Лазарчук, «Иное небо»

Вариант для более раннего наступления на СССР - югославо-греческий конфликты 1938-40 годов за спорные территории Македонии (у Югославии - Вардарская Македония, у Греции - Эгейская Македония и у Болгарии - Пиринский край). Союзник Югославии - Болгария (претендует на греческую часть Фракии). Следует учесть что греческая компартия выдвигала в это время тезис о «единой Македонии».
Ваши предложения?

Ostgott пишет:

цитата
Таки я не понимаю, по Вашему мнению, Рузвельт бы выиграл ноябрьские выборы при успехе вторжения.

Решение о выдвижении Рузвельта на третий срок в 1940 году принималось, естественно, вовсе не в ноябре 1940.
Съезд Демократической партии в Чикаго, практически единогласно возжелавший Рузвельта, состоялся в аккурат после начала немецкого наступления на Западе - как раз у людей было время получить достаточный шок от происходящего в Европе. После этото у Рузвельта были развязаны руки, а вопрос внутрипартийных дрязг, бывших до этого большой проблемой, отпал (а было от одной партии 3 клиента - Рузвельт, Гопкинс и Фарли). Внутрипартийная оппозиция,которая скорее проголосовала бы за республиканцев, чем за Рузвельта была изолирована.
Далее была пусть тяжелая, но все же борьба с республиканцами один на один - но многое решилось в конце весны - начале лета 1940. Может я и не прав, но не покидает такое чувсво, что насчет даты начала борьбы на съезде партии Рузвельту помогли из разведки? Очень на него похоже.
Так что, чем опаснее балансировала Британия на границе поражения в войне, тем больше был успех Рузвельта - «я же вас предупреждал и т.д.» Вспомните, как Черчилль пришел к власти - а где он был в 1935 году? Считали, что его карьера окончена.
Bastion пишет:

цитата
А королева наложила вето. Надо сначала отменить монархию...

По вопросу Британии и Черчилля. Ну, надеюсь все помнят, что Черчилль был идеологом максимального сближения Британии и США - несмотря на всю любовь к империи. Отсюда - объединенный комитет начальников штабов, предложения единого гражданства и т.д. Так что партии, ратовавшие за объединение Британии и США вовсе не были бы малозначащей силой. Что касается монархии - достаточно запустить в прессе информацию о контактах Эдуарда VIII с немцами после отречения - или просто дать понять его Георгу VI (а вовсе не королеве! королева у них сейчас) о возможности появления такой информации в прессе. В свое время именно действия прессы во многом и привели к отречению Эдуарда. Так что монархия остается, но совсем ручная.

Panzer пишет:

цитата
Решение о выдвижении Рузвельта на третий срок в 1940 году принималось, естественно, вовсе не в ноябре 1940.

ЕСТЕСТВЕННО НЕ В НОЯБРЕ!!!!!!!! ГДЕ Я ПИСАЛ, ЧТО РЕШЕНИЕ О ВЫДВИТЕНИИ БЫЛО В НОЯБРЕ!!!!!!!! ПРИЧЕМ ВЫДВИЖЕНИЕ И ПОБЕДА НА НОЯБРЬСКИХ ВЫБОРАХ!!!!!!!!!

А при том, что стратегия победы на выборах создается еще ДО выдвижения. И результаты выборов закладываются примерно тогда же.

Panzer пишет:

цитата
А при том, что стратегия победы на выборах создается еще ДО выдвижения. И результаты выборов закладываются примерно тогда же.

В смысле бюллетени в урны были заложены еще в мае? Человек, который потерял ТАК МНОГО БАБЛА не станет президентом с любой стратегией, когда бы ее не закладывать.

Но ведь стал же!
О психологическом аспекте этого явления я уже писал.
А в мае были заложены ИДЕИ В ГОЛОВЫ.

Panzer пишет:

цитата
югославо-греческий конфликты 1938-40 годов за спорные территории Македонии

Возможность югославо-греческого конфликта нужно ОЧЕНЬ серьезно аргументировать. В РИ у сербов и греков вот уже 200 лет имеет место сердечное согласие. Даже в наше подлое время греки, как могли, пытались предотвратить бомбардировки Югославии.

Альтернатор пишет:

цитата
Монархия, кстати, может сохраниться. Мы для нее резервацию выделим.

У Бернарда Шоу есть забавная пьеска на это тему - «Тележка с яблоками» называется, написана, между прочим, в 1928 году. Там посол США Ванхэттен официально информирует короля Англии Магнуса: «Декларация независимости отменена. Договоры, скреплявшие ее разорваны. Мы приняли решение вернуться в состав Британской империи. Так что в скором времени я буду иметь честь посетить Вас снова, но уже не в качестве посла иностранной державы, а в качестве правительственного уполномоченного по величайшему из ваших доминионов и верноподданного Вашего Величества.

Магнус (падая в кресло). Черта с два!»

Как видите, умные люди уже в 20-х годах прекрасно понимали, к чему дело идет. Увы, всеобщее равное голосование и социальное государство сделали свое черное дело, и на месте одного из замечательных творческих достижений человечества - Британской Империи - мы имеем то, что имеем.

Но забавно, что сам Шоу был убежденным эгалитаристом и даже социалистом.

Panzer пишет:

цитата
Но ведь стал же!
О психологическом аспекте этого явления я уже писал.
А в мае были заложены ИДЕИ В ГОЛОВЫ.

Вы что издеваетесь? Карашо, мы запомним.
Обсуждается вариант успешного вторжения в Англию до выборов.

Я попросил Alternator’а организовать сылку на выборку о причинах (предпосылках) победы ФДР на выборах.
Граф пишет:

цитата
В РИ у сербов и греков вот уже 200 лет имеет место сердечное согласие.

Британия и Япония тоже имели союзное военно-морское соглашение.
Значит, надо найти причины, которые способны данное сердечное согласие разорвать.

На всякий случай - автоцитата:

цитата
чем опаснее балансировала Британия на границе поражения в войне, тем больше был успех Рузвельта - «я же вас предупреждал и т.д.»

Так что Рузвельт только получает преимущество при попытке вторжения ДО выборов.
Кроме этого я попросил Альтернатора организовать ссылку на подборку материалов с объяснением возможных предпосылок победы Рузвельта.
Американская помощь Британии шла бы вне зависимости от того, кто победил бы на выборах в США - к закону о нейтралитете уже принята поправка «плати и вези», а, как вы изволите выражаться «БАБЛО» решает многое - то Британия получит свое оружие.

Panzer пишет:

цитата
Значит, надо найти причины, которые способны данное сердечное согласие разорвать.

Пилите, Шура, пилите... ©

Для Panzer:

Да не будет Югославия в то время ни с кем воевать.
1. На Македонию (всю сербскую) претендовала в то время в первую очередь Болгария.
2. Болгария в то время уже начинала ориентироваться на Германию
3. Югославия в то время ориентировалась (на уровне правительства) на Германию, на других уровнях на Англию, Францию и даже на Италию и СССР.
4. Греция ориентировалась на Англию.
5. Италия ни в жисть не полезет на Грецию (до кучи) пока есть сильная (в Средиземноморье) Антанта.

Поэтому в 1938 г. возможен только конфликт Греции с Болгарией (10%).

С уважением

Небольшой поворот дискурсии. Кроме более раннего начала есть ещё вариант. В 1931 г. Черчилль посетил США - читал курс лекций. В Нью-Йорке его сбила машина. Ну шофёр успел дать по тормозам - ушибы, много мелких ран, кости целы. А если бы у шофёра реакция послабее оказалась ? Тем более, что Ч уже не мальчик - за 60 - мог и не пережить. Вопрос - не вышла бы Британия из войны на более-менее почётных условиях как предлагал Гитлер в течении 1940-41 ?

Да, в уже обсуждавшемся сборнике «А что, если бы?..» был такой эпизод. И полстраницы в слюнях редактора :)

Все может быть. Последствия будут заметные.

Alternator - спасибо.
Граф - будем подумать.

Обещанная когда-то статья о немецких аэродромах подскока в советском тылу на Севере переслана Альтернатору.
По вопросу Балкан - сейчас добираю в единое целое.
Не все так радужно, как вам кажется. Ждите.

Граф пишет:

цитата
В РИ у сербов и греков вот уже 200 лет имеет место сердечное согласие.

Еще раз говорю - не все так радужно. Материал по балканскому пакту 1934 года, объединившему Югославию и Грецию в одном блоке - отослан Альтернатору.
Там же - что этому предшествовало, как такое соглашение могло сорваться.
Так что - как только Альтернатор организует ссылку - жду разумную критику.

Письма пришли, см. ответ.

Интересная БОЛГАРСКАЯ точка зрения на Македонию. Я по болгарски плохенько, но понимаю. А вы?
http://balder.prohosting.com/asen/
Для Alternator: Отправку повторил.

Балканы – предпосылки конфликта в 1938-40 годах

http://alterna.nm.ru/borda/BALKANS1.htm

Alternator пишет:

цитата

Балканы – предпосылки конфликта в 1938-40 годах

Как я понимаю, текст принадлежит г-ну Панцеру. Ну что же, давайте разбираться.

«Заметьте, что кроме Версаля, карту Европы перекроили и другие договора – нас в связи с событиями на Балканах более всего интересуют Нейи и Севр.»
При чем тут так никогда и не вступивший в силу Севрский договор, не совсем понятно.

«По всей Европе произошла огромная передвижка населения. Из Македонии и Добруджи двинулись с места почти 500 тысяч человек.»

Какое отношение это имеет к сербо-греческим отношениям? Все эти беженцы были болгарами. Кстати, цифра явно преувеличена.

«К этому моменту [1926 год] французской дипломатии удалось включить Югославию в Малую Антанту. В Малой Антанте не было ни Греции, ни Болгарии.»

Малая Антанта была создана несколько ранее, а именно в 1921 году. Болгарии в ней не было по уважительной причине - дружили именно против нее (а также против Венгрии).

«13 июля 1934 года, после поездки Барту по странам Восточной Европы в поисках союзников, выступая в Палате общин Джон Саймон заявил, что английское правительство не будет участвовать ни в какой политике «окружения» Германии.»

Мало ли что говорил Саймон - он и в своей-то консервативной партии был весьма непопулярен.

Не приведено никаких аргументов в пользу того, что создание Балканской Антанты было навязано французами. Традиционно принято считать, что инициатива принадлежала королю Югославии Александру. Да, он был союзником Франции - и что с того?

Аргументы в пользу возможности югославо-греческого конфликта в конце 30-х годов также отсутствуют.

Граф пишет:

цитата
Аргументы в пользу возможности югославо-греческого конфликта в конце 30-х годов также отсутствуют.

Внимательнее прочтите мои выводы - о возможности развития событий в 1934 году по образцу событий 1926 года. Вся суть в тогм, что своими действиями в 1934 французы подготовили базу для создания ПРОАНГЛИЙСКОГО балканского пакта. Между прочим, он начал рассыпаться уже в 1937 году. Мюнхен его добил. Не будь такого пакта - и не было бы даже минимального сближения, а споры по вопросу Македонии сохранялись бы. Вот тут и возможно объединение Югославии и Болгарии в антигреческом блоке - отберем и Макекдонию и Фракию, а там уже сможем поделить отнятое. Болгары, прельщенные Фракией, могут и на Вардарскую Македонию глаза закрыть. В реальности они претендовали на очень маленькую территорию югославской Македонии. А далее - необходимы просто несколько пограничных инцидентов.
А все оспариваемые вами фразы есть прямые цитаты из «Истории дипломатии». Вы считаете, что это малоавторитетный источник? А его авторы плохо знают предмет? Между прочим, с греческой точки зрения, южная Албания - это тоже исконно греческая территория.

Кстати, Александру Карагеоргиевичу было из кого выбирать - французы, англичане, итальянцы, немцы, СССР - а вот французам выбирать не приходилось. Так что югославов они обхаживали основательно.

Для Panzer:

Раз пошла такая свадьба - возможен ли конфликт между Югославией и Италией в случае незаключения договора 1937г. ? В 1940, пользуясь разгромом Франции они в Грецию полезли, думали, что Англичане не смогут помочь. Ошиблись. Калька с поведения Сталина по отношению к Румынии, только у Румынии никаких коммуникаций с Англией не было, а у Греции были, да и ментальность разная.

Договора нет и вместо Греции - Югославия.

С уважением

И еще по теме Балкан - вот вам лишь несколько книг, на которые опиралась профессор Панкратова А.М. (взято по библиографии в том же томе «Истории дипломатии»):
Chandan K.S. Les noveaux Balkans. Le pakte balkanique. Le rapprochement Bulgaro-Yugoslave et le roi Boris III. Paris 1934. 270 p.
Dendias M. L’organisation du Proche-Orient et le mouvement de rapprochement balkanique... Pref. de H. de Jouvenel. Paris 1935. 182 p.
Padelford N.J. Pease to the Balkans. New York 1935. 218 p.
А теперь давайте подумаем. Rapprochement - если вы не знаете французского языка - сближение. И нужно ли называть книгу «Мир Балканам», если он там и так был? Такие лозунги обычно появляются тогда, когда мира пытаются достичь или когда он только-только достигнут.
А название второй книги явно указывает на то, что балканский пакт рассматривался французами в одной связке с вопросом французских владений на Ближнем Востоке. Кстати, когда я упоминал Севрский договор, я в первую очередь хотел обратить внимание на ту бесцеремонность, с которой англичане и французы относились к Турции - и как их потом за это «любили» турки - у которых тоже был свой интерес на Балканах и которых англичане тоже пытались объединить в одном блоке с балканскими странами - не вышло, правда.

Седов пишет:

цитата
конфликт между Югославией и Италией в случае незаключения договора 1937г. ?

А почему бы итальянцам не полезть в Грецию ВМЕСТЕ с югославами?
Схема такая: пограничные конфликты в 1938 году. Перерастание их в реальные боевые действия. Присоединение к конфликту Болгарии. Концентрация турецких войск на границе с Грецией. Италия, желая также урвать кусок от пирога, вводит войска (после достаточно долгого выжидания - кто кого, чтобы присоединиться к победителю, как обычно) в Грецию с территории Албании и высаживается на части островов. Неизбежен раздор между югославами и итальянцами - но тут возможны различные варианты урегулирования их Германией - особенно если к этому моменту между Югославией и Германией будет заключен двухсторонний договор о дружбе (а на это югославы могут пойти после провала подписания пакта 1934 года). Вся наша беда в том3, что мы привыкли видеть реальную историю такой, какой нам ее написали. Поэтому Александр Карагеоргиевич в нашем понимании чуть ли не мученик, Борис III - предатель, греки - невинные жертвы. А все не так однозначно.
25 марта 1924 года в Греции была провозглашена республика, но тот же Иоаннис Метаксас был сторонником реставрации монархии не с 1934-35, а все с того же 1924 года. Монархию в Греции реставрировали в 1935 - а могли и годом раньше. А что нужно для укрепления авторитета новой власти, как не маленькая победоносная война? Тут и лозунг «Великой Греции» достается из чуланов и бряцание оружием у границ начинается.

