеттен произойдет пшик, причем научнообоснованный пшик, тогда финансировнаие им и урежут. Не то чтобы совсем, но сильно. Теории возникнут почему не сработало. Будут написаны об этом учебники. А дальше ученые будут еще лет 20 возится с различными изотопами и управляемыми в лабораторных обьемах реакциями пока какая-нибудь из сторон не решиться попробовать еще раз. Причем пробовать будут, наученные горьким опытом, с какаим-нибудь калифорнием. Взрыв получится килотон 5, а стоимость бомбы миллиарды, живучесть ее месяцы-годы. Потом может еще лет за 10 и доведут технологию до ума а может и нет. Если кто не согласен с этим вариантом, предлагаю альтернативку физическую - уран235 и плутоний крайне редкие элементы которые во-первых просто нет в земной коре, во-вторых невозможно синтезировать в промышленных обьемах. Обогощающие реакторы или не изобретены или просто невозможны. Результат тот же - крайне дорогие и малоэффективные бомбы на трансурановых элементах...
Токарев Д :: Демонолог пишет:
цитата
Кажется, в реальном СССР атомный проект форсировали уже после успеха американцев. Если бы в США все накрылось, у нас бы он скоро просто заглох.
Да нет, после успеха американцев Сталиным было выражено «высочайшее недовольство» тем, что мы в этом вопросе отстаем. А проект велся форсированными темпами еще с 45-го, спецчасти охотились за ядерными наработками Германии так же активно как и за ракетными, просто досталось нам их гораздо меньше, причем в основном это было сырьё.
А авария в США наши работы скорее подхлестнет, показав, хотя бы частично, на что способно ядерное оружие.
Читатель пишет:
цитата
В той же книге, профессор Фейнман пишет, что один его коллега по проекту оказался советским шпионом.
Причем насколько я помню, именно этот «шпион» оказался ни при чем, а «наши зарубежные товарищи» были на самом деле совсем другие люди (и информация от них поступала весьма второстепенного плана, опираясь на нее можно было избежать лишь двух-трех ненужных шагов в сторону, и сэкономить пару месяцев в работе). А вот диверсантами они быть просто не могли. не те люди. Помочь друзьям и вчерашним союзникам - это одно, а пустить на ветер дело всей своей жизни, убив попутно кучу людей - предложи им такое, они в лучшем случае пойдут и во всем признаются.
Alternator :: Я повторю - «управлять этим монстром невозможно». Вообще невозможно собрать бомбу, взорвется в руках. Причем в самый неожиданный момент. Согласен, натянуто сильно, но опять же, хорошая развилка для НФ-романа.
ОлегМ :: Alternator пишет:
цитата
Вообще невозможно собрать бомбу, взорвется в руках. Причем в самый неожиданный момент.
А как вы себе это предствляете? Взорвется до соединения всех кусков в единое целое? В реале кроме соединения кусков надо их еще и сжать хорошенько внешним взрывом. С другой стороны реакторы производящие оружейный плутоний это да - вполне могут быть ненадежными и взрываться. Только все-равно надо изьять возможность собрать припас на получаемом из руды уране 235. Без этого действительно процесс сильно задержится.
Токарев Д :: Alternator пишет:
цитата
СТРАШНАЯ катастрофа. После чего все уцелевшие эксперты в один голос говорят - управлять этим монстром невозможно. В СССР изучают эти отчеты, и
ядерная физика вслед за генетикой и кибернетикой объявлена буржуазной наукой.
И все. Теперь можно планировать орбитальные бомбардировщики и «конвенциональную» Третью Мировую.
Нет, я имел в виду нечто другое, а именно - создание советской АБ намного раньше американской, а может и вовсе без американской.
«Было» это примерно так:
На сегодняшнее утро намечен первый пуск управляемой реации распада на собранной установке. Задача эсперимента - запустить реакцию, зафиксировать рост потока нейтронов, убедиться в управляемости реакции путем введения в активную зону поглощающик стержней, заглушить реакцию. Все так бы и прошло, но толи залипло какое реле, толи заклинило тросик или еще что, но стержни в зону вовремя не пошли. Начался рост температуры активной зоны, далее почти по ченобыльскому сценарию - пожар, обрушение конструкций здания. рухнувшие перекрытия сыграли роль пресса на некоторое время уплотнившего активное вещество, температура (и радиация) резко возросла, и все рвануло, Обломки стадиона рассыпались по окрестностям перепачканными ураном и графитом, жутко фонящим щебнем, урано-графитовая пыль, поднятая горячим от пожара воздухом медленно оседает на площади в полштата. Все присутствующие при эксперименте ученые и инженеры гибнут. (жаль нет спечиалистов, они бы могли нарисовать более реалистичную картину того взрыва)
Какой нибудь дежурный по ЧС, находящийся на некотором отдалении, не сумев связаться ни с кем из тех кто должен быть «там», начинает обзванивать специалистов «второй волны», задействованных в проекте: «Мистер A (B,C,D)? Не могли бы Вы подьехать в «контору»? Боюсь тут у нас вопросы по Вашей компетенции.» Мистер A, удивленно, «но сегодня там дежурит X (Y,Z), его компетенции вполне достаточно ...», «Да, да, мистер X тоже хотел бы с Вами проконсультироваться. Машина за вами уже вышла.»
