Евгений Пинак
частый гость


Интернет: lan
Pанг: 31
 
Отправлено: 28.10.2004 18:21 Заголовок сообщения: Грудью на защиту Малайи!

Итак, отдав дань презренной комедии, переходим к более серьезному жанру.

Поскольку у Panzer-а с источниками напряг, а решил ему помочь – а то он, бедный, вынужден питаться то моим нескромным юмором, то моей критикой Можейко. Как говорил капитан Смоллет в мультике «Остров сокровищ»: «Становится скучновато». Кроме того, не зря же я читал столько всякой всячины об этой кампании.

Дисклаймер: За натяжки прошу не обижаться – это все-таки Panzerwelt

Силы сторон

Первый вопрос, который встает перед альтернативщиком, обычно такой: «а вот бы сюда еще пару дивизий...» Увы, как бы ни хотелось мне порадовать автора несколькими армиями, специально обученными действиям в джунглях, войск в Малайе будет даже меньше, чем в реале – и вот почему. В реале Малайя являлась частью барьера Бирма-Малайя-Нидерл. Индия-Филиппины-Новая Гвинея, который не давал японцам выйти «на оперативный простор» и за оборону которого отвечало целое командование АБГА. В данном случае оборона Содружества состоит из двух позиций - Бирма-Малайя и Австралия, причем Малайя в данном случае является скорее отрезанным ломтем, чем важной позицией. А учитывая то, что в Panzerwelt _единственным_ союзником Британии является Китай, защита Бирмы (а точнее Бирманской дороги) становится приоритетом №1. Более того, в реале на 2 бригады, отправленные Австралией в Малайю, приходилась 1 бригада, отправленная в Нидерл. Индию для прикрытия подступов к самому континенту. Поскольку в Panzerwelt оборона Малайи становится больше «делом чести» (как Гонконг в реале), австралийцы скорее всего вообще не отправят туда войск.
Но поскольку это Panzerwelt, я сделаю небольшую натяжку и обеспечу наличие в Малайе тех войск, что и в реале. Это будут 6 индийских и 2 австралийские пех. бригады + 3 дивизионных (9 и 11 индийские, 8 австралийская дивизии) и 1 корпусной (3 индийский) комплекты частей (неполные). Кроме них, существовал еще эквивалент 4 бригад в виде гарнизонов Сингапура, Пенанга и аэродромов, но эти войска (кроме 3 англ. и 1 индийского батальонов в Сингапуре и 1 индийского батальона в Пенанге) представляли собой ополченцев, не имевших серьезной боевой ценности.
Но не то чтобы регулярные части были чем-то выдающимся.
Во первых, им не хватало вооружения (например, только 1 индийский пехотный батальон из 20 был укомплектован по штату), а то, что было, представляло из себя отнюдь не первый сорт (например, почти все ПТО в Малайе были трофейными итальянскими 47-мм орудиями Бреда). Кроме того, получение нового вооружения означало еще и реорганизацию части (штаты частей со «старым» и «новым» вооружением заметно различались) с соответственным тактическим переучиванием. Как эти пертурбации сказываются на боеспособности части – говорить не надо.
Во вторых, качество войск тоже оставляло желать лучшего. Необычайно быстрый рост британской и индийской армий (в начале 1939 в первой было 7, а во второй 4 дивизии – к концу 1941 их было 36 и 15 соответственно) привел к нехватке квалифицированных командных кадров. Особенно это сказалось на индийских частях. Дело в том, что они, как и все части с низким уровнем образования и инициативы рекрутов, очень сильно зависели от качества офицеров. С командиром, который досконально знал их язык, обычаи и нужды, эти солдаты творили чудеса – беда была в том, что лучших офицеров отправляли в Африку и на Ближний Восток. Впрочем, и у офицеров «мирного времени» уровень подготовки был тоже недостаточным из-за того, что боевая подготовка была не единообразной и в большой степени теоретической. А у солдат до повсеместного введения в конце 1942 единой т.н. «боевой тренировки» вообще не было стандартной системы подготовки – только общие директивы, которые командир каждого полкового депо мог выполнять по своему усмотрению.
Ну и в третьих, британские войска просто не умели воевать в джунглях. Это кажется удивительным, но, например, в офицерском справочнике середины 20-х вообще нет слова «джунгли», хотя описывается все, что угодно, от организации лагеря в горах до веса 18-фунтовой пушки. Кроме того, из 12 условных бригад только 2 находились в Малайе больше года, из них только 1 (12-я индийская) была полевой частью. Остальные к началу войны находились в Малайе по нескольку месяцев и готовились к действиям в джунглях по своему разумению и, естественно, в «довесок» к выполнению других задач (например, 11-я индийская дивизия одновременно занималась подготовкой к наступлению по плану «Матадор» и подготовкой к обороне северной Малайи).
Но если эти войска хотя бы прошли акклиматизацию к местным условиям, то подкрепления (17 индийская и 18 английская дивизии) были лишены даже этой роскоши. Более того, 17 индийская дивизия состояла из недавно сформированных батальонов, наполовину и более состоящих из рекрутов, прошедших только базовую индивидуальную подготовку, т.е. была фактически небоеспособна. А австралийские пополнения, направленные на пополнение убыли в боевых частях, _вообще_ не проходили боевой подготовки.
ВВС страдали от похожих проблем. Во-первых, им просто не хватало самолетов (в наличии было всего 158 самолетов вместо 336, считавшихся минимально необходимыми), да и те, что были, были не первый сорт – истребители «Буффало», например, попали в Малайю только после того, как было принято решение об их непригодности к боевым действиям в Европе, а «Вайлбисты» были везде заменены на «Бофорты» еще полтора года назад – везде, кроме Малайи, то же самое с «Бленхейм 1» - в других местах они уже полгода как были выведены из первой линии. Пилоты были не многим лучше – новозеландцы, например, прибывали в строевые части прямо из летных школ и их приходилось «доучивать» на месте. Австралийцы же, по словам одного пилота: «летали неохотно и в основном изучали всевозможные комбинации джина с тоником». Но даже и таких пилотов не хватало. Кстати, в реале англичанам помогали голландцы (ок.40 самолетов) – тут о них можно забыть.
Казалось, Королевский флот точно сможет «показать япошкам». Но тут возникает вопрос – а зачем в Panzerwelt англичанам держать флот в Сингапуре? В реале флот предназначался для совместных действий в составе АБГА, которые, кстати, и должны были обеспечить ядро легких сил. Тут же ни АБГА, ни необходимости перехватывать конвои для обеспечения плана «Матадор» (англичане ведь обороняются, если вы не забыли).
Но и та «сборная солянка», что собралась в реале в «Соединение Z» Восточного флота («Принц Уэльский», который так и не закончил ремонт до самого нападения японцев, «Рипалс» и 6 старых эсминцев), вряд ли могла серьезно помешать планам японцев.