Кстати! Только что обратил внимание!
В январе 1941 года Белград посетил личный представитель президента Рузвельта, один из руководителей американской разведки полковник Уильям Донован. Он встретился с принцем-регентом Павлом, премьером Цветковичем и хорватским лидером Мачеком, установил личные контакты с высокопоставленными югославскими офицерами (в том числе с командующим ВВС генералом Душаном Симовичем) и довел до них официальную позицию США: если Югославия выступит против немцев, то она получит помощь от США. В случае же присоединения Югославии к «оси», она не переживет конца войны и более не сможет рассчитывать на помощь западных держав. Аналогичные предупреждения содержались в личном послании президента Рузвельта принцу-регенту Павлу.
militera.lib.ru
Эту связку Балкан и результатов выборов в США в 1940 я раньше не замечал. Надо срочно посмотреть, кто шел в паре с Уилки и, в принципе, мог его заменьть - про мешавшее на выборах немецкое происхождение Уилки я уже говорил.

Вместо победы Уилки, вообще-то лучше замена Рузвельта на Гопкинса.
“STOP THE MARCH TO WAR! STOP THE INTERNATIONALISTS AND
WAR-MONGERS! STOP THE DEMOCRATIC PARTY!”
-- Text of anti-Willkie newspaper ad
Выборы 1940 года
Вот такие дела. Как ни странно, но в глазах американцев в 1940 году Уилки был большим ястребом, чем Рузвельт. Как это гармонировало с его образом немецкого ставленника, сформированного демократами - неясно. Возможно, это все послевоенное творчество?
В паре с Уилки шел МакНари - но с его политическим кредо еще надо разбираться. Очень нужна помощь - особенно от Паши - как жителя той страны - чтобы уяснить ситуацию.
Прошу прощения за первоначальную убежденность в необходимости Уилки.

Panzer пишет:

цитата
А почему бы итальянцам не полезть в Грецию ВМЕСТЕ с югославами?

Зачем ? Просто в качестве подтверждения хороших отношений с Италией и Германией ? На этом форуме крепкие выражения не приветствуются, но мне кажется что это «не может быть».
1. Греция отнюдь не была враждебна Германии.
2. Вспомните о реакции нации на вступление Югославии в Ось.
3. У Югославии своих проблем до фига (одни хорваты чего стоят) чтобы лезть в такую авантюру. Муссолини мог. Италия - мононациональная, моноидеологическая страна, а Юги чё - бараны что ли ? Провокаторы ? Да ! Но не бараны. Вернее тогдашнее сербское руководство уже не было столь дебильно как Пашич и иже с ним.
4. В каком извините году, они вместе полезут в Грецию ? Если в 1938, то предлагаю открывать новую ветку «Альтернативное начало 2МВ», если после, то Югославия не полезет.

Карагеоргиевичи, Обреновичи - какая разница. Провокаторы. Хорваты с чистым сердцем объединились с сербами, черногорцы с чистым сердцем прогнали Негошей, а эти гады ... ИМХО - усташи - конкретная креатура сербо-королевской власти. Без дебильной политики сербских националистов, без убийств в скупщине в 1928, не было бы всяких Павеличей и др. Я не противник сербов, но все эти сопли очень напоминают всеобщую любовь славян к России, что до ПМВ (а у нас в то время еврей-заводчик растрелял несколько сот рабочих пришедших за зарплатой, а русский депутат Марков кричал - «Так было, так будет»), что при Сталине (без комментариев), что сейчас (оглянуться страшно).

ИМХО - реален конфликт Югославии с Италией в 1940г., другие варианты мне кажуться невозможными. Реален конфликт Югославии с Болгарией, где-то начиная с 1938г. - ИМХО - Болгары будут правы.

С уважением

Г-н Седов, полностью согласен со всеми Вашими замечаниями. Г-н Панцер, хотелось бы все-таки какой-никакой аргументации. Перечисление книг, которых никто (в том числе и Вы) не читал, таковой признать не могу.

Седов пишет:

цитата
2. Вспомните о реакции нации на вступление Югославии в Ось.

Как там на плакатах писали

«Боле рат него пакт!» «Боле гроб него роб!»

Panzer пишет:

цитата
В паре с Уилки шел МакНари - но с его политическим кредо еще надо разбираться. Очень нужна помощь - особенно от Паши - как жителя той страны - чтобы уяснить ситуацию.

В 1940 году я еще не был «жителем той страны».

К сожалению, историю того периода знаю хреново, о МакНари вообще слышу в первый раз. А порыться в Интернете можете и Вы.

Седов пишет:

цитата
Греция отнюдь не была враждебна Германии.

Германия нам и не нужна. Она попадает в категорию «третий радующийся». Нас интересуют возможности греко-югославского конфликта в 1939 году.

цитата
реален конфликт Югославии с Италией

Все-таки, если начнется греко-югославский конфликт - то более вероятно, на мой взгляд, что итальянцы вмешаются на стороне победителя. Югославы хотели получить греческий порт Салоники - итальянцы хотели то же самое. Итало-югославские противоречия возникнут в том случае, если, например, итальянцы захватят Салоники раньше, чем югославы - вот только в такой ситуации, при дележе захваченного и произойдет вмешательство Германии - дипломатическое.
Седов пишет:

цитата
Реален конфликт Югославии с Болгарией

Граф пишет:

цитата
Перечисление книг

Вот для того я книги и перечислял, чтобы в названии одной из них вы могли прочесть о «Le rapprochement Bulgaro-Yugoslave et le roi Boris III» - т.е. о болгаро-югославском СБЛИЖЕНИИ в 1934 году. Между прочим идея балканской (югославо-болгарской) федерации возникает с завидным постоянством - вплоть до Тито и Димитрова.
Что касается того, чего никто не читал - то могу посоветовать не прочесть а ПРОСМОТРЕТЬ обложки журнала «Life» за 1940-1941 годы - тоже безо всякого текста позволяют понять, чем жили США - декада за декадой. Вот для подобного ощущения я и давал возможность прочесть названия книг того времени (30-е годы). Если у кого-то есть возможность РЕАЛЬНО ознакомиться с мыслями и идеями того времени, а не из пересказом с позиции после 1956 года - поделитесь и со мной такой возможностью.
Life-1940
Life-1941

Жаль что по выборам 1940 нет информации.
Pasha пишет:

цитата
А порыться в Интернете можете и Вы.

Да я и порылся. На свою голову. Вариаций даже чересчур много. Раньше мне было спокойнее - считал, что Уилки поведет более умеренный курс - ан нет, я ошибался. Это уже много позже из него стали лепить «немецкого шпиона» - и как теперь обнаружилось, основной источник этого - те послевоенные американские еврейские писатели, которые склонны во всех событиях истории 20-го века искать происки руководства Германии и России/СССР против евреев.
Вот еще вариант на тему «почему победил Рузвельт - почему выдвигался Уилки»:
Британское влияние
Итого по вопросу кто обрушит Рузвельта в 1940 году:
1. Гопкинс не согласился на роль второго плана.
2. Победа республиканцев - МакНари, Артур Ванденберг, Роберт Тафт, Томас Дьюи - выдвижение кандидата от республиканцев
Некоторые считают, что против республиканцев сыграла даже загадочная смерть известной 42-летней слонихи в зоопарке весной 40-года.

Седов пишет:

цитата
Вспомните о реакции нации на вступление Югославии в Ось.

А если немцы помогут югославам в споре с итальянцами за те же Салоники - а подобного рода арбитражи были и в реальности - то кричать будут нечто иное.

цитата
У Югославии своих проблем до фига (одни хорваты чего стоят) чтобы лезть в такую авантюру.

Еще раз предлагаю вариант - провокация конфликта греками. Цель - усиление авторитета королевской власти после маленькой победоносной войны. Константин I был охоч до «Великой Греции» - почему бы и Георгу II не пойти по его стопам? Хорваты могут добиться своей бановины раньше - за лояльность в ходе конфликта. Вообще если югославы выдвинут лозунг «освобождения» македонцев «из-под греческого ига», то тут как раз и возможен вариант проведения «сверху» автономизации части югославских земель (особенно, если на это намекнут те же немцы)

Panzer пишет:

цитата
Югославы хотели получить греческий порт Салоники

Хоть какое-нибудь подтверждение дайте ! ИМХО - Югославы хотели беспрепятственного доступа к Салоникам, а греки их в этом стремлении поддерживали - прямая выгода. За Солунь боролась Болгария - см. эпизод с занятием этого города греческими войсками в 1912г.

Panzer пишет:

цитата
что итальянцы вмешаются на стороне победителя.

Давайте не будем представлять, что какой-то Цветкович ощущает себя частью мировой геополитики. И у греков и у болгар и у сербов имеют быть определенные региональнын интересы. У них все-таки было достаточно национальной гордости, что не превратится в мелких проституток, изображающих из себя часть мировой политики, типа современных албанских националистов. Ну или тогдашних чехославацких, венгерских или румынских политиков.

Panzer пишет:

цитата
А если немцы помогут югославам в споре с итальянцами за те же Салоники

Да кто же итальянцев до них допустит. Либо греки, либо болгары. В обеих случаях реал.

Panzer пишет:

цитата
Еще раз предлагаю вариант - провокация конфликта греками. Цель - усиление авторитета королевской власти после маленькой победоносной войны.

Никто этого не допустит. Однозначно. Я не хочу сказать, что они (греческие короли) не мечтали о «Великой Греции», но реально искать перспективы албанского или фракийского векторы, а чтобы напасть на Югославию, нужно такую поддержку со стороны Англии иметь, что мало не покажется. Или окончательно спятить.

С уважением

Panzer пишет:

цитата
Некоторые считают, что против республиканцев сыграла даже загадочная смерть известной 42-летней слонихи в зоопарке весной 40-года.

Это, пожалуй, обьясняет строчку из песни Высоцкого:

«Замучили, гады, слона в зоопарке».

Седов пишет:

цитата
Хоть какое-нибудь подтверждение дайте !

«История дипломатии».

цитата
а греки их в этом стремлении поддерживали

С точностью до наоборот.

цитата
или тогдашних чехославацких, венгерских или румынских политиков

Объясните разницу между перечисленными вами политиками и югославскими, греческими, болгарскими. Почему это первые - «проститутки», а греки - вдумчивые патриоты? Это вдумчивые вляпаются в греко-турецкую войну?

цитата
Да кто же итальянцев до них допустит

А предоставление итальянцам деляночки в Турции - по Севрскому договору? Позволили. Выкинут итальянцы десант в Салоники - и привет.

цитата
нужно такую поддержку со стороны Англии иметь

Если сорвется подписание балканского пакта то Британия однозначно будет накачивать Грецию, как единственного реального союзника.

Вообще, провокация пограничного конфликта - дело хитрое - кто-то в кого-то выстрелил, кто-то кого-то в приграничной зоне обидел...
НО! В случае югославо-греческого конфликта - пусть даже небольшого, нам главное сам факт воруженного столкновения - руководство югославских ВВС свяжет себе руки и не сможет явно ориентироваться на англичан - основного союзника своего противника. Дипломатическая поддержка со стороны Германии создаст морально-психологическую базу для дальнейшего дипломатического союза с Германией. Более того, если конфликт будет представлять собой нечто незавершенное, то погромыхивание оружием у границ будет долгим и громким, а участники будут искать ПОКРОВИТЕЛЬСТВА великих держав. Принятие югославами дипломатического посредничества от англичан/французов исключено - после сделки Лаваля-Муссолини об Абиссинии, англо-итальянского военно-морского соглашения (1935), тем более - после Мюнхена.
Таким образом - в вопросе дипломатического обеспечения - необходимо, чтобы переговоры 1934 года были затянуты и тем самым сорваны (еще раз отсылаю к приведенной мною хронологии событий начала 1934 года).

Pasha пишет:

цитата
обьясняет строчку из песни Высоцкого

Но, к сожалению, не объясняет всего остального. Вопрос с выборами 1940 года придется решать, но пока предлагаю принять следующее предположение:
1. Рузвельт на выборах не победил.
2. Победивший - разумный изоляционист.
И исходя из этого и сроить дальнейшие события.

Panzer пишет:

цитата
Вопрос с выборами 1940 года придется решать, но пока предлагаю принять следующее предположение:
1. Рузвельт на выборах не победил.
2. Победивший - разумный изоляционист.
И исходя из этого и сроить дальнейшие события.

Войны с Японией, пожалуй, не будет. А раз только после этого началась и война с Германией... В данном случае вполне возможен нейтралитет хоть до конца войны.

Динлин пишет:

цитата
Не будет не только войны с Японией, но и ленд-лиза, что гораздно важнее.

Ленд-лиз будет, потому что это обеспечивает работу заводов в США. Просто это будет не в форме ленд-лиза, а в виде продаж оружия, снаряжения, боеприпасов и сырья по принципу «плати и вези».
Разумный изоляционист - это тот, кто не втягивает США непосредственно в войну, но участвует в ней чужими руками - руками англичан, китайцев, русских. Именно такого и стоит определить среди возможных претендентов на президентское кресло в 1940 году, чтобы затем установить, что помешало его избранию и какое должно было быть МНВ, чтобы возникла альтернатива.

Вообще-то пока хочется сосредоточиться на рассмотрении балканской ситуации. Над этим и работаю.

Panzer

›Ленд-лиз будет, потому что это обеспечивает работу заводов в США. Просто это будет не в форме ленд-лиза, а в виде продаж оружия, снаряжения, боеприпасов и сырья по принципу «плати и вези».

Правильно. Пока деньги есть. Но к осени 1941, несмотря на то, что часть товаров УЖЕ поступала в Англию по ленд-лизу платить за остальные англичанам было уже нечем. Я тут уже пропагандировал книжку Эллиота Рузвельта «Его глазами» - воспоминание об отце. Там он очень хорошо описывает как при встрече у Ньюфаундленда Рузвельт додавил Черчилля и заставил его сдать Британскую Империю США. Если бы на месте Рузвельта или Черчилля был другой человек - это могло и не состоятся. И тогда Британия заключила бы мир с немцами.

