авторитетный

Интернет: modem
Pанг: 71

Отправлено: 08.06.2004 23:53 Заголовок сообщения: Фантастическая ФБП-альтернативка.

Вот такая альтернатива, даже фантастика. Представим, что некие Инопланетные Летучие Мыши (ASBs, посетители alternatehistory.com знают, что это за зловредные создания) решили помочь европейцам. И в ночь на некое число июня месяца 2004 года от Р.Х. в европейских странах (все что к северу от Испании, Италии и Греции, и к западу от Норвегии-Финляндии-Польши-Словакии-Венгрии-Румынии -Болгарии. Все страны включительно) появляются все жители этих территорий на 1320 г. от Р.Х. Например во Франции - более 20 млн., а по всей Европе - порядка 90 миллионов. Интересно, как прореагирует современный мир на ЭТИХ «незаконных мигрантов»?
Данные люди появляются безо всякого «промывания мозгов», при этом каждый имеет с собой то, что может унести на себе (и 1ом животном, если оно у него есть, вместе с животным) и считает самым ценным и ИМЕЛ на момент переноса. Рыцарь появляется в доспехах, с мечом, на коне и с полупустым кошельком :-).

С уважением.

администратор

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 53666

Отправлено: 09.06.2004 01:57

Ну вот, началось.
Нет, я не против, но переносить нужно что-то компактное. Одну страну, один остров, один город, одну Непобедимую Армаду (http://alternatiwa.fastbb.ru/re.pl?1-00000013-000-0-0-0-1075774910-0), одного янки ко двору короля Артура.
На худой конец - компанию любителей ролевых игр во времена Ивана Васильевича.
А такая куча народа... Сюжет не получается и с научной точки зрения обосновать трудно. Хотя последствия предсказать можно. Всеобщая паника, разброд и шатание. Культурный шок.

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 148

Отправлено: 09.06.2004 07:02

Саму затравку можно изменить, предположим что «Черная смерть» была неким физическим явлением которое не убивало людей, а переносило их в будущее, и в итоге половина Европы 1347-53 годов оказалась в 2004 году.

Для политиков вариант не представляет опасности, распихают пришельцев по лагерям беженцев, а возможные инциденты с рыцарством будут быстро подавлены. А вот для историков это был бы подарок небес, ведь можно узнать о событиях Средневековья у их непосредственных участников. А может для историков это было бы проклятье, вдруг окажется что теория Ньютона-Морозова-Фоменко верна, если же все было так как пишется в учебниках, снимаю шляпу.

Еще вариант. Пусть в 2004 год попадет даже несколько тысяч человек, однако, большая их часть, сама не зная этого, заражена вирусом который потом вызовет «Черную смерть», ведь медики до сих пор не выяснили что это была за болезнь. Последствия для Европы представте сами.

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 240

Отправлено: 09.06.2004 20:14

Иван Ермаков пишет:

цитата

---

А может для историков это было бы проклятье, вдруг окажется что теория Ньютона-Морозова-Фоменко верна

---

А чё ? Еще кто сомневается в её верности ?

Иван Ермаков пишет:

цитата

---

ведь медики до сих пор не выяснили что это была за болезнь.

---

Недавно совершенно официально было заявлено, что события именуемые эпидемией «Черной смерти» возможно являются последствиями взрыва в атмосфере земли кометы. Что привело к снижению температуры на значительной территории Западной Европы, приливным волнам и тд. Вопрос : где Фрисландия ? Ан нету. Все это привело к голодоморам и цинге, в результате ослабленное население мерло как мухи, а беззубые англичане, поляки, скандинавы и тп. начали говорить, так, что до сих пор для озвучивания звука «щ» требуется семь букв в немецком языке. Кроме того, эта катастрофа привела ИМХО к некоторым разрывам в историческом сознании, что ныне очень серьезно обыгрывается некоторыми новохронологами - порой даже не последователями Носовского-Фоменко, например ИМХО Кесслером и Давиденко.

С уважением

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Город: Третий Рим
Pанг: 395

Отправлено: 09.06.2004 20:20

Седов пишет:

цитата

---

где Фрисландия ? Ан нету

---

Карту Нидерландов (с провинциями) видели когда-нибудь?

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 243

Отправлено: 09.06.2004 20:35

Демонолог пишет:

цитата

---

Карту Нидерландов (с провинциями) видели когда-нибудь?

---

Видел. Дело в том, что на месте Фризских островов когда-то была сплошная суша - сейчас бы была ИМХО частью Нортрейн-Вестфалиен. Исчезла (в основном), как читал, именно в четырнадцатом веке, чуть ли не за одну ночь.

С уважением

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: гость

Отправлено: 09.06.2004 22:02

Седов пишет:

цитата

---

беззубые англичане, поляки, скандинавы и т п. начали говорить, так, что до сих пор для озвучивания звука «щ» требуется семь букв в немецком языке.

---

Это, разумеется, шутка? А то и впрямь запахло лингвистическими штудиями Фоменко и Co.

Седов пишет:

цитата

---

Дело в том, что на месте Фризских островов когда-то была сплошная суша

---

Фризские острова имеют к провинции Фрисландия только то отношение, что там и там живут фризы (только на Западно-Фризских островах). Фрисландия расположена на континенте.

администратор

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 53669

Отправлено: 09.06.2004 22:31

Про «Фрисландию» эту (не путать с реальной Фрисландией) в свое время много писали. Эти фризы все были чистокровными арийцами и вернулись на родину после службы у Александра Македонского (именно так!) Ну, вы меня поняли.