И вот этот A (и B и С и D), подъезжая к «конторе» видят пожар, развалины, и кучу народа, которые ни о чем не подозревая все это тушат (а какого то сумасшедшего, пытавшегося им помешать, и кричавшего что-то про «счетчик» и «радио» уже увезли в психушку). Вновь прибывшие тоже начинают нервничать и интересоваться какими то «счетчиками» и «ренгенами», после чего уезжают (поздно, как раз возле автостоянки валялись несколько капель расплавленного урана, и все простоявшие там хотя бы пять минут были обречены.)
Постепенно весть о реальной катастрофе доходит до правительства, район оцепляют войска национальной гвардии, объявляется эвакуация. Практически все задействованные в проекте физики и инженеры госпитализированы, или уже погибли.
Портативных счетчиков радиации нет, поэтому с большим опозданием, при помощи автомобильной радиоразведки оконтуривается район заражения (немного, всего 3/4 одного штата, и кусочек другого). В ходе расследования выясняется в том числе и то, что большая часть компетентных специалистов погибла, а оставшиеся не были активно задействованы в проекте. Проект необходимо начинать практически с нуля.
Поскольку разведка не может привести доказательств того, что потенциальные противники способны до конца войны добиться в этом направлении каких нибудь результатов (а русские вообще похоже не занимаются этой проблеммой), принято решение свернуть проект.
В это время в СССР выходит уже упомянутая мною ведомственная инструкция, тщательно изучаются данные о заражении местности после американской катастрофы, путем хитроумной операции получают копии историй болезни пострадавших, и наконец принимают решение - форсировать собственные работы по атомной бомбе (но с учетом возможности катастрофы)
В результате, советская бомба взрывается на Полигоне «Степной» в 1949 году, американцы узнав об этом срочно реанимируют свой Манхеттен проет, и их бомба взрывается в Неваде спустя 4 года после взрыва нашей, но уже термоядерной бомбы (в 1956 году).
Поняв, что дальше соревавноваться с СССР в разработке бомб бесполезно, американцы кидают все силы на то, чтобы помешать советским сначала бомбардировщикам, и потом и ракетам с ядерными зарядами долететь до США.
Т.е. мир становится не «безядерным» в полном смысле слова, а вполне ядерным, но ядерные заряды там рассматриваются не как «последний довод», а как обычное оружие, пусть и чрезвычайно мощное.
Ну а к чему все это могло бы привести - и хотелось бы узнать.
ОлегМ :: Весьма возможно, но зачем так сложно то? Не проще ли так: Рузвельт не поверил письму Эйнштейна и денег на Манхеттен не дал или дал мало. Как Гитлер в реале, не то чтобы до конца не поверил но средств выделил явно недостаточно. А Сталин (ну вдруг!) поверил письму академика Иоффе (говорят было такое еще в 1939)...
Полукондуктор :: Токарев Д пишет:
цитата
отсутствие радиофобии у населения из за отсутсвия наглядных примеров применения ядерного оружия. Хотя тут может случиться и наоборот - не имея страха, могут натворить такого...
Боюсь, что в условиях отсутствия примеров применения ядерного оружия и радиофобии Карибский кризис мог закончиться весьма плачевно.
Alternator :: Эйнштейн эмигрировал в СССР и написал письмо Сталину...
Демонолог :: Alternator пишет:
цитата
Эйнштейн эмигрировал в СССР и написал письмо Сталину
с Колымы
Alternator :: Ну, откуда такой пессимизм? Наоборот, Эйнштейна бы всячески лелеяли и использовали в пропаганде - западный ученый, понявший преимущества советского строя. 
Дали бы ему дачу под Москвой. Глядишь, и еще кто-нибудь за ним потянулся.
Alternator :: 
Фредерик Пол, «Встреча в Майл-Хай-Билдинг».
Развилка - 1939. Известный биохимик Алексис Кэррел пишет президенту Рузвельту письмо, где описывает блестящие переспективы химического и биологического оружия. Президенту идея понравилась. Эйнштейну указали на дверь. Среди прочих к работе над «Пасаденским проектом» привлекли молодого химика Айзека Азимова.
В 44-м году участники проекта получили анбиотики, в 45-м сбросили на японцев тифозные бомбы, в 48-м изобрели антивирусные препараты, в 50-м - лекарство против рака, в 53-м растворитель холестирина.
В 1989-м человечество все еще летает на самолетах со звездообразными двигателями.
http://www.uchronia.net/b.../label.html?id=pohlreunio
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1318083/
http://tymlib.narod.ru/texts/tt000237.html
Platov :: Хм... А какое отношение ракеты и реактивная авиация имеют к Манхеттену?
Что до проекта, так я положил на своем сайте известный «отчет Смита» (вышел в США в августе и (вторая редакция) сентябре 1945, у нас переведен в нояьре 45 и издан в январе 1946) о манхеттенском проекте. Очень интересно именно с точки зрения организации. В общем - письмо Эйнштейна явилось одним из доводов, но отнюдь не главным, по этой теме уже работали...
Platov :: http://base13.glasnet.ru/text/aedvc/t.htm
Alternator ::
цитата
А какое отношение ракеты и реактивная авиация имеют к Манхеттену?
Никакого, но ведь это же художественная литература.
Platov :: Дык, натянуто за очень большие уши...