Динлин
 
Отправлено: 01.01.2005 19:30. Заголовок: Высокая теория воспитания Стругацких

Тут у нас идёт обсуждение мира Стругацких, таймлайна Переслегина и т.д. К тому же Дракоша вернулась. Возникла у меня одна мысля - не могла ли Высокая Теория Воспитания, о которой сами братья не смогли сказать ничего осмысленного, зародиться из трудов Макаренко. Их объединяет главная черта - выработка в человеке ОТВЕТСТВЕННОСТИ, как наиболее ценной черты. «Человек Ответственный» Стругацких и «Как можно больше доверия к человеку, как можно больше ответственности на человеке» Макаренко. Причём сам Макаренко считал, что для применения его методик гением быть не нужно. Или просто скромничал ?
«Педагогическая поэма»
http://www.e-kniga.ru/Makarenko/pedagogi0.html

 
Цитата Ответить  
Ответов - 87, стр: 1 2 3 All [только новые]
Drakosha
 
Отправлено: 01.01.2005 19:41. Заголовок:

Вы будете, конечно, надо мной смеятся, но Макаренко я не читала. Педагогику я терпеть ненавижу и воспринимаю как науку о том, как поизвращеннее издеваться над детьми. Поэтому и сравнить не могу. Может, кто найдется продвинутее меня в этом?
Я больше склоняюсь к интуитивному типу воспитания, с подстройкой под конкретного ребенка, под его особенности и потребности. Ответственность... В какой-то мере она необходима, но без фанатизма. Известно ведь, что люди с большим чувством ответственности чаще кончают жизнь самоубийством. Или по крайней мере сгорают быстрее, от напряжения.

 

 
Comedamus tandem, et bibamus, cras enim moriemur.
Цитата Ответить  
Динлин
 
Отправлено: 01.01.2005 20:09. Заголовок:

Drakosha пишет:
цитата
Известно ведь, что люди с большим чувством ответственности чаще кончают жизнь самоубийством. Или по крайней мере сгорают быстрее, от напряжения.


Просто потому что все остальные безответственные - ответственным приходиться брать на себя 100-кратный груз.

 
Цитата Ответить  
Dolotov
 
Отправлено: 01.01.2005 23:32. Заголовок:

Боюсь, что Стругацкие сами не знали, что такое высокое научное воспитание. Это такое же абстрактное условие существования Мира Полдня, как нуль-переход, и примерно столь же достоверное.

Вот что говорит об этом сам Борис Натанович:
»...Это как неграмотность, аналогия исчерпывающая. Тысячелетиями неграмотные люди были нормой, и это никого не беспокоило, кроме святых и фанатиков. Понадобилось что-то очень существенное переменить в социуме, чтобы грамотность сделалась необходимой. Что-то фундаментально важное. И тогда, как по мановению жезла Моисеева, за какие-нибудь сто лет все стали грамотными. Может быть, и воспитанность тоже пока нашему социуму не нужна? Не нужны нам терпимые, честные, трудолюбивые, не нужны и свободомыслящие: нет в них никакой необходимости - и так все у нас ладненько и путем. (“Пусть мною управляют. Не возражаю. Но только так, чтобы я этого не замечал...”)
Что-то загадочное и даже сакральное, может быть, должно произойти с этим миром, чтобы Человек Воспитанный стал этому миру нужен. Человечеству сделался бы нужен. Самому себе и ближнему своему. И пока эта тайна не реализуется, все будет идти, как встарь. Поганая цепь времен. Цепь привычных пороков и нравственной убогости. Ненавистный труд в поте лица своего и поганенькая жизнь в обход ненавистных законов... Пока не потребуется почему-то этот порядок переменить..»

 
Цитата Ответить  
Динлин
 
Отправлено: 02.01.2005 01:04. Заголовок:

Для Dolotov: Согласен. Изменение системы воспитания и общественного устройства должно происходить параллельно.

 
Цитата Ответить  
Стас
 
Отправлено: 02.01.2005 18:09. Заголовок:

Так что развилка опять же в СССР и никак не позднее 60-х годов.

 
Цитата Ответить  
Каммерер
 
Отправлено: 02.01.2005 18:15. Заголовок:

И опять заряд оптимизма 30-х, не растраченный под бомбами Люфтваффе.

 
Цитата Ответить  
Dolotov
 
Отправлено: 02.01.2005 18:50. Заголовок:

Развилка, действительно, не позже второй мировой. альтернатива чистой воды.
Выяснять какая современная педадогическая практика легла в основу теории высокого воспитания - все равно что выяснять, из развития каких математических трудов произошла теория Д-групп. ;)
А вот последствия существования такой педадогической теории - очень интересны и неочевидны. По теме - надо сказть, что действительн в человеке она должна закладывать чудовищное чувство ответственности, причем внутренней, перед самим собой, без коррекции общества. Уже здесь кто-то замечал, что граждане Мира Полдня - сугубые индивидуалисты, да и Переслегин отмечал, что земляне принимают решения, причем по стратегическим проблемам, по собственному разумению, а лишь потом информируют о них власть (Мировой Совет). Или не информируют (тот же потерявшийся М. Каммерер на Саракше). Т.е. землянин - тот же Бойцовый Кот, боевая единица сама в себе. )

 
Цитата Ответить  
Динлин
 
Отправлено: 02.01.2005 18:59. Заголовок:

Абсолютно согласен и с тем, что без войны лучше получилось бы, и с тем, что 60-е крайний срок, а лучше 40-е без войны, и с тем, что это альтернатива чистой воды - совсем другой человек (не припомню таких в реале) вместо Сталина. Но предположим, что всё это было - возможно ли в принципе развитие ВТВ из работ Макаренко ?

 

 
«Тут Жихарь признал и напев: жуткое додревнее заклинание, поднимавнее мертвецов из земли, но не всех подряд, а только проклятых, заклейменных, голодных и рабов, с тем чтобы они разрушили до основания весь мир, а затем...» (с)М.Успенский
Цитата Ответить  
Dolotov
 
Отправлено: 02.01.2005 19:09. Заголовок:

Прошу прощения, предыдущий пост ушлел недописанным.
Я бфы даже сказал, что развилка вероятнее всего должна была быть в 30-х (не было бы репрессий, в частности).

 
Цитата Ответить  
Каммерер
 
Отправлено: 02.01.2005 19:13. Заголовок:

Или все это вытекло из дальнейшего построения социализма. Вспомним педагогический лицей Ташлинска. Положим, в 40-х годах была поставленна задача полностью изменить систему воспитания и образования. Стало ясно, что для создания коммунизма необходимы новые люди. Сначала несколько экспериментальных школ-коммун. Затем эксперимент был заложен в основу всей педагогической системы. Естественно, в данном случае кадровый подбор Учителей круче, чем в МГБ. Должны пройти только люди с устоявшимся коммунистическим мировозрением, огромным чувством ответственности и педагогическим талантом.

 
Цитата Ответить  
Каммерер
 
Отправлено: 02.01.2005 19:17. Заголовок:

Dolotov пишет:
цитата
Я бфы даже сказал, что развилка вероятнее всего должна была быть в 30-х (не было бы репрессий, в частности).
Репрессии 37-го года обязательны. Иначе мы бы получили не СССР, а Пол Потовскую Камбоджу. Надо было вырезать всех ЧКистов, кровавых коммисаров и Палачей вроде Тухачевского и Троцкого.

 
Цитата Ответить  
Динлин
 
Отправлено: 02.01.2005 19:25. Заголовок:

Как вариант развилки - ВОВ всё же была, и один из учеников Макаренко стал маршалом и в 1953 осуществил переворот. Затем несколько лет экспериментов и отработки методик и начиная с 1960 - широкомасштабное внедрение.

 

 
«Тут Жихарь признал и напев: жуткое додревнее заклинание, поднимавнее мертвецов из земли, но не всех подряд, а только проклятых, заклейменных, голодных и рабов, с тем чтобы они разрушили до основания весь мир, а затем...» (с)М.Успенский
Цитата Ответить  
Drakosha
 
Отправлено: 02.01.2005 19:29. Заголовок:

Тогда должны серьезно и на очень высоком уровне развиваться психология и социология, без объявлений «буржуазными лженауками». Возможно, под другим названием, но с мощной теоретической и практической базой, отличающущейся от психоанализа. Возможно, нечто близкое к бихевиоризму... Да! Точно. Предельно материалистичен и великолепно применяется на практике. В РИ, правда, это сугубо американская школа.
http://psi.webzone.ru/st/126100.htm

 

 
Comedamus tandem, et bibamus, cras enim moriemur.
Цитата Ответить  
Dolotov
 
Отправлено: 02.01.2005 20:22. Заголовок:

Каммерер пишет:
цитата
Репрессии 37-го года обязательны.

Не хотелось бы сорваться в очередной идеологический флейм, но это не альтернатива. С репрессиями мы выпадаем, ИМХО, в реал.
Абстрагируясь от того, что Берия, Деканозов и прочая компания мало чем привлекательней своих предшественников, - но криминализация менталитета нации как результат массового сидения народа в лагерях, то что тюрьма стала восприниматься в народе не как позор и наказание, а как бытовая беда, - как-то объективно не способствует развитию научного воспитания и продвижению к миру Полдня.
Если же рассматривать репресии в духе Климова, как попытку сбросить пар пассионарности, то вообще-то надо сказать, что агрессивность - это движитель человеческой психики, генератор активности поведения. Задача культуры в целом и тем более высокого воспитания как ее элемента - перерабатывать агрессию в социально приемлемые формы активности. Т.е. или репрессии, война и замедление развития цивилизации в целом, либо сохранение пасионарного накала, развитие социальных механизмов его утилизации и освоение Солнечной системы к 2000 году. Разные ветви реальности.

 
Цитата Ответить  
Каммерер
 
Отправлено: 02.01.2005 20:41. Заголовок:

Для Dolotov: Что делать с Ежовым, Ягодой, Тухачевским, Троцким и сотнями тысяч им подобных?
Репрессии 37-го были завершением логическим концом огромного репресивного механизма 20 - 30-х годов. Это была чистка, отмывание страны от дерьмеца.

 
Цитата Ответить  
Динлин
 
Отправлено: 02.01.2005 21:02. Заголовок:

Drakosha пишет:
цитата
Возможно, нечто близкое к бихевиоризму...


Спасибо за ссылку. Это же выработка условных рефлексов. Интересно, как это будет выглядеть на практике в применении к людям, а не кроликам ? Вспоминается почему-то Хайнлайн:
«И тут я вспомнил диспут в нашем классе на уроке Истории и Философии
Морали. Мистер Дюбуа рассказывал о беспорядках, предшествовавших распаду
Североамериканской Республики в конце двадцатого века. Из его слов выходило,
что, прежде чем все пошло вразнос, преступления вроде совершеного
Диллингером были . так же обычны, как собачьи драки. И такой ужас творился
не только в Америке -- в России и на Британских островах было то же самое,
да и в других странах... Но своего апогея это достигло в Северной Америке,
незадолго до того как наступил полный абзац.
-- Обычные законопослушные люди, -- рассказывал мистер Дюбуа, -- даже
не ходили вечером в публичные парки. Это было связано с риском подвергнуться
нападению жестоких, будто стая зверей, подростков, вооруженных велосипедными
цепями, ножами, самодельными пистолетами... и быть в лучшем случае
напуганными, а скорее всего ограбленными, возможно -- опасно раненными или
даже убитыми. И продолжалось это долгие годы, вплоть до начала войны между
Русско-Англо-Американским Альянсом и Китайской Гегемонией. Убийства,
наркомания, воровство, разбой и вандализм стали обычным явлением. И не
только в парках -- такие вещи случались на улицах, посреди бела дня, или во
дворах школ, или даже в самих школах. Но парки были особенно опасны --
честные люди старались держаться от них подальше после наступления темноты.
Я попытался вообразить, что такие штуки творятся в нашей школе, -- и
просто не смог. Или в наших парках... Парк -- это ведь место для веселья, а
вовсе не для того, чтобы обижать кого-нибудь... А уж убивать...
-- Мистер Дюбуа! А разве тогда не было полиции?
Или судов?
-- Тогда было гораздо больше полиции и судов, чем в наше время. И все
они были загружены работой выше
головы.
-- Похоже, я не могу этого понять...
Если бы мальчишка из нашего города совершил что-нибудь хотя бы
наполовину такое плохое, и его, и его отца высекли бы при всем честном
народе. Но такого
просто не было!
Между тем мистер Дюбуа спросил меня:
-- А сможете вы дать определение «малолетнего преступника»?
-- А-а... Н-ну, это те самые дети. Те, которые избивали людей.
-- Неверно.
-- А... Почему неверно? Ведь в учебнике сказано...
-- Извините. Учебник действительно дает такую формулировку. Но если
назвать хвост ногой, то вряд ли оя от этого превратится в ногу. «Малолетний
преступник» -- понятие внутренне противоречивое, однако само это
противоречие дает ключ к разрешению проблемы и возможность понять причины
провала попыток разрешить эту проблему. Вам приходилось когда-нибудь
воспитывать щенка?
-- Да, сэр.
-- А сумели ли вы отучить его делать лужи в доме?
-- Э-э... Да, сэр. В конце концов. Честно говоря, я с этим промедлил --
потому мама и решила, что собак в доме быть не должно.
-- Понятно. А когда щенок напускал лужицу, вы злились на него?
-- Как? Нет, зач^м же. Он ведь еще щенок, он же не знает...
-- А что же вы делали?
-- Ну, я ругал его, и тыкал носом в лужу, и шлепал.
-- Но ведь он не мог понимать ваших слов.
-- Конечно, не мог, но он понимал, что я на него сержусь!
-- Но вы только что говорили, что не сердились на него.
Мистер Дюбуа иногда просто бесил меня -- вот так приводя в
замешательство.
-- Нет, я только ИЗОБРАЖАЛ, что сержусь! Его ведь нужно было приучать,
верно?
-- Согласен. Но, объяснив ему, что вы им недовольны, как могли вы быть
таким жестоким, что еще и шлепали его? Ведь вы сказали, что бедный звереныш
не знал, что делает плохо! И все же причиняли ему боль! Как же вам не
стыдно? Может быть, вы -- садист? Я не знал тогда, что такое садист, однако
в щенках кое-что понимал!
-- Мистер Дюбуа, но ведь иначе -- никак! Вы ругаете его, чтобы он знал,
что поступил неправильно, тычете его в лужу носом, чтобы он знал, в чем
заключается его проступок, и шлепаете, чтобы ему расхотелось впредь так
поступать. И шлепать его нужно сразу же -- иначе от наказания ничего
хорошего не будет; вы его просто запутаете. И даже тогда он с одного раза не
поймет; надо следить, и сразу же наказывать его опять, и шлепать немного
больнее. И он очень скоро научится. А просто ругать его -- только зря языком
молоть. Вы, наверное, никогда не воспитывали щенков.
-- Почему же, многих. Сейчас я воспитываю гон чую. Этим самым методом.
Однако вернемся к нашим малолетним преступникам. Наиболее жестокие из них
были примерно вашего возраста. А когда начинали свою преступную карьеру --
были гораздо младше вас. И вот теперь вспомним вашего щенка. Тех подростков
очень часто ловили; полиция производила аресты каждый день.
Их ругали? Да, и зачастую очень жестко. Тыкали их носом в содеянное?
Лишь изредка. Газеты и официальные учреждения держали их фамилии в секрете
-- таков был закон во многих штатах для тех, кто не достиг восемнадцати лет.
Их шлепали? Ни в коем случае! Многих не шлепали, даже когда они были
малышами! Считалось, что порка или другие наказания, причиняющие боль, могут
повредить неустойчивой детской психике.
Я подумал, что мой отец, должно быть, никогда не слыхал о такой теории.
-- Телесные наказания в школах были запрещены законом, -- продолжал
мистер Дюбуа. -- Порка дозволялась законом лишь в одной маленькой провинции
-- в Делавере; полагалась она только за несколько преступлений и применялась
крайне редко. Она считалась «жестоким и неординарным наказанием». Лично я не
понимаю, что плохого в наказании жестоком и неординарном. Хотя судья должен
быть, в принципе, милосердным, все равно его приговор обязательно должен
причинять преступнику страдания, иначе наказание не будет наказанием. Ведь
боль -- основной механизм, выработавшийся в нас в течение миллионов лет
эволюции! И этот механизм охраняет нас, предупреждая всякий раз, когда
что-либо угрожает нашему выживанию. Так почему же общество должно отрицать
такой хороший механизм выживания? Но тот период был просто переполнен
ненаучной, псевдо-психологической беесмыслимцей. И о неординарности:
наказание должно выходить из ряда вон, иначе оно не сослужит никакой службы.
Мистер Дюбуа указал пальцем на другого мальчика.
-- Вот вы. Что произойдет, если щенка бить каждый час?
-- Ну-у! Он, наверное, с ума сойдет!
-- Возможно. И уж, конечно, ничему не научится. Сколько времени прошло
с тех пор, как директор нашей школы в последний раз применял к ученикам
розги?
-- Ну, я точно не помню... Около двух лет. Тот парень у дари л...
-- Неважно. Времени прошло достаточно много. Значит, это наказание
настолько необычно, чтобы быть значительным, предостерегать и послужить
уроком на будущее. Вернемся теперь снова к нашим малолетним преступникам.
Очень вероятно, что их не наказывали во младенчестве, известно в точности,
что не подвергали порке за преступления. Обычно все происходило в следующем
порядке: за первое преступление «предупреждали» -- и зачастую вовсе без
участия суда. После дальнейших проступков приговаривали к тюремному
заключению, но приговор обычно откладывался, и юнец «отпускался на поруки».
Такой подросток мог быть несколько раз арестован и приговорен, прежде чем
его, наконец, наказывали. Затем его помещали в тюрьму, вместе с другими
такими же, от кого он мог воспринять только новые преступные обычаи. И если
он не творил особенных безобразий во время заключения, то приговор ему
смягчали и отпускали его на поруки -- «давали помиловку», на жаргоне тех
времен.
Такие поблажки могли повторяться из года в год, а тем временем
подросток преступал закон все чаще, все с большей жестокостью и
изощренностью -- и всегда совершенно безнаказанно, только со скучноватыми,
но вполне комфортабельными отсидками иногда. А затем вдруг наступало
восемнадцатилетие, так называемый «малолетний преступник» становился по
закону преступником взрослым, и зачастую уже через пару недель сидел в
камере, приговоренный к смертной казни за убийство.
Мистер Дюбуа снова указал на меня:
-- Вот вы. Допустим, что щенка просто отчитали, не наказывая его, и
позволили ему пачкать в доме... Только иногда выставляли за дверь, но вскоре
впускали обратно, предупредив на будущее о том, что так делать нельзя. И вот
в один прекрасный день щенок вырос во взрослую собаку, так и не отучившись
пачкать в доме. Тогда вы хватаете ружье и пристреливаете его. Что скажете по
этому поводу?
-- Ну, это, по-моему, глупейший способ воспитывать щенка!»
http://lib.ru/HYNLINE/troopers.txt

Dolotov пишет:
цитата
агрессивность - это движитель человеческой психики, генератор активности поведения. Задача культуры в целом и тем более высокого воспитания как ее элемента - перерабатывать агрессию в социально приемлемые формы активности


А вот можно ли ставить знак равенства между агрессивностью и активностью? Активность-то м.б. и позитивной. Пожарник, который вытаскивает ребёнка из горящего дома, не менее активен, чем агрессивный маньяк.

 

 
«Тут Жихарь признал и напев: жуткое додревнее заклинание, поднимавнее мертвецов из земли, но не всех подряд, а только проклятых, заклейменных, голодных и рабов, с тем чтобы они разрушили до основания весь мир, а затем...» (с)М.Успенский
Цитата Ответить  
Dolotov
 
Отправлено: 02.01.2005 21:02. Заголовок:

Я понял вашу мысль. Еще раз - если начнем влезать в эту тему, опять произойдет маленькая холодная гражданская война в рамках форума.
Ежели не вдаваться в цели, привходящие обстоятельства и последствия репрессий, то скажу так: в реале возобладала тенденция к упрощению ситуации - «нет человека - нет проблемы». Соответственно была выбита активная часть населения - те самая буржуазная, белая и краснопузая сволочь. В линии Полдня должна была возобладать тенденция к усложнению социума. Т.е. общество должно было научиться ненасильственно нейтрализовывать и с пользой использовать энергию Тухачевских, Ежовых и далее по списку. Поэтому они летают уже к Нептуну, а мы имеем то, что имеем. ;)
(Как это было сделано конкретно - бог весть. Не знаю.)

 
Цитата Ответить  
Dolotov
 
Отправлено: 02.01.2005 21:15. Заголовок:

Динлин пишет:
цитата
А вот можно ли ставить знак равенства между агрессивностью и активностью? Активность-то м.б. и позитивной.

Совершенно верно. Разница в мотивациях и общественной пользе. А биопсиологические механизмы обеспечения активнного поведения одинаковы - что у бандита с большой дороги, что у воина, сражающегося с захватчиком. Две стороны одной медали. И для активных людей очень актуальна альернатива судьбы - либо в асоциальные элементы, либо в герои. ) «А Колька Зять пошел в десантные войска и там, по слухам, он вполне нашел себя».

 
Цитата Ответить  
Динлин
 
Отправлено: 02.01.2005 21:16. Заголовок:

Господа, присоединяюсь к предложению Долотова прекратить флейм. Тем более, сейчас для флейма есть отдельный форум «Свалка». Можно там организовывать бои без правил между форумчанами, и даже ставки делать .

 

 
«Тут Жихарь признал и напев: жуткое додревнее заклинание, поднимавнее мертвецов из земли, но не всех подряд, а только проклятых, заклейменных, голодных и рабов, с тем чтобы они разрушили до основания весь мир, а затем...» (с)М.Успенский
Цитата Ответить  
Каммерер
 
Отправлено: 02.01.2005 21:17. Заголовок:

Для Dolotov: Не уверен, что в конце 30-х этому научатся. Скорее всего 37-й будет завершением репрессий. Новую методику воспитания начнут применять на детях. Иначе все закончится пшиком.

 
Цитата Ответить  
Drakosha
 
Отправлено: 02.01.2005 21:34. Заголовок:

Динлин пишет:
цитата
Интересно, как это будет выглядеть на практике в применении к людям, а не кроликам ?
Прекрасно работает, и уже много лет. У Чалдини это хорошо описано («Психология влияния»).
Можно еще здесь почитать про модификацию поведения:
http://psyfactor.org/modification1.htm
Вообще сайт интересный. Много материалов.
Что-то мне тоже кажется, что с массовыми репрессиями мы получим реал. Тихое устранение опасных элементов? Ну типа автокатастрофа или яд?

 

 
Comedamus tandem, et bibamus, cras enim moriemur.
Цитата Ответить  
Dolotov
 
Отправлено: 02.01.2005 21:44. Заголовок:

Каммерер пишет:
цитата
Не уверен, что в конце 30-х этому научатся.

Согласен. Но могут начать стараться. ;)

 
Цитата Ответить  
Bastion
 
Отправлено: 02.01.2005 22:07. Заголовок:

Каммерер пишет:
цитата
Естественно, в данном случае кадровый подбор Учителей круче, чем в МГБ. Должны пройти только люди с устоявшимся коммунистическим мировозрением, огромным чувством ответственности и педагогическим талантом.

Хе-хе...
Наберем и воспитаем фанатиков. И - не спуская пар - начнем экспорт революции...
Какое там освоение космоса!
До основанья, а затем...
С нуля! Новый мир!
Это как христине порушили и забыли все античные достижения и, в результате, человечество в развитии было отброшено на 1000 лет.
Не надо фанатиков!

 
Цитата Ответить  
Каммерер
 
Отправлено: 02.01.2005 22:11. Заголовок:

А может ну его......... этих Ежовых и прочих. Какая разница, расстреляли или отправили на перевоспитание лесоповалом. Начнем с 40-х годов. С первых експериментов в интернатах. И самое интересное. Сколько времени потребуется для создания социума Полдня.
Я думаю, несколько столетий, но может профессиональные психологи дадут другую цифру?

 
Цитата Ответить  
Drakosha
 
Отправлено: 02.01.2005 22:14. Заголовок:

Нужна полная замена населения. Социум Полдня будет создан, когда умрет последний, воспитанный по другим параметрам. В условиях тотальной «полднизации» на это уйдет около сотни лет. Если будут диссиденты - то больше, в зависимости от количества.

 

 
Comedamus tandem, et bibamus, cras enim moriemur.
Цитата Ответить  
Динлин
 
Отправлено: 02.01.2005 22:21. Заголовок:

Drakosha пишет:
цитата
Если будут диссиденты - то больше, в зависимости от количества.


А диссидентов - как у Ефремова - на Мадагаскар. Пускай по деревьям прыгают и бананы едят . Там им самое место.

Bastion пишет:
цитата
Наберем и воспитаем фанатиков.


Зачем фанатиков ? Просто ответственных и порядочных людей. Вы «Педагогическую поэму»-то почитайте. Там конечно есть идеологическая шелуха, как во всех советских книгах, но основа - учить людей ответственно относиться к любому делу, которым они занимаются.

 

 
«Тут Жихарь признал и напев: жуткое додревнее заклинание, поднимавнее мертвецов из земли, но не всех подряд, а только проклятых, заклейменных, голодных и рабов, с тем чтобы они разрушили до основания весь мир, а затем...» (с)М.Успенский
Цитата Ответить  
Bastion
 
Отправлено: 02.01.2005 22:28. Заголовок:

Динлин пишет:
цитата
Вы «Педагогическую поэму»-то почитайте.

Как же-с, читали-с
Динлин пишет:
цитата
учить людей ответственно относиться к любому делу, которым они занимаются.

Я об этом и говорю! А заниматься они будут известно каким делом, - котрое поручат...

 
Цитата Ответить  
Каммерер
 
Отправлено: 02.01.2005 22:28. Заголовок:

Значит 100 - 150 лет? Реально в картину Стругацких вписываемся.

 
Цитата Ответить  
Alternator
 
Отправлено: 03.01.2005 07:12. Заголовок:

Динлин пишет:
 
цитата
как у Ефремова - на Мадагаскар

Поправка. На Шри-Ланку.

 

 
Тем не менее венграм не были чужды те принципы справедливости и человеколюбия. Э.Гиббон, «История упадка и разрушения».
Цитата Ответить  
SerB
 
Отправлено: 03.01.2005 18:27. Заголовок:

Для Drakosha: Drakosha пишет:
цитата
Тогда должны серьезно и на очень высоком уровне развиваться психология и социология, без объявлений «буржуазными лженауками».
«Базисная теория феодализма» (с)
»...измы» подставляются по мере необходимости.
Т.е. искомое в мире Полдня имеется.

 
Цитата Ответить  
Александр
 
Отправлено: 03.01.2005 22:19. Заголовок:

А что вы думаете вот об этом?

Представления, из которых полезно исходить при воспитании детей.
1. Каждый человек в чем-то гениален.
2. Обучение может быть легким и увлекательным процессом.
3. Ошибки - источник и неизбежный спутник опыта. Тот, кто не делает ошибок - не делает ничего нового. Тот, кто повторяет одни и те же ошибки - не учитывает своего опыта.
4. Ответственность - это осознание того, что мои действия или бездействие в настоящем ведут к тем или иным последствиям в будущем.
5. Представления детей о мире ни в чем не уступают представлениям о мире их воспитателей, просто они другие.

 
Цитата Ответить  
Александр
 
Отправлено: 03.01.2005 22:19. Заголовок:

А что вы думаете вот об этом?

Представления, из которых полезно исходить при воспитании детей.
1. Каждый человек в чем-то гениален.
2. Обучение может быть легким и увлекательным процессом.
3. Ошибки - источник и неизбежный спутник опыта. Тот, кто не делает ошибок - не делает ничего нового. Тот, кто повторяет одни и те же ошибки - не учитывает своего опыта.
4. Ответственность - это осознание того, что мои действия или бездействие в настоящем ведут к тем или иным последствиям в будущем.
5. Представления детей о мире ни в чем не уступают представлениям о мире их воспитателей, просто они другие.

 
Цитата Ответить  
Bastion
 
Отправлено: 03.01.2005 23:01. Заголовок:

Александр пишет:
цитата
2. Обучение может быть легким и увлекательным процессом.

А может тяжелым и занудным!
Дети все разные по моторности, востприятию, памяти и т.д.
Александр пишет:
цитата
4. Ответственность - это осознание того, что мои действия или бездействие в настоящем ведут к тем или иным последствиям в будущем.

Хи-хи
Соответственно:
Безответственность - это не понимание того, что мои действия или бездействие...
И что? К чему этот тезис? Тем более что он конфликтует с путктом об ошибках
Александр пишет:
цитата
5. Представления детей о мире ни в чем не уступают представлениям о мире их воспитателей, просто они другие.

Представления атеиста о мире ни в чем не уступают представлениям теистов просто они другие...
Представления мусульманина ни в чем не уступают представлениям будиста...
И что? К чему был этот тезис?

 
Цитата Ответить  
Стас
 
Отправлено: 03.01.2005 23:26. Заголовок:

Долотов:
«СССР без репрессий 30-х»
Я тоже так предполагаю.

 
Цитата Ответить  
Динлин
 
Отправлено: 03.01.2005 23:29. Заголовок:

Александр пишет:
цитата
1. Каждый человек в чем-то гениален.
2. Обучение может быть легким и увлекательным процессом.
3. Ошибки - источник и неизбежный спутник опыта. Тот, кто не делает ошибок - не делает ничего нового. Тот, кто повторяет одни и те же ошибки - не учитывает своего опыта.
4. Ответственность - это осознание того, что мои действия или бездействие в настоящем ведут к тем или иным последствиям в будущем.
5. Представления детей о мире ни в чем не уступают представлениям о мире их воспитателей, просто они другие.


1. Гениален - нет. Но для каждого человека можно найти дело, с которым он справиться лучше среднего. Если он не безнадёжный лентяй-пофигист, что тоже бывает.
2. Этот подход и привёл к деградации образования в США до нынешнего уровня. Увлекательным - да, если удасться привить ребёнку интерес к некоторым предметам. Но лёгким - нет, да и не нужно. Мозг, как и любой орган, нуждается в тренировке для развития.
3. Абсолютно согласен.
4. Не только осознание, но и стремление изменить это будущее к лучшему, а не «и хер с ним, так сойдёт». А для изменения к лучшему ещё и воля нужна, кроме ответственности.
5. Не понял.

 

 
«Тут Жихарь признал и напев: жуткое додревнее заклинание, поднимавнее мертвецов из земли, но не всех подряд, а только проклятых, заклейменных, голодных и рабов, с тем чтобы они разрушили до основания весь мир, а затем...» (с)М.Успенский
Цитата Ответить  
Bastion
 
Отправлено: 03.01.2005 23:50. Заголовок:

Динлин пишет:
цитата
Не только осознание, но и стремление изменить это будущее к лучшему, а не «и хер с ним, так сойдёт».

Критерии «лучшести»?
Фома Камапанелла? Хрущев?

 
Цитата Ответить  
п-к Рабинович
 
Отправлено: 03.01.2005 23:54. Заголовок:

Возвращаясь к ВТВ и Макаренко - сам Б.Н. Стругацкий, будучи неоднократно спрошен в своем офф-лайн интервью, подчеркивал, что это вещи разные - Макаренко не воспитывал, он скорее «дрессировал» уже основательно испорченный человеческий материал, чтобы сделать из него приемлемых членов социума. От ВТВ это отличается кардинально.

«Педагогическая поэма» уже более 20 лет одна из моих любимых книг, но какой же жуткий большевистский монстр проглядывает иногда через строки!

 
Цитата Ответить  
Снусмумрик
 
Отправлено: 04.01.2005 00:15. Заголовок:

Товарищи! Ну какая, блин, развилка? ВТВ - это понятие из мира фэнтези, вместе с «силами добра» и «силами зла». В реальности существовать не может.

 
Цитата Ответить  
Динлин
 
Отправлено: 04.01.2005 00:35. Заголовок:

Bastion пишет:
цитата
Критерии «лучшести»?


Это скорее для отдельной темы, но ИМХО лучшее общество - это то, которое людей делает лучше, т.е. умнее, сильнее, добрее.

 

 
«Тут Жихарь признал и напев: жуткое додревнее заклинание, поднимавнее мертвецов из земли, но не всех подряд, а только проклятых, заклейменных, голодных и рабов, с тем чтобы они разрушили до основания весь мир, а затем...» (с)М.Успенский
Цитата Ответить  
Александр
 
Отправлено: 04.01.2005 01:04. Заголовок:

Bastion пишет:
цитата
А может тяжелым и занудным!

Ну и что в этом полезного?
Bastion пишет:
цитата
Безответственность - это не понимание того, что мои действия или бездействие...
И что? К чему этот тезис? Тем более что он конфликтует с путктом об ошибках
 

Тезис этот к тому, что дает иное отношение к ответственности, без груза вины и комплексов по поводу содеянного. Противоречий с пунктом об ошибках нет. Я могу ошибаться, и за последствия своих ошибок я несу ответственность. «Несу ответственность» - это не значит, что я теперь должен до конца дней своих переживать по поводу своих ошибок. Это значит, что если в результате моих ошибок наступили какие-то неприятные для меня последствия, то я не буду искать козлов отпущения вовне, а буду действовать, чтобы изменить ситуацию.

Bastion пишет:
цитата

Представления мусульманина ни в чем не уступают представлениям будиста...
И что? К чему был этот тезис?

Этот тезис к тому, что воспитуемый признается равным воспитателю. Такой же человек, с такими же правами, учитель не имеет права нарушать мировоззрение воспитуемого и навязывать ему свое мировоззрение только на том основании, что оно, якобы, лучше, правильнее.

Есть еще два важных пункта:
6. В основе любого человеческого поведения лежит позитивное намерение.
7. Самый лучший способ научить чему-то - это собственный пример. Неважно, что Вы декларируете, важно, как Вы себя ведете.

Из пунктов 4 и 7 идет не менее важное следствие. Если ребенок ведет себя не так, как Вам бы хотелось, в первую очередь обратите внимание на то, как Вы ведете себя по отношению к нему в подобных ситуациях.

Динлин пишет:
цитата
1. Гениален - нет.

Проводили такой опыт. Одним учителям говорили, что согласно проведенным обследованиям, их класс состоит из одаренных детей. Другим учителям по отношению к другому классу говорили, что способности у ребят ниже среднего. Как Вы думаете, какой класс демонстрировал наиболее впечатляющий прогресс? Так что чем выше оценка, тем лучших результатов удастся достичь.

Динлин пишет:
цитата
2. Этот подход и привёл к деградации образования в США до нынешнего уровня. Увлекательным - да, если удасться привить ребёнку интерес к некоторым предметам. Но лёгким - нет, да и не нужно. Мозг, как и любой орган, нуждается в тренировке для развития.

а. Что Вы знаете про состояние образовательной системы США? Сильно подозреваю, что Ваши представления поверхностны и недостаточно компетентны. Это не в обиду Вам, просто я бы не хотел отвечать на возражения, базирующиеся на стереотипах и слухах.
б. Кто сказал, что тренировка - это нечто непременно тяжелое и изнурительное? Проводился эксперимент. Брались две группы баскетболистов. Одних на протяжении нескольких недель гоняли на тренировках, заставляя отрабатывать движения. Другая группа в то же время занималась лишь тем, что представляла свои движения. Как ни странно, на контрольных упражнениях вторая группа показала лучшие результаты? По-вашему, второй способ тяжелее?

Динлин пишет:
цитата
4. Не только осознание, но и стремление изменить это будущее к лучшему, а не «и хер с ним, так сойдёт».

Собственно, к моим пунктам это отношения не имеет. Замечу лишь, что а) Судить о том, как будет лучше, можно только за себя, тогда, кстати, и воля к изменениям появляется. Если не появляется, то здесь дело во внутренних блоках, когда человек просто не видит путей изменения, и то самое «хер с ним...» является самой обыкновенной психологической защитой. б) Любое наше предвидение будущего, основанное на сознательном анализе действительности, не может быть ни точным, ни полным. Причем, результат настолько далек от того, что получается в реале, что, порой, задумаешься, а стоит ли вообще этими прогнозами заниматься. Слишком много факторов надо учитывать. Другое дело, что бывают предвидения другого рода...
Смысл введения пятого пунтка, надеюсь, я объяснил в этом письме выше.

 
Цитата Ответить  
Bastion
 
Отправлено: 04.01.2005 01:27. Заголовок:

Александр пишет:
цитата
Ну и что в этом полезного?

Вырабатывает усидчивость, волю к победе, настойчивостьв достижении цели
Александр пишет:
цитата
Я могу ошибаться, и за последствия своих ошибок я несу ответственность.

Есть еще такие понятия как компетенция и квалификация, самоуверенность и дилетантизм...
Александр пишет:
цитата
учитель не имеет права нарушать мировоззрение воспитуемого и навязывать ему свое мировоззрение только на том основании, что оно, якобы, лучше, правильнее.

Гм! А на каком основании тогда можно навязывать мировоззрение?
Александр пишет:
цитата
7. Самый лучший способ научить чему-то - это собственный пример.

Старый солдат молодого стрелять учит, а сам уже не шибко здорово стреляет - глаз не тот и рука дрожит...
Александр пишет:
цитата
Одним учителям говорили, что согласно проведенным обследованиям, их класс состоит из одаренных детей. Другим учителям по отношению к другому классу говорили, что способности у ребят ниже среднего.

Хи-хи... Учителя разные, дети разные - где чистота эксперимента?
Александр пишет:
цитата
Другая группа в то же время занималась лишь тем, что представляла свои движения. Как ни странно, на контрольных упражнениях вторая группа показала лучшие результаты?

Силу и выносливость они тоже одинаковую показали?
Вы серьезно полагаете что фигурист - не выходя на лед -
может освоить четверной аксель?

 
Цитата Ответить  
Динлин
 
Отправлено: 04.01.2005 02:11. Заголовок:

Александр пишет:
цитата
Этот тезис к тому, что воспитуемый признается равным воспитателю. Такой же человек, с такими же правами, учитель не имеет права нарушать мировоззрение воспитуемого и навязывать ему свое мировоззрение только на том основании, что оно, якобы, лучше, правильнее.


Ерунда. Ребёнок - это ещё не человек. Вспомните, что вырастало из детей, воспитанных волками, обезьянами и т.д.

Александр пишет:
цитата
Ну и что в этом полезного?


Согласен с Бастионом.

Александр пишет:
цитата
Есть еще два важных пункта:
6. В основе любого человеческого поведения лежит позитивное намерение.
7. Самый лучший способ научить чему-то - это собственный пример. Неважно, что Вы декларируете, важно, как Вы себя ведете.


6. Может быть. Даже бандиты считают себя «хорошими», хотя объективно считаются свиньями. Видимо, должна быть какая-то объективная, внеличностная «точка отсчёта», например, не твоё благо, а благо других. Возлюби, так сказать ближнего.
7. Абсолютно согласен. Впрочем, пример не исключает и остальных методов. Только примером действуют лишь самки обезьян.

Александр пишет:
цитата
Проводили такой опыт. Одним учителям говорили, что согласно проведенным обследованиям, их класс состоит из одаренных детей. Другим учителям по отношению к другому классу говорили, что способности у ребят ниже среднего. Как Вы думаете, какой класс демонстрировал наиболее впечатляющий прогресс? Так что чем выше оценка, тем лучших результатов удастся достичь.


Неплохой метод стимуляции успеваемости, но к гениальности-то он какое отношение имеет ? Гениев 2-3 на всё человечество, да и ещё не в каждом поколении.

Александр пишет:
цитата
а. Что Вы знаете про состояние образовательной системы США? Сильно подозреваю, что Ваши представления поверхностны и недостаточно компетентны. Это не в обиду Вам, просто я бы не хотел отвечать на возражения, базирующиеся на стереотипах и слухах.


По поводу того, что уровень образования в США сильно упал за последние 30-40 лет - читайте Патрика Бьюкенена. По поводу «игровых методов» - довольно много телепередач на эту тему, причём с этаким идиотическим американским восторгом - вот, дескать, как детки не напрягаются.

 

 
«Тут Жихарь признал и напев: жуткое додревнее заклинание, поднимавнее мертвецов из земли, но не всех подряд, а только проклятых, заклейменных, голодных и рабов, с тем чтобы они разрушили до основания весь мир, а затем...» (с)М.Успенский
Цитата Ответить  
Drakosha
 
Отправлено: 04.01.2005 03:06. Заголовок:

В принципе, мне кажется, что ВТВ можно было бы воплотить в жизнь. При этом вся государственная машина должна была быть направлена на воспитание и развитие подрастающего поколения. При сопутствующем тоталитарном режиме. С истреблением тех, кто может посеять зерно сомнения в подросших воспитанниках с интеллектом выше среднего. При полном отсутствии оппозиции.
Правда, надо помнить, что воспитание и образование - вещи разные. в Америке: воспитание ура-патриотизма и любви к своей стране - первая задача учебных заведений. При этом страдает качество образования.
Нагрузка на учащегося действительно снижаться не должна. Иначе получится то, что уже имеем в США, и почти имеем на Украине. Нехороший человек Кремень, министр образования, видите ли, не любил в школе математику, и считает, что детки в школе тоже математику должны по-минимуму знать. Вот, полюбуйтесь на министра образования...
http://www.kmu.gov.ua/con...t_id=167375&cat_id=147602

 

 
Comedamus tandem, et bibamus, cras enim moriemur.
Цитата Ответить  
Александр
 
Отправлено: 04.01.2005 09:13. Заголовок:

Bastion пишет:
цитата
Вырабатывает усидчивость, волю к победе, настойчивостьв достижении цели

А смайлик в конце означал, что Вы сами в это не шибко верите? Усидчивость и воля - это вопросы самомотивации. И как всякому навыку, ей можно научиться легко и с энтузиазмом.

Bastion пишет:
цитата
Есть еще такие понятия как компетенция и квалификация, самоуверенность и дилетантизм...

Только к вопросу ответственности эти понятия не имеют отношения. Чтобы было понятнее, приведу экстремальный пример. Бандиты захватывают в заложники Вашу семью. Если Вы не являетесь суперменом, то попытка справиться с ними может обернуться для Вас и остальных членов семьи плачевно. С другой стороны, если сдаться на их милость - это тоже может обернуться плачевно. В этой ситуации, как видите, самоуверенность, квалификация, компетентность не имеют никакого значения. Есть только Вы и пространство решений. От того, какое решение Вы примете и как Вы его проведете в жизнь, зависит жизнь Ваша и Ваших близких. И для того, чтобы понять для себя, что такое ответственность, просто ответьте себе на такой простой вопрос: в этой ситуации (согласен, ужасной) Вы внутренне готовы? Человек, готовый брать на себя ответственность, готов к любой ситуации, где от его решения будет зависеть многое.

Bastion пишет:
цитата
А на каком основании тогда можно навязывать мировоззрение?

Вы не готовы брать на себя ответственность, иначе нашли бы ответ.

Bastion пишет:
цитата
Старый солдат молодого стрелять учит, а сам уже не шибко здорово стреляет - глаз не тот и рука дрожит...

Методика обучения стрельбе давно отработана до мелочей. И это не имеет отношения к воспитанию. Вот если посмотреть, как старый солдат будет вести себя под огнем, это будет более точной аналогией.

Bastion пишет:
цитата
Хи-хи... Учителя разные, дети разные - где чистота эксперимента

Учителя те же. Различия детей нивелируются на больших статвыборках. Эксперимент проводился неоднократно.
Bastion пишет:
цитата
Силу и выносливость они тоже одинаковую показали?

Проверялись не сила и вносливость, а развитие навыка.
Bastion пишет:
цитата
Вы серьезно полагаете что фигурист - не выходя на лед - может освоить четверной аксель?
 

Я этого не говорил, и отвечать на абсурдные гипотезы не буду. Я сказал то, что хотел сказать, а Вы возражаете, потому что написанное мной слишком непривычно для Вас. Ничего, стадию «Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда» Вы сейчас успешно проходите. Спустя какое-то время Вы начнете понимать, что в этом что-то есть, а еще спустя какое-то время с пеной у рта будете доказывать, что именно так и надо воспитывать детей. Вы, а не я. Понимаете, о чем я?

 
Цитата Ответить  
Александр
 
Отправлено: 04.01.2005 09:32. Заголовок:

Динлин пишет:
цитата
Ерунда. Ребёнок - это ещё не человек. Вспомните, что вырастало из детей, воспитанных волками, обезьянами и т.д.
 

Вспомните, что становится с взрослыми людьми всего за пару-тройку лет полной изоляции. Следуя Вашей логике, взрослый - не человек. Так кто же тогда человек?

Конечно, человек остается человеком, только будучи членом социума. В условиях изоляции от себе подобных, человеческя личность разрушается. Но к обсуждаемому вопросу это не имеет отношения.

Динлин пишет:
цитата
Может быть. Даже бандиты считают себя «хорошими», хотя объективно считаются свиньями. Видимо, должна быть какая-то объективная, внеличностная «точка отсчёта», например, не твоё благо, а благо других. Возлюби, так сказать ближнего.

Это не полная цитата. Полная цитата «Возлюби ближнего своего, как себя самого». Насчет объективности - Вы что, верите в Бога? Иначе (без Бога, дающего нам Заветы и спрашивающего за их выполнение) никакой объективной точки отсчета быть не может. Но, небольшой хинт: бандиты, за небольшими исключениями, не берут на себя ответственность за то, что делают. Обращаю внимание, что эти базовые подходы к воспитанию работают только все вместе. Они составляют целостную систему. Поэтому вариант превращения в бандитов при таком подходе исключен.
Динлин пишет:
цитата
Впрочем, пример не исключает и остальных методов.

Пример - базовый. Остальные его дополняют. Надеюсь, понятно, что будет, если Вы будете говорить ребенку «Врать нехорошо» и даже объяснять ему, почему именно нехорошо, а сами будете постоянно врать. То есть, в такой ситуации надо или измениться самому (что нереально), или не учить своего ребенка, что врать нехорошо.
Динлин пишет:
цитата
Неплохой метод стимуляции успеваемости, но к гениальности-то он какое отношение имеет ? Гениев 2-3 на всё человечество, да и ещё не в каждом поколении.

А Вы уверены в том, что гениев так мало не по причине того, что все остальные гении убиваются в процессе обучения учителями, которые, подобно Вам, убеждены, что гениев - всего 2-3 на человечество?
Динлин пишет:
цитата
По поводу того, что уровень образования в США сильно упал за последние 30-40 лет - читайте Патрика Бьюкенена.

И это все? Бьюкенен может а. Ошибаться, б. Быть занудой-максималистом. в. Быть конченным пессимистом. г. Преследовать какие-то свои цели, для реализации которых ему нужно высказать именно такие идеи. Возможные варианты д, е, ж и т.д. придумайте сами. Мне же мой жизненный опыт говорит, что на любой вопрос существует значительно больше двух точек зрения. И я не вижу, почему я должен учитывать только одну из них.

 
Цитата Ответить  
Динлин
 
Отправлено: 04.01.2005 10:04. Заголовок:

Александр пишет:
цитата
Полная цитата «Возлюби ближнего своего, как себя самого».


Ну самого себя любят все - к этому призывать нет необходимости

Александр пишет:
цитата
Этот тезис к тому, что воспитуемый признается равным воспитателю. Такой же человек, с такими же правами, учитель не имеет права нарушать мировоззрение воспитуемого и навязывать ему свое мировоззрение только на том основании, что оно, якобы, лучше, правильнее


ОК. Если детка шалит, например на уроке ноги на стол положил и Плэйбой вместо учебника листает - что преподаватель не может дать ему оплеуху и тем самым «нарушить его мировоззрение»

Александр пишет:
цитата
Но, небольшой хинт: бандиты, за небольшими исключениями, не берут на себя ответственность за то, что делают. Обращаю внимание, что эти базовые подходы к воспитанию работают только все вместе. Они составляют целостную систему. Поэтому вариант превращения в бандитов при таком подходе исключен.


Как это не берут ? Если ты кого-то убил, то знаешь, что убил. Украл - знаешь, что украл. И какие базовые подходы имеются в виду - Ваши пронумерованные предположения ? Так это просто предположения.

Александр пишет:
цитата
А Вы уверены в том, что гениев так мало не по причине того, что все остальные гении убиваются в процессе обучения учителями, которые, подобно Вам, убеждены, что гениев - всего 2-3 на человечество?


ОК. Такие дебильные школы(учиться, играя) на Западе существуют уже как минимум 10 лет. А нука назовите-ка мне хоть одного гения, вышедшего из них.

 

 
«Тут Жихарь признал и напев: жуткое додревнее заклинание, поднимавнее мертвецов из земли, но не всех подряд, а только проклятых, заклейменных, голодных и рабов, с тем чтобы они разрушили до основания весь мир, а затем...» (с)М.Успенский
Цитата Ответить  
Динлин
 
Отправлено: 04.01.2005 10:06. Заголовок:

Александр пишет:
цитата
И это все? Бьюкенен может а. Ошибаться, б. Быть занудой-максималистом. в. Быть конченным пессимистом. г. Преследовать какие-то свои цели, для реализации которых ему нужно высказать именно такие идеи. Возможные варианты д, е, ж и т.д. придумайте сами. Мне же мой жизненный опыт говорит, что на любой вопрос существует значительно больше двух точек зрения. И я не вижу, почему я должен учитывать только одну из них.


У Вас есть другие данные ? Есть какие-нибудь исследования, которые подтверждают, что выпускники этих школ обладают большими знаниями, волей и т.д. по сравнению с учениками нормальных школ.

 

 
«Тут Жихарь признал и напев: жуткое додревнее заклинание, поднимавнее мертвецов из земли, но не всех подряд, а только проклятых, заклейменных, голодных и рабов, с тем чтобы они разрушили до основания весь мир, а затем...» (с)М.Успенский
Цитата Ответить  
Александр
 
Отправлено: 04.01.2005 16:17. Заголовок:

Динлин пишет:
цитата
Ну самого себя любят все - к этому призывать нет необходимости

Глядя на то, что люди с собой делают, я сильно в этом сомневаюсь.
А если серьезно - без этой добавки получается, что люди должны перестать любить себя и начать любить других. То есть, резко перевоспитаться, стать альтруистами и думать о других, даже в ущерб себе. Разумеется, такая форма будет встречать сильнейшее неприятие.
Динлин пишет:
цитата
ОК. Если детка шалит, например на уроке ноги на стол положил и Плэйбой вместо учебника листает - что преподаватель не может дать ему оплеуху и тем самым «нарушить его мировоззрение»

Если детка так себя ведет, оно дает сигнал учителю, что с ним не все в порядке. Или материал излагается для него неинтересно, или ему внимания со стороны ближних не хватает, или еще какая причина существует. Дать ему оплеуху - это борьба с симптомом, а не с проблемой. Все равно что лечить туберкулез таблетками от кашля.
Динлин пишет:
цитата
Как это не берут ? Если ты кого-то убил, то знаешь, что убил. Украл - знаешь, что украл.

Вы много общаетесь с зеками? У них общее место - это то, что они попали в тюрьму случайно. Типа, они все правильно делали, просто не повезло. О том, что такой стиль жизни закономерно рано или поздно приводит в тюрьму, они думать не хотят. И даже обида какая-то смешная присутствует. Типа, как же это? Жил, как все, воровал, как все, а в итоге попал в тюрьму. А мои пронумерованные предположения предназначены учителям и воспитателям, а не тем, кого они воспитывают.
Динлин пишет:
цитата
Такие дебильные школы(учиться, играя) на Западе существуют уже как минимум 10 лет. А нука назовите-ка мне хоть одного гения, вышедшего из них.

1. Если школа существует только 10 лет, то чего Вы ждете от ее выпускников? У них еще не было времени себя проявить.
2. Я бы вообще не рассчитывал на большое число гениев в первом поколении. Потому что гениальность начинают убивать еще в раннем дошкольном детстве неправильным отношением к детям. В лучшем случае, расцвет талантов и гениальности начнется среди детей этих учеников.
3. Вы точно уверены, что целевая функция этих школ - подготовка гениев? Американцам, на самом деле, гении не нужны. Благодаря хорошо продуманной системе организации труда они добиваются результатов разделением функций и координацией услий коллективов. правда, и здесь не все потеряно. Часть выпускников этих школ вернется в эти школы уже учителями, когда их станет подавляющее большинство, тогда и посмотрим на результаты.
4. Никто не знает, как воспитать гения. Пока нет методики - глупо этого требовать.
5. Поищите в интернете материалы по ключевым словам «дети индиго». Это еще один взгляд на проблемы гениальности.

 
Цитата Ответить  
Александр
 
Отправлено: 04.01.2005 16:35. Заголовок:

Динлин пишет:
цитата
читайте Патрика Бьюкенена.

Посмотрел я на этого фрукта. Типичный философ - сиречь, безответственный болтун. Как источник по теме интереса не представляет, ввиду его очевидной некомпетентности в вопросе.

 
Цитата Ответить  
Bastion
 
Отправлено: 04.01.2005 17:22. Заголовок:

Александр пишет:
цитата
Усидчивость и воля - это вопросы самомотивации. И как всякому навыку, ей можно научиться легко и с энтузиазмом.

Самомотивация штука очень быстро проходящая - не обольщайтесь, и человек так устроен что находит более интересные мотивы. Тем более ежели речь о детях...
Александр пишет:
цитата
И для того, чтобы понять для себя, что такое ответственность, просто ответьте себе на такой простой вопрос: в этой ситуации (согласен, ужасной) Вы внутренне готовы?

Нет конечно
Александр пишет:
цитата
Человек, готовый брать на себя ответственность, готов к любой ситуации, где от его решения будет зависеть многое.

А вот это и называется самоуверенность - нельзя быть готов к любой ситуации, тем более если вы дилетент. Обычно это заканчивается большой кровью...

Александр пишет:
цитата
А на каком основании тогда можно навязывать мировоззрение?
Вы не готовы брать на себя ответственность, иначе нашли бы ответ.

Просите это Вы обо мне или о себе?
Вопрос был Вам - Вы от него уклонились, я так понимаю что Вы, иходя из Ваших умопостроений, не готовы брать ответственность?
Александр пишет:
цитата
Методика обучения стрельбе давно отработана до мелочей. И это не имеет отношения к воспитанию.

Что-то или я не понимаю или Вы начинаете маневрировать и уклоняться от ответов! По моему это Вы говорили о собственном примере!
Александр пишет:
цитата
Проверялись не сила и вносливость, а развитие навыка.

Александр пишет:
цитата
Я этого не говорил, и отвечать на абсурдные гипотезы не буду.

Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите?
Да еще и отказываетесь отвечать за собственнные «абсурдные гипотезы»
Александр пишет:
цитата
а еще спустя какое-то время с пеной у рта будете доказывать, что именно так и надо воспитывать детей. Вы, а не я. Понимаете, о чем я?

Я понимаю о чем Вы! Пена у рта - это к Дракоше! Эпилепсия?
Не думаю, что буду кому-то что-то доказывать по поводу воспитания, мне это вроде и ни к чему уже... Вот бытовых, реальных советов дать могу
Но увы, Ваши теоретические построения очень быстро начнут претерпевать изменения, после попытки применения их на реальных детях, как Вы выразились «нивелированных на больших статвыборках»
Или просто на собственных...


 
Цитата Ответить  
Александр
 
Отправлено: 04.01.2005 17:46. Заголовок:

Bastion пишет:
цитата
Самомотивация штука очень быстро проходящая - не обольщайтесь

Это Ваша личная проблема
Bastion пишет:
цитата
А вот это и называется самоуверенность - нельзя быть готов к любой ситуации, тем более если вы дилетент. Обычно это заканчивается большой кровью...

Это, конечно, хорошо бы, попадать только в те ситуации, к которым готов. Вот только в жизни так не бывает. И что делать? Впрочем, Вы начинаете искать оправдания своей безответственности, и это хорошо
Bastion пишет:
цитата
Что-то или я не понимаю или Вы начинаете маневрировать и уклоняться от ответов!

Речь шла не об обучении, а о воспитании. Я исправил Вашу аналогию на ту, которую нахожу более корректной. Вам этого недостаточно? Вы хотите получить от меня тот ответ, который уже нашли? Ну так приведите его, посмотрим. Может быть, от Вашего ответа мне станет понятнее, в чем у нас расхождения.
Bastion пишет:
цитата
Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите?

Нет, не кажется. Я вообще не вижу взаимосвязи между сказанным мной и тем, что напридумывали по этому поводу Вы.
Bastion пишет:
цитата
Да еще и отказываетесь отвечать за собственнные «абсурдные гипотезы»

В данном случае я отвечаю только за Ваше непонимание. Я готов помочь Вам, если Вы хотите и готовы привести мне цепочку рассуждений, которая привела Вас к такому абсурду.
Bastion пишет:
цитата
Ваши теоретические построения очень быстро начнут претерпевать изменения, после попытки применения их на реальных детях

Что конкретно из написанного мной не получилось у Вас?


 
Цитата Ответить  
Bastion
 
Отправлено: 04.01.2005 18:35. Заголовок:

Александр пишет:
цитата
Это Ваша личная проблема

К сожалению это Ваша проблема, коль скоро Вы этого не понимаете. Это как раз и называется - дилетантизм...
Александр пишет:
цитата
Вот только в жизни так не бывает. И что делать?

А так Вы готовы к любым ситуациям? Это завышенная самооценка у Вас, это прохйдет со временем...
Мне жалко людей, которые попадут в неприятнсти находясь рядом с Вами...
Александр пишет:
цитата
Я исправил Вашу аналогию на ту, которую нахожу более корректной. Вам этого недостаточно?

Вы исправляйте свои аналогии, безусловно недостаточные!
И постарайтесь отвечать на вопросы, которые задают по поводу Вашей теории, а не на те которые Вы находите более корректнымиАлександр пишет:
цитата
Вы хотите получить от меня тот ответ, который уже нашли? Ну так приведите его, посмотрим. Может быть, от Вашего ответа мне станет понятнее, в чем у нас расхождения.

??? Я только задал вопросы по выдуманной Вами теории!
И увы не получил ответа, впрочем ответ конечно же очевиден...
Александр пишет:
цитата
В данном случае я отвечаю только за Ваше непонимание.

В смысле за не умение излагать собственные мысли? Да нет, Вас я понял...
Александр пишет:
цитата
Я готов помочь Вам, если Вы хотите и готовы привести мне цепочку рассуждений, которая привела Вас к такому абсурду.

Да-да помогите! Перечетайте собственные посты и возможно Вам станет понятна цепочка Ваших рассуждений. Александр пишет:
цитата
Что конкретно из написанного мной не получилось у Вас?

Ни чего не получилось! Слава богу! Мне такое в голову не приходило. Чур меня!

 
Цитата Ответить  
Динлин
 
Отправлено: 04.01.2005 18:47. Заголовок:

Александр пишет:
цитата
Вы много общаетесь с зеками?


Я с ними не просто общался, но и работал . Вполне адекватные люди и прекрасно знают, что воровали или убили. Но при этом, как и любой человек, считают себя «положительными персонажами».

Александр пишет:
цитата
1. Если школа существует только 10 лет, то чего Вы ждете от ее выпускников? У них еще не было времени себя проявить.


ОК. Хотя бы уровень образованности у выпускников дебишкол выше, чем у выпускников нормальных школ ? А морально-волевые качества ?

Александр пишет:
цитата
Посмотрел я на этого фрукта. Типичный философ - сиречь, безответственный болтун.


Вообще-то этот «безответственный болтун» был кандидатом на пост президента США от Республиканской партии. Соперник Клинтона. Не думаю, что западный политик такого ранга заслуживает такого названия. Тем более, что Вы вообще не выставили никаких аргументов в пользу своих теорий, кроме голословных домыслов.

 

 
«Тут Жихарь признал и напев: жуткое додревнее заклинание, поднимавнее мертвецов из земли, но не всех подряд, а только проклятых, заклейменных, голодных и рабов, с тем чтобы они разрушили до основания весь мир, а затем...» (с)М.Успенский
Цитата Ответить  
Динлин
 
Отправлено: 04.01.2005 18:48. Заголовок:

Александр пишет:
цитата
3. Вы точно уверены, что целевая функция этих школ - подготовка гениев?


О загубленных современной системой воспитания гениях писали Вы, а не я.

 

 
«Тут Жихарь признал и напев: жуткое додревнее заклинание, поднимавнее мертвецов из земли, но не всех подряд, а только проклятых, заклейменных, голодных и рабов, с тем чтобы они разрушили до основания весь мир, а затем...» (с)М.Успенский
Цитата Ответить  
Александр
 
Отправлено: 05.01.2005 01:59. Заголовок:

Динлин пишет:
цитата
Вполне адекватные люди и прекрасно знают, что воровали или убили. Но при этом, как и любой человек, считают себя «положительными персонажами».

То есть, по пункту, что с основе любого поведения лежит позитивное намерение у Вас больше возражений не имеется.
Динлин пишет:
цитата
Хотя бы уровень образованности у выпускников дебишкол выше, чем у выпускников нормальных школ ?

Что есть образованность, и зачем она нужна в Вашем понимании?
Динлин пишет:
цитата
А морально-волевые качества ?
 

Вы представляете, как это мерять?
Динлин пишет:
цитата
Вообще-то этот «безответственный болтун» был кандидатом на пост президента США от Республиканской партии.

Порой кандидатами-неудачниками оказывались и более колоритные персонажи.
Динлин пишет:
цитата
Не думаю, что западный политик такого ранга заслуживает такого названия.

Одно из двух: или он безответственный болтун, или он не философ. Философ должен быть безответственным, чтобы воспарять мыслию, отрываясь от бренной повседневности. А уж каким бы он был президентом - мы никогда не узнаем.
Динлин пишет:
цитата
О загубленных современной системой воспитания гениях писали Вы, а не я.
 

А пример с американскими школами привели Вы, а не я. Вы опять прицепились к одному отдельно взятому пункту, вместо того, чтобы рассматривать всепункты разом. Выполняются ли в тех школах все семь перечисленных мной пунктов?
Динлин пишет:
цитата
Тем более, что Вы вообще не выставили никаких аргументов в пользу своих теорий, кроме голословных домыслов.

Привыкайте. Психология - это вообще царство голословных домыслов. Как ни странно эти домыслы часто оказываются эффективными. Практика - лучший критерий. На практике уже давно применяется игровое обучение, которое доказало свою эффективность во всевозможных тренингах, в том числе и повышения квалификации. Используются на практие в различных областях (психокоррекция, воспитание, обучение и пр.) и другие пункты моей «программы».

 
Цитата Ответить  
Alternator
 
Отправлено: 05.01.2005 02:04. Заголовок:

А ВОТ И НЕ ПОРУГАЕТЕСЬ.

 

 
Тем не менее венграм не были чужды те принципы справедливости и человеколюбия. Э.Гиббон, «История упадка и разрушения».
Цитата Ответить  
Александр
 
Отправлено: 05.01.2005 02:21. Заголовок:

Bastion пишет:
цитата
К сожалению это Ваша проблема, коль скоро Вы этого не понимаете. Это как раз и называется - дилетантизм...

У меня нет проблемы с недостатком самомотивации. В этом мой дилетантизм? То есть, профессионал - это человек, которого надо постоянно мотивировать к работе, а дилетант - человек, который мотивирует себя сам? Я правильно понял? Потому что извините, но я не вижу взаимосвязи между умением/неумением мотивировать себя и дилетантизмом.
Bastion пишет:
цитата
А так Вы готовы к любым ситуациям? Это завышенная самооценка у Вас, это прохйдет со временем...
Мне жалко людей, которые попадут в неприятнсти находясь рядом с Вами...

А с чего Вы взяли, что со мной кто-то непременно попадет в неприятности? Речь вообще-то о другом шла. Объясните мне пожалуйста, каким образом мое чувство ответственности связано с тем, что кто-то со мной попадет в неприятности?
Bastion пишет:
цитата
Вы исправляйте свои аналогии, безусловно недостаточные!

Вы раздражены, или мне показалось?
Bastion пишет:
цитата
Я только задал вопросы по выдуманной Вами теории!

Таких вопросов я не видел. Я видел вопросы на Ваши проекции по поводу моей теории. Вот я и хочу понять, где произошел сбой в восприятии, чтобы исправить его. Впрочем, у меня складывается впечатление, что в настоящий момент конструктивный разговор с Вами невозможен, потому что Вас что-то в моей теории очень сильно задело, и Вы оказались в состоянии какого-то агрессивного неприятия всего, что я говорю. Я ошибаюсь?

Bastion пишет:
цитата
В смысле за не умение излагать собственные мысли?

Неумение излагать мысли - это слишком глобальное обобщение. Не торопитсь с выводами, пока что не получилось всего один раз.
Bastion пишет:
цитата
Да нет, Вас я понял...

Позвольте мне судить о том, насколько хорошо Вы поняли мою «теорию». Потому что я с ней знаком лучше Вас пока еще.
Bastion пишет:
цитата
Перечетайте собственные посты и возможно Вам станет понятна цепочка Ваших рассуждений.

Нет, так не пойдет. Свои рассуждения я нахожу логичными. И перечитай я их хоть сто раз, я буду продолжать считать так. Будет лучше если Вы мне укажете конкретно противоречия, которые наблюдаете и объясните мне, в чем Вы видите противоречие.

 
Цитата Ответить  
Pasha
 
Отправлено: 05.01.2005 12:03. Заголовок:

Динлин пишет:
цитата
Вообще-то этот «безответственный болтун» был кандидатом на пост президента США от Республиканской партии. Соперник Клинтона.


Это не совсем так.

В 1992 и 1996 году он пытался выдвинуться от республиканцев, но оба раза соперником Клинтона стал другой -- в 1992 году Буш-старший (президент с 1988), в 1996 Доул.

В 2000 году Бьюкенен стал кандидатом от Партии Реформ. Занял четвертое место, набрав что-то около процента или двух.

Хотя, конечно, журналист (это его основная профессия) он весьма и весьма толковый, ярко выделяющийся на общем фоне своей эрудицией, изоляционизмом и призывами не задирать Россию.

 
Цитата Ответить  
Bastion
 
Отправлено: 05.01.2005 14:21. Заголовок:

Александр пишет:
цитата
У меня нет проблемы с недостатком самомотивации. В этом мой дилетантизм?

Дилитантизм Ваш в Ваших рассуждениях о мотивациях
Александр пишет:
цитата
Потому что извините, но я не вижу взаимосвязи

Именно об этом я иговорю - Вы не видете взаимосмязей
Александр пишет:
цитата
Объясните мне пожалуйста, каким образом мое чувство ответственности связано с тем, что кто-то со мной попадет в неприятности?

А, так оно не связано? Т.е. Ваша ответственность распространяется только на Вас? Вы, вроде, кого-то воспитвать собирались? Нет? За воспитуемых Вы отвечать не собираетесь?
Александр пишет:
цитата
Вы раздражены, или мне показалось?

Да конечно!
Александр пишет:
цитата
Таких вопросов я не видел.

Вы пытаетесь подгонать «исправлять аналогии» подгоняя их под свои ответы. Это, очевидно проще, чем опровергнуть их.
Александр пишет:
цитата
Я видел вопросы на Ваши проекции по поводу моей теории.

Думаю Вы видите проекции моих вопросов
Александр пишет:
цитата
настоящий момент конструктивный разговор с Вами невозможенC]
Коструктивный разговор предполагает диалог, а у Вас, к сожалению, произошел «сбой в восприятии»
Александр пишет:
цитата
что-то в моей теории очень сильно задело,

Ваше теория, не хуже теории Томаса Мора, и точно также отличается от действительности, как и многие другие теории.
Александр пишет:
цитата
Не торопитсь с выводами, пока что не получилось всего один раз.

Тогда попробуйте переформулировать, может Вас поймут.
Александр пишет:
цитата
Позвольте мне судить о том, насколько хорошо Вы поняли мою «теорию».

Боюсь, Вы судете о Вашей «проекции» моего «понятия» Вашей теории.
Александр пишет:
цитата
Свои рассуждения я нахожу логичными.

А Вы попробуйте посмотреть с другой точки, не изменяя аналогий и отвечая на вопросы...
Александр пишет:
цитата
объясните мне, в чем Вы видите противоречие

Для начала определитесь с терминами. Это поможет Вам разобраться в Вашей теории...

 
Цитата Ответить  
Александр
 
Отправлено: 05.01.2005 16:47. Заголовок:

Для Bastion:
Чем хорош обструкционизм - так это тем, что обструкционист сам себя опровергает. Большое спасибо. Биться головой об стену я, разумеется, не буду.

 
Цитата Ответить  
Александр
 
Отправлено: 05.01.2005 17:01. Заголовок:

Bastion пишет:
цитата
А, так оно не связано? Т.е. Ваша ответственность распространяется только на Вас? Вы, вроде, кого-то воспитвать собирались? Нет? За воспитуемых Вы отвечать не собираетесь?

Единственный конструктивный вопрос. Я рад, что мои усилия увенчались успехом. Вы, наконец-то, начали понимать, что я понимаю под ответственностью.
Ответственность я несу не за себя, и не за других, а только за результаты и последствия своих действий. Есть такая притча про садовника и розу. Один садовник мечтал вырастить небывалой красоты красную розу, он постиг мастерство выращивания роз, затем нашел куст самой красивой красной розы, срезал черенок, долго выращивал прилагая все старания - и был ужасно разочарован, потому что у него выросла небывалой красоты белая роза. А все потому, что садовник попытался взять на себя ответственность за то, за что он в принципе отвечать не может.
И еще подумайте о том, что разговор идет о воспитании людей будущего. Где они среди нас? Ау! Никто не откликнется. Может быть, Ваши дети растут такими людьми будущего? Нет? Так почему Вы считаете, что знаете, какими методами их воспитывать?

 
Цитата Ответить  
Динлин
 
Отправлено: 05.01.2005 17:12. Заголовок:

Александр пишет:
цитата
Что есть образованность, и зачем она нужна в Вашем понимании?


Есть простое определение - образованый человек может отличить Бебеля от Бабеля, Бабеля от кабеля, кабеля от кобеля и кобеля от суки

Александр пишет:
цитата
Практика - лучший критерий. На практике уже давно применяется игровое обучение, которое доказало свою эффективность во всевозможных тренингах, в том числе и повышения квалификации.


А по сравнению с нормальными методами ? Делалось ли сравнение - две группы людей с улицы, одну из которых обучали по-человечески, а другую по-обезьяньи и сравнение результатов ?

 

 
«Тут Жихарь признал и напев: жуткое додревнее заклинание, поднимавнее мертвецов из земли, но не всех подряд, а только проклятых, заклейменных, голодных и рабов, с тем чтобы они разрушили до основания весь мир, а затем...» (с)М.Успенский
Цитата Ответить  
Александр
 
Отправлено: 05.01.2005 17:29. Заголовок:

Динлин пишет:
цитата
Есть простое определение - образованый человек может отличить Бебеля от Бабеля, Бабеля от кабеля, кабеля от кобеля и кобеля от суки

Это, скажем так, пороговое определение. Кто удовлетворяет критерию, автоматом записывается в образованные. Я не вижу, как на основании этого порога проводить сравнение образованности.
Динлин пишет:
цитата
Делалось ли сравнение - две группы людей с улицы, одну из которых обучали по-человечески, а другую по-обезьяньи и сравнение результатов ?

Поскольку тренинги и деловые игры давно и прочно вошли в арсенал обучающих организаций, это говорит об их безусловной эффективности перед традиционным лекционно-семинарским методом обучения. Обучающие организации живут продажей своих услуг по организации обучения, и если бы они продавали лажу, это не могло бы продолжаться долго. Значит, их клиенты довольны результатами. Вот Вам и показатель. Конечно, бывают разные тренинги. Я сам бывал на тренингах, где тренер зачитывает материал по бумажке, но это проблемы конкретных реализаций, а не метода. От хорошего тренинга с профессиональным тренером получаешь удовольствие, как от праздника в веселой компании.

 
Цитата Ответить  
Динлин
 
Отправлено: 05.01.2005 18:00. Заголовок:

Александр пишет:
цитата
Я не вижу, как на основании этого порога проводить сравнение образованности.


По проценту выпускников, удовлетворяющих порогу.

Александр пишет:
цитата
Поскольку тренинги и деловые игры давно и прочно вошли в арсенал обучающих организаций, это говорит об их безусловной эффективности перед традиционным лекционно-семинарским методом обучения. Обучающие организации живут продажей своих услуг по организации обучения, и если бы они продавали лажу, это не могло бы продолжаться долго. Значит, их клиенты довольны результатами. Вот Вам и показатель.


Я имею в виду не обезьяньи ужимки типа «как лучше продовать гербалайф», а серьёзное образование типа школьного или университетского, когда у людей надо наращивать ЗНАНИЯ, а не вырабатывать НАВЫКИ по втюхиванию доверчивому покупателю чего-либо. Навыки тоже нужны, но знаний они не заменят.

 

 
«Тут Жихарь признал и напев: жуткое додревнее заклинание, поднимавнее мертвецов из земли, но не всех подряд, а только проклятых, заклейменных, голодных и рабов, с тем чтобы они разрушили до основания весь мир, а затем...» (с)М.Успенский
Цитата Ответить  
Александр
 
Отправлено: 05.01.2005 19:09. Заголовок:

Динлин пишет:
цитата
По проценту выпускников, удовлетворяющих порогу

А что проку от такой образованности?
Динлин пишет:
цитата
Я имею в виду не обезьяньи ужимки типа «как лучше продовать гербалайф», а серьёзное образование типа школьного или университетского, когда у людей надо наращивать ЗНАНИЯ, а не вырабатывать НАВЫКИ по втюхиванию доверчивому покупателю чего-либо.

Первая деловая игра была проведена около 1930 года у нас в СССР по инициативе Штаба Ленинградского Военного округа. На этой игре отрабатывалась мобилизация промышленности Ленинграда. Игра оказалась очень полезной, поскольку не только помогла отработать проводимые мероприятия, но и помогла выявить ряд тонких мест, которые раньше оставались вне поля зрения составителей планов. Этого факта Вам достаточно, чтобы понять, насколько ошибочны Ваши представления о тренингах и деловых играх?
Динлин пишет:
цитата
Навыки тоже нужны, но знаний они не заменят.

Навык учиться имеет более важное значение, чем знания. Если, конечно, относиться к человеку не как к придатку производственного процесса, рабочему материалу, который можно выкинуть, когда надобность в нем исчезнет, а как к личности. Опыт показывает, что учиться, получать знания, приходится всю жизнь, потому что уже обретенные знания имеют свойство устаревать. В школе не учат учиться, в ней вдалбливают знания и вырабатывают отвращение к процессу учебы. Слава богу, что в нашем вузе был другой подход. Именно там я научился учиться, и использую этот навык до сих пор.

 
Цитата Ответить  
Bastion
 
Отправлено: 05.01.2005 19:15. Заголовок:

Александр пишет:
цитата
Биться головой об стену я, разумеется, не буду.

Да, спасибо, я уже давно понял, что сказать по существу Вы ничего не можете.
Александр пишет:
цитата
Вы, наконец-то, начали понимать, что я понимаю под ответственностью.

Да, я понял и это - уже давно - Вы объявили, что несете ответственность за то, за что в принципе отвечать не можете и не собираетесь.
Александр пишет:
цитата
И еще подумайте о том, что разговор идет о воспитании людей будущего.

Александр пишет:
цитата
Может быть, Ваши дети растут такими людьми будущего?

Все-таки Вы так и не удосужились определиться с собственными терминами. Вы такой же человек будущего как и я, как и дети. Ну ежели Вы не предполагаете какие-то иные варианты, типа Апокалипсиса...

 
Цитата Ответить  
Drakosha
 
Отправлено: 05.01.2005 19:19. Заголовок:

Динлин, Bastion: Не связывайтеь... Уже идет вторая станица флейма, а про ВТВ все уже забыли. Все равно вам Александра не переубедить, это бесполезно. На его «наезжательные» и нетемные сообщения можно просто не отвечать. Будьте умнее! Давайте вернемся к теме, а?

 

 
Comedamus tandem, et bibamus, cras enim moriemur.
Цитата Ответить  
Александр
 
Отправлено: 05.01.2005 20:51. Заголовок:

Drakosha пишет:
цитата
Все равно вам Александра не переубедить, это бесполезно.

Очень ценное замечание. Переубедить я никому себя ни в чем не позволю. Тем более, когда применяются крик, истерики, оскорбления. Уж за это я отвечаю
Drakosha пишет:
цитата
На его «наезжательные» и нетемные сообщения можно просто не отвечать.

А это в Вас давняя обида говорит. Все никак не можете простить себе, что в свое время повелись на мои провокации, и переносите свое раздражение на меня. Давно могли бы отрефлексировать причину своего раздражения себе на пользу. А то так и будете «кажинный раз на энтом самом месте» спотыкаться. Мои сообщения как раз ложатся в тему. Или Вы про тьму? Впрочем спасибо за то, что Вы пытаетесь донести до других собеседников простую мысль, что здесь каждый имеет право высказывать свою точку зрения, и если эта точка зрения кого-то сильно раздражает, то вполне в рамках его ответственности воздержаться от флейма.
Bastion пишет:
цитата
Да, спасибо, я уже давно понял, что сказать по существу Вы ничего не можете.

Ну что я могу на это сказать? Хорошо, что Вы пока держите себя в руках и не скатились на ненормативную лексику. Остыньте, только при этом условии я согласен продолжать. Пока же разговор с Вами закончен.

Небольшое замечание напоследок. Не знаю, как Вы, а я как-то представляю себе людей мира Стругацких более спокойными и терпимыми к чужому мнению. Ко всему прочему такая подверженность эмоциям не способствует конструктивному решению серьезных проблем. А уж проблемы эти ребята решать умеют.

 
Цитата Ответить  
OlegM
 
Отправлено: 05.01.2005 22:05. Заголовок:

Drakosha пишет:
цитата
В принципе, мне кажется, что ВТВ можно было бы воплотить в жизнь. При этом вся государственная машина должна была быть направлена на воспитание и развитие подрастающего поколения. При сопутствующем тоталитарном режиме. С истреблением тех, кто может посеять зерно сомнения в подросших воспитанниках с интеллектом выше среднего. При полном отсутствии оппозиции.

Вот! Золотые слова, особенно «вся государственная машина». Вспомним еще раз что воспитание детей в Мире Полдня восновном происходит в ИНТЕРНАТАХ. Вспомним как оно происходит (Ташлинский интернат, интернат в «Трудно быть Богом», интернаты в «волны гасят ветер»). ИМХО очень жестко там воспитывают. Практически без контактов как с родителями так и с окружающей средой (за исключением дикой природы) вообще. Т.е. воспитать можно КАКИЕ УГОДНО идеалы, били бы учителя талантливые... Вот тут мне и видится развилка. Первые наработки по «теории высокого воспитания» как тут правильно заметили приходятся еще на 20е годы. Большевики были вынуждены с самого начала лучшие силы и огромные средства тратить на воспитание малолетних как бездомных так и «домашних». Последних с самого начала стали воспитывать в максимальном отрыве от родителей (см. Павлик Морозов). В РИ подобные методы воспитания постепенно ослабли а к 60м и вовсе выродились в крайне забюрократизированное и абсолютно беззубое пионерские движение. В нашей АИ этого не произошло. В начале 30х в интернаты пришла целая плеяда талантливых педогогов которые были убежденными коммунистами. Сталин не допустил распространение репрессий 30х на интернаты трезво оценив огромные успехи советской педагогики и важность данной программы для будущего страны. Интернаты становятся наиболее свободной зоной в СССР. В замен Сталин требует жесткую высокопрофессиональную подготовку и полную лояльность выпускников. Детей с ранних годов готовят к единственной будущей профессии. Самый строгий отбор естественно для будущих учителей интернатов... В годы войны очень много выпускников и учителей гибнет при этом проявляя чудеса героизма. Сталин удостоверяется чего стоит новая система воспитания. Война приводит в интернаты огромное число детей. Одновременно в интернаты насильно отправляются все деты ссыльных и переселенных. Начинается первая компания по убеждению родителей добровольно отдавать детей в интернаты. После войны в интернатах живется достаточно сытно. Многие родители отдают туда детей по причине голода. Назад детей забрать уже нельзя. К началу 60х в интернатах учится 2 всех советских детей. Ширится приток детей из-за рубежа (Китай, Вьетнам, Восточная Европа). Уже в конце 50х начинается негласная политика по запрету НЕинтернатским занимать руководящие и другие ключевые посты в государстве. Посли смерти Сталина, пользуясь благосклонностью Вождя и опираясь на поддержку интернатских к тому времени уже занимающих много высших постов в армии и государстве, к власти приходит лидер учителей (кто?). Тогда же большинтсво высших учебных заведений передаются системе интернатов. Торговая и прочая элиты вымирают - у их детей нет будущего. Решается проблема с преступностью - малолетних приступников нет, все они отправляются в интернаты после первого же правонарушения. К 1980 году 90% советских детей и 30% детей соцлагеря учится в советских интернатах. К 1980 году в совестких партийных и хозяйтсвенных органах остается менее 3% людей не прошедших систему интернатов.
Коммунизм семимильными шагами покоряет Планету. Воспитанные в духе коммунизма образца 20х «новые русские» обладая высочайшим профессионализмом практически не имеют общечеловеческих недостатков. Несколько раз постояв на краю третьей мировой Запад постепенно капитулирует оставляя одну страну за другой. Миллионы отлично тренированных и оснащенных красных партизан наводняют Африку и Южную Америку. Примерно к середине 80х СССР контролирует 2 мирового рынка. Экономический кризис в наиболее развитых странах Запада. Все более ускоряющаяся индустриализация соц. лагеря не оставляет капитализму никаких шансов.
Вот примерно так.


 
Цитата Ответить  
Александр
 
Отправлено: 05.01.2005 22:11. Заголовок:

Для OlegM:
Ну это прямо идеи Юрия Нестеренко в действии.

 
Цитата Ответить  
Динлин
 
Отправлено: 05.01.2005 22:19. Заголовок:

Drakosha пишет:
цитата
Давайте вернемся к теме, а?


Золотые слова.

Для OlegM: Красиво.

Александр пишет:
цитата
Ну это прямо идеи Юрия Нестеренко в действии.


А что он писал по этому поводу ? Ссылочки нет ? Я только «Интеллектократию» читал ?

 

 
«Тут Жихарь признал и напев: жуткое додревнее заклинание, поднимавнее мертвецов из земли, но не всех подряд, а только проклятых, заклейменных, голодных и рабов, с тем чтобы они разрушили до основания весь мир, а затем...» (с)М.Успенский
Цитата Ответить  
OlegM
 
Отправлено: 05.01.2005 22:24. Заголовок:

Александр пишет:
цитата
Ну это прямо идеи Юрия Нестеренко в действии.

А ссылочку не дадите?

 
Цитата Ответить  
Bastion
 
Отправлено: 05.01.2005 23:08. Заголовок:

Александр пишет:
цитата
Хорошо, что Вы пока держите себя в руках и не скатились на ненормативную лексику.

Вы полагаете, что коль скоро у Вас возникает такое желание, то оно возникает и удругих? - Вы плохо думаете о людях.
Александр пишет:
цитата
я согласен продолжать.

Продолжать что?
Александр пишет:
цитата
Ко всему прочему такая подверженность эмоциям не способствует конструктивному решению серьезных проблем

Да! С эмоциями Вы переборщили, согласен, это Вам и мешает воспринимать конструктивную критику. Думаю Вам стоит успокоиться, посмотреть незамутненным взглядом на Ваши умопостроенния и, возможно, Вам удастся понять, что же до Вас пытались донести.

 
Цитата Ответить  
Александр
 
Отправлено: 06.01.2005 00:04. Заголовок:

Для Bastion:
Остыньте. Разговор будет продолжен не раньше, чем Вы успокоитесь.
OlegM пишет:
цитата
А ссылочку не дадите?

К сожалению, нет. Идея, которую он двигает, такая: воспитание - это работа, которая требует высокой квалификации и специального образования. В то же время большинство людей такой квалификацией не обладает, равно как не обладает и временем для ее качественного выполнения. Поэтому детей надо у родителей отбирать и отдавать на воспитание профессиональным отцам и матерям, которым общество должно платить деньги за выполняемую ими работу.

Свои возражения по поводу предложенной Вами системы изложу отдельным сообщением.

 
Цитата Ответить  
Александр
 
Отправлено: 06.01.2005 00:19. Заголовок:

OlegM пишет:
цитата
Детей с ранних годов готовят к единственной будущей профессии.

Посмотрим, что на эту тему говорят мэтры:
»...Конечно, если тебе двадцать лет, если ты ничего толком не умеешь, если ты толком не знаешь, что тебе хотелось бы уметь, если ты не научился еще ценить свое главное достояние - время, если у тебя нет и не предвидится никаких особенных талантов, если доминантой твоего существа в двадцать лет, как и десять лет назад, остаются не голова, а руки да ноги...»
»...учитель при встрече спросит только: «Ты все еще в ГСП?» - и переведет разговор на другую тему, и лицо у него будет виноватым и печальным, потому что ответственность за то, что ты все еще в ГСП, он
берет на себя. А отец скажет: «Гм...» - и неуверенно предложит тебе место лаборанта; а мама скажет: «Максик, но ведь ты неплохо рисовал в детстве...»; а Дженни скажет: «Познакомься, это мой муж». И все будут правы, все, кроме тебя.»
То есть, никакой предопределенности и подготовки к одной профессии нет. Человеку дается право самому выбрать свой путь.

Еще одно возражение против узкой специализации. Странник. Узкий специалист никогда не справится с тем, что делает он.

Более того, при узкой специализации про системное мышление вообще можно забыть. См. Питер Сендж «Пятая дисциплина».

 
Цитата Ответить  
Крысолов
 
Отправлено: 06.01.2005 00:56. Заголовок:

OlegM, во-первых то что вы напесали про интернаты это жуткая альтернегатива, а во-вторых, никогда не читайте до обеда советских газет, пардон, Юрия Нестеренко!


 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
Цитата Ответить  
OlegM
 
Отправлено: 06.01.2005 01:06. Заголовок:

Александр пишет:
цитата
Идея, которую он двигает, такая: воспитание - это работа, которая требует высокой квалификации и специального образования. В то же время большинство людей такой квалификацией не обладает

Дык! Один к одному идеи Стругацких. Особенно в «40 лет спустя» хорошо описано каким должен быть учитель учителей.
Александр пишет:
цитата
То есть, никакой предопределенности и подготовки к одной профессии нет.

Почему же. Просто в ГСП идут неудачники - те кто оказался неспособен к основной профессии. А также законченные лентяи, творческие личности в период исканий и т.д. и т.п. Ведь ГСП это не профессия! К этому нигде не готовят.
А теперь давайте вспомним «Трудно быть богом». Не странно ли что из трех детей - главных героев минимум двое стали прогрессорами (не помню кем стала Анка)? Не странно ли что дети столько времени проводили изготавливая средневековое оружие и упражняясь в его использовании? Не видите ли Вы тут глубокий замысел педагогов и профильное направление конкретного интерната? Помните - «у нас под каждым окном клумба с такими цветами». А ведь в других интернатах совсем в другие игры дети играют...
Александр пишет:
цитата
Еще одно возражение против узкой специализации. Странник. Узкий специалист никогда не справится с тем, что делает он.

Ну почему же. Агент службы безопастности ИМХО достаточно узкая специальность. Вот член Всемирного Совета это другое дело, но там же восновном сидят ученые и учителя... Ну и наконец с развитием НТР «узость» специальностей волей-неволей падает.

 
Цитата Ответить  
OlegM
 
Отправлено: 06.01.2005 01:07. Заголовок:

Крысолов пишет:
цитата
OlegM, во-первых то что вы напесали про интернаты это жуткая альтернегатива,

Простите, но именно так я понимаю текст Стругацких. Идея интернатов проходит практически через все их произведения. Я не говорю что это хорошо, но ИМХО это отличный чпособ в кратчайшее время создать «человека вежливого» или как там они его называют и таким способом реализовать Мир Полдня.

 
Цитата Ответить  
Крысолов
 
Отправлено: 06.01.2005 01:12. Заголовок:

OlegM пишет:
цитата
Простите, но именно так я понимаю текст Стругацких.

Нет, недаром мне Стругацкие никогда не нравились.

 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
Цитата Ответить  
al103
 
Отправлено: 06.01.2005 01:15. Заголовок:

Александр

Все бы хорошо, но не путайте интернаты времен 1930-80хх и интернаты времен оного ГСП - во первых там уже хватает ресурсов, а во вторых возможностей готовить многопрофильников и вести быструю переподготовку, ага.

 

 
Не используй силу Люк. Дверь открывается наружу. (С) С.Вартанов «Легионеры»
Цитата Ответить  
Александр
 
Отправлено: 06.01.2005 03:09. Заголовок:

OlegM пишет:
цитата
неудачники - те кто оказался неспособен к основной профессии. А также законченные лентяи, творческие личности в период исканий и т.д. и т.п.

Вот еще кусочек того, что умеет такой «неудачник»:
«Математику он знает, механику он знает, военную химию он знает превосходно, палеонтологию - господи, да кому в наше время известна палеонтология! - палеонтологию он тоже знает... Рисует как художник, поет как артист...»
Если перечисленные науки (и даже рисование) поисковику нужны, то зачем, простите, ему еще и пение? И потом, если у них все профессии такие «узко-специальные», то ничего себе специализация. Если же нет, то откуда он все это знает?

OlegM пишет:
цитата
Агент службы безопастности ИМХО достаточно узкая специальность.

Для начала: в «Острове» он - прогрессор. То есть, должен знать экономику, владеть работой с людьми (от вербовки и до управления ), уметь анализировать колоссальные объемы информации (как он Камеррера сразу вычислил!), стратегически мыслить и создавать организацию... Для начала хватит. Кстати, еще в XIX веке немцы поняли, что аналитик и начальник - два принципиально различных типа личности, поэтому и ввели институт офицеров Генштаба. А здесь обе задачи выполняет один человек!
OlegM пишет:
цитата
Ну и наконец с развитием НТР «узость» специальностей волей-неволей падает.

Здесь непросто специализации. Здесь, похоже речь о том, что эти люди обладают очень гибкой психологической организацией, умеют, когда нужно, включать у себя одни качества, когда нужно - другие. Тот же Максим Камеррер, ведь ГСП требует инициативности, предприимчивости и индивидуализма. Однако, без проблем выполняет все требования дисциплины в Гвардии (пока не разбирается, что все не так, как рисовалось ему поначалу).
А регенерация тканей? Конечно, как вариант можно предположить генетическую модификацию людей будущего. Но возможен и другой вариант: развитие способностей к управлению организмом до такой степени, что регенерация работает как навык, на бессознательном уровне.
OlegM пишет:
цитата
Не странно ли что из трех детей - главных героев минимум двое стали прогрессорами (не помню кем стала Анка)? Не странно ли что дети столько времени проводили изготавливая средневековое оружие и упражняясь в его использовании?

Дети любят играть в игрушки. А специализация получается очень узкой. Грубо говоря Дону Румате по завершении реабилитации не светит попасть на Саракш. Только обратно. Если же нет, то хороша специализация. Такой «узкий специалист» в нашем мире устроился бы без проблем. Топ-менеджером какой-нибудь крупной, но испытывающей проблемы компании. Самое то.
al103 пишет:
цитата
Все бы хорошо, но не путайте интернаты времен 1930-80хх и интернаты времен оного ГСП - во первых там уже хватает ресурсов, а во вторых возможностей готовить многопрофильников и вести быструю переподготовку, ага.

Узкая специализация, боюсь, это верный проигрыш. Это инструментальный парк со сроком работы 1-10 лет можно делать узкоспециализированными. И то, наряду с ними надо иметь широкопрофильные станки, чтобы маневрировать ресурсами, подстраиваясь под текущие потребности и закрывая внезапно образующиеся бреши. А человек работает 30 лет, причем, по статистике, в среднем, не менее чем три раза за этот период меняет работу.

 
Цитата Ответить  
Alternator
 
Отправлено: 06.01.2005 04:26. Заголовок:

Александр пишет:
 
цитата
Остыньте. Разговор будет продолжен не раньше, чем Вы успокоитесь.

У меня сложилось административное впечатление, что вам все-таки хочется поругаться.

 

 
Тем не менее венграм не были чужды те принципы справедливости и человеколюбия. Э.Гиббон, «История упадка и разрушения».
Цитата Ответить  
OlegM
 
Отправлено: 06.01.2005 17:31. Заголовок:

Александр пишет:
цитата
Если перечисленные науки (и даже рисование) поисковику нужны, то зачем, простите, ему еще и пение?

ИМХО это просто программа средней школы. Меня в свое время очень поразило что практически во всей Европе в школах всех поголовно учат бальным танцам на достаточно высоком уровне. Почему такой странный набор предметов у МахСима я не знаю, мы не знаем на кого его готовили, может на артиста. Из текста следует, что например историю ему преподавали крайне скверно - напрмиер он не знал что такое «детская преступность», зато он он отлично разбирается в технике и электронике...
Александр пишет:
цитата
Для начала: в «Острове» он - прогрессор.

ИМХО прогрессор мало отличается от современного разведчика.
Александр пишет:
цитата
Тот же Максим Камеррер, ведь ГСП требует инициативности, предприимчивости и индивидуализма. Однако, без проблем выполняет все требования дисциплины в Гвардии

Дословно не вспомню, но там есть момент когда Гай Гаал злится на МахСима из-за того что он все упражнения выполняет с идиотской улыбкой. У Гая тогда возникает мысль что МахСим как ребенок играется. Кстати ГСП это ведь тоже вобщем детская игра...
Что касается регинирации, то ИМХО она как и биоблокада вещи встроенные в организм или привитые в раннем детстве т.е. не имеющие отношения к специальной подготовке.
Александр пишет:
цитата
Дети любят играть в игрушки. А специализация получается очень узкой. Грубо говоря Дону Румате по завершении реабилитации не светит попасть на Саракш.

Вот именно! Более того - он вообще никогда не мог попасть на Сарракш - его затачивали под средние века, холодное оружие и партизанскую деятельность в обычных лесах, а не радиоактивных джунглях. То что Максим со всем этим разобрался говорит об исключительности Максима. Кстати эта исключительность подтверждается в следующих книгах цикла.
Александр пишет:
цитата
Узкая специализация, боюсь, это верный проигрыш. Это инструментальный парк со сроком работы 1-10 лет можно делать узкоспециализированными. И то, наряду с ними надо иметь широкопрофильные станки, чтобы маневрировать ресурсами, подстраиваясь под текущие потребности и закрывая внезапно образующиеся бреши. А человек работает 30 лет, причем, по статистике, в среднем, не менее чем три раза за этот период меняет работу.

Работа на ЛЮБОМ скажем металлообрабатывающем станке ИМХО это «узкая специализация». Да некая переподготовка (в пределах несколких месяцев) периодически требуется но это мелочи. По статистике на Западе человек менят работу гораздол чаще, причем очень часто меняет радикально. Скажем вчера я общался с физиком, который стал художником с математическим уклоном. ИМХО подобные прыжки это скорее минус чем плюс. В любом случае в подавдяющем большинтсве случаев на западе люди радикально меняют работу не добровольно...

 
Цитата Ответить  
Александр
 
Отправлено: 06.01.2005 18:31. Заголовок:

OlegM пишет:
цитата
зато он он отлично разбирается в технике и электронике...

А также медик. Модифицировал таблетки, которые удлиняют срок их обезболивающего действия для террористов он. Ну и потом лечением занимался, причем не только традиционным, но и в стиле экстрасенсов.
OlegM пишет:
цитата
Что касается регинирации, то ИМХО она как и биоблокада вещи встроенные в организм или привитые в раннем детстве т.е. не имеющие отношения к специальной подготовке.

На допросе у подпольщиков он объясняет почему он выжил так: «Вы не представляете, какие печень и сердце живучие органы - в них же столько крови!» Конечно, он мог не говорить всей правды. Но не похоже для него. Если бы дело было в генетической модификации, он бы просто не стал распространяться на эту тему, или честно признал себя мутантом. Чеего ему стыдиться среди своих? Так что, скорее всего, все-таки использование резервов организма. OlegM пишет:
цитата
ИМХО прогрессор мало отличается от современного разведчика.

Разведка - это в первую очередь добыча и анализ информации. Прогрессор же должен влиять на общество.
OlegM пишет:
цитата
ИМХО подобные прыжки это скорее минус чем плюс.

Подобные прыжки есть реакция производящей системы на изменение потребностей. Конечно, для конкретных людей в этом нет ничего хорошего. Но в целом для динамичного общества такие перемены - неотъемлимая часть существования.

 
Цитата Ответить  
OlegM
 
Отправлено: 06.01.2005 18:51. Заголовок:

Да Максим это уникум. Обратите внимание что он куда круче чем даже специально подготовленный Дон Румата. Из следующих книг следует что Максим просто самородок.
Генетические модификации скорее всего были. Собственно таже самая биоблокада это ведь не просто прививка...

«Разведка - это в первую очередь добыча и анализ информации. Прогрессор же должен влиять на общество. »

ИМХО Вы слишко узко понимаете задачи разведки. Кто по-Вашему сегодня устраивает революции в слаборазвитых странах?

«Подобные прыжки есть реакция производящей системы на изменение потребностей. »

Согласен. Добавлю - неэффективной в плане управления трудовыми ресурсами системы. Недавно один специалист по найму людей в хай-тек сектор расказывал про 3х летние циклы в западной электронике. 3 года берут всех, потом их учат, а еще через три года половину выгоняют. Те кого выгнали специалисты высого класса переучиваются на другую специальности и назад уже не возвращаются. Набирают по новой студентов, учат... Система выживает только потому что в производственной сфере задейтсвовано менее 20% населения - всегда можно найти подходящего работника.


 
Цитата Ответить  
Александр
 
Отправлено: 06.01.2005 19:59. Заголовок:

OlegM пишет:
цитата
Кто по-Вашему сегодня устраивает революции в слаборазвитых странах?

Во-первых, это не революции, а перевороты. Во-вторых, этим занимаются не отдельные «прогрессоры», а целые организации. И финансирование идет нормально. Боюсь, у Странника таких ресурсов не было. В-третьих, после «революции» агент влияния заканчивает свою работу. У прогрессора же работа только начинается. Тот же Странник отнюдь не подготовкой революции занимался, а экономику страны вытягивал. Это намного сложнее, чем непопулярное правительство свалить.
OlegM пишет:
цитата
Максим просто самородок.

Может и самородок, но мануальной терапии его учили. Об этом тоже прямо написано.
OlegM пишет:
цитата
неэффективной в плане управления трудовыми ресурсами системы.

Неэффективный для какой цели? Если 20 процентов населения обеспечивают потребности экономики, кормя остальные 80 процентов, такая экономика с точки обеспечения достатка весьма эффективна. И резервы имеются, так что всегда можно форсировать, если потребуется. Работники за три года полностью окупают расходы на свое обучение. Кстати, по статистике через 7 лет отдача от работников по-любому снижается (работа приедается, интерес утрачивается). И что плохого в постоянном обучении? Темп у нашей жизни такой, что сейчас приходится всю жизнь учиться.

 
Цитата Ответить  
OlegM
 
Отправлено: 06.01.2005 20:27. Заголовок:

По-поводу пунктов 1 и 2 я могу только посмеяться. На Сарракше нехватало не ресурсов, а желяния. Вспомните как массово туда попер народ после Максима. Появился интерес - появились ресурсы. А теперь вспомните кем были прогрессоры на Сарракше. Дейтсвуя в одиночку (один на страну) каждый из них быстро становился одним из наиболее влиятельных людей в государстве. Вот это Вам и подготовка и ресурсы...
Александр пишет:
цитата
В-третьих, после «революции» агент влияния заканчивает свою работу.

Знаете у Вас очень интересный взгляд на деятельность разведчиков и экспорт революции. К Вашему сведенью после успешно организованного переворота число агентов в стране наоборот растет а не уменьшается.

Александр пишет:
цитата
Если 20 процентов населения обеспечивают потребности экономики, кормя остальные 80 процентов, такая экономика с точки обеспечения достатка весьма эффективна.


... или потребности у такой экономики небольшие. Согласитесь что 100% могут сделать гораздо больше чем 20%...
Александр пишет:
цитата
Кстати, по статистике через 7 лет отдача от работников по-любому снижается (работа приедается, интерес утрачивается). И что плохого в постоянном обучении?

Значит, например, политиков которые больше 7 лет занимаются управленческой деятельностью гнать надо на курсы переквалификации? Бедные американцы - кого они только в президенты выбирают... Чтобы стать высококласным специалистом в любой области ИМХО надо не менее 5 лет. Обучение и переквалификация это абсолютно разные вещи. На западе популярна именно переквалификация т.е. обучение другому с нуля. Особенность развитого западного производства в том числе заключается в том, что высококласных специалистов требуется очень мало - научиться вставлять чужую программу в станок с ЧПУ гораздо проще чем стать токарем 5го разряда. А чтобы написать такую программу нужено всего несколько высококласных спциалистов на весь завод...

 
Цитата Ответить