авторитетный

Интернет: modem
Pанг: 74

Отправлено: 09.06.2004 23:14

Вы не поняли, в чем была моя идея. На данном этапе исторического развития можно говорить о «закате Европы». Вот я и решил «помочь» вымирающей Европе «свежей пассионарной кровью». Если в Великобритании влияние 2-3 миллионов «мигрантов» не будет сильным, то как Франция решит проблемы увеличения населения на ТРЕТЬ? На мой взгляд в мусульманских кварталах Парижа, Лиона и Марселя наступят веселые времена :-). Пересажать столько людей в лагеря не получится, а на свободе они натворят много делов.
А именно смотрим на:
1. 6-10 детей в семье. Здесь выживут 95%, а не 50%. Будет много блондинок, это хорошо :-).
2. Ничего делать они не могут - годятся только на черные работы. А есть хотят. Чем они займутся - понятно. Прощай русско-сициалинская мафия... :-)
3. А сотни тысяч дворян отнюдь не будут рады жить в дьявольском и управляемом толпой обществе. АКМ они изучат ОЧЕНЬ быстро. А учитывая что какое-то золотишко у них будет с собой :-).

Вот и интересно, что будет.

администратор

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 53674

Отправлено: 09.06.2004 23:27

Без ложной скромности - я нечто в этом роде и представил, когда увидел фразу «решили помочь европейцам». Ключевое слово «помочь».
А в Германию сколько человек прилетело? На восточных границах тоже будет «весело».

авторитетный

Интернет: modem
Pанг: 75

Отправлено: 10.06.2004 00:09

«После продолжительных боев с силами Исламской самообороны силы Ордена Тамплиеров и Католической Лиги овладели северной частью Парижа и начали зачистку захваченных кварталов от нехристиан и представителей сексуальных меньшинств. Попытки французской полиции и жандармов прекратить эти, как выразился мэр Парижа, «беспорядки», привели к многочисленным жертвам среди мирного населения (по данным Франс-Пресс погибло более двухсот и ранено более тысячи человек) и большим потерям правительственных сил - было убито 27 человек, ранено более 80 и потеряно около 10 единиц бронетехники. По неподтвержденным данным, ВВС Франции потеряли боевой вертолет «Тигр». Согласно распространяющимся слухам, к Парижу двинуты части регулярной французской армии, а в аэропорту Шарля де Голля развернуты парашутисты Иностранного Легиона...»

НТВ. 176 дней после Переноса.

«Эвакуация Правительства Франции из Парижа стала неизбежной после начала перехода регулярных французских частей на сторону Католической Лиги. Попытки помешать этому привели к прямому мятежу в танковом полку в Лионе, который быстро распространился на большую часть Французской Армии. Верность присяге сохранили только ВВС и ВМФ Франции...
Продолжающийся геноцид мусульман во Франции будет главной темой заседания Совета Безопасности ООН в Нью-Йорке послезавтра. Но уже сейчас понятно, что США откажутся послать свои войска в Европу, большая часть европейских стран не могут справится с вызванным Переносом проблемами, и максимум на что могут рассчитывать Кофи Аннан - это войска арабских стран. Их прибытие может вызвать еще большее обострение конфликта...»

«Эхо Москвы». 209 дней после Переноса.

«Реющее знамя с лилиями наполняло сердца крестоносной армии счастьем. Отвоеванный, потерянный и вновь возвращенный Марсель был свободен от неверных. Последние части сарацин из Египта и Алжира покинули его около двух часов назад, эвакуированные на вертолетах на находящиеся поблизости корабли Флота неверных и еретиков. Сжимая в руках мусковитский скорострельный дьявольский арбалет, сир д’Бранжелон, граф Тулона улыбался. Его войску удалось выполнить приказ Короля, и скоро он будет награжден по заслугам. Его Величество обещал выделить ему земли недалеко от его родового имения в Бургундии.
«Как я слышал, там до сих пор делают неплохое вино. Вы не против, сир?»
Воспоминания об этих словах наполнили глаза графа слезами и он не увидел, как бойцы Святой Инквизиции под руководством высокого мужчины (из местных, бывшего еретика, раскаившегося и доказавшего свою преданность Святой Церкви своими делами), занялись своим делом на подогнанном грузовике - остатки Содома и Гоморра вычищались с Французской Земли.»

3 года, 6 месяцев и 11 дней после Переноса.

«По последним данным, Израильско-Арабские силы были переброшены к месту предполагаемого десанта крестоносцев. Тель-Авив прегрозил нанести ядерный удар в случае применения «франками» ОМП, на что Верховный Магистр Ордена Тамплиеров заявил, что освобождение Гроба Господня будет осуществлено вне зависимости от того, применят ли «сарацины и жиды» дьявольский огонь, или нет.»

ОРТ, 12 лет, 2 месяца и 29 дней после Переноса.

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 1779

Отправлено: 10.06.2004 00:12

Andreev пишет:

цитата

---

Израильско-Арабские силы

---

  

администратор

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 53678

 Отправлено: 10.06.2004 00:17

Хорошо, сладкая ностальгия, почти «Крестоносцы космоса». :)

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: гость

Отправлено: 10.06.2004 00:18

Для Andreev:
Не желаете ли продолжить? С сарацинами и жидами понятно, а как насчет проклятых схизматиков?

авторитетный

Интернет: modem
Pанг: 77

Отправлено: 10.06.2004 00:28

Просто как я понял, сил у перенесенных хватит только на Францию. Остальных придется освобождать потом. В Германии у «староновых» нет центра (они-ж из отдельных княжеств), а в остальных их не столь много и нет такого раздражителя как арабы в таком числе. А со схизматиками договорятся. :-)

Pasha пишет:

цитата

---

Израильско-Арабские силы

---

Ну вот видите, мы нашли способ решить Ближневосточный Вопрос миром между Израилем и арабами!
А вообще лучше Вы напишите, что будет в Польше - интересный кандидат :-).

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 1781

Отправлено: 10.06.2004 00:36

Andreev пишет:

 

Andreev пишет:

цитата

---

Просто как я понял, сил у перенесенных хватит только на Францию. Остальных придется освобождать потом. В Германии у «староновых» нет центра (они-ж из отдельных княжеств), а в остальных их не столь много и нет такого раздражителя как арабы в таком числе

---

Тогда что угрожает Польше? Уж там-то без влияния гостей из прошлого народ с ума не сойдет?