Не так обстояло дело у японцев.
Во первых, вопреки распространенному мифу о «чудо-солдатах», которые де передвигались только на велосипедах и жили на подножном корму, но при этом вдесятером уничтожали или брали в плен целые батальоны (естественно, используя только мечи и штыки), японцы очень хорошо (а как для японской армии – так вообще отлично) обеспечили свои войска. Более того, из 20 японских армий 25-я Армия была (вместе с 3-й Армией в Манчжурии) самой технически оснащенной. Например, в нее входили обе моторизованные дивизии (Гвардейская и 5-я) и одна из трех танковых групп (бригад) (3-я) японской армии, а транспорт обеспечивали 8 групп (бригад), 1 полк и 12 рот грузовиков – самая крупная в японской армии автогруппа. Так что в реале рывок к Сингапуру удался не только благодаря выносливости японского солдата, а и благодаря хорошо организованной системе снабжения.
Всего же в 25 армии было 4 дивизии (Гвардейская, 5-я, 18-я и 56-я) – всего 12 пехотных и 4 артиллерийских полка, 1 танковая группа (бригада) (3-я) в составе 3 смешанных и 1 легкого танкового полка, а также прочие части армейского комплекта, впрочем, весьма усиленного.
Во вторых, все эти соединения (кроме 56 дивизии) были ветеранами, имевшими за плечами несколько лет войны в Китае, 5-я дивизия была специально подготовлена к десантным операциям, а две дивизии (Гвардейская и 18-я) прошли специальную подготовку к боевым действиям в джунглях. К сожалению, качественные показатели, не имеющие четкого числового выражения, часто игнорируются при поверхностном рассмотрении вопроса – а зря. Именно активные и умелые действия всех звеньев 25-й армии – от командарма до командиров отделений – и были тем «чудо-оружием», которое привело англичан в Малайе к такому унизительному поражению. Конечно, можно легко сказать: «а вот надо англичан поучить как следует... » – но проблема тут в том, что боевому опыту _физически_ нельзя научить в массовом порядке – слишком сильна армейская рутина. Англичане, например, несмотря на все свои попытки, так и не смогли наладить подготовку армии в обстановке, «максимально приближенной к боевой», до самого конца войны. Понятно, что трудно оборонять Сингапур от людей, которые полтора года готовились к этой операции и пол-года назад даже провели специальные учения по захвату Сингапура (март 1941).
Это особенно заметно в отношении ВВС. Например, истребитель «Буффало» по некоторым характеристикам превосходил даже новейший японский истребитель Ки-43, не говоря уже о более старом Ки-27 с неубираемым шасси, но многие японские пилоты были ветеранами и почти всегда могли навязать пилотам содружества «свой рисунок боя» со всеми вытекающими последствиями (обычно фатальными). Кроме того, у японцев было огромное численное превосходство – они имели 459 машин (из них ок. 180 истребителей) в составе 3-й авиадивизии Армии и 158 машин в составе 12-й и 22-й авиафлотилий Флота (всего с резервом 799 самолетов).
Моряки тоже могли быть спокойны – в их распоряжении было 2 линейных крейсера («Конго» и «Харуна»), 7 тяжелых и 2 легких крейсера, 3 плавбазы гидроавиации, 1 минзаг, 24 эсминца и 14 подлодок. Причем большинство боевых кораблей входили в состав одного соединения (2-й флот), а значит, имели преимущество в сплаванности. Кроме того, 2-й флот у японцев был т.н. «соединением ночного боя», а значит, Матапана у англичан не выйдет – скорее Саво.

Планы сторон

Планы англичан разрабатывались в те славные деньки, когда солнце над Империей еще не начинало закатываться, войска в колониях всегда могли надеяться на помощь из метрополии, и господствовала доктрина Дуэ. Базируясь на апокалипсических видениях итальянца и концепции «бомбардировщик всегда прорвется» англичане решили оборонять Сингапур дешево и сердито – эскадрильи бомбардировщиков и торпедоносцев должны были смести вражеские транспорты, приближающиеся к Сингапуру. Однако был риск, что противник высадится в северной Малайе, а то и вовсе в Сиаме, и, развернув там свои самолеты, начнет сам стирать Сингапур с лица земли. Чтобы помешать этому, было решено выдвинуть аэродромы на север, а позднее был придуман т.н. план «Матадор», по которому английские войска должны были выдвинуться в южный Сиам и захватить аэродромы еще и там. В результате линия обороны увеличилась с 80 до 1200 километров! В результате, когда выяснилось, что для обороны Малайи не удастся наскрести не то что 582 «идеальных», но даже 336 «минимальных» самолета, англичане оказались в тупике.
Бросить все и удрать в Сингапур нельзя – ВМБ и аэродром в Селетаре оказываются под обстрелом врага, т.е. теряется смысл Сингапура как британской базы. Кроме того, с захватом противником аэродромов в западной Малайе и Джохоре снабжение Сингапура становится практически невозможным.
Обороняться в центральной Малайе вроде легче, но остается угроза высадки противника на восточном побережье – а это реальный шанс быть отрезанным от Сингапура. Кроме того, с захватом противником аэродромов в южном Таиланде и базы в Пенанге снабжение Сингапура также затрудняется.
Обороняться по первоначальному варианту казалось легче всего, т.к. обеспечивалась безопасность Малаккского пролива, по которому шло снабжение. Да вот беда – оборона Сингапура и побережья, а также охрана растянутых коммуникаций и аэродромов никуда не делись и в реале отвлекали на себя 4 из 8 полевых бригад имперцев.