Динлин пишет:

цитата
Если бы на месте Рузвельта или Черчилля был другой человек - это могло и не состоятся

А вы почитайте того же Арманда Хаммера. Идея обмена «базы на корабли» была не только рузвельтовской идеей, а может быть и не рузвельтовской идеей вовсе - у нее слишком много родителей, она буквально витала в воздухе. Кроме этого, могло быть использовано давление на англичан и на голландцев, которое могло бы привести к значительным уступкам в нефтеносной Ост-Индии.

БОРЬБА ВОКРУГ БАЛКАНСКОГО ПАКТА
АФИНЫ, 1 марта. (ТАСС). Уже в течение четырех дней в Афинах под председательством греческого премьера Палдариса происходит конференция лидеров греческих буржуазных партий по поводу балканского пакта. Печать очень мало сообщает о содержании прений на конференции. Оппозиционные партии попрежнему (так в тексте! - S.N.Morozoff) резко критикуют пакт. Сегодня опубликована большая речь Венизелоса с критикой пакта.
Взято с http://oldgazette.ru/izvestie/05031934/text2.html

О пограничных конфликтах:
Во время одного из частых пограничных инцидентов в октябре 1925 крупные греческие отряды продвинулись в пределы Пирина, и возникла угроза войны с Грецией.
Еще о событиях 1934 года:
Болгарский политический кружок «Звено» 19 мая 1934 под руководством Кимона Георгиева и Тайного военного союза во главе с Дамианом Велчевым осуществили государственный переворот и свергли правительство Мушанова. В 1934 году Борис III принял радикальные меры: временно отменил действие Тырновской конституции, Народное собрание было распущено, политические партии запрещены, введена строгая цензура и намечена широкомасштабная программа по преодолению экономического кризиса. Страной стали управлять военные. Правительство «19 мая» стремилось нормализовать отношения с Югославией, в русле балканского пакта. При этом руководители правительства хотели установить республиканское правление. Однако в 1935 царю Борису удалось отстранить от власти правительство и ввести личный авторитарный режим при поддержке сговорчивых премьер-министров. Таковыми последовательно были генерал Пенчо Златев, Андрей Тошев, дипломат Георгий Кьосеиванов и профессор археологии Богдан Филов. Царь - германофил продолжал политику сближения с Югославией и в 1937 подписал с ней договор о «вечной дружбе».
О югославо-болгарском союзе:
[URL=http://aboutbulgaria.biz/history/period6.php]взято здесь[/URL]
Еще в апреле 1941 г. посланник Югославии в Москве М. Гаврилович, беседуя со Сталиным, подчеркивал, что будущее региона - это союз всех славянских народов, к которому возможно прийти через преодоление старых польско-русских и сербско-болгарских противоречий. Гаврилович считал, что югославо-болгарская федерация создала бы солидную базу для практического решения вопроса о вхождении Болгарии в Югославию, что придало бы ей жизнеспособность и возможность противостоять любой агрессии соседних держав.
взято здесь

Для Panzer:

А что это доказывает ?

Греческий диктат в Эгейской Македонии - 1930-е
Диктатурата на Јоанис Метаксас (1936 - 1940) била посебно брутална во третменот на Македонците во Егејска Македонија.
«На 18 декември 1936 година диктатурата на Метаксас издала правен акт во врска со ’Активности против државната безбедност’. Овој закон ги казнувал барањата за права на малцинствата. Врз основа на овој акт илјадници Македонци биле уапсени, затворени или протерани. Не било дозволено ниту едно училиште на македонски јазик. Луѓето што го говореле македонскиот јазик биле тепани, казнувани и затворани. Во некои области казните вклучувале и дупчење на јазикот со игла и отсекување на дел од увото за секој кажан македонски збор. Траумата од прогонството има оставено длабоки лузни во свеста на Македонците во Грција, од кои голем број сметаат дека нивниот јазик ’не може’ да биде напишан».
Так что греческое давление в Македонии было. И все мои предыдущие сообщения содились именно к тому, чтобы показать что оба ключевых греческих политика 1930-х годов - что Венизелос, что Метаксас - были довольно агрессивно настроены против соседей в Македонском вопросе. Причем пришедший к власти в 1936 году Метаксас был еще более активен, чем его предшественники. Или, как написал профессор Николаенко «Не стоит идеализировать и греческую сторону. Она давала немало примеров ситуативного и очень активного участия в балканских конфликтах.» http://www.nikolaenko.ru/balkan/BALKAN-108.htm
Между прочим, в недавнее время (1990-е), Греция выдвигала претензии к Македонии по поводу ее названия и флага - вплоть до того, что в ООН Македонию были вынуждены принять под названием «бывшая югославская республика Македония», а флаг страны не вывешивался возле здания ООН.
Вернемся к 1930-м годам. Тогда, как я пытался показать в своих сообщениях, было достаточно много предпосылок для югославо-болгарского сближения. Другое дело, что Балканский пакт 1934 года временно выбил почву из-под югославо-болгарского союза, причем одновременно он объединил две эти страны с их активным противником в едином блоке и тем временно закрыл македонский вопрос.
Именно поэтому я призываю внимательнее взглянуть на такого греческого политика как Метаксас, греко-славянское противостояние в Македонии - хотя бы и по языковому вопросу (а это достаточно серьезный вопрос) в годы его правления, наличие 1.3 миллиона неустроенных беженцев в Греции после 1922 года, требующих земли взамен оставленной в Турции и желающих хоть чего-то после возникших во всех крупных греческих городах кварталов лачуг (именно они поднимали популярность греческих коммунистов в 1934-36 годах, а могли бы идти и за националистическими лозунгами «Великой Греции» - кто больше пообещает).
Вот это и есть основные предлагаемые мною предпосылки для греко-югославского конфликта за Македонию в конце 1930-х.
Жду ваших новых идей по этой теме.

Panzer пишет:

цитата
Ленд-лиз будет, потому что это обеспечивает работу заводов в США. Просто это будет не в форме ленд-лиза, а в виде продаж оружия, снаряжения, боеприпасов и сырья по принципу «плати и вези».

Насколько я помню ленд-лиз и был выдуман из-за того, что в США был закон не позволяющий торговать оружием, какие-то заморочки были. Блин, опять не помню подробностей, а искать влом...

Bastion пишет:

цитата
опять не помню подробностей

Тогда позвольте вам рассказать. США не могли оказывать помощь в кредит стране, которая была им должна - как это было в ситуации с Британией. Поэтому и родилась идея - в том числе и у упомянутого мною А. Хаммера - взять в аренду у Британии на 99 лет ее военно-морские базы - за сумму равную долгу Британии. А разница между стоимостью аренды и долгом - это и есть те самые эсминцы. Потом дело было представлено таким образом, что гениальный Рузвельт обменял ТОЛЬКО устаревшие корабли на британские базы - а тем, кто пытался напомнить о безумно возросшем во время президентства Рузвельта государственном долге и о долге Британии, который США фактически СПИСАЛИ - таким быстро затыкали рот.
Конкурент Рузвельта на выборах 1940 года - Уилки - был еше большим сторонником активной помощи Британии - и я уже приводил ссылку на связь выдвижения из рядов Республиканской партии «темной лошадки» Уилки и действиями британской разведки. В настоящее время я склоняюсь к мысли о том, что весьма серьезным узловым моментом, решающим сразу большое количество вопросов в нескольких темах, было бы выдвижение кандидатом от Республиканской партии не Уилки, а МакНари, а еще лучше - Дьюи.

вспомнил еще кое что о ленд-лизе:
Рассказывал дядя (мой, родной).
Возвращали «виллисы» - подкрашивали, рихтовали и т.д, вобщем все были на ходу.
Во Владивосток пришло судно за ними, их поднимали на борт и там же прессовали, превращаю в кубики железа.
И еще, насколько помню, мы до сих пор по ленд-лизу с США не рассчитались до конца...

Bastion

Я служил в автомобильной части, сформированной ещё во время войны. Там из поколения в поколение передавали такую же историю про «студебеккеры».

Panzer пишет:

цитата
а могли бы идти и за националистическими лозунгами «Великой Греции» - кто больше пообещает

Только за коммунистами - за националистами они уже ходили.

Panzer пишет:

цитата
Вот это и есть основные предлагаемые мною предпосылки для греко-югославского конфликта за Македонию в конце 1930-х.

Неуверен, чтио Вы правы. Македония никогда не была естественной чатсью Сербии. Великосербы тоже дай боже прессовали македонцев. Проблемы эти были близки Болгарам, потому что они крайне близки македонцам, в принципе Болгария всегда считала Македонию частью своей территории. И поэтому конфликт между Югославией и Грецией из-за Македонии ИМХО возможен не более, чем между Турцией и Ираком из-за курдов. Объединенная Македония в составе что Греции, что Югославии - слишком большая головная боль. Поэтому сценарий этой войны может быть только один (не говорю, что он сильно вероятный) - Греция (и Югославия) против Болгарии, причем напасть может как Болгария, так и Греция, потому что существовали еще и претензии Греции на Северную Фракию, а Болгарии на Западную (отнятую у нее после ПМВ).
Ваша логика построена на мнении, чтио Македония - естевственная часть славянской Сербии, а это не так.

С уважением

Panzer пишет:

цитата
Диктатурата на Јоанис Метаксас (1936 - 1940) била посебно брутална во третменот на Македонците во Егејска Македонија.

Вы в очередной раз пытаетесь доказать возможность ЮГОСЛАВО-греческого конфликта, ссылаясь на острые БОЛГАРО-греческие противоречия. Извините, но это несерьезно.

Для Граф:

Кроме того, понятно, что и греки и болгары (особенно в то время) относились друг к другу крайне тенденциозно.

P.S. Довольно давно интересует вопрос - почему Греция не обратилась в 1940г. за посредничеством к Германии - вопрос ИМХО логичный, если в последствии грекам пришлось уговаривать англичан разместить на их территории хоть-какие-нибудь войска.

С уважением

Седов пишет:

цитата
. Довольно давно интересует вопрос - почему Греция не обратилась в 1940г. за посредничеством к Германии

Еще как обращалась!
http://hronos.km.ru/sobyt/italo_grek.html

Но Гитлер, как известно, страстно обожал Муссолини, хотя и без особой взаимности.

Граф пишет:

цитата
Но Гитлер, как известно, страстно обожал Муссолини

Придурок (хотя и не во всем).

Седов пишет:

цитата
Только за коммунистами - за националистами они уже ходили.

За националистами ходило предыдущее поколение недовольных - между 1938 годом и окончанием греко-турецкой войны прошло 15 лет. Аналогичная ситуация - Германия - 1918-1933.

цитата
Великосербы тоже дай боже прессовали македонцев.

Сербы рассматривали македонцев как южных сербов - и относились соответственно. Сами болгары в 1934 году нанесли серьезный удар по ВМРО и тем самым реально уменьшили свои притязания на часть Вардарской Македонии. Непризнание болгарами существования македонского языка на мой взгляд является не более чем ходом по поддержанию умеренной напряженности - своего рода знак для Югославии, что дружба-дружбой, а табачок врозь.

цитата
Объединенная Македония в составе что Греции, что Югославии - слишком большая головная боль.

Только не для политиков. Если проводить параллель с курдами - то сербы могли использовать македонский вопрос аналогично использованию курдского вопроса западными державами (Британией и США) во время их войн на Среднем Востоке.

цитата
Ваша логика построена на мнении, чтио Македония - естевственная часть славянской Серб

Это логика не моя, а тогдашнего Югославского руководства. Точно так же, как греки стремились сделать население Эгейской Македонии греческим.
Вот это и есть предпосылка к конфликту.
А кто выстрелил первым - это уже разбираться дипломатам в своих «Цветных книгах».
Еще раз о моем сценарии - необходимо, чтобы балканский пакт 1934 года не состоялся. Тогда на Балканах будут ослаблены позиции Британии и усилены позиции Германии. В итоге «Марита» не потребуется, а именно такой итог сценария я и пытаюсь просчитать.
Граф пишет:

цитата
Вы в очередной раз пытаетесь доказать возможность ЮГОСЛАВО-греческого конфликта, ссылаясь на острые БОЛГАРО-греческие противоречия.

Извините, но это вы не можете разобраться в ситуации - речь в данном случае (и в цитированном мной источнике) идет об Эгейской Македонии, а не о Фракии. По вопросу Эгейской Македонии конфликт был именно в том, что во времена диктатуры греческого премьер-министра Метаксаса гонениям подвергалось славянское население Эгейской Македонии. Болгары считали БОЛГАРСКИМ население части Вардарской Македонии на территории Югославии, на Эгейскую Македонию, в отличие от Фракии, их претензии практически не распространялись. А славянское население Эгейской Македонии подерживала именно Югославия.

Panzer пишет:

цитата
Извините, но это вы не можете разобраться в ситуации - речь в данном случае (и в цитированном мной источнике) идет об Эгейской Македонии, а не о Фракии. По вопросу Эгейской Македонии конфликт был именно в том, что во времена диктатуры греческого премьер-министра Метаксаса гонениям подвергалось славянское население Эгейской Македонии. Болгары считали БОЛГАРСКИМ население части Вардарской Македонии на территории Югославии, на Эгейскую Македонию, в отличие от Фракии, их претензии практически не распространялись. А славянское население Эгейской Македонии подерживала именно Югославия.

Да ведь в приведенной Вами ссылке Югославия даже ни разу не упоминается!