администратор

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 53679

 Отправлено: 10.06.2004 00:39

- Ваше Величество, немцы приближаются! - доложил запыхавшийся всадник.

Владислав Локеток повернулся к своим рыцарям.

- Братья, накажем проклятых тевтонов! Ще Польска не сгинела!

Затем захлопнул забрало и добавил вполголоса:

- Пся крев, холера ясна. - И уже в полную силу: - Трогай!!!

Трофейный «Леопард», украшенный королевскими знаменами, взревел и ринулся вниз с холма. За ним последовали остальные рыцари, каждый на своем танке.

- Как называется этот городок?! - повернулся король к торчавшему из соседнего люка офицеру-танкисту.

- Грюнвальд, мой король!

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: гость

Отправлено: 10.06.2004 05:40

Бред, однозначно.
Прибывшие будут ошеломлены и растеряны.
Распихают их по психушкам, потом по «спецлагерям перемещённых» и всего делов-то.
Какое золотишко?! Перемещаются безо всего, практически голые.

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 161

Отправлено: 10.06.2004 06:22

Интересно, а данная альтернатива касается Америки? Было-бы интесно посмотреть, как появившиеся индейцы, видя своих потомков угнетенными начинают широкомасштабное партизанское движение. И еще ПАРНИ, ведь они из 1320 года, Золотая Орда существует! Ха-Ха.

Седову!

Почитайте Евгения Габовича, его теория о метеоритно-кометном происхождении «Черной смерти» прекрасно укладывается и в официальную историю и много в ней объясняет.

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 1784

Отправлено: 10.06.2004 06:43

Andreev пишет:

цитата

---

Ну вот видите, мы нашли способ решить Ближневосточный Вопрос миром между Израилем и арабами!

---

Другой способ показан в фильме «День Незавимости».

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 107

 Отправлено: 10.06.2004 10:24

Andreev пишет:

цитата

---

На мой взгляд в мусульманских кварталах Парижа, Лиона и Марселя наступят веселые времена :-).

---

«Месье, месье, опять этот сарацин! - Держи руль крепче, мой храбрый Жак Уй!» (С) «Пришельцы»

авторитетный

Интернет: modem
Pанг: 78

Отправлено: 10.06.2004 11:43

Иван Ермаков пишет:

цитата

---

Интересно, а данная альтернатива касается Америки? Было-бы интесно посмотреть, как появившиеся индейцы, видя своих потомков угнетенными начинают широкомасштабное партизанское движение. И еще ПАРНИ, ведь они из 1320 года, Золотая Орда существует! Ха-Ха

---

Я все-таки специально ограничил границы явления Европой. Даже Калининград не включил. Не хочу видеть монголов под Москвой. :-)

администратор

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 53688

Отправлено: 10.06.2004 12:58

К.Федченко пишет:

цитата

---

Месье, месье, опять этот сарацин!

---

Блин, я тоже про этот фильм вспомнил. :)

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: гость

Отправлено: 10.06.2004 13:05

Пара мелких поправок: на 1320 год орден тамплиеров уже был разгромлен, особенно жестоко именно во Франции. Кроме того, «скорострельный дьявольский арбалет» в 1320 вряд ли называли бы «мусковитским» - так русских в Европе стали именовать гораздо позже.

продвинутый

Интернет: modem
Pанг: 51

 Отправлено: 10.06.2004 20:13 - новое!

«Хороший франк - мертвый франк», так было написано на знаменах Саладина и ЦАХАЛа. Братья и сестры! Встанем же плечом к плечу! Не отдадим наши святыни на поругание крестоносным варварам! Пленных не брать. Смело совершайте военные преступления и нарушайте права человека! Кто против Будды и Японского Каганата?! Трижды виват! Шаббат шалом!!!»

Из пламенного послания «Моим народам» генерал-президента Моше Бергера, регента Израильской Империи и Первого Консула Республики Вионде.

-- Что-нибудь еще, Давид? - поинтересовался генерал-президент.

-- Да, - кивнул генерал Хосравани, шеф имперской разведки. - По последним данным разведки...

-- Тавтология, - снова пробормотал генерал Табачник. Хосравани сделал вид, что увлечен собственным докладом, и продолжил:

-- ...крестоносцы собираются высадиться на побережье Газы. Очевидно, они рассчитывают на поддержку...

-- ...местного населения? - в гениальном озарении воскликнул диктатор.

-- Вы, как всегда, правы, товарищ генерал-президент, - щелкнул каблуками первый разведчик Империи.

Диктатор бросил недобрый взгляд на висевшую на стене огромную карту Газы. Хорошая карта... жаль, скоро придется выбросить.

-- Все готово, Тамир? - повысил голос Бергер.

-- Так точно, - кивнул генерал Сабаг, главком ВВС. - Стоит нам только получить приказ - и через двадцать четыре минуты Хиросиму будут считать мелким несчастным случаем.

-- На войне не без потерь, - Бергер опустил глаза и лицемерно вздохнул, тщательно изобразив на лице выражение всемирной печали и вселенской скорби.

«Ну разве я не достойный наследник царя Соломона?» - самодовольно подумал диктатор.

Бергер откинулся в кресле и скрестил руки на животе. По его лицу блуждала зловещая улыбка. Адские огоньки вспыхивали в уголках его глаз... 

администратор

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 53688

Отправлено: 10.06.2004 12:58

А Мальтийский Орден (еще не Мальтийский) сейчас на Родосе и одновременно на вершине могущества. У турецких берегов будет неспокойно.

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: гость

 Отправлено: 08.06.2004 09:16 Заголовок сообщения: ГКЧП побеждает

Альтернатива сия мало где рассматривалась. Помню давно, в 1994 году работал в мэрии СПб (моя работа заключалась в чтении газет и их сортировке), так попалась статья о Жириновском и там зуб давали, что в случае победы ГКЧП он пришел бы к власти на первых же выборах. Но разберемся...
Вечером 18 августа заговорщикам удалось изолировать не только Горбачева с фамилией, но и Ельцина-Руцкого-Хазбулатова (или вариант: Ельцин по дороге в Белый Дом попал в автомобильную аварию - хотя мало кто при этом присутствовал, все уверены что это дело рук - КГБ, Моссада, марсиан (нужное подчеркнуть)). Помитинговав у Белого Дома пару суток, демократы разошлись по накуренным кухням. Средняя Азия, Украина и Белоруссия всецело поддержали переворот. С Россией решили просто-гениально: все российские органы власти автоматически соединены с общесоюзными (Янаев стал президентом России, вернее сей пост ликвидирован и его полномочия переданы Президенту СССР). «Мировое сообщество» потрясено, но не настолько, чтобы начинать серьезную кронфронтацию с СССР. Внимание как всегда на Западе обращено на мелочи - судьбы Ельцина с Горбачевым и свободу прессы. Буш Старший предлагает компромисс - признание нового режима в обмен на Прибалтику и свободу арестованным реформаторам. Горбачев и Ельцин выдворяются из страны и пополняют команду Солженицына, Синявского и Резуна. Прибалтику после долгих колебаний новое руководство также освобождает, но базы в Германии, ПРибалтике и прочих странах Вост Европы сохраняются. НАТО не может расширяться дальше Германии. С Кавказом придется повозиться, но восстание в Грозном подавлено действительно «силами одного воздушно-десантного» (то же самое в Тбилиси, Баку и Ереване) На основании результатов референдума о сохранении СССР в конституцию вносится поправка, запрещающая республикам выходить из состава Союза.
Внутриполитическая жизнь: до выборов следющего состава Съезда Народных Депутатов еще 3,5 лет, а за это время демократы настолько перегрызутся и напреддают друг друга, что к 1995 году пейзаж будет напоминать 2003. ЛДП СССР однозначно на стороне ГКЧПистов. С рядом оговорок их поддерживают Объединенная Демократическая Партия (всесоюзная ДПР Травкина) Российский Общенародный Союз Бабурина и Гражданский Союз Вольского. В непримиримой оппозиции - Демократический Конгресс национал-демократов союзных республик и МДДР - либералы от экс-мэра Собчака до Новодворской. Некоторая эмиграция за рубеж (не интеллектуальная или трудовая, а всего лишь политическая - максимум 10 000 «придурков», которые к концу 90-х подметают парижские улицы - не у всех же пособие как у Ельцина.
Ситуация в экономике гораздо сложнее, но никакого экономического спада начала 90-х не происходит. Продолжается стагнация вроде 95-98 гг. Руководство ориентируется на «китайскую модель», дела идут не столь успешно как в Поднебесной, но и не так уж катастрофически. Уровень жизни снидается, но не в 2 раза, а процентов на 5-6% за 5 лет. Для демократов это, естественно, «конец света», и все пассажи об «антинародном режиме» повторяются на митингах собчаками, чубайсами и козыревыми.
Постепенро власть нащупывает правильные методы ведения информационной политики и даже инормацционное влияние демократов сводится к нулю.
Не исключено появление групп заговорщиков в недрах КГБ (например, Стерлигов со товарищами и т.д.).
На Западе разводят руками перед «русским Тянь-Ань-Мынем», но приходят к выводу, что «кое-что у русских все же получилось» - частные кафе и молодежные дискотеки.
Два варианта внешней политики: изоляционизм и, наоброт, активная помощь Сербии, Ираку, Кубе, Венесуэле.
Это один из самых оптимистичных сценариев, но и он был возможен.

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: гость

 Отправлено: 08.06.2004 09:22

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 265

Отправлено: 08.06.2004 10:20

Динлин пишет:

цитата

---

А где Вы видите среди этого сборища микроцефалов русского Дэн Сяопина

---

Вот именно. Трудно делать переворот, когда руки дрожат.

С уважением, Сергей.

администратор

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 53639

Отправлено: 08.06.2004 10:58

С тяжелым сердцем присоединяюсь к уже прозвучавшим ораторам. Предлагаю рассмотреть более реальный вариант. Марсианская Коммунистическая Республика, где Гусев и Лось в 1920-х годах установили Советскую власть, послала в Москву войска для спасения СССР. На яйцеобразных космических кораблях. Много больших стальных яиц.

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: гость

Отправлено: 08.06.2004 11:27

Я раньше открывал тему «1991 год без ГКЧП». На том основании открывал, что ГКЧП (тот, что был в реале) дал «демократам» все моральные основания для их победы. Кто-то даже считает, что именно такой ГКЧП был как раз запланирован.

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 1111

Отправлено: 08.06.2004 11:29

Тем более если учесть, что ГКЧП это провакация устроенная самим Горбачевым. Только он и тут обосрался

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 209

Отправлено: 08.06.2004 14:05

Я уже писал в одной из тем, что «китайский вариант» России не подходит - ну нет у нас ТАКИХ трудовых ресурсов. В 30-е года 20-го века - были, а сейчас - нетути и не будет. Так что с КНР и КПК нам, т.е. РФ «не по пути».

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 309

Отправлено: 08.06.2004 16:14

Тоже уже писал где-то... Вобщем есть вариант прилета в 1991 со своими «стальными яйцами» не коммунистических марсиан, а коммунистических китайцев. Скажем числа 20 августа когда уже было понятно что силовые структуры (прежде всего в Москве) свом руководителям не подчиняются путчисты все-таки решаются согласиться на предложенный 19 августа китайцами вариант. Через 10 часов первая тысяча китайского спецназа уже окружает Белый Дом. Лидеры демократов погибают в начавшейся перестрелке (погибают все, даже те кого вообще не было в Москве ). А потом «русский-китаец братья навек» Сталин реабилитирован, Хрущев наоборот, Брежнев реабилитирован, Горбачев наоборот (ему дают эмигрировать в США). И имеем СССР как младшего китайского брата в конце 90х. Таким образом решается проблема и с трудоресурсами и с выходом на западные рынки и т.д. и т.п. Конечно русским прийдется подвинуться, особенно в Сибири, но зато Китай-СССР однозначно круче всех.

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 131

Отправлено: 08.06.2004 16:21

Не придется двигаться

Создается конфедерация. Даешь Ордусь! ;-)))))

частый гость

Интернет: lan
Pанг: 39

Отправлено: 08.06.2004 16:32

Оч смешно. Тогда уж лучше принять всей Россией индуизм. :)

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: гость

Отправлено: 08.06.2004 16:33

Это называется выгонять беса дьяволом. Лучше уж гамбургеры.
Они хоть плодятся не так активно. И не забывайте о китайском
национализме. Истинные арийцы - мальчишки в коротких штанишках по сравнению с Поднебесной.

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: гость

Отправлено: 08.06.2004 18:08

OlegM пишет:

цитата

---

Через 10 часов первая тысяча китайского спецназа уже окружает Белый Дом.

---

А как насчет ядреной бомбы? После такого безобразия точно какой-нибудь сообразительный генерал устроит военный путч под лозунгом «Большевики опять продали Россию». И 90% армии, в том числе и в СЯС, его поддержит.

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 311

Отправлено: 08.06.2004 18:17

Граф пишет:

цитата

---

А как насчет ядреной бомбы? После такого безобразия точно какой-нибудь сообразительный генерал устроит военный путч под лозунгом «Большевики опять продали Россию». И 90% армии, в том числе и в СЯС, его поддержит.

---

Да пожалуйста! Пусть будет еще один военный путч. Глобальным по понятным причинам он не станет - все высшее руководство армии и КГБ это как раз и есть ГКЧП. А локально - пожалуйста! У ГКЧП и китайцев будет оправдание для стрельбы из танков по Белому Дому. Действительно, до чего Ельцин и Ко дошел! Уже ядреные бомбы на свои города кидать собирается! Китай естественно заявит что в этой ситуации просто вынужден взять под контроль советские пусковые установки. Кстати ООН скорее всего инициативу Китая поддержит, ведь никто не знает на кого этот ваш путчащийся генерал будет ядреные бомбы кидать. Уж лучше иметь дело с привычным Китаем. Армия как всегда останется нейтральной и все путчи закончатся тихо и мирно.

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: гость

Отправлено: 08.06.2004 19:14

OlegM пишет:

цитата

---

Армия как всегда останется нейтральной

---

Не думаю, что армия останется нейтральной при иностранной агрессии. Кстати, если Вы помните, то среди армейских и даже кагэбэшных офицеров Ельцин был в 1991 году чрезвычайно популярен, популярнее, чем среди простых работяг. А ядрену бомбу указанный генерал, разумеется, будет кидать (по крайней мере угрожать) отнюдь не на свои города, а на китайские. Думаю, что с учетом соотношения ядерных сил СССР и Китая хватит и легкого намека.

Может быть и другой вариант - НАТО вводит свои войска под лозунгом помощи дружественному СССР против китайцев. Вряд ли американцы будут спокойно смотреть на такое невероятное усиление Китая. А в 1991 у нас их все очень любили и считали лучшими друзьями. Тогда СССР вообще может стать ареной ядерного конфликта.

А вообще согласен с Динлином - альтернатива ужасающая, хуже чем в «Патруле» Уланова.

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 313

Отправлено: 08.06.2004 20:05

Для Граф: А какая агрессия? несколько тысяч в Москве так это разве агрессия.
Кроме того они появляются по официальному приглашению и.о. президента СССР Янаева а также министра обороны. Задним числом Китай принимается в ОВД и данная «агрессия» подводится под устав этой организации. Кстати практически все СМИ во время путча были в руках путчистов. Так что армия будет в непонятках что происходит. Вспомним как все эти демократы пинали армию в 1989-91 (Вильнюс, Баку т.д.) не думаю что солдат будет так просто поднять. Теперь младшие офицеры. Да они в большинстве за Ельцина который у нас мертв уже вечером 20 августа. И? Уходить в леса мелкими группами электрички с рельс спускать? Или захватывать власть в отдельновзятом Мухосранске и держать круговую оборону одним танковым полком от всей советской и китайской армий? Между прочим проГКЧПвских офицеров и генералов тоже хватало. Несколько членов ГКЧП погибли при достаточно странных обстоятельствах. И что-то я не помню чтобы хоть какие-нибудь значительные военные выступления против Ельцина были в 1991. В 1993 да были. А в 1991 просто еще не успели организоваться и понять что происходит. Так будет и в этой АИ.

Теперь по генералу. А фиг его знает куда этот никому не известный генерал начнет бомбы пулять. Представьте себе что какой-нибудь из пакистанских генералов сейчас захватывает контроль над пусковой установкой и начинает угрожать отстреляться по Ираку, Саудам или по точно ему известному убежищу БенЛадена. Думаете выбор целей его спасет от высадки американского спецназа ему на голову? ИМХО никто не станет мирится с анонимным ядерным терроризмом против кого бы он не был направлен. Сметут сразу. Причем я уверен что соответствующие тайные соглашения между спецслужбами ведущих стран имеются. Захватить контроль над всем советским ОМП никакому генералу или даже группе военных нереально. ГКЧП по всякому контролировали основные штабы и коммуникации. Кстати я не удивлюсь если специально для таких случаев предусмотрена кнопочка подрыва мятежной ядерной базы прямо из Москвы...
НАТО войска ввести просто не успеет. Правда если весь это путч разрабатывался в ЦРУ то соответствующая программа у них конечно могла бы и быть заранее подготовлена... А иначе никак не успеть. Максимум можно Прибалтику отгрызть. Ну может быть Белоруссию с Украиной, но это уже врядли. Но мы же допустили что Горбачев не был амерским шпиеном. А это означает что силы НАТО к броску на восток не готовы. В отличии от китайцев которых просто будут таскать самолетами...

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: гость

 Отправлено: 09.06.2004 08:42

Ну вот: из трех вариантов все избрали марсиан, как наиболее вероятный. Если бы все наши исторические деятели, начиная с Ромула и Рема сидели бы и думали: получится - не получится? Рим бы точно не был основан. Суть моей альтернативы не в братской китайской помощи Советской стране, а о приходе к власти ГКЧП - хорошего, плохого, глупого, умного, ангажированного, самостоятельного - это не важно. Очень часто «наемник» надолго переживает «нанимателя», так что гипотеза об инспирировании ГКЧП самими демократами, конечно, имеет право на существование, но не более.
Вопрос: политическое, экономическое и социальное развитие СССР в 1992-1995 гг. Например, каков расклад сил на выборах ВС СССР (думаю вернулись бы к прежней системе) в феврале 1994 года? Насколько он повторил бы результаты декабрьских выборов в Думу 1993. Кстати, обещаю расчитать вариант выборов в единый общесоюзный парламент по всем республикам с нашими реальными политическими силами (например, сколько Явлинский получил бы на Украине или ПРЕС в Казахстане).

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 150

 Отправлено: 09.06.2004 11:16 - новое!

Владимиру!

А учитываете вы то, что ГКЧП в действительнсти могло быть организовано Горбачевым, что бы убрать демократов (в этом я полностью поддерживаю Крысолова), и санкционировано Западом. Но Запад нагрел Горбачева, пообещал ему сохранение власти, но запрограмиловал победу Ельцина и сделал ставку на него - с последующей Беловежской пущей. Так что в альтернативах надо учитывать и то под чью дудку плясали Горбачев и Ельцин и кто в реальности был организатором ГКЧП. Это ведь очень хорошая шутка, отключить связь на правительственной даче, интересно спутниковую связь тоже отключили, или на правительственной даче нет генератора, а аккумуляторы что, мыши съели?

авторитетный

Интернет: modem
Pанг: 75

Отправлено: 09.06.2004 12:02 - новое!

Для ВЛАДИМИР: тогда Вам надо уточнить начальные условия. Если допустить наличие в 1991 нескольких талантливых и инициативных полковников-генералов д еще и заранее имеющих некоторые наработки то это совсем другое дело. Они моли сыграть как третья сила и добиться успеха.
Само ГКЧП ИМХО тоже могло добиться успеха даже потеряв контроль над армией и силовиками если бы рискнуло обратиться к народу за помощью и поддержкой. Скажем многие ветераны их бы активно поддержали. А теперь представьте что танками управляют высунувшись по пояс из люков герои Курска и Сталинграда увешанные боевыми орденами и не знающие что такое демократия и права человека. А в танках сидят «сынки» боговорящие этх людей которых они знают со школьной скамьи. Ведь фиг их остановишь не перебив всех до последнего. А если начать убивать ветеранов... Не думаю что такие действия демократов получили бы народную поддержку.

Для Иван Ермаков: прямо в точку! Когда-то я пытался раскопать что там на самом деле происходило в 1991. Кстати суд над ГКЧП сначала громкий и открытый постепенно закрыли а потом и вовсе засекретили все документы. Так что сейчас это пожалуй самая охраняемая военная таина. Интересно что те из гкчпистов кто выжил были полностью оправданы. В немногих интервю которые они давали они так и говорили - все было сделано по приказы Гобачева, который в последний момент спрыгнул. Тогда ГКЧП решило что обойдутся и без него но вдруг оказалось что им практически никто не подчиняется! Этот момент самый скользкий. Не понимаю я как это НИКТО не подчиняется министру обороны или председателю КГБ. Со связью тоже непонятки. Скажем есть определенные доказательства того что Кремль был полностью блокирован - офицеры Альфы окружившей Белый Дом находясь от Кремля на расстоянии километра несколько часов (!) не могли выйти на связь. С другой стороны непонятно как это было организовано физически. Я плохо себе представляю ка можно тихо не пропустить Альфу в Кремль... Вобщем вся история порыта мраком и действительно очень напоминает хорошо срежессированный спектакль.

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: гость

Отправлено: 09.06.2004 12:33 - новое!

ОлегМ пишет:

цитата

---

Скажем многие ветераны их бы активно поддержали. А теперь представьте что танками управляют высунувшись по пояс из люков герои Курска и Сталинграда увешанные боевыми орденами

---

Все это в атмосфере 1991 года нереально. Да и не нужны такие радикальные решения. Достаточно было арестовать Ельцина на даче - и все. Я думаю, не было бы даже особых проблем организовать его обращение к народу с призывом поддержать ГКЧП. Не такой уж он был и крутой - помните, как пытался покаяться на XIX партконференции?

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 152

Отправлено: 09.06.2004 12:36 - новое!

Олегу М!

Спасибо за некоторыу новые факты, интересные напрашиваются объяснения, есть над чем подумать.

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 257

Отправлено: 09.06.2004 13:22 - новое!

Насчет союзных республик.Средная Азия и Белоруссия на самостийность после победы ГКЧП не потячнетюА вот в прибалтике и закавказье большие проблемы.НУжно прибалтов отпускать,а вот в закавказье-там Какрабах в огне-надо что то делать .
Армия. Вот случай из личной практики.В моеи военном городке 19 авг.было объявлено,что 22 состоися встреча командоаания с населениям-расхваливать ГКЧП.По понятным причинам она не состоялаяь.

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 210

Отправлено: 09.06.2004 13:48 - новое!

Мне кажется, что мы несколько увлеклись «тайнами и секретами». Почему бы не предположить что вся эта история произошла сама по себе, как следствие МНВ. в стиле Азимова, а?
У меня, чесгоовря, сложилось отчетливое убеждение, что вся эта «ГКЧП» и «ДемРоссиия» (ему противостоявшая) не имели ни четких планов, ни умных аналитиков (в силу полного отсутствия информации о происходящем), ни внятных людей и подразделений в подчинении. И получалось вроде лавины, пхнули (чихнули громко высоко в горах) - оно и обвалилось... Судя по всему происходящему - так и было.

частый гость

Интернет: lan
Pанг: 38

Отправлено: 09.06.2004 14:00 - новое!