Планы японцев прекрасно использовали разделенность британских сил. Решительное наступление в западной Малайе должно было сопровождаться фланговыми действиями небольших десантов вдоль западного побережья и высадкой большого десанта на восточном побережье (в Джохоре) с целью отрезать англичан от Сингапура. Впрочем, учитывая то, что в реале по плану 18-я дивизия после операций в северной Малайе предназначалась для подготовки десанта на Суматру, японцы могли высадить на западном побережье десанты и покрупнее. Штурм Сингапура планировался к западу от дамбы – как и было сделано в реале.


Использованная литература:
Т.Хаттори «Япония в войне»
Б.Лиддел Гарт «ВМВ»
Д.Ричардз, Х.Сондерс «ВВС Великобритании в ВМВ»
С.Моррисон «Восходящее солнце над Тихим океаном»
M.Bevis “British & Commonwealth Armies 1939-45” Vol.1
J.Ellis “The sharp end”
D.French “Rising Churchill’s Army”
O.Thetford “Aircrafts of the RAF”
J.Underwood “Japanese OOB” Vol.1
журнал Аэрохобби №2/1992
журнал Images of War #10

Ресурсы интернета:
http://www.orbat.com/
http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/
http://www3.plala.or.jp/takihome/
http://www.fepow-community.org.uk//
http://www.diggerhistory.info/00-pages-top-level/master-index.htm

С уважением,
Евгений Пинак

 
Цитата | Правка
Ответов - 16 [только новые]
thrary
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 106
 
Отправлено: 28.10.2004 21:58

я все-таки хочу отметить, что индийским дивизиям, все-таки в отличие от новозеландских и австралийских, особая акклиматизация и не нужна. Эт раз. А два, то что часть индийских рекрутов была знакома с джанглом... Пусть индийским джанглом, а не индокитайским, но все-таки...

А тип95 это весьма легкий танк... И бофорсы его должны были брать на ура... Тем более что у джапов нет стратегической авиации и снимать никого с высоты в 12 000 м не нужно...

Мне все-таки тяжело представить нейтральных датчей, когда вильгельмина гостюет у королевы... за такой нейтралитет ей и пинка могут дать, а могут и в конц лагерь отправить, за коллаборационизм с японским миллитаризмом и прочим желтым фашизмом.

Так что датчи отнюдь не нейтральны... а это дофига мяса. несколько самолетов и вполне приличный москитный флот, плюс крейсера и эсминцы времен первой мировой...

 
Ответить | Цитата | Правка
Panzer
ветеран форума


Пол: m
Город: маленький, но гордый
Pанг: 1223
 
Отправлено: 29.10.2004 00:47

Евгений Пинак пишет:
цитата
с источниками напряг
Подождите до начала ноября - будет вам маленький таймлайн страниц на надцать.
 
цитата
войск в Малайе будет даже меньше, чем в реале – и вот почему

 
цитата
в реале на 2 бригады, отправленные Австралией в Малайю, приходилась 1 бригада, отправленная в Нидерл. Индию

 
цитата
оборона Малайи становится больше «делом чести» (как Гонконг в реале), австралийцы скорее всего вообще не отправят туда войск

Налицо явное противоречие. Скорее можно ожидать, что брагада, в реале предназначенная для Нидерландской Индии, будет отправлена в Малайю или Бирму. Нидерландская Индия - зона контроля США и максимум, на что могут там расчитывать австралийцы - это острова непосредственно возле Новой Гвинеи, да и то - силы там будут довольно скромные...
Евгений Пинак пишет:
цитата
В данном случае оборона Содружества состоит из двух позиций - Бирма-Малайя и Австралия, причем Малайя в данном случае является скорее отрезанным ломтем, чем важной позицией
Очень странно, что Сингапур, как «ворота к Индии» является для вас второстепенной позицией. Если учесть, что
цитата
ащита Бирмы (а точнее Бирманской дороги) становится приоритетом №1
волнует в первую очередь китайцев, которые все еще достаточно надежно контролируют этот район, прикрытый еще и сложным рельефом, то мне непонятно, почему вы пророчите англичанам большие проблемы еще и в Бирме (сами японцы предполагали там долгую и упорную борьбу, отсюда и их заигрывание с Аун Саном).
Евгений Пинак пишет:
цитата
(например, почти все ПТО в Малайе были трофейными итальянскими 47-мм орудиями Бреда)
что вполне достаточно для пробития 12-мм брони самых популярных в японской армии легких танков «Ха-го». Кстати, при разборе моего рассказа «Грязь и кровь» Альтернатор тоже интересовался танками и артиллерией. После того, как я напомнил ему о том, что наиболее распространенным танком у японцев был именно «Ха-го», причем они не сводили их в ударные группы, а придавали чуть ли не поштучно пехотным подразделениям, у него (Альтернатора), насколько я понял, все вопросы о танках/ПТО исчерпались.
Евгений Пинак пишет:
цитата
они, как и все части с низким уровнем образования и инициативы рекрутов, очень сильно зависели от качества офицеров. С командиром, который досконально знал их язык, обычаи и нужды, эти солдаты творили чудеса – беда была в том, что лучших офицеров отправляли в Африку и на Ближний Восток.
Спасибо за поддержку. Я уже давно говорил об этом. Советую все же ознакомиться с моим рассказом «Грязь и кровь» и подумать о роли младшего командного состава в бою. Насчет Африка/Ближний Восток - с известным уже всем упорством напомню все о том же отнюдь не блиставшем до Бирмы Слиме.
 