Граф пишет:

цитата
Югославия даже ни разу не упоминается

Именно Югославия претендовала на Эгейскую Македонию и Салоники,в отличие от Болгарии, более смотревшей в сторону Македонии Вардарской - да и то после 1934 года и разгрома ВМРО в самой Болгарии болгарские претензии подсократились.
Дело даже не в том, кто более желал получить Эгейскую Македонию - Югославия или Болгария, речь идет об очень жестких и даже жестоких притеснениях славян-македонцев в Эгейской Македонии, о процессе их насильственной эллинизации, о запрете языка, особенно во времена Метаксаса. Если в вопросе языковом и этническом эгейские македонцы ориетировались на Югославию и Болгарию примерно одинаково, то в вопросе церковно-патриархальной принадлежности церквей они больше склонялись в сторону сербов.
Еще раз уточняю: следует внимательнее рассмотреть притеснения македонцев в ЭГЕЙСКОЙ МАКЕДОНИИ со стороны греков. Эти притеснения вызывают ответную реакцию и в Югославии, и в Болгарии, а благодаря усилиям Германии между этими странами с 1937 года существует договор о дружбе. Не было бы Балканского пакта - и этот договор появился бы раньше. Так что секретный договор по вопросу Эгейской Македонии между этими двумя странами вполне возможен. Цепочка событий предполагается такая: притеснения македонцев - нагнетание темы в прессе «Наших бьют!» - обещание помощь и поддержки, заявления политиков и финансовая поддержка «македонской культуры и общества» - усиление греческих репрессий - межнациональные столкновения - переход части «борцов за правое дело» на территорию Югославии от преследующих их греков - пограничный конфликт - ноты протеста и ультиматумы - конфронтация на границе - военное столкновение.
А насчет совместных притязаний югославов и болгар на территорию Эгейской Македонии - не беспокойтесь - Германия возьмет на себя эту миссию и проведет арбитраж - чем еще усилит свое влияние в регионе.

Для Panzer:

ИМХО - Вы несколько сгущаете краски. Но ведь возможная война между Югославией и Грецией вряд ли может привести к началу мировой. Вы же сами упоминаете об арбитраже.

С уважением

Седов пишет:

цитата
Но ведь возможная война между Югославией и Грецией вряд ли может привести к началу мировой.

А нам не нужна МИРОВАЯ война. Нам вообще достаточно только КОНФЛИКТА между пробританской Грецией и Югославией. Югославов в 1934 году фактически предали французы, пойдя на соглашение с противником Югославии Италией (а начинал это как раз незабвенный Барту). Великобритания поддерживала Грецию - так что в случае КОНФЛИКТА (даже не войны, а просто конфликта) между Югославией и Грецией в 1938 году у югославов будет только один путь - на дальнейшее сближение с Германией, которая, кстати, уже поставляет югославам свою военную технику, а значит влияние прогерманских умонастроений в тех же югославских ВВС может запросто тперевесить влияние пробританских (которые сыграли существенную роль в перевороте 1941 года). Да и в народе Германия как помощник в борьбе с притеснителями славян будет восприниматься в более благоприятном свете.
Закончил подготовку компилятивного обзора по Балканам 1923-1941 года и сейчас отправлю ее по e-mail Alternator’у, подождем, пока он организует на нее ссылку.

Балканы – предпосылки конфликта в 1938-40 годах. Компилятивный обзор.
http://zhurnal.lib.ru/a/awgust_wolxnyj_strelok/balkans.shtml

А вот теперь - давайте ваши критику и предложения.
Хотя - раскритикую себя первым - длинно получилось - так ведь и событий было много.

Для Panzer

Только что из темы про Обреновичей - опять авторским произволом попахивает, чтобы собрать мнения в одном месте выскажусь - Балканские страны не чувствовали себя члена ни Европейского концерта, ни Вельтполитик - у них своя судьба. Поэтому невозможно представить ни общебалканский антиавстрийский блок, ни антирусский, антитурецкий можно (он и был). Потому что в этих странах главы государств в первую очередь были патриотами (националистами) в любом смысле этого слова, а имперцами они начали становится только после ПМВ (надеюсь Вы понимаете о чем я). Ну вроде - аппетит приходит во время еды.
Теперь насчет Вашей просьбы высказаться по поводу Вашего материала. Предупреждаю - длиннотно:

явилась такая
перестройка Европы, и такие новые границы, которые были проведены без
всякого учета интересов и воли народов.
+++++++++++++++++++++++

Все таки это до определенной степени штамп. ИМХО – новые границы соотвестсвовали в основном границам исорических областей, другое дело, что в реальности ареалы обитания титульных (и не только) наций давно распространялся за эти границы. ИМХО, если бы границы нарезались исключительно по национальному признаку, то получилось бы не просто лоскутное одеяло, а нечто напоминающее современную Южную Осетию, вот тогда бы точно резня была бы. Кроме того, в указанные шестнадцать миллионов ИМХО входили в основном украинцы и венгры, в первом случае они все-таки оставались на собственной земле, во втором - да действительно проблема, но отдельные территории с преобладающим венгерским населением все – таки исключение (Семиградье).
Македония – отдельный случай, но он в ПМВ на прямую не относится.

В 1923 году в стране была жестоко подавлена попытка
коммунистического переворота
+++++++++++++++++++++++++++++
В 1923 году боевики ВМРО убили крестьянского лидера,
премьер-министра Болгарии Александра Стамболийского, поддерживавшего дружеские отношения с Югославией.
+++++++++++++++++++++++++++++

ИМХО – все-таки не переворота, а восстания, Стамболийский был убит в результате праворадикального переворота несколько ранее, дело в том, что он был не крестьянским лидером, а лидером Крестьянского союза, который выиграл парламентские выборы и сформировал правительство. Партия была лево-буржуазно-демократической, поэтому коммунисты («тесняки») на выборах Союз поддержали, но во время переворота призывали стороников ни во что не вмешиваться потому что рассматривали данные события как разборки между буржуазией (аналог – Санация 1925г.), потом опомнились, но было поздно. Кстати, Крестьянский союз, сохранился и при коммунистах.

Даже подписанный в Афинах 17 августа 1926 года «договор дружбы и сотрудничества» между Грецией и Королевством сербов, хорватов и словенцев, который должен был
стать его основой, в силу не вошёл. После длительных отсрочек греческий Парламент 25 августа 1927 г. единодушно отказался его ратифицировать.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++

А в чем собственно состоял этот Договор – из предыдущего текста все-таки не ясна суть противоречий между Югославией и Грецией.
Остаюсь на своем прежнем мнении – разделенная Македония ИМХО выгодна всем трем сторонам – особенно в двадцатых годах. Югославия (Великосербия) еще не переварила то что получила во время Балканских войн. Греция никак не может (кстати до сих пор) эллинизировать свою Эгейскую Македонию, а в Болгарии наверняка понимали, что всю Македонию без поддержки Великих держав никак не присоединить. То есть без большой войны. Кроме того ИМХО – основные претензии (взаимные) Болгарии и Греции были не в Македонии, а во Фракии, а по отношнению к Сербии основным вопросом оставалась Вардарская Македония (на которую Болгария имела законные права).

Влияние Франции в странах Малой Антанты и на Балканах заметно уменьшалось,как вследствие британской политики
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Совершенно правильно, просто Франция надорвалась на своих колониальных войнах – Рур, Риф, Друзы. В дальнейшем Вы же увязываете ослабление внешенполитических позиций с внутренними проблемами (1934).

так и по мере того, как стало возрастать экономическое и политическое проникновение Германии в балканские
страны.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Логично. План Дауэса-Юнга здорово поднял германскую экономику и требовались новые рынки сбыта, кроме того именно тогда произошла нормализация Франко-германских отнощений и уже не приходилось опасаться нового вторжения в Рур или куда-нибудь еще.

В то же время Королевство сербов, хорватов и словенцев начало переговоры о сближении с Венгрией и предоставило ей свои порты.
++++++++++++++++++++++++++++++++++

Нормальный шаг по восстановлению «единого экономического пространства» в условиях периода «временной экономической стабилизации капитализма».

на венгерскую и румынскую модели фашизма.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Вы используете этот термин для описания правых режимов в этих странах ?

правых партий фашистского толка.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++=

ИМХО – Ваше право использовать этот термин, но ИМХО Правая фашистская партия – звучит как-то странно. Может все таки авторитарно-корпоративная право-радикальная партия ? Хотя, конечно, говоря фашистская, Вы сразу даете понять, о каких методах борьбы и противниках идет речь. Но ИМХО – фашизм или национал-социализм в том регионе был (в чистом виде) невозможен. Как эта тема обсуждалась в форуме, но мне кажется, что фашизм и национал-социализм – это все-таки лево-буржуазное движение, объективно выгодное, как рабочему классу, так и крупной буржуазии. Просто в Восточной Европе фашизм импонировал многим политикам как метод решения социальных и экономических проблем и они по своему пытались привить его на родную почву. Ну Вы в принципе об этом и пищите.

Но он же выступал за раздачу земли крестьянам. Это не нравилось болгарским фашистам, происходившим, большей
частью, из средней софийской буржуазии.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Вот и подтверждение – без социальных реформ фашизм не фашизм, а праворадикализм с националистическим душком.

которую относят к «левым фашистам».
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Это как ? Не могли бы несколько прояснить вопрос, хотя понятно, что авторы исследования, послужившего источником, вероятно представляли о чем писали и считали, что читатели тоже в курсе.

6 марта 1934 года бельгийский премьер-министр граф де Броквиль, выступая в бельгийском Сенате прямо заявил об отказе Бельгии от оборонительного союза с Францией против Германии.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Действительно интересный и совершенно логичный момент. Чего там Гитлер хочет и может еще не ясно, но еще раз становится заложником Франции им явно не хотелось.

«Неистовый Никос», как называли Захариадиса, стал серьезно задумываться о возможности свершения в
Греции социалистической революции. Ситуация была весьма подходящей.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Алтернатива ? Еще одна Испанская война ? В таком случае и испанцы смогут победить. Кроме того - СССР вполне может оказать поддержку - режим Проливов позволяет это сделать (особенно после конференции в Монтре), да и Турция вполне может коммунистов поддержать.

Следует отметить, что приезд короля Александра во Францию был связан в первую очередь с опасностью для Югославии, возникшей из последовавшего сразу после подписания Балканского пакта франко-тальянского сближения.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

ИМХО – очень интересный момент. Поведение Барту сейчас кажется нелогичным и соглашательским, но тогда оно было логично. Что имеем – не самые лучшие отношения с Англией, вызванные отказом противодействовать усилению Германии (никаких подробностей, но так было и это факт), а также усилением Германии (в экономическом, а следовательно и в военном) аспекте. Значит включается старый имперский принцип – дружить со всторой страной на континенте, после ПМВ все-таки прошло полтора десятка лет. Кроме того, ИМХО – в английском истеблишменте были идеии, которые можно выразить одной фразой – «Не с тем воевали» и нежеланием повторения кошмара ПМВ, то есть Франция просто не хотела воевать и Британия тоже, но к миру они шли разными путями. В конце-то концов, победа в ПМВ подорвала мировое господство Британии и вероятно кое-кто это связывал с решением вступить в ПМВ. То есть Франция остается одна и она вынуждена искать более – менее сильных союзников. В тоже время Италия находилась в сильнейших контрах с Австрией, кроме того – фашисты не нацисты и отождествлять их тогда можно было в меньшей степени, чем сейчас, и еще кроме того – они союзники по ПМВ. То есть вполне нормальные союзники (чтобы о них не думали в Югославии). Отношения союзничества Италии и Франции стали невозможными после прихода к власти Народного фронта, но если бы не поворот влево – Итальянцы вполне могли бы ими и остаться. В этом плане убийство Барту, приведшее в итоге к левой радикализации французского общества в итоге толкнула Италию в объятия нацистов.

Длительные переговоры, которые долго держались в секрете, привели в результате к тому, что 25 марта 1937 года в Белграде был подписан пакет итало-югославских соглашений о дружбе, нейтралитете, торговле и мореплавании.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

ИМХО в условиях сохранения правого правительства в Париже такие соглашения были бы также заключены. Но с Болгарией вряд ли.

В январе 1938 года греческий премьер-министр Метаксас заключил пакт о ненападении с Болгарией, порвав с политикой коллективной безопасности. После захвата Италией Албании в апреле 1939 года Великобритания заявила о том, что гарантирует неприкосновенность границ Греции, и заключила договор о взаимной помощи с Турцией.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

При условиях сохранения Барту и правого режима Италия вряд ли полезла бы в Албанию – ИМХО – Дуче нужно было взбодрить нацию после собачьей свадьбы с Гитлером, но при правых – её бы не было.

Длинно получилось
+++++++++++++++++++++++++++
Это длинно ?!!!!

Интересная работа, Panzer. Хотелось бы узнать список источников. Узнал «Пороховой погреб Европы» А.Г.Задохина и А.Ю.Низовского

С уважением

Седов пишет:

цитата
надеюсь Вы понимаете о чем я

Думаю, что понимаю.

цитата
ИМХО – новые границы соотвестсвовали в основном границам исорических областей

А в свете интересного нам македонского вопроса? Он поднимался и во время переговоров после ПМВ - теми же греками.

цитата
все-таки не переворота, а восстания

«Когда мятеж кончается удачей, тогда он называется иначе» Более значимым здесь является склонность Балкан 20-30-х годов к радикально-экстремистским действиям - причем и в Сербии, и в Греции, и в Болгарии.

цитата
не ясна суть противоречий между Югославией и Грецией.

Противоречия таковы: 1. Чья Македония. 2. Чья Албания (Северный Эпир).

цитата
еще не переварила то что получила

Вот именно в македонском вопросе - аппетит прходит во время еды. Тот раздел Македонии, который состоялся в 1913 году между малыми странами - Сербией, Грецией, Болгарией - уже не устраивал после ПМВ Королевство сербов, хорватов и словенцев («Великую Сербию»), «Великую Грецию» Венизелоса, да и болгары по-прежнему жаждали реванша. Аппетиты выросли, иными словами.

цитата
основные претензии (взаимные) Болгарии и Греции были не в Македонии, а во Фракии

Да, но я пытаюсь подобрать ключ к югославо-македонскому конфликту. А при наличии не двух претендентов, а трех (+ Болгария) ситуация становилась тогда более запутанной, в мутной же воде политикам легче рыбку ловить.

цитата
на которую Болгария имела законные права

Вообще-то на Македонию законные права имеют только македонцы. Именно поэтому сербы делали их сербами, греки- греками и болгары - болгарами.

цитата
Вы же увязываете ослабление внешенполитических позиций с внутренними проблемами

А вы думаете, что сменив за год ШЕСТЬ кабинетов можно вести разумную внешнюю политику - в парламентской республике? А от выступлений де ла Рока и Народного фронта и забастовок неплохо протрясло французских парламент-политиков.

цитата
говоря фашистская, Вы сразу даете понять, о каких методах борьбы и противниках идет речь

Вот именно.

цитата
которую относят к «левым фашистам».

Ремовские отголоски.

цитата
еще раз становится заложником Франции им явно не хотелось

И это Бельгия! Что же говорить о малых странах? Тогда же начинается сближение с Германией и Польши, и Румынии - и на Балканах запахло тем же самым.