... и все опять украдено до нас ;-)
http://haritonov.kulichki.net/stories/kakby.htm

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 245

Отправлено: 09.06.2004 14:26 - новое!

По поводу генерала и ЯО. Дело в том, что большинство генералов, даже если очень захотят, не смогут дать приказ на пуск ракет. Кроме миностра обороны наверное только пара человек (командующий РВСН и его зам) могут дать приказ на пуск. Проще это провернуть на флоте, где много ПЛАРБов, а приказ на пуск могут дать командир ПЛ и начальник БЧ2.

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 314

Отправлено: 09.06.2004 14:31 - новое!

Для Граф:
1. Все дело в том что Вы исходите из того что ГКЧП долго и тщательно готовит переворот. Тогда действительно заранее отбираются и подготавливаются лояльные офицеры, ДО начала переворота организовывается ряд акций типа «ареста Ельцина на даче» и т.д. и т.п. Исходя из возможностей гкчпистов вероятность успеха в этом случае близка к 100%. Но в РИ было иначе! Никокой переворот они не готовили! Быстрые и скоординированные действия ельцинсклй оппозиции для них были полной неожиданностью. Собственно то что Ельцина вообще нало престовывать стало понятно уже после того как он засел в белом доме обложившись со всех сторон. ИМХО переворот подготавливал и устраивал как раз Ельцин а не ГКЧП.
2. Да Ельцин был не так чтоб крут. Обычный партократ боящийся гнева ЦК. Как впрочем и Горбачев. Крутым его сделала поддержка запада и коллег по партии из второго звена и национальных окраин. Переворот 1991 тогда часто называли переворотом заместителей...
3. ИМХО реально все это в 1991. Но согласен что ГКЧП был не готов на столь радикальные решения. Морально не готов. Долгие годы мира и согласия в стране сыграли с ветеранами ВОВ злую шутку...

Для Иван Ермаков: Да подумать тут есть над чем. Я лет 5 назад долго пытался что-нибудь раскопать. Даже Станкевич мне описал из Польши свой вариант событий. На западе порылся в библиотеках. У них есть сборники открытых советских документов. Вобщем интересная картина вырисовывается - какие-то непонятные награждения каких-то полковников в сентябре 1991... Но цельная какртина у меня так и не сложилась. Будем ждать. Может лет через 20 и откроют архивы...
Иван Серебров пишет:

цитата

---

Почему бы не предположить что вся эта история произошла сама по себе, как следствие МНВ. в стиле Азимова, а?

---

Потому что задейтсвовано слишко много лиц действующих одновременно и похоже что согласовано. У Азимова события разворачиваются медленно и из одного места как круги по воде.
Теперь насчет «не имели планов». Да планов не имеели - не ожидали организованного отпора. Однако ведь можно и без планов дров наломать. Революция 1991 была ну просто неприлично мирной - ЕМНИП только 4 трупа и то только одно из них застрелили, а остальные по пьяни попали под гусеницы.
Не похоже на случайность. ИМХО случайность и несогласованность это как раз год 1993. А 1991 отличается редким порядком и слаженностью действий. Ну не похоже на случайность или «лавину»...

Для SerB: да неплохой рассказец. Из этого рассказа при всей его фельетонной натянутости можно вычленить мысль что в августе 1991 без присутствия режиссера актеры могли (и должны были!) такого натворить...

частый гость

Интернет: lan
Pанг: 39

Отправлено: 09.06.2004 15:08 - новое!

Ну видел я весь этот 91 год своими глазами. Бардак страшнейший, ни со стороны ГКЧП, ни со стороны Елкина никаких внятных движений не было. Стихия-с в чистом виде.

Вот февраль 17-го я не видел - но подозреваю, что все получилось очень похоже - полная импотенция госмашины задолбала все общество, и не понадобилось никаких внешних кукловодов.

Собственно, НЯЗ, и для ЦРУ с Госдепом события 91-го вплоть до развала СССР были сюрпризом. Вон, Буш-старший недавно ездил к хохлам извиняться, что в 91-м агитировал их оставаться в составе СССР :-)))

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 316

Отправлено: 09.06.2004 15:17 - новое!

Для SerB: Насчет «стихии в чистом виде» вот что пишет Деникин про 1917 год в «очерках русской смуты»:
«В состав образовавшихся кружков
входили некоторые члены правых и либеральных кругов Государственной Думы,
прогрессивного блока, члены императорской фамилии и офицерство. Активным
действиям должно было предшествовать последнее обращение к государю
одного из великих князей... В случае неуспеха, в первой половине марта
предполагалось вооруженной силой остановить императорский поезд во время
следования его из Ставки в Петроград. Далее должно было последовать
предложение государю отречься от престола, а в случае несогласия, физическое
его устранение. »
Отсюда вопрос - готовились ли демокрыты к августу 1991 аналогичным образом?
Насчет США тоже не все так просто. Скажем США участвовали в Беловежских переговорах (по телефону) а Горбачев нет. Интересный факт - Горбачева о его смещении поставил в известность Буш а не Ельцин...

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: гость

Отправлено: 09.06.2004 15:29 - новое!

SerB пишет:

цитата

---

Вот февраль 17-го я не видел - но подозреваю, что все получилось очень похоже - полная импотенция госмашины задолбала все общество

---

Имхо, тут дело не в импотенции госмашины, а в чистом пиаре (которым власть, в отличие от оппозиции всех мастей, полностью пренебрегала). А так-то госмашина работала вполне себе неплохо - сравните хоть продовольственное положение России и других воюющих стран. Да и с вооружениями к концу 1916 все наладилось - настрогали столько, что на всю Гражданскую хватило и еще Ататюрку досталось.

частый гость

Интернет: lan
Pанг: 40

Отправлено: 09.06.2004 16:25 - новое!

Для Граф: Да как сказать - вооружения-то было дохренища, да только в тылу. Ну не справлялось чиновничество с основоний своей функцией - распределением произведенного «согласно государственных нужд», ага. ВВС РККА все 20-е годы летали на ерапланах, которые пролежали в Архангельске с 16-го по 20 годы в ящиках. Ровно то же и со снарядами, которыми потом друг друга мочили, и с хлебом в Петрограде.

Для ОлегМ: Все эти кружки-заговоры - это уже а) вторично (вызревает из созревшего в обществе ощущения «пора что-то менять» и б) как правило, не срабатывает или срабатывает совсем не так.

И в общем вполне себе соответствует ситуации 91-го года, ИМХО.

В общем, я бы охарактеризовал 91-й как «февраль без октября».

ЗЫ Ну а то, что Буш типа $бловежцев консультировал - это также вторично - ну собрались трое «вторых секретарей», привыкших искать одобрения начальства. Старое начальство еще в августе самоустранилось, вот они быстренько и нашли новое. Привычка-с.

уже был

Пол: m
Интернет: lan
Pанг: 15

Отправлено: 09.06.2004 16:31 - новое!

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

но базы в Германии, ПРибалтике и прочих странах Вост Европы сохраняются.

---

К сожалению сохранить нам их было нельзя. Вывод из ЦВЕ шел вовсю. Из Чехословакии и Венгрии мы ушли уже в 1990 году, из Польши в 1991 (до августа). Да и ГСВГ (ЗГВ) Горби уже успел сдать. Так что с базами вряд ли получится. Зато с Прибалтикой выйдет - базы в обмен на независимость.

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 318

Отправлено: 09.06.2004 18:27 - новое!

Для SerB: думаете 1917 соответсвует 1991? Думаете в 1990-91 среди членов ЦК и даже Политбюро вовсю зрели заговоры ставящие целью физическое устранение первых лиц государства? Оччччень я сомневаюсь. Кроме того не забывайте что 1917 был крайне неспокойный без всякого октября. Солдаты не просто не подчинялись приказам - они расстреливали офицеров и самоорганизовывались в разнообразные комитеты, далеко не только большевистсикие!. В 1991 ничего подобного не было. 1917 с его полным бардаком, вооруженными бунтами, сотнями тысяч дезертиров и т.д. и т.п. понять можно - типичная революция. А вот 1991 с его подковерной передачей власти лично мне понять сложно...
Что касется «первично» - «вторично» это тема отдельного спора. Впрочем сегодня доступно слишком мало данных...

постоянный

Интернет: lan
Pанг: 41

Отправлено: 09.06.2004 18:32 - новое!

Для OlegM: Думаю, соответствует - как раз февралю. Сами же пишете о «подковерности». С поправкой на отсутствие большой войны. Ну а устранение - вон и Пуго «застрелился», и Ахромеев «повесился! - нехарактерная для боевого маршала смерть, не находите?

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 320

Отправлено: 09.06.2004 18:50 - новое!

Для SerB: так ведь приведенные мной цитаты из Деникина по поводу всех этих кружков это же время ДО февраля! Февраль готовился на самом верху. Да выступление толпы немного ускорило события, но план у «демократов» 1916 был. И их дейтсвия были заранее согласованы. Отсюда вопрос - был ли заранее подготовлен у демократов 1991 план августа? Если «да» то снимаю перед ними шляпу - операция просто уникальна по масштабам, многоходовости и точности исполнения.
Что касается дейтсвий ветеранов из ГКЧП то лично мне ВСЕ они кажутся очень странными от начала (обезоруживания вводимых в Москву войск) до конца - смерти половины и молчания второй половины. Ну не верю я что этих, пусть и старых, героев демократы смогли запугать.

постоянный

Интернет: lan
Pанг: 42

Отправлено: 09.06.2004 19:01 - новое!

Для OlegM: Ну не могу я серьезно отнестись к этим «кружкам». Из того, что я помню из Деникина - это что-то типа попоек тех же вторых сектретарей на кухнях с пьяными слезами и смешением «Сталина бы нам сюда» и «А вот на Западе»... Собственно, реал и демонстрирует несерьезность намерений тогдашних демократов - это надо ж было настолько не рубить в государственном управлении, чтобы издать пресловутый «приказ № 1» :-E

У таких дилетантов и мятежи получаются дилетантские. Случайные. Как в феврале и августе

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 323

Отправлено: 09.06.2004 19:12 - новое!

Для SerB: «В состав образовавшихся кружков
входили некоторые члены правых и либеральных кругов Государственной Думы,
прогрессивного блока, члены императорской фамилии и офицерство. » Вы всех этих людей считаете дилетантами??? А кто тогда не делетанты? Кстати именно эти люди и пришли к власти в феврале 1917. Обошлись без военного переворота...
Приказы в то время были непродуманные а носили временный характер исходя из сиюминутных нужд и компромисов. Что касается подавления мятежей так это пожалуйста. В 1991 было напрмиер Баку а в 1917 июльский мятеж:
«А 3-5-го июля большевики подняли опять мятеж в столице, произведенный
вооруженными толпами рабочих, солдат и матросов — на этот раз в широких
размерах, вызвавший грабежи, убийства, много жертв и поставивший
правительство в тяжелое положение. Провинция не поддержала. Восстание было подавлено, главным образом, благодаря Владимирскому военному училищу и казачьим полкам; приняли участие на стороне правительства и несколько рот гарнизона»

постоянный

Интернет: lan
Pанг: 43

Отправлено: 09.06.2004 19:30 - новое!

OlegM пишет:

цитата

---

некоторые члены правых и либеральных кругов Государственной Думы,
прогрессивного блока, члены императорской фамилии и офицерство. » Вы всех этих людей считаете дилетантами??? А кто тогда не делетанты?

---

Эти - дилетанты, однозначно. См. результаты бурной деятельности. А не дилетантов - в том-то и дело, что не было. Не способствовала история к тому моменту росту профессиональных политических кадров в России, вот в чем беда. И то, что

цитата

---

Приказы в то время были непродуманные а носили временный характер исходя из сиюминутных нужд и компромисов.

---

- вернейший признак дилетантизма.

И опять полная аналогия с 91-м - точно также все сводилось к сиюминутным компромиссам.