цитата
омандир каждого полкового депо мог выполнять по своему усмотрению.
А не об этом ли я писал? Командир мог продержать несколько часов в строю под дождем, а мог и выполнять приказы, не переспрашивая надцать раз - «так бить мне японцев или не бить?»
Евгений Пинак пишет:
цитата
Австралийцы же, по словам одного пилота: «летали неохотно и в основном изучали всевозможные комбинации джина с тоником».
Странно, но именно австралийцы в реале в условиях хреновой погоды засекли японские транспорта, а вот спустили результаты этой разведки в сортир наверное именно те, кто потом обвинял австралийцев в пристрастии к выпивке.
Евгений Пинак пишет:
цитата
зачем в Panzerwelt англичанам держать флот в Сингапуре?
Для обороны Малайи - в том числе и ударом по обнаруженному австралийцами конвою.
Евгений Пинак пишет:
цитата
англичане ведь обороняются, если вы не забыли
Панцервельт и план «Матадор» совместимы. Если вы напряжете память и вспомните, я не предлагаю менять английские планы - я предлагаю англичанам упорнее обороняться - и не за счет новых дивизий, а за счет отказа от политики позорного драпа перед меньшим численностью противником.
Я настаиваю лишь, что англичанам для удержания фронта необходимо «опомниться» не позднее чем через неделю после начала войны.
Евгений Пинак пишет:
цитата
вряд ли могла серьезно помешать планам японцев
но японцы почему-то начали впадать в панику, когда их конвой обнаружили авсралийцы.
Евгений Пинак пишет:
цитата
обе моторизованные дивизии (Гвардейская
Гвардейская, если я не запамятовал, шла в арьегарде японских войск, ее задачей более было контролировать Таиланд, чем воевать в Малайе.
Евгений Пинак пишет:
цитата
одна из трех танковых групп (бригад) (3-я) японской армии
О том, что японцы придавали танки пехотным частям, а не собирали в кулак, я уже писал.
Евгений Пинак пишет:
цитата
благодаря хорошо организованной системе снабжения.
чем глубже в Малайю, тем длиннее и уязвимее японские коммуникации. Не потеряй англичане довольно бездарно основную массу своей бомбардировочной авиации еще в первый день войны, организация системы снабжения японской армии была бы не столь хороша.
Евгений Пинак пишет:
цитата
Однако был риск, что противник высадится в северной Малайе, а то и вовсе в Сиаме, и, развернув там свои самолеты, начнет сам стирать Сингапур с лица земли. Чтобы помешать этому, было решено выдвинуть аэродромы на север, а позднее был придуман т.н. план «Матадор», по которому английские войска должны были выдвинуться в южный Сиам и захватить аэродромы еще и там.
И что здесь смешного? План «Матадор» достаточно хорош, а вот то, как его начали выполнять... Еще раз напомню вам - сигналом к началу «Матадора» должно было быть высадка японцев в Таиланде. Что же произошло в реале? Напомню слова Персиваля - о его мыслях, когда в море были засечены транспорта - «Мы подумали, что они идут в Сиам и успокоились». Ну не идиотизм ли? Японские транспорта идут в Сиам, значит сегодня-завтра там будет высадка японских войск - и пора давать предварительные команды по «Матадору» - ан нет, он СПОКОЕН! Иначе чем нескрываемым кретинизмом конкретно Персиваля я это назвать не могу. Есть план - и он с самого первого момента начинает игнорировать положения этого плана.
Насчет захватов аэродромов в Южном Таиланде - давайте не будем передергивать! Ударом в Таиланд предполагалось сорвать высадку японских войск в тот момент, когда они являются наиболее незащищенными. То, что при этом англичане предполагали грубо проигнорировать суверенитет самого Таиланда - оставим на их совести. То, что они из-за собственной нерасторапности и неуважения к собственному военному плану (напомню - из Сингапура напомнили командиру на передовой, что неплохо бы поднять самолеты в воздух) прозевали оптимальный ммент ддля удара по разгружающимся японцам и, как следствие сами оказались под ударом - это факт. Ситуацию в буквальном смысле перевернули те полчаса-час, пока у Сингапура переспрашивали - «так действовать нам по плану или как?»
Действуй английская бомбардировочная авиация в сответствии с изначальным английским плаом - вот для такого действия по придуманному ранее шаблону я и просил не гения, но педанта - и они, даже и будучи разметанными после вылета на собственных аэродромах все же нанесли удар по японским войскам, а не просто слетали туда-обратно.
Евгений Пинак пишет:
цитата
увеличилась с 80 до 1200 километров!
под 80-ми километрами вы имеете в виду непосредственые подступы к Сингапуру? А из 1200 км фронта японцы в реальности воспользовались лишь тремя узкими полосами дорог - зная географию Малайи об этом трудно догадаться?
Евгений Пинак пишет:
цитата
остается угроза высадки противника на восточном побережье
Это страшно, если не вести разведку. Что-то в реале серии больших ударов по восточному побережью Малайи так и не последовало.
Евгений Пинак пишет:
цитата
отвлекали на себя 4 из 8 полевых бригад имперцев.
Это, конечно, проблема. Но, насколько мне известно, для обороны достаточны меньшие силы, чем для наступления.
Евгений Пинак пишет:
цитата
Использованная литература:
Кое-что из вашей литературы я уже обсудил в теме «Первоисточник Панцера», начатой вами. Вы туда заглядывали? Или вам интересно только критика книги все того же покойного ныне Можейко, а критику собственых источников вы стараетесь игнорировать? То же касается и ряда ресурсов с якобы «подробными картами» - а ведь я когда-то выкладывал в теме «Япония в войне» действительные карты района образцы 1940 года - примерно того же масштаба. Это, кстати и об обделенности меня источниками. «Это, кстати, и немцам с их рентгеном»(с)анекдот :))

thrary пишет:
цитата
Так что датчи отнюдь не нейтральны
Спасибо за помощь - насчет готовности к джунглям, «тип 95» и японской авиации. Вот только насчет голандцев - в Панцервельте они англичанам помочь авиацией вряд ли смогут - так как их самих контролируют американцы. Они же и за Вильгельмину подпишутся. Достаточно с них будет и минных постановок, на которые нарвутся особо настырные японцы.

 

 
...и было им невдомек, что это робко, прикладом, стучался в их двери новый мир...
E-mail | Ответить | Цитата | Правка
Panzer
ветеран форума


Пол: m
Город: маленький, но гордый
Pанг: 1228
 
Отправлено: 29.10.2004 00:51

Евгений Пинак пишет:
цитата
Поскольку в Panzerwelt оборона Малайи становится больше «делом чести» (как Гонконг в реале), австралийцы скорее всего вообще не отправят туда войск
Похоже, что у нас с вами разные понятия о деле чести...

 

 
...и было им невдомек, что это робко, прикладом, стучался в их двери новый мир...
E-mail | Ответить | Цитата | Правка
Alternator
администратор


Интернет: modem
Pанг: 56650
 
Отправлено: 29.10.2004 01:56

Еще одна песня. Почетное место в Архивах Форума.
=============================
Panzer пишет:
 
цитата
у него (Альтернатора), насколько я понял, все вопросы о танках/ПТО исчерпались.

Не будите во мне зверя... :)))
Просто картина слишком живописная получалась и малоправлоподобная - «огонь полыхнул из дыры». Ладно, спишем это на художественное преувеличение.
И ведь я так и не узнал, какого калибра и модели была та самая английская пушка.
 
цитата
Советую все же ознакомиться с моим рассказом «Грязь и кровь» и подумать о роли младшего командного состава в бою.

Браво! Пять баллов! Так и должен действовать настоящий историк! :))) Написать текст, а потом на него же и ссылаться! Зачем копаться в источниках, если можно самому их создавать!

 
Ответить | Цитата | Правка
Panzer
ветеран форума


Пол: m
Город: маленький, но гордый
Pанг: 1232
 
Отправлено: 29.10.2004 02:18

Alternator пишет:
цитата
Почетное место в Архивах Форума.
Да где попало... Я и сам не понимаю, зачем вместо того, чтобы поднять наверх тему с критикой Можейко или «Японию в войне», нужно было заводить новую тему...
 
цитата
картина слишком живописная получалась и малоправлоподобная - «огонь полыхнул из дыры»
Так ведь блин рассказ - это художественная проза.
Alternator пишет:
цитата
я так и не узнал, какого калибра и модели
Вон вам Е.Пинак уже подсказал.
Alternator пишет:
цитата
Написать текст, а потом на него же и ссылаться!
Я всего-навсего имел в виду, что для жизнеспособности Панцервельта необходимы не гениальные генералы на сингапурских бальных вечерах, а решимость на линии фронта - причем именно решимость и упорство. И ссылка на «Грязь и кровь» была равнозначна словам - «я так это вижу». Грустно, что вы не поняли, у нас только-только начали совпадать мысли...

 

 
...и было им невдомек, что это робко, прикладом, стучался в их двери новый мир...
E-mail | Ответить | Цитата | Правка
Граф
мир входящему


Интернет: modem
Pанг: гость
 
Отправлено: 29.10.2004 02:27

Евгений Пинак пишет:
цитата
. Австралийцы же, по словам одного пилота: «летали неохотно и в основном изучали всевозможные комбинации джина с тоником».

А кроме СОП (слов одного пилота) тому свидетельства имеются? А то этот аргумент напоминает классическое ОБС (одна бабка сказала). Общепринятая точка зрения состоит в том, что австралийцы и в ПМВ и в ВМВ воевали доблестно и считались едва ли не лучшими солдатами среди англосаксов.


 
Ответить | Цитата | Правка
Panzer
ветеран форума


Пол: m
Город: маленький, но гордый
Pанг: 1237
 
Отправлено: 29.10.2004 02:37

Для Граф: «Спасибо тебе, добрый пришелец!»(с) :)))

 

 
...и было им невдомек, что это робко, прикладом, стучался в их двери новый мир...
E-mail | Ответить | Цитата | Правка
Евгений Пинак
частый гость


Интернет: lan
Pанг: 36
 
Отправлено: 29.10.2004 15:34

Мое почтение,

thrary пишет:
цитата
я все-таки хочу отметить, что индийским дивизиям, все-таки в отличие от новозеландских и австралийских, особая акклиматизация и не нужна. Эт раз. А два, то что часть индийских рекрутов была знакома с джанглом... Пусть индийским джанглом, а не индокитайским, но все-таки...

Да ну! Это значит пуштуну или белуджу с границы не нужна акклиматизация к джунглям? Это для меня новость.
А насчет «знакомых сджанглаом», не подскажете, сколько таких рекрутов было в Балучском, Пенджабском, Пограничном, Джатском полках? Или может Вы увидели в Малайе Ассамцев и Бихарцев?

thrary пишет:
цитата
Так что датчи отнюдь не нейтральны... а это дофига мяса. несколько самолетов и вполне приличный москитный флот, плюс крейсера и эсминцы времен первой мировой...

Ай-ай-ай - я же написал - все претензии к автору. Это у него японцы нападют только на англичан, а все остальные сидят и не пикают. Альтернатива это такая

С уважением,

 
Ответить | Цитата | Правка
Евгений Пинак
частый гость


Интернет: lan
Pанг: 37
 
Отправлено: 29.10.2004 17:08

Мое почтение,

Panzer пишет:
цитата
Налицо явное противоречие. Скорее можно ожидать, что брагада, в реале предназначенная для Нидерландской Индии, будет отправлена в Малайю или Бирму. Нидерландская Индия - зона контроля США и максимум, на что могут там расчитывать австралийцы - это острова непосредственно возле Новой Гвинеи, да и то - силы там будут довольно скромные...

Нидерландская Индия - зона контроля США? А контролируют они ее всю, наверное, десантными отрядами с кораблей Азиатского флота? Тогда да - я думаю, 500 человек на всю Индонезию вполне хватит

Panzer пишет:
цитата
то мне непонятно, почему вы пророчите англичанам большие проблемы еще и в Бирме

Мне тоже непонятно - я ведь писал о Малайе

Panzer пишет:
цитата
а мог и выполнять приказы, не переспрашивая надцать раз - «так бить мне японцев или не бить?»

Источник в студию, плииииииз

Panzer пишет:
цитата
Странно, но именно австралийцы в реале в условиях хреновой погоды засекли японские транспорта, а вот спустили результаты этой разведки в сортир наверное именно те, кто потом обвинял австралийцев в пристрастии к выпивке

О да - перевод всех ВВС в готовность №1 - это «спустили результаты этой разведки в сортир». Ну не знаете - не пишите
Кроме того, я цитировал мемуары пилота _истребителя_, а не бомбардировщика.

Panzer пишет:
цитата
Панцервельт и план «Матадор» совместимы. Если вы напряжете память и вспомните, я не предлагаю менять английские планы - я предлагаю англичанам упорнее обороняться - и не за счет новых дивизий, а за счет отказа от политики позорного драпа перед меньшим численностью противником.
Я настаиваю лишь, что англичанам для удержания фронта необходимо «опомниться» не позднее чем через неделю после начала войны.

Как там во «Всемирной истории, обработанной журналом Сатирикон» о битве под Полтавой - «Петр 1 приказал своим войскам одержать победу, и они не посмели ослушаться. Карл 12 не догадался этого сделать, и его войска потерпели поражение». Эх, жалко, что Вас в Малайе в 1941 году не было

Panzer пишет:
цитата
Гвардейская, если я не запамятовал, шла в арьегарде японских войск, ее задачей более было контролировать Таиланд, чем воевать в Малайе.

Почитайте Хаттори, а потом пишите. На Д+14 ее авангард уже должен был быть в Куала-Лумпуре

Panzer пишет:
цитата
Не потеряй англичане довольно бездарно основную массу своей бомбардировочной авиации еще в первый день войны, организация системы снабжения японской армии была бы не столь хороша.

Оооо - Вы можете предложить другой вариант применения авиации - милости просим, а то от Вас пока одни обещания.

Panzer пишет:
цитата
И что здесь смешного? План «Матадор» достаточно хорош, а вот то, как его начали выполнять... Еще раз напомню вам - сигналом к началу «Матадора» должно было быть высадка японцев в Таиланде. Что же произошло в реале? Напомню слова Персиваля - о его мыслях, когда в море были засечены транспорта - «Мы подумали, что они идут в Сиам и успокоились». Ну не идиотизм ли? Японские транспорта идут в Сиам, значит сегодня-завтра там будет высадка японских войск - и пора давать предварительные команды по «Матадору» - ан нет, он СПОКОЕН! Иначе чем нескрываемым кретинизмом конкретно Персиваля я это назвать не могу. Есть план - и он с самого первого момента начинает игнорировать положения этого плана.

В отличие от Вас, Персиваль не был настолько наивным человеком, чтобы «бросаться в воду, не зная броду». При первой информации о появлении японского конвоя он, естественно, отдал предварителньый приказ быть готовым к операции «Матадор» (в 15.15 6 декабря) - но Вы этого не знаете. Впрочем, Вы много чего не знаете. Например то, что Персиваль не имел права отдавать приказ о начале «Матадора» самостоятельно - это была прерогатива Главкома на Дальнем Востоке. Но пока судили да рядили (а англичанам было очень важно, чтобы первыми в Тайланд вошли японцы), японские конвои шли и шли. В результате к ночи 7/8.12 Персиваль вполне логично полагал, что даже в случае немедленного начала «Матадора» английские войска _все равно_ не успеют занять позиции в Патани и Сингоре раньше японцев, но все равно был вынужден отдать приказ об подготовке к началу «Матадора» утром 8.12. Но только в 11.00 он наконец получил разрешение войти в Тайланд. Естественно, что осуществлять «Матадор» было уже поздно, и Персиваль приказал Комкору 3 органичится отправкой в Тайланд сдерживающих сил.
Сделедует отметить, что одновременно с подготовкой «Матадора» велась и подготовка к обороне северной Малайи, но увы - велась она вяло и носила явно второстепенных характер.
Вот так дело обстояло в реальности.

Panzer пишет:
цитата
Что-то в реале серии больших ударов по восточному побережью Малайи так и не последовало.

Что-то в реале 18-я дивизия на Суматру не высаживалась Может, нормальный командир умеет менять планы в зависимости от обстановки?

Panzer пишет:
цитата
Кое-что из вашей литературы я уже обсудил в теме «Первоисточник Панцера», начатой вами. Вы туда заглядывали? Или вам интересно только критика книги все того же покойного ныне Можейко, а критику собственых источников вы стараетесь игнорировать? То же касается и ряда ресурсов с якобы «подробными картами» - а ведь я когда-то выкладывал в теме «Япония в войне» действительные карты района образцы 1940 года - примерно того же масштаба. Это, кстати и об обделенности меня источниками.

Ну ладно - Вы меня уговорили. Итак, «Ваша» критика _единственного_ (почему Вы их в множественном числе написали, я не понял) источника - книги Хаттори, является цитатой из Переслегина. Вашего тут - только Ctrl+C и Ctrl+V
Кто такой Хаттори? Это начальник оперативного отдела японского генштаба Армии, один из авторов 100 томной официальной японской истории ВМВ, имевший доступ ко всем уцелевшим документам, многие из которых он сам, впрочем, и писал. Эта книга является переводом его краткой истории ВМВ, в которой он, кстати, приводит и описание планов операции в Малайе. Это единственный широко доступный источник на русском языке, где их можно найти.
Кто такой Переслегин?

А теперь о Ваших источниках - их два: книга Можейко и атлас. Не знаю как кто, а я лично просто поражен обьемом доступной Вам информации

Надеюсь, Вы меня и дальше будете радовать обьемом своих знаний.

С уважением,

 
Ответить | Цитата | Правка
Евгений Пинак
частый гость


Интернет: lan
Pанг: 38
 
Отправлено: 29.10.2004 17:11

Alternator пишет:
цитата
Браво! Пять баллов! Так и должен действовать настоящий историк! :))) Написать текст, а потом на него же и ссылаться! Зачем копаться в источниках, если можно самому их создавать!

К чему ирония, уважаемый! Вот наш коллега по альтернативной истории академик Фоменко себе так целую школу создал

С уважением,

 
Ответить | Цитата | Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 2983
 
Отправлено: 29.10.2004 17:22

Евгений Пинак пишет:
цитата
Вот наш коллега по альтернативной истории академик Фоменко

Этой фразой вы подписали себе смертный приговор Сейчас такое начнется

 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail | Ответить | Цитата | Правка
Panzer
ветеран форума


Пол: m
Город: маленький, но гордый
Pанг: 1243
 
Отправлено: 29.10.2004 17:23

Евгений Пинак пишет:
цитата
все претензии к автору. Это у него
Может, все-таки дождетесь таймлайна?

 

 
...и было им невдомек, что это робко, прикладом, стучался в их двери новый мир...
E-mail | Ответить | Цитата | Правка
Евгений Пинак
частый гость


Интернет: lan
Pанг: 39
 
Отправлено: 29.10.2004 17:34

Граф пишет:
цитата
А кроме СОП (слов одного пилота) тому свидетельства имеются? А то этот аргумент напоминает классическое ОБС (одна бабка сказала). Общепринятая точка зрения состоит в том, что австралийцы и в ПМВ и в ВМВ воевали доблестно и считались едва ли не лучшими солдатами среди англосаксов

Граф, Вы меня удивляете - я же не Panzer, чтобы цитировать все, что угодно, даже вникая в смысл.
Если Вас не устраивает цитата из мемуаров австралийского пилота - перейдем к официальному отчету о действиях ВВС в Малайе и Нидерл.Вост.Индии. Итак, п.74, говорит о пилотах 21 австралийской истребительной эскадрильи «пилоты этой эскадрильи изначально не были отобраны для истребителей, и некоторые оказались на самом деле не совсем подходящими для этой роли». В том же пункте о пилотах 453 австралийской эскадрильи «некоторые пилоты были не совсем подходящими для истребительной эскадрильи, и на начало войны комэск был в Австралии, подбирая [им] замену».
Ссылка - http://www.fepow-community.org.uk/Research/London_Gazette_1948/Malaya_and_NEI/html/operational_efficiency_of_unit.htm
А теперь сделайте поправку на то, что это официальный отчет и фразы типа «эти болваны не умели летать на истребителях» тут просто неуместны.
Разумеется, и без этого в Малайе было достаточно проблем (хотя бы с самими истребителями), и сами пилоты старались воевать, как могли. Проблема была в том, что могли они плохо.

С уважением,

 
Ответить | Цитата | Правка
Panzer
ветеран форума


Пол: m
Город: маленький, но гордый
Pанг: 1246
 
Отправлено: 29.10.2004 18:13

Евгений Пинак пишет:
цитата
А контролируют они ее всю, наверное, десантными отрядами с кораблей Азиатского флота? Тогда да - я думаю, 500 человек на всю Индонезию вполне хватит
Советуя другим учить матчасть - сначала - минимум - внимательно прочтите их посты. Готовясь к операции в Нидерландской Индии США ЗАРАНЕЕ организовывают крупные маневры флота в районе Филиппин. Под контроль берется не вся Индонезия, а стратегические пункты. Так что речь может идти не о 500 солдатах, а о гораздо большем их числе.
Евгений Пинак пишет:
цитата
Источник в студию
хотя бы и столь нелюбимый вами Можейко :))))
Евгений Пинак пишет:
цитата
перевод всех ВВС в готовность №1 - это «спустили результаты этой разведки в сортир»
Нет, «спустили в сортир» - это «не нанесли удар по беззащитному конвою» И как совместить готовность №1 с тем фактом, что из Сингапура указывали авиаторам Северной Малайи - «так слетайте на разведку и посмотрите, что там за пальба поднялась у вас под самым носом»?
Евгений Пинак пишет:
цитата
«Всемирной истории, обработанной журналом Сатирикон» о битве под Полтавой
Так вот откуда вы черпаете свои понятия о воинской чести - из журнала «Сатирикон»!
Евгений Пинак пишет:
цитата
На Д+14 ее авангард уже должен был быть в Куала-Лумпуре
Но кто шел перед ними? Гвардейцы ли были в Кота-Бару?
Евгений Пинак пишет:
цитата
Вы можете предложить другой вариант применения авиации
Могу. Как я уже говорил, своевременный вылет бомбардировщиков - а не тогда, когда транспорта уже разгружены - сделал бы их гибель после посадки на аэродромах не бесцельной.
Евгений Пинак пишет:
цитата
Но только в 11.00 он наконец получил разрешение войти в Тайланд
Да, еще он успел позаседать в Законодательном собрании - а без его «добро!» все части в Малайе чесали себя яйца. «Тихо! Чапай думает!»(с)
Евгений Пинак пишет:
цитата
Персиваль приказал Комкору 3 органичится отправкой в Тайланд сдерживающих сил
Но сделал это настолько поздно, что приказ фактически так и не выполнили.
Евгений Пинак пишет:
цитата
Может, нормальный командир умеет менять планы в зависимости от обстановки?
Ага - как Мюррей-Льон - «нафига нам эта оборона, давай я лучше Персиваля на еще один приказ об отступлении уговорю»
Евгений Пинак пишет:
цитата
почему Вы их в множественном числе написали, я не понял
Потому что я сходил на указанные вами сайты и поразился обещанной вами «подробнейшей» карте. Именно поэтому и атлас упомянул.
Евгений Пинак пишет:
цитата
Кто такой Хаттори?.. Кто такой Переслегин?
А теперь посмотрите внимательно - приведенный мною негативный отзыв о книге Хаттори - лишь эквивалентный ответ вашей критике Можейко. Или, перефразируя вас: «Кто такой Можейко? Это ученый, специалист по Юго-Восточной Азии, автор книги об Аун Сане и т.д. А кто такой Евгений Пинак?»
Евгений Пинак пишет:
цитата
о Ваших источниках - их два
Смешно... Как мне подсказывает сидящая рядом Дракоша: «Очередное пиписькомерянье - у кого источников больше» :)))
Ошибаетесь, дорогой, я никогда не исхожу из ДВУХ источников, или как вы думали ранее ТОЛЬКО ИЗ ОДНОГО...

Крысолов пишет:
цитата
смертный приговор
Зачем? Ну завалим эту тему оффтопом, а толку... У Е.Пинака зачастую против его воли проскакивают аргументы в пользу моего сценария... Опять же, анекдоты - раньше было о Чапаеве, Петьке и Фурманове - а теперь - о Панцере, Е.Пинаке и Альтернаторе... :)))))

 

 
...и было им невдомек, что это робко, прикладом, стучался в их двери новый мир...
E-mail | Ответить | Цитата | Правка
Panzer
ветеран форума


Пол: m
Город: маленький, но гордый
Pанг: 1248
 
Отправлено: 29.10.2004 18:44

Евгений Пинак пишет:
цитата
это официальный отчет
Но причем здесь пристрастие к выпивке? Может быть, цитированный вами источник информации об австралийских пилотах был банально перепит ими в каком-нибудь кабаке?
Евгений Пинак пишет:
цитата
было достаточно проблем (хотя бы с самими истребителями)
Мне определенно нравится, как вы сами себе противоречите :))) То вы утверждаете, что «Буффало» по ряду параметров превосходили японские машины, и главным фактором победы в бою было мастерство японских пилотов, то вдруг заявляете, что у англичан истребители были плохие... Вы уж определитесь как-то...

 

 
...и было им невдомек, что это робко, прикладом, стучался в их двери новый мир...
E-mail | Ответить | Цитата | Правка
Евгений Пинак
частый гость


Интернет: lan
Pанг: 40
 
Отправлено: 01.11.2004 17:56

Panzer пишет:
цитата
Но причем здесь пристрастие к выпивке? Может быть, цитированный вами источник информации об австралийских пилотах был банально перепит ими в каком-нибудь кабаке?

Эх Panzer, ну не знаете, откель цитата - так не подставляйтесь. А цитатка-то - из воспоминаний самого австралийского пилота. Сцепиально для Вас разьясняю - это он сам о себе пишет. Теперь понятно

Panzer пишет:
цитата
Мне определенно нравится, как вы сами себе противоречите :))) То вы утверждаете, что «Буффало» по ряду параметров превосходили японские машины, и главным фактором победы в бою было мастерство японских пилотов, то вдруг заявляете, что у англичан истребители были плохие... Вы уж определитесь как-то...

Так, по Малайе вообще и пушках я уже написал, теперь придется писать и о «Буффало». Чего Вы еще не знаете?
Итак, «Буффало» превосходили «Хаябус» по максимальной скорости, дальности полета, вооружению и защищенности. Вроде бы неплохо. НО это преимущество покупалось более низкой скороподьемностью и маневренностью.
Естественно, что хороший пилот мог «заставить» положительные качества машины работать на себя (один новозеландец - Джеффри Фискен - смог даже стать в Малайе ассом, сбив 6 японских машин), но вот плохой пилот быстро становился мишенью японцев (кстати, как тот австралиец, цитату «из которого» я приводил).
Что касается проблем с истребителями, то в Малайе постоянно жаловались на проблемы с вооружением и движками. Возможно, что им просто не повезло с серией двигателей, однако комэск 453 пишет о серьезных проблемах с наземных обслуживанием, что еще более усугубляло проблемы малоопытных пилотов.
В общем, как я уже говорил - учите мачасть.

Panzer пишет:
цитата
А теперь посмотрите внимательно - приведенный мною негативный отзыв о книге Хаттори - лишь эквивалентный ответ вашей критике Можейко.

Угу - «эквивалентный»
И действительно, как я посмел даже сравнивать книгу человека, участвовавшего в разработке малайской операции, с книгой большого специалиста по Малайе! Что, не Малайе? Бирме? А это разве не одно и то же? Что, НЕТ?!
Эх, а я еще анекдоты писать порывался - но куда мне до настоящего мастера смешного слова

Запомните, Panzer, то, что человек разбирается в чем-то одном, совсем не означает, что человек разбирается в чем-то похожем. Лечить уши мы ходим к ЛОР-у, а не к кардиологу, хотя они оба врачи и сердце от ушей вроде недалеко находится

Кстати, насчет Ваших источников - я все равно пока только о двух знаю. Остальные что - настолько секретны?

С уважением,

 
Ответить | Цитата | Правка