цитата
Алтернатива ? Еще одна Испанская война ?

Нет. Просто еще раз - о том, что к середине 1930-х радикализма и экстремизма в Греции меньше не стало.

цитата
Поведение Барту сейчас кажется нелогичным и соглашательским, но тогда оно было логично.

Да, оно было логично для Франции и всего стиля тогдашней политики, но в Югославии, после многолетнего союза с Францией, этот договор был расценен как предательство.

цитата
В тоже время Италия находилась в сильнейших контрах с Австрией

Вернее - имела место итало-германская борьба за контроль над Австрией. Противник Германии - союзник Франции. Но союзник Италии - противник Югославии. Не забываем в связи с этим и об англо-итальянских соглашениях - схему сговора об Эфиопии политикам в Белграде было вполне логично примерить на себя.

цитата
после прихода к власти Народного фронта

У власти не было Народного фронта. У власти была коалиция.

цитата
Но с Болгарией вряд ли

Почему? После предательства со стороны французских политиков в 1934 году и сближения с Германией, для Югославии вполне естественнен союз с Болгарией - ориентирующейся на Германию уже давно. А за Грецией в это время стоит Британия, уже также пошедшая на сближение и сговоры с Италией.

цитата
Италия вряд ли полезла бы в Албанию

Сам виноват - непреднамеренно ввел вас в обман - Италия ВВЕЛА свои войска в Албанию, но не в войне, а по праву, которое у нее было по итало-албанскому договору 1926 года.
Так что это не война, которой можно «взбодрить». А вот Абиссиния - это как раз попытка «взбодрить». И в последующем, именно в поисках подобной бодрости, Италия могла вмешаться в югославо-греческий конфликт - чтобы не опоздать к дележу.

Остается главный вопрос: насколько реалистичным вы считаете мой сценарий возникновения греко-югославского конфликта?
Автоцитата:

цитата
Цепочка событий предполагается такая: притеснения македонцев - нагнетание темы в прессе «Наших бьют!» - обещание помощь и поддержки, заявления политиков и финансовая поддержка «македонской культуры и общества» - усиление греческих репрессий - межнациональные столкновения - переход части «борцов за правое дело» на территорию Югославии от преследующих их греков - пограничный конфликт - ноты протеста и ультиматумы - конфронтация на границе - военное столкновение.

Как вы оцениваете шансы этой цепочки?

Да, один из важных моментов - болгарский премьер Георгиев разгромил ВМРО в 1934 году не столько за убийство Александра, сколько как своих конкурентов во внуриполитической борьбе в Болгарии.

Для Panzer:

Спасибо за список.

Panzer пишет:

цитата
болгарский премьер Георгиев разгромил ВМРО в 1934 году не столько за убийство Александра, сколько как своих конкурентов во внуриполитической борьбе в Болгарии.

Очень логично. Много параллелей - Разгром Армянской национальной армии например или палестинских формирований в Иордании.

Panzer пишет:

цитата
притеснения македонцев - нагнетание темы в прессе «Наших бьют!» - обещание помощь и поддержки

ИМХО - сущность внутреюгославских противоречий такова, что маленькая победоносная, тем более заради интересов народа, который находился под великосербским гнетом невозможна.

Тут ведь есть интересный момент. Европа двадцатых-первой половины тридцатых - арена противостояния в первую очередь Англии и Франции - Вы, думаю, не будете с этим спорить. Германия - страна-изгой. Но с потенциалом, таковым не быть. Пока у власти не фашисты - есть шанс сделатся союзником Франции, а дальше только Англия. После прихода к власти имперца-Гитлера Англо-германский союз практически реален. И не надо критиковать Бельгию. Тогда Франция просто вынуждена искать возможность создать периметр обороны против Германии и защитить свои рынки сбыта от Англии. Но есть и одна слабость в этом подходу - если Италия - член вельтполитик, хоть и малость обиженный, то Югославия как не была им, так и не стала (могла бы стать, кабы не такой букет внутренних противоречий). Поэтому, то что для Парижа естевственно - ось Париж-Рим-Белград-София как протвостояние Лондон-Афины-Анкара, для Белграда невозможен. Потому все участники имеют какие-то претензии друг к другу, а Берлин снова честный брокер.

Честно говоря - я не могу представить греко-югославскую войну из-за Македонии. Если уж в 1940, имею Договор о дружбе с Италией и хорошие отношения с Германией, юги не пошли против Греции, а Болгары в подобной ситуации согласились напасть на Югославию и Грецию, то о чем речь вести. То есть Вы предлагаете альтернативу, которая по Вашему возможна в условиях худших, чем бывшие на самом деле для такого развития событий.

С уважением

Седов пишет:

цитата
заради интересов народа, который находился под великосербским гнетом

Нет, это война заради притесняемых славян, которые тем более для Белграда - «южные сербы». А если во время пограничного конфликта пострадают сербские пограничники?

цитата
Если уж в 1940,

К этому времени позиции проанглийского лобби усилились - момент был упущен. А в 1938, да без Балканского пакта - ситуация была самая подходящая. В первую очередь я предлагаю срыв Балканского пакта - а это сразу переводит взаимоотношения между Югославией и Грецией на конец 1930-х из союзнических в совсем иные.

Автоцитата:

цитата
притесняемых славян

Естественно, притесняемых ГРЕКАМИ.

Меня все еще интересует сторонняя оценка реалистичности предложенной мной цепочки развития греко-югославского конфликта 1938 года (см. чуть выше)

Скажем так: в самом конфликте нет ничего сверхъестественного. Вот только где находится та самая точка, сказать трудно.

ИМХО:

Балканский Пакт не являлся самоценным фактором для Балканских стран, а лишь инструментом с помощью которого Франция пыталась решать свои внешнеполитические проблемы. Допустимо предположить, что Югославия могла напасть на Грецию, но что для этого нужно ? Максимально высокий уровень противостояния Англии и Франции. В тридцатых годах Англия с Франция никогда не находились на таком уровне противостояния. А после 1938г. вообще вернулись к союзническим отношениям. Видел хронику военного парада на Елисейских полях в день взятия Бастилии. На параде присутствует английская делегация. Комментатор говорит, что «Антанта едина как никогда». Лето 1938 года. Далее. О каком проанглийском лоби в Белграде в 1940г. может идти речь, если тамошнее правительство собиралось Антикомминтерновский Пакт подписывать. Кроме того, Югославия вообще воспринимала Грецию как союзника. Предполагалось, сразу после начала войны с Италией, осуществить вторжение в Северную Албанию и в реале, это была единственная наступательная операция Югославской армии, которую она успела по крайней мере начать (07.04.41). Далее, повторюсь, о какой операции по освобождению братского народа можно вести речь, если имеешь в тылу Хорватию. Усташи конечно нейтрализованы итальянцами до лучших вреимен, но что мешает англичанам помочь Хорватской Крестьянской партии или переворот устроить по типу 1941. Как раз в 1938 им никто помешать не может. Да и Французам тоже.

Вот если в 1935-36 коммунисты действительно придут к власти, тогда любой расклад становится возможен.

И, кстати, Panzer, а почему Вы считаете, что Болгария претендовала только на Вардарскую Македонию ? Долина Вардара принадлежала Болгарии по праву - вспомните причины Второй Балканской войны.

С уважением

Alternator пишет:

цитата
где находится та самая точка

Конец 1933-начало 1934 - подготовка и подписание Балканского пакта.
Седов пишет:

цитата
Югославия могла напасть на Грецию, но что для этого нужно

Отсутствие союзнических отношений, создавшихся после Балканского пакта.

цитата
противостояния Англии и Франции

с 1935 года Югославия активно ориентируется на Германию. Французы - предатели (франко-итальянское соглашение). Так что франко-британское противостояние ПОСЛЕ 1935 в этом вопросе БЕЗ пакта нас уже мало задевает.

цитата
О каком проанглийском лоби в Белграде в 1940г. может идти речь

Об армейском руководстве (в первую очередь - ВВС), бывших на откупе у Британии.
Настроить армию против Британии - это и есть основная причина, по которой я предлагаю конфликт с союзником Британии Грецией.

цитата
Югославия вообще воспринимала Грецию как союзника

После пакта 1934 года.

цитата
Усташи конечно нейтрализованы итальянцами

Их вообще мало. Не смешивайте ХКП и усташей.

цитата
Да и Французам тоже

У французов хватает в это время и других проблем - опять-таки - «французские очки» сняты.

цитата
любой расклад становится возможен

У меня вообще зародилась мысль, что без Балканского пакта франко-итальянский договор был бы обязательно, но вот Александр вряд ли был бы в Марселе. Немаловажно - когда и кто будет его убивать.

цитата
Долина Вардара принадлежала Болгарии по праву

Арбитраж будет проведен после конфликта - под германским руководством.

О влиянии Балкан на Францию и Пиринеи,
или Еще раз о том, почему в мире Лазарчука необходим греко-югославский конфликт:
Гейнц Гудериан. Воспоминания солдата.
Издание: Гудериан Г. Воспоминания солдата. - Смоленск.: Русич, 1999.
militera.lib.ru/memo/german/guderian/index.html
с. 189-190.
В октябре 1940 г. Гитлер был занят переговорами с французами и Франко о продолжении войны. В конце переговоров он встретился во Флоренции со своим другом Муссолини. По пути во Флоренцию на станции Болонья Гитлер неожиданно узнал, что его союзник, не уведомив его, Гитлера, и даже без его согласия начал войну с Грецией. Этим самым снова была затронута балканская проблема, и война пошла в направлении, чрезвычайно нежелательном для Германии. Первым последствием самовольного шага Муссолини был, как об этом сказал мне Гитлер, отказ Франко от всяких действий вместе с Осью. Он явно не захотел проводить совместную политику с такими партнерами, от которых можно было ждать всяких неожиданностей. Вторым последствием явилось все растущее напряжение в отношениях между Германией и Советским Союзом. Это напряжение было усилено рядом инцидентов последних месяцев и особенно немецкой политикой в Румынии и на Дунае.

Тема Балкан плавно угасла - лелею надежду, что оппоненты исчерпали возражения и согласились с предложенной мной посылкой, приводящей к началу войны в мае, а также облегчающую положение Рейха.
Тогда - следующий блок реконструкции - реконструкция и привязка по времени расстрела Жукова, упоминаемого во «Всех способных...» в плеяде славных полководцев.
Жуков. Между гибелью и славой.
В октябре 1941 г, после вяземской катастрофы, Сталин срочно вызвал в Москву Жукова, командовавшего Ленинградским фронтом, и назначил его командующим Западным фронтом. При этом к исходу 7 октября все пути на Москву, по существу, были открыты. В тот день, когда в Москве было введено осадное положение, Сталин позвонил главному редактору «Красной звезды» Ортенбергу и сказал, чтобы в завтрашнем номере газеты напечатали фотографию командующего Западным фронтом Жукова. Ортенберг очень удивился – газета иногда печатала снимки особо отличившихся командиров рот, полков, очень редко – считанные разы – дивизий, но не военачальников такого ранга. И, в нарушение установленного порядка, задал вопрос – на какую полосу поставить фотографию – вопрос об уровне оценки Жукова. Сталин сказал – на вторую – и повесил трубку.
Не странно ли, бои идут в 100 километрах от Москвы, в столице объявлено осадное положение, а Верховный Главнокомандующий занимается какими-то фотографиями. Значит, это не пустяк, а что-то серьезное. Это никак не могло быть компенсацией за снятие Жукова с поста начальника Генштаба в начале июля. Сталин специально захотел обратить внимание всей страны на Жукова – зачем?
Жуков тогда не был так знаменит, как другие военные руководители – Ворошилов, Буденный, даже Тимошенко: их имена были с довоенных времен известны всем. Жуков был только одним из генералов. Когда в начале октября прошел еще только слух о замене Ворошилова Жуковым – имя Жукова для многих было новым. А фотография, опубликованная в «Красной звезде» по команде Сталина прямо указывала именно на Жукова, как на человека, ответственного за судьбу Москвы. При этом твердой уверенности в том, что Москву не сдадут, не было ни у Сталина, ни у Жукова. Газетная публикация всю ответственность за возможный трагический исход боев возлагала на Жукова, а Сталин, как всегда, мог остаться в стороне.
После войны Ортенберг сам соглашался, что тогдашняя публикация имела именно такую направленность.

Panzer пишет:

цитата
Тема Балкан плавно угасла - лелею надежду, что оппоненты исчерпали возражения

Да не - ИМХО оппоненты не видят смысла возражать, потому что это совершенно бессмысленно. Вы уверены в своей правоте, так же как и Фоменко с Носовским в своей. Доказательства которые Вы приводите оными не являются (это же и по теме насчет победоносной Японии видно), но Вас они устраивают. В другом случае (когда указанные доказательства все же Вашу правоту доказывают), ничего доказвать и не надо, как аксиому. Поэтому у меня после Вашего постинга по Гудериану даже позывов в дискуссию вступать не было.

Panzer пишет:

цитата
реконструкция и привязка по времени расстрела Жукова, упоминаемого во «Всех способных...» в плеяде славных полководцев.

Ситуация под Москвой была настолько тяжелой, что никаких альтернегатив тут и не придумать. Лазарчуку нужно некое обоснование созданной им реальности (насквозь ненормальной), вот он и придумал. Получилась очень приличная боевая фэнтези. Не хуже Бушковского Сварога и, главное, с почти конечным сюжетом. Вот Березин «Красные звезды» написал и что, будем рассматривать на серьезе такую альтернативу. Или тоже Лазарчуковский «Штурмфогель». Тогда уж и «Седьмой авианосец» давайте вспомним.
ИМХО - при нормальном деидеологизированном подходе, немцы могли бы взять Москву где-то к осени 1942г. Помоему у Харриса в «Фатерлянде» упоминаются Великие победы 1942 года. Кстати, книга весьма содержательней «Иного неба».

Так что, если Жукова расстреливать, то летом 1942г. после Ржева и подобных моментов в реале или после падения, ну например Воронежа,Липецка и Саратова в альтернативе.

С уважением

Седов пишет:

цитата
ИМХО оппоненты не видят смысла возражать

Это зря. Поскольку вопрос у меня к оппонентам по прежнему только один: моя посылка достаточно качественно приводит к ненужности «Мариты» и переносу «Барбароссы» на начало мая?
Alternator пишет:

цитата
Скажем так: в самом конфликте нет ничего сверхъестественного. Вот только где находится та самая точка, сказать трудно.

Похоже, что ОДИН оппонент нашел некоторое количество здравого смысла в моих словах.
Седов пишет:

цитата
у меня после Вашего постинга по Гудериану даже позывов в дискуссию вступать не было.

Гудериановская цитата неинтересна? «Возражаешь - предлагай»(с) - нас так учили.

цитата
никаких альтернегатив тут и не придумать

Чем отличается пессимист от оптимиста?
Пессимист говорит - Хуже уже не будет.
Оптимист возражает ему - Будет, будет!
Контрнаступление зимой 1941-42 года на московском направлении - необходимо однозначно, без него смена курса в Германии невозможна. Но вопрос - контрнаступление от Москвы или НА Москву? Я пока предложил один из вариантов реконструкции.

цитата
после падения, ну например Воронежа,Липецка и Саратова в альтернативе

Нет, падение Жукова должно быть громким - чтобы его запомнили.

Panzer пишет:

цитата
Контрнаступление зимой 1941-42 года на московском направлении - необходимо однозначно, без него смена курса в Германии невозможна. Но вопрос - контрнаступление от Москвы или НА Москву?

Честно говоря не совсем понятно:

Контрнаступление от Москвы – наступление советских войск как в реале или отвод немецких войск на подготовленные тыловые позиции, не дожидаясь удара советских.
Контрнаступление НА Москву – продолжение наступательных операций в ноябре-начале декабря или переход в контрнаступление после остановки натупления совестких войск.

Жуков ИМХО может быть расстрелян за провал обороны Москвы. И только, ИМХО. Но, честно говоря, не могу представить что должно случится, чтобы Москва пала. Ссылка на 17 Октября мне представляется преувеличенной. Ну был такой момент, но немцы то еще весьма далеко были, в тылу куча недобитых совестких частей. Потом – напрвление довольно быстро прикрыли. Вот если вернуться к Вашей идее насчет отсуствия «Мариты» и немцы получают лишний месяц, тогда да. Однозначно – развитие военных действий не будет отличаться от реала, но под Москвой немцев ожидают не затяжные дожди, а вполне приличная погода еще на месяц. И вот тогда…

Еще момент – не было ли выпячиванеи Жукова как лично отвественного за оборону Москвы знаком, что Москву собирались сдать ? То есть заранее назначен стрелочник – город можно сдавать. Я имею в виду не желание или уверенность сдать Москву, а готовность к такой возможности. Желание могло выразится в перенаправлении «сибирских» дивизий на другие участки фронта. Но это не произошло, значит Москву собирались защищать всерьез.

В условиях более раннего начала войны представляется некая альтернатива «Тайфуну». Заранее предупреждаю – «Вотан» здесь ни причем. Например: в конце сентября военные убеждают Гитлера подождать с Москвой и напрвить все силы на южное напрвление. Мотивы:
1. Советские войска хоть и разгромлены, но степень их сопротивления под Москвой и отсуствие оперативной тени может привести к постоянному наращиванию сопротивления. С другой стороны, их разгром препятствует развитию контрнаступления, так что значительную часть войск из группы «Центр» можно перебросить на другие участки.
2. Для танков намного удобнее наступать по степной местности, чем по лесистой. То есть район Черноземья более уязвим.
3. Развитие наступательных операций в степной зоне может привести к занятию крупных помышлненных цетров – Ростов, Краснодар, Липецк, Воронеж, Саратов, Сталинград, Сызрань, Ульяновск; к выходу к Волге и нарушению значительной части коммуникаций связывающих Москву с Уралом. Не всех конечно – Транссиб не нарушается. В результате такого наступления Центр России оказвается отрезан от бакинской и кавказской нефти, лишается значительной части хлебных районов, кроме того нефть «Второго Баку» частично попадает под контроль Германии.

В таком случае, немцы не останавливаются в Донбассе и под Ростовом (который сначала взяли потом вернули), а продолжают со всеми усилиями наступать на восток. При этом ведется игра, целью которой является убедить Сталина, в том, чсто наступление под Москвой остановилось только для концетрации сили и средств и ожидания резервов. Все это делается только для того, чтобы сибиряки продолжали прибывать именно под Москву. В это время немцы устраивают осенью 1941г. компанию весны 1942. Но с некоторым северным уклоном. Наступательные операции продолжаются до нового года. Взяты Липецк, Воронеж, Краснодар. Фронт проходит по линии Рязань-Тамбов-Саратов, вдоль Волги на Сталинград. В ноябре 1941г. немцы все-таки начинают ограниченное наступление под Москвой , только для отвода глаз. Весной 1942 – положение наших с одной стороны устойчивое – немцы довольно далеко от Москвы. Продолжение наступления немцев возможно на разных фронтах. Наши готовят окружение «Волжского выступа» ударами от Рязани и Сталинграда. Что сделают немцы ?

Седов пишет:

цитата
Честно говоря не совсем понятно

Имелось в виду контрнаступление советское:
из-под Москвы - как в реале
на Москву - чтобы отбить ее (прорвать окружение)

цитата
Вот если вернуться к Вашей идее насчет отсуствия «Мариты» и немцы получают лишний месяц, тогда да.

Естественно, и не месяц, а полтора. «Это они с друзьями собираются...» и далее по тексту Лазарчука.
Еще раз настаиваю - «Мариту» НУЖНО убирать. Я предложил вариант - вам он не нравится - предложите свой.

цитата
а готовность к такой возможности

Именно об этом я и говорил. И в Москве это понимали - потому и была паника 16 октября. А паника была - не дай Бог. Психология - страшная сила. Немного забегаю вперед, но Ростов 1942 года помните?

цитата
представляется некая альтернатива «Тайфуну»

Очень интересно. Но - если можете - карту или таймлайн. И чуть больше реалий российской осени - причем для обеих сторон.

Panzer пишет:

цитата
Но - если можете - карту или таймлайн. И чуть больше реалий российской осени - причем для обеих сторон.

Попробую, но нужно время.

Panzer пишет:

цитата
«Мариту» НУЖНО убирать.

Нужно думать. Лучшее решение - Германия соглашается провести арбитраж.

Panzer пишет:

цитата
на Москву - чтобы отбить ее (прорвать окружение)

Честно говоря - не верю в окружение Москвы. В реале.

Седов

›Честно говоря - не верю в окружение Москвы.

А что невозможного ? Во-первых, Вяземская операция будет ещё более успешной, чем в реале - нет дождей, дороги не размокли. Во-вторых, второе наступление начнётся не в ноябре, а в начале октября - дороги уже размокли, но морозов ещё нет. Если Москву и в реале-то еле удержали, то при более благоприятных обстоятельствах немцы вполне могут её окружить.

Динлин пишет:

цитата
а в начале октября - дороги уже размокли, но морозов ещё нет.

Проблема как раз была в дождях, а не в морозе.

Динлин пишет:

цитата
Если Москву и в реале-то еле удержали

Отнюдь. Максимум - подошли бы они км на 10-15 на более широком фронте и завязли в оборонительном кольце. Тут скорее не ясен исход контрнаступления, а не результат наступления.

Седов пишет:

цитата
Германия соглашается провести арбитраж

А повод для арбитража - балканский конфликт?
Т.е. мой балканский вариант все же приемлем?

цитата
не верю в окружение Москвы

А если глубокий охват? Дороги перерезаны, у войск в Москве большие проблемы со снабжением. Может, охват подобен охвату Тулы - но с учетом масштаба и реалий?
Идея удара на юго-восток осенью 1941 - сомневаюсь, идея тогда практически у всех в немецком командовании была - только на Москву.

цитата
Если Москву и в реале-то еле удержали

В осеннем наступлении на Москву большую роль сыграло не боевое состояние немецких войск, которое было ни к черту (потеряли они уже очень много, а вместо пополнения потерь наверху шли расчеты - сколько дивизий нужно для окуппации), а морально-психологическое состояние советских войск и уровень руководства войсками.

цитата
подошли бы они км на 10-15

Я и говорю - глубокий охват. Не переть со всех сторон на Кремль, а подсечь коммуникации.

Для Panzer: Греко-югославский конфликт теоретически возможен, но незаключения Балканского пакта для этого, ИМХО, явно недостаточно - должны быть какие-то иные серьезные отличия от РИ.
Panzer пишет:

цитата
А повод для арбитража - балканский конфликт?
Т.е. мой балканский вариант все же приемлем?

Повод для арбитража - нападение Италии на Грецию. Вообще не надо было немцам лезть на Балканы (войсками, конечно). Не согласилась бы Италия на арбитраж - пусть бы сама с греками разбиралась. В такой ситуации и греки бы англичан не пригласили.
Panzer пишет:

цитата
«Мариту» НУЖНО убирать.

И это не обязательно. Вот высадка на Крите однозначно не нужна.
Основная задержка времени после «Мариты» была за счет того, что войска из Греции и Югославии необходимо было быстро перебросить через относительно бедные коммуникациями Венгрию и Словакию в Польшу. А если 1 ТГр Клейста перебросить в Южную Буковину? Во-первых, от Белграда до Сучавы просто ближе, чем до Сокаля, во-вторых, это позволит разгрузить дороги в Венгрии и Словакии, и, т.о., ускорить переброску войск для «Барбароссы». При этом группа армий «ЮГ» получает две ТГр (1 ТГр в Юж.Буковине, 2ТГр - в р-не Сокаля), которые наступают по направлениям, сходящимся в р-не Житомира, гр. армий «Центр» - как в реале (только 3 и 4 ТГр вместо 2 и 3 Тгр), гр. армий «Север» не имеет ТГр, ее цель - обеспечение северного фланга гр. армий «Центр», наступление на Ленинград не планируется. Результат - Львовский котел (покруче Киевского) уже в июне, Киев берется сходу, группе армий «Центр» не надо отвлекаться на обеспечение своего южного фланга (как в реале в августе - начале сентября). Так Москву вполне можно взять до наступления осенней распутицы.

Матвеев Андрей пишет:

цитата
Не согласилась бы Италия на арбитраж - пусть бы сама с греками разбиралась. В такой ситуации и греки бы англичан не пригласили.

Вот именно. Румыния между прочим имела от Англии гарантии целостности, а на арбитраж пошла. Вена-1940. Греки конечно ближе, но там тоже не дураки сидели. Когда уж совсем стало ясно, что немцы нападут, то попросили 9 дивизий, а получили меньше. В итоге и Греция была потеряна и Ливия не дозахвачена.

Матвеев Андрей пишет:

цитата
А если 1 ТГр Клейста

Нереально из-за того, что немцы вряд ли от плана отступили бы.

Матвеев Андрей пишет:

цитата
гр. армий «Север» не имеет ТГр, ее цель - обеспечение северного фланга гр. армий «Центр», наступление на Ленинград не планируется.

Вы переписываете «Барбароссу». Если Вы помните этот план, то там вообще речь шла о том, что после Минска левый фланг «Центра» поворачивает на Северо-Восток.

Вообще - видно, что при разработке «Барабароссы» Наполеоновский поход изучался конкретно. Если Наполеон пер прямо на Москву, направление на Санкт-Петербург и Киев были второстепенными, то тут эти направления воспринимаются всерьез.

Panzer пишет:

цитата

В осеннем наступлении на Москву большую роль сыграло не боевое состояние немецких войск, которое было ни к черту (потеряли они уже очень много, а вместо пополнения потерь наверху шли расчеты - сколько дивизий нужно для окуппации), а морально-психологическое состояние советских войск и уровень руководства войсками.

Именно так. И если даже не будет распутицы, то при таком снабжении ситуация не будет кардинально лучше. Конечно, распутица приводила к большему количеству поломок техники, ну будет у «Центра» не 750 грузовиков, а 1000-1200, насколько сильно это изменит ситуацию.

Тут ведь вот еще что - если Гитлер перебрасывал авиацию и сокращал производство техники в условиях осени 1941 (реал), то при несколько более удачном раскладе (начало 16 Мая), он еще круче себя поведет.

Panzer пишет:

цитата
А если глубокий охват? Дороги перерезаны, у войск в Москве большие проблемы со снабжением. Идея удара на юго-восток осенью 1941 - сомневаюсь, идея тогда практически у всех в немецком командовании была - только на Москву.

Склонность к лобовым ударам - ИМХО товарный знак фашистов при работе с крупными городами. Посмотрите на последенее наступление на Москву. Перли на пролом. Или бои за Харьков в октябре 1941г. Попытались окружить - наши их побыстрому зачистили, поперли в лоб, так их держали она стрелковая бригада, полк народного ополчения и какие-то вспомогательные части. Пять дней боев и шиш. Если бы не приказ Ставки от 17 Октября, так бы и бились бы. Главная проблема немцев к осени была в том, что у них просто стало значительно меньше сил и операции окружения были практически не под силу. По этому не верится в окружение Москвы. Да Вы и сами посмотрите карты «Тайфуна», там об окружении Москвы даже речь не шла.
Одной из причин является дорожная сеть вокруг Москвы - все дороги сходятся в центр, а между ними густые леса. Если уж под Киевом регулярные части немцы не могли из лесов выбить, то что говорить о Подмосковье. Вы скажете, а какже Питер. Но там совсем другой коленкор. Вокруг города никаких толком уреплений не было, немцы застряли под ударами Балтфлота практически в предместьях города. Теперь рассмотрим альтернативу - в реале «Тайфун» был остановлен 30.10 (дожди идут уже 21 день), то в альтернативе (30.10 - 37 = 23.09) еще стоит сухая погода и ничто не мешает продолжать наступление. Решение о начале переброски «сибиряков» в реале - 01.09. Будет ли оно принято раньше ? Пусть так. Тогда у немцев до наступления дождей есть целых 16 дней. Сибиряки на полную катушку вступили в бои только после середины ноября (ближе к концу) - реал, альтернатива - последняя декада октября. То есть еще дней десять. И того три-четыре недели в полном распоряжении у немцев. Что происходит за это время. ИМХО, тоже, что поизошло до начала контрнаступления советских войск в середине декабря. К середине ноября немцы вымотаны, но они дошли линии обороны Москвы. При этом есть интересный момент. Под снегом в замерзшей земле окопы толком не выкопать, а в середине ноября еще можно. То есть захлебнись немецкое наступление, можно достачно быстро организовать оборону и тогда контрудар совестских войск будет нанесен не по замерзающих в чистом поле войскам, а по сидящим в теплых окопах. Получится Ржевско-Сычевская операция на год раньше. Ну потеснят немцев на десяток-другой км, но не более того.

Теперь посмотри на юг. Итак, 17 Октября Ставка отдает приказ отступать ЮЗФ из Восточной Украины (оставить Донбасс и Харьков). Цель проста - резко сократить линию фронта с выводом до шести дивизий в резерв. Никаких сибиряков, при этом 2 кавкорпус Белова отозван под Москву. Приказ вызывает недоумение в штабе фронта. За месяц до того с трудом уговорили дать приказ на оставление Киева в катастрофическом положении, а сейчас, когда фронт практически стабилизирован и даже проведена небольшая наступательная операция «Дело под Штеповкой» - отступать. Но дело в том, что фланги фронта практически открыты - на севере громится Брянский фронт, а на юге Клейст прет на Ростов. И вот тут начинаются дожди - 22 Октября (под Москвой - 9 Октября). С проблемами сталкиваются и наши и ихние. Харьков оставлен 26 Октября. 31 Октября немцы встают видимо по всему Восточному фронту. ЮЗФ отрывается от преследования и останавливается даже не достигнув указанных рубежей. Тимошенко начинает готовить контрнаступление в тыл Клейста. Единственная опасность - если Клейст попрет не прямо на Ростов, а повернет на север или северо-восток. В этом случае, командование фронта признает, все южное напрвление может рухнуть. Но 9 Ноября Клейст начинает наступление на Ростов.

Имеем два варианта - 17.10 Ставка вообще не отдает никаких приказов ЮЗФ. 09.11 - Клейси атакует на север.

Альтернатива Липецк-Саратов. В начале ноября сибиряки ведут наступление на группу Центр. Наступление отражено. Гудериан поворачивает на юго-восток от Тулы, Рейхенау бьет прямо на восток от Харькова, а Клейст или сдерживает контратаки ЮФ под Ростов или повариачивает на север.

Седов пишет:

цитата
Вы переписываете «Барбароссу».

В предварительных разработках по «Барбароссе» эта идея рассматривалась, и была отвергнута вот по каким причинам: «Весьма заманчивой казалась... мысль нанести по кратчайшей линии удар по Киеву, используя для этого румынский выступ, нависающий с юга над вражеской территорией. Овладев Киевом, этим ключевым пунктом обороны противника на юге, можно было бы одновременно преодолеть изолирующий фактор Припятской области и быстро наладить взаимодействие с северной группой армий (имеется в виду гр.арм. «Центр») на восточном берегу Днепра. Поскольку, однако, политико-стратегическая обстановка на Балканах и состояние коммуникаций в Венгрии и Румынии не позволяли - особенно с расчетом на внезапность - заранее и своевременно... осуществить сосредоточение крупных немецких сил в Молдове и Буковине, генерал Маркс считал, что от этого плана следует отказаться». Но ведь после «Мариты» ситуация изменилась с точностью до наоборот, и минусы этого плана превратились в плюсы!
Возможная развилка - Манштейн в 1940 г. остается начальником штаба у Рундштедта, а в марте 41 г. подает записку фюреру с «планом Манштейна №2».

Матвеев Андрей пишет:

цитата
греки бы англичан не пригласили

Англичане сами бы напросились к грекам в гости - тут любой повод подходил.
Что каксается более серьезного расхождения с РИ, то без балканского пакта Александр скорее всего не был бы убит в Марселе, а он вовсе не был таким франкофилом, как его рисуют. И его воли его последователям явно недоставало. Так что срыв БалкПакта - это исходная посылка, из которой растет остальное (тот же греко-югославский конфликт).

цитата
Вот высадка на Крите однозначно не нужна

Крит было нужно ликвидировать, как базу направленную против занятой немцами материковой Греции.
Нет «Мариты» - нет и высадки на Крит. А о последствиях высадки на Крит для немецких ВДВ я уже писал в теме по «Марите».
Седов пишет:

цитата
а на арбитраж пошла

Румыны просто поняли, что на самом деле стоит британское «слово чести».
Матвеев Андрей пишет:

цитата
наступление на Ленинград не планируется

И оставить в покое эту базу? Я уже молчу об их стремлении к сухопутной связи с финнами.
Седов пишет:

цитата
будет у «Центра» не 750 грузовиков, а 1000-1200, насколько сильно это изменит ситуацию.

Зависит от того, КОГДА будут эти 1000-1200 грузовиков и КАКИЕ СИЛЫ они сумеют обеспечить.

цитата
(начало 16 Мая), он еще круче себя поведет.

Стоп, господа, внимание на источник: разве на 16 мая «они с друзьями собираются»? Идет реконструкция мира Лазарчука, или как?
Следует учесть и вот что: весна 1941 была дождливая, так что с прорывами по полям, по лугам у немцев было бы туго (Гудериан), отсюда известное стремление к привязанности немцев к дорогам усилится. Но и нашим такая ситуация затруднит переброску войс кратчайшим путем.
Седов пишет:

цитата
Склонность к лобовым ударам

Интересен их неудавшийся рывок между Москвой и Тулой.
Сама местность в районе Москвы очень своеобразна:
с севера довольно много преград (на для немцев и Москва-Волга оказался вполне форсируемым)
южнее Москвы прорыв между Москвой и Тулой: при резком повороте немецких войск на север от Каширы-Коломны они оказываются прикрыты с востока труднопроходимой болотистой местностью, разве нет?
С севера есть узкая полоса в районе Яхрома-Дмитров - удар оттуда в направлении Ногинска?

цитата
немцы не могли из лесов выбить

К зиме важнее окажется то, что у немцев в руках дороги и опорные пункты (что бы там не планировалось осенью).
Что касается смещения действий во времени - ваши соображения весьма логичны.

цитата
Клейст начинает наступление на Ростов

Удар по Ростову в 1941 году - вообще ошибка немцев.
1. Хотели создать котел у Азовского моря - но слишком размахнулись, наши в массе успели отойти.
2. Отсекать железные дороги на Кавказ можно было и ударом на Саратовском направлении - благо ИЗ Ростова дальше для немцев была только одна жд дорога, севернее успех их прорыва имел бы большие последствия. Дон мог бы быть использован немцами как фланговое прикрытие.

цитата
Гудериан поворачивает на юго-восток от Тулы

Вполне нормальный ход - особенно после эвакуации правительства в Куйбышев.
Матвеев Андрей пишет:

цитата
Но ведь после «Мариты» ситуация изменилась с точностью до наоборот, и минусы этого плана превратились в плюсы!

Но ведь «Мариты» у нас нет (время начала войны).

Panzer пишет:

цитата
Но ведь «Мариты» у нас нет (время начала войны).

Не факт. Белград взят 13 апреля, после чего сразу можно начинать переброску большей части войск из Югославии на Восток. Зачистка Боснии осуществляется оккупациоными войсками вкупе с хорватами и итальянцами. В Греции 40 мк действует до 23 апреля, после чего тоже возвращается на Вост. фронт, 30 ак возвращается еще раньше. Так что до 16 мая (если 1 ТГр перебрасывается в Буковину

) вполне могли успеть. Вообще, ИМХО, Гитлер не столько ждал войск с Балкан (все пишут, что их переброску вполне можно было ускорить), сколько окончания весенней распутицы и бездорожья.

Матвеев Андрей пишет:

цитата
Гитлер не столько ждал войск с Балкан (все пишут, что их переброску вполне можно было ускорить)

Ох, сомневаюсь я, что переброску можно было сильно ускорить. А наступление 1ТГр из Буковины - по горам - эх, совсем сомневаюсь.
Весенняя распутица, ЗАТЯНУВШАЯСЯ, к МАЮ закончилась.
Еще раз о дате начала - если мы РЕКОНСТРУИРУЕМ мир Лазарчука, то давайте целить в его дату, а не в 16 мая. Зря мы что ли столько копий поломали, обсуждая Балканы?

Alternator администратор Пол: m Интернет: modem Pанг: 53959	Отправлено: 23.07.2004 13:54 Заголовок сообщения: Лазарчук, «Иное небо» - продолжение Начало здесь: http://alternatiwa.fastbb.ru/re.pl?4-00000130-000-0-0-120-0-0 И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного!

Ответов - 64, стр: 1 2 [только новые]
Panzer ветеран форума Pанг: 214	Отправлено: 23.07.2004 16:24 Вариант для более раннего наступления на СССР - югославо-греческий конфликты 1938-40 годов за спорные территории Македонии (у Югославии - Вардарская Македония, у Греции - Эгейская Македония и у Болгарии - Пиринский край). Союзник Югославии - Болгария (претендует на греческую часть Фракии). Следует учесть что греческая компартия выдвигала в это время тезис о «единой Македонии». Ваши предложения?

Panzer ветеран форума Pанг: 215	Отправлено: 23.07.2004 16:58 Ostgott пишет: цитата Таки я не понимаю, по Вашему мнению, Рузвельт бы выиграл ноябрьские выборы при успехе вторжения. Решение о выдвижении Рузвельта на третий срок в 1940 году принималось, естественно, вовсе не в ноябре 1940. Съезд Демократической партии в Чикаго, практически единогласно возжелавший Рузвельта, состоялся в аккурат после начала немецкого наступления на Западе - как раз у людей было время получить достаточный шок от происходящего в Европе. После этото у Рузвельта были развязаны руки, а вопрос внутрипартийных дрязг, бывших до этого большой проблемой, отпал (а было от одной партии 3 клиента - Рузвельт, Гопкинс и Фарли). Внутрипартийная оппозиция,которая скорее проголосовала бы за республиканцев, чем за Рузвельта была изолирована. Далее была пусть тяжелая, но все же борьба с республиканцами один на один - но многое решилось в конце весны - начале лета 1940. Может я и не прав, но не покидает такое чувсво, что насчет даты начала борьбы на съезде партии Рузвельту помогли из разведки? Очень на него похоже. Так что, чем опаснее балансировала Британия на границе поражения в войне, тем больше был успех Рузвельта - «я же вас предупреждал и т.д.» Вспомните, как Черчилль пришел к власти - а где он был в 1935 году? Считали, что его карьера окончена. Bastion пишет: цитата А королева наложила вето. Надо сначала отменить монархию... По вопросу Британии и Черчилля. Ну, надеюсь все помнят, что Черчилль был идеологом максимального сближения Британии и США - несмотря на всю любовь к империи. Отсюда - объединенный комитет начальников штабов, предложения единого гражданства и т.д. Так что партии, ратовавшие за объединение Британии и США вовсе не были бы малозначащей силой. Что касается монархии - достаточно запустить в прессе информацию о контактах Эдуарда VIII с немцами после отречения - или просто дать понять его Георгу VI (а вовсе не королеве! королева у них сейчас) о возможности появления такой информации в прессе. В свое время именно действия прессы во многом и привели к отречению Эдуарда. Так что монархия остается, но совсем ручная.

Ostgott ветеран форума Интернет: lan Pанг: 149	Отправлено: 23.07.2004 17:15 Panzer пишет: цитата Решение о выдвижении Рузвельта на третий срок в 1940 году принималось, естественно, вовсе не в ноябре 1940. ЕСТЕСТВЕННО НЕ В НОЯБРЕ!!!!!!!! ГДЕ Я ПИСАЛ, ЧТО РЕШЕНИЕ О ВЫДВИТЕНИИ БЫЛО В НОЯБРЕ!!!!!!!! ПРИЧЕМ ВЫДВИЖЕНИЕ И ПОБЕДА НА НОЯБРЬСКИХ ВЫБОРАХ!!!!!!!!!

Panzer ветеран форума Pанг: 217	Отправлено: 23.07.2004 17:27 А при том, что стратегия победы на выборах создается еще ДО выдвижения. И результаты выборов закладываются примерно тогда же.

Ostgott ветеран форума Интернет: lan Pанг: 150	Отправлено: 23.07.2004 17:30 Panzer пишет: цитата А при том, что стратегия победы на выборах создается еще ДО выдвижения. И результаты выборов закладываются примерно тогда же. В смысле бюллетени в урны были заложены еще в мае? Человек, который потерял ТАК МНОГО БАБЛА не станет президентом с любой стратегией, когда бы ее не закладывать.

Panzer ветеран форума Pанг: 218	Отправлено: 23.07.2004 17:40 Но ведь стал же! О психологическом аспекте этого явления я уже писал. А в мае были заложены ИДЕИ В ГОЛОВЫ.

Граф мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 23.07.2004 18:21 Panzer пишет: цитата югославо-греческий конфликты 1938-40 годов за спорные территории Македонии Возможность югославо-греческого конфликта нужно ОЧЕНЬ серьезно аргументировать. В РИ у сербов и греков вот уже 200 лет имеет место сердечное согласие. Даже в наше подлое время греки, как могли, пытались предотвратить бомбардировки Югославии. Альтернатор пишет: цитата Монархия, кстати, может сохраниться. Мы для нее резервацию выделим. У Бернарда Шоу есть забавная пьеска на это тему - «Тележка с яблоками» называется, написана, между прочим, в 1928 году. Там посол США Ванхэттен официально информирует короля Англии Магнуса: «Декларация независимости отменена. Договоры, скреплявшие ее разорваны. Мы приняли решение вернуться в состав Британской империи. Так что в скором времени я буду иметь честь посетить Вас снова, но уже не в качестве посла иностранной державы, а в качестве правительственного уполномоченного по величайшему из ваших доминионов и верноподданного Вашего Величества. Магнус (падая в кресло). Черта с два!» Как видите, умные люди уже в 20-х годах прекрасно понимали, к чему дело идет. Увы, всеобщее равное голосование и социальное государство сделали свое черное дело, и на месте одного из замечательных творческих достижений человечества - Британской Империи - мы имеем то, что имеем. Но забавно, что сам Шоу был убежденным эгалитаристом и даже социалистом.

Ostgott ветеран форума Интернет: lan Pанг: 151	Отправлено: 23.07.2004 19:35 Panzer пишет: цитата Но ведь стал же! О психологическом аспекте этого явления я уже писал. А в мае были заложены ИДЕИ В ГОЛОВЫ. Вы что издеваетесь? Карашо, мы запомним. Обсуждается вариант успешного вторжения в Англию до выборов.

Panzer ветеран форума Pанг: 219	Отправлено: 23.07.2004 20:26 Я попросил Alternator’а организовать сылку на выборку о причинах (предпосылках) победы ФДР на выборах. Граф пишет: цитата В РИ у сербов и греков вот уже 200 лет имеет место сердечное согласие. Британия и Япония тоже имели союзное военно-морское соглашение. Значит, надо найти причины, которые способны данное сердечное согласие разорвать.

Panzer ветеран форума Pанг: 220	Отправлено: 23.07.2004 21:11 На всякий случай - автоцитата: цитата чем опаснее балансировала Британия на границе поражения в войне, тем больше был успех Рузвельта - «я же вас предупреждал и т.д.» Так что Рузвельт только получает преимущество при попытке вторжения ДО выборов. Кроме этого я попросил Альтернатора организовать ссылку на подборку материалов с объяснением возможных предпосылок победы Рузвельта. Американская помощь Британии шла бы вне зависимости от того, кто победил бы на выборах в США - к закону о нейтралитете уже принята поправка «плати и вези», а, как вы изволите выражаться «БАБЛО» решает многое - то Британия получит свое оружие.

Alternator администратор Пол: m Интернет: modem Pанг: 53966	Отправлено: 23.07.2004 21:38 http://alternatiwa.fastbb.ru/re.pl?3-00000059-000-0-0-0-0-0 В последнем посте. И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного!

Граф мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 23.07.2004 21:39 Panzer пишет: цитата Значит, надо найти причины, которые способны данное сердечное согласие разорвать. Пилите, Шура, пилите... ©

Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 215	Отправлено: 26.07.2004 09:02 Для Panzer: Да не будет Югославия в то время ни с кем воевать. 1. На Македонию (всю сербскую) претендовала в то время в первую очередь Болгария. 2. Болгария в то время уже начинала ориентироваться на Германию 3. Югославия в то время ориентировалась (на уровне правительства) на Германию, на других уровнях на Англию, Францию и даже на Италию и СССР. 4. Греция ориентировалась на Англию. 5. Италия ни в жисть не полезет на Грецию (до кучи) пока есть сильная (в Средиземноморье) Антанта. Поэтому в 1938 г. возможен только конфликт Греции с Болгарией (10%). С уважением

Динлин ветеран форума Интернет: lan Pанг: 86	Отправлено: 26.07.2004 09:41 Небольшой поворот дискурсии. Кроме более раннего начала есть ещё вариант. В 1931 г. Черчилль посетил США - читал курс лекций. В Нью-Йорке его сбила машина. Ну шофёр успел дать по тормозам - ушибы, много мелких ран, кости целы. А если бы у шофёра реакция послабее оказалась ? Тем более, что Ч уже не мальчик - за 60 - мог и не пережить. Вопрос - не вышла бы Британия из войны на более-менее почётных условиях как предлагал Гитлер в течении 1940-41 ? Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк

Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 54015	Отправлено: 26.07.2004 17:25 Да, в уже обсуждавшемся сборнике «А что, если бы?..» был такой эпизод. И полстраницы в слюнях редактора :) Все может быть. Последствия будут заметные.

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 229	Отправлено: 27.07.2004 13:40 Alternator - спасибо. Граф - будем подумать. Обещанная когда-то статья о немецких аэродромах подскока в советском тылу на Севере переслана Альтернатору. По вопросу Балкан - сейчас добираю в единое целое. Не все так радужно, как вам кажется. Ждите.

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 230	Отправлено: 27.07.2004 14:50 Граф пишет: цитата В РИ у сербов и греков вот уже 200 лет имеет место сердечное согласие. Еще раз говорю - не все так радужно. Материал по балканскому пакту 1934 года, объединившему Югославию и Грецию в одном блоке - отослан Альтернатору. Там же - что этому предшествовало, как такое соглашение могло сорваться. Так что - как только Альтернатор организует ссылку - жду разумную критику.

Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 54041	Отправлено: 27.07.2004 15:28 Письма пришли, см. ответ.

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 233	Отправлено: 27.07.2004 15:53 Интересная БОЛГАРСКАЯ точка зрения на Македонию. Я по болгарски плохенько, но понимаю. А вы? http://balder.prohosting.com/asen/ Для Alternator: Отправку повторил.

Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 54042	Отправлено: 27.07.2004 18:54 Балканы – предпосылки конфликта в 1938-40 годах http://alterna.nm.ru/borda/BALKANS1.htm

Граф мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 27.07.2004 21:46 Alternator пишет: цитата Балканы – предпосылки конфликта в 1938-40 годах Как я понимаю, текст принадлежит г-ну Панцеру. Ну что же, давайте разбираться. «Заметьте, что кроме Версаля, карту Европы перекроили и другие договора – нас в связи с событиями на Балканах более всего интересуют Нейи и Севр.» При чем тут так никогда и не вступивший в силу Севрский договор, не совсем понятно. «По всей Европе произошла огромная передвижка населения. Из Македонии и Добруджи двинулись с места почти 500 тысяч человек.» Какое отношение это имеет к сербо-греческим отношениям? Все эти беженцы были болгарами. Кстати, цифра явно преувеличена. «К этому моменту [1926 год] французской дипломатии удалось включить Югославию в Малую Антанту. В Малой Антанте не было ни Греции, ни Болгарии.» Малая Антанта была создана несколько ранее, а именно в 1921 году. Болгарии в ней не было по уважительной причине - дружили именно против нее (а также против Венгрии). «13 июля 1934 года, после поездки Барту по странам Восточной Европы в поисках союзников, выступая в Палате общин Джон Саймон заявил, что английское правительство не будет участвовать ни в какой политике «окружения» Германии.» Мало ли что говорил Саймон - он и в своей-то консервативной партии был весьма непопулярен. Не приведено никаких аргументов в пользу того, что создание Балканской Антанты было навязано французами. Традиционно принято считать, что инициатива принадлежала королю Югославии Александру. Да, он был союзником Франции - и что с того? Аргументы в пользу возможности югославо-греческого конфликта в конце 30-х годов также отсутствуют.

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 237	Отправлено: 28.07.2004 15:25 Граф пишет: цитата Аргументы в пользу возможности югославо-греческого конфликта в конце 30-х годов также отсутствуют. Внимательнее прочтите мои выводы - о возможности развития событий в 1934 году по образцу событий 1926 года. Вся суть в тогм, что своими действиями в 1934 французы подготовили базу для создания ПРОАНГЛИЙСКОГО балканского пакта. Между прочим, он начал рассыпаться уже в 1937 году. Мюнхен его добил. Не будь такого пакта - и не было бы даже минимального сближения, а споры по вопросу Македонии сохранялись бы. Вот тут и возможно объединение Югославии и Болгарии в антигреческом блоке - отберем и Макекдонию и Фракию, а там уже сможем поделить отнятое. Болгары, прельщенные Фракией, могут и на Вардарскую Македонию глаза закрыть. В реальности они претендовали на очень маленькую территорию югославской Македонии. А далее - необходимы просто несколько пограничных инцидентов. А все оспариваемые вами фразы есть прямые цитаты из «Истории дипломатии». Вы считаете, что это малоавторитетный источник? А его авторы плохо знают предмет? Между прочим, с греческой точки зрения, южная Албания - это тоже исконно греческая территория.

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 238	Отправлено: 28.07.2004 15:32 Кстати, Александру Карагеоргиевичу было из кого выбирать - французы, англичане, итальянцы, немцы, СССР - а вот французам выбирать не приходилось. Так что югославов они обхаживали основательно.

Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 231	Отправлено: 29.07.2004 10:37 Для Panzer: Раз пошла такая свадьба - возможен ли конфликт между Югославией и Италией в случае незаключения договора 1937г. ? В 1940, пользуясь разгромом Франции они в Грецию полезли, думали, что Англичане не смогут помочь. Ошиблись. Калька с поведения Сталина по отношению к Румынии, только у Румынии никаких коммуникаций с Англией не было, а у Греции были, да и ментальность разная. Договора нет и вместо Греции - Югославия. С уважением

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 240	Отправлено: 29.07.2004 11:03 И еще по теме Балкан - вот вам лишь несколько книг, на которые опиралась профессор Панкратова А.М. (взято по библиографии в том же томе «Истории дипломатии»): Chandan K.S. Les noveaux Balkans. Le pakte balkanique. Le rapprochement Bulgaro-Yugoslave et le roi Boris III. Paris 1934. 270 p. Dendias M. L’organisation du Proche-Orient et le mouvement de rapprochement balkanique... Pref. de H. de Jouvenel. Paris 1935. 182 p. Padelford N.J. Pease to the Balkans. New York 1935. 218 p. А теперь давайте подумаем. Rapprochement - если вы не знаете французского языка - сближение. И нужно ли называть книгу «Мир Балканам», если он там и так был? Такие лозунги обычно появляются тогда, когда мира пытаются достичь или когда он только-только достигнут. А название второй книги явно указывает на то, что балканский пакт рассматривался французами в одной связке с вопросом французских владений на Ближнем Востоке. Кстати, когда я упоминал Севрский договор, я в первую очередь хотел обратить внимание на ту бесцеремонность, с которой англичане и французы относились к Турции - и как их потом за это «любили» турки - у которых тоже был свой интерес на Балканах и которых англичане тоже пытались объединить в одном блоке с балканскими странами - не вышло, правда.

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 242	Отправлено: 29.07.2004 11:22 Седов пишет: цитата конфликт между Югославией и Италией в случае незаключения договора 1937г. ? А почему бы итальянцам не полезть в Грецию ВМЕСТЕ с югославами? Схема такая: пограничные конфликты в 1938 году. Перерастание их в реальные боевые действия. Присоединение к конфликту Болгарии. Концентрация турецких войск на границе с Грецией. Италия, желая также урвать кусок от пирога, вводит войска (после достаточно долгого выжидания - кто кого, чтобы присоединиться к победителю, как обычно) в Грецию с территории Албании и высаживается на части островов. Неизбежен раздор между югославами и итальянцами - но тут возможны различные варианты урегулирования их Германией - особенно если к этому моменту между Югославией и Германией будет заключен двухсторонний договор о дружбе (а на это югославы могут пойти после провала подписания пакта 1934 года). Вся наша беда в том3, что мы привыкли видеть реальную историю такой, какой нам ее написали. Поэтому Александр Карагеоргиевич в нашем понимании чуть ли не мученик, Борис III - предатель, греки - невинные жертвы. А все не так однозначно. 25 марта 1924 года в Греции была провозглашена республика, но тот же Иоаннис Метаксас был сторонником реставрации монархии не с 1934-35, а все с того же 1924 года. Монархию в Греции реставрировали в 1935 - а могли и годом раньше. А что нужно для укрепления авторитета новой власти, как не маленькая победоносная война? Тут и лозунг «Великой Греции» достается из чуланов и бряцание оружием у границ начинается.

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 244	Отправлено: 29.07.2004 12:21 Кстати! Только что обратил внимание! В январе 1941 года Белград посетил личный представитель президента Рузвельта, один из руководителей американской разведки полковник Уильям Донован. Он встретился с принцем-регентом Павлом, премьером Цветковичем и хорватским лидером Мачеком, установил личные контакты с высокопоставленными югославскими офицерами (в том числе с командующим ВВС генералом Душаном Симовичем) и довел до них официальную позицию США: если Югославия выступит против немцев, то она получит помощь от США. В случае же присоединения Югославии к «оси», она не переживет конца войны и более не сможет рассчитывать на помощь западных держав. Аналогичные предупреждения содержались в личном послании президента Рузвельта принцу-регенту Павлу. militera.lib.ru Эту связку Балкан и результатов выборов в США в 1940 я раньше не замечал. Надо срочно посмотреть, кто шел в паре с Уилки и, в принципе, мог его заменьть - про мешавшее на выборах немецкое происхождение Уилки я уже говорил.

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 246	Отправлено: 29.07.2004 15:10 Вместо победы Уилки, вообще-то лучше замена Рузвельта на Гопкинса. “STOP THE MARCH TO WAR! STOP THE INTERNATIONALISTS AND WAR-MONGERS! STOP THE DEMOCRATIC PARTY!” -- Text of anti-Willkie newspaper ad Выборы 1940 года Вот такие дела. Как ни странно, но в глазах американцев в 1940 году Уилки был большим ястребом, чем Рузвельт. Как это гармонировало с его образом немецкого ставленника, сформированного демократами - неясно. Возможно, это все послевоенное творчество? В паре с Уилки шел МакНари - но с его политическим кредо еще надо разбираться. Очень нужна помощь - особенно от Паши - как жителя той страны - чтобы уяснить ситуацию. Прошу прощения за первоначальную убежденность в необходимости Уилки.

Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 232	Отправлено: 29.07.2004 19:31 Panzer пишет: цитата А почему бы итальянцам не полезть в Грецию ВМЕСТЕ с югославами? Зачем ? Просто в качестве подтверждения хороших отношений с Италией и Германией ? На этом форуме крепкие выражения не приветствуются, но мне кажется что это «не может быть». 1. Греция отнюдь не была враждебна Германии. 2. Вспомните о реакции нации на вступление Югославии в Ось. 3. У Югославии своих проблем до фига (одни хорваты чего стоят) чтобы лезть в такую авантюру. Муссолини мог. Италия - мононациональная, моноидеологическая страна, а Юги чё - бараны что ли ? Провокаторы ? Да ! Но не бараны. Вернее тогдашнее сербское руководство уже не было столь дебильно как Пашич и иже с ним. 4. В каком извините году, они вместе полезут в Грецию ? Если в 1938, то предлагаю открывать новую ветку «Альтернативное начало 2МВ», если после, то Югославия не полезет. Карагеоргиевичи, Обреновичи - какая разница. Провокаторы. Хорваты с чистым сердцем объединились с сербами, черногорцы с чистым сердцем прогнали Негошей, а эти гады ... ИМХО - усташи - конкретная креатура сербо-королевской власти. Без дебильной политики сербских националистов, без убийств в скупщине в 1928, не было бы всяких Павеличей и др. Я не противник сербов, но все эти сопли очень напоминают всеобщую любовь славян к России, что до ПМВ (а у нас в то время еврей-заводчик растрелял несколько сот рабочих пришедших за зарплатой, а русский депутат Марков кричал - «Так было, так будет»), что при Сталине (без комментариев), что сейчас (оглянуться страшно). ИМХО - реален конфликт Югославии с Италией в 1940г., другие варианты мне кажуться невозможными. Реален конфликт Югославии с Болгарией, где-то начиная с 1938г. - ИМХО - Болгары будут правы. С уважением

Граф мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 29.07.2004 20:45 Г-н Седов, полностью согласен со всеми Вашими замечаниями. Г-н Панцер, хотелось бы все-таки какой-никакой аргументации. Перечисление книг, которых никто (в том числе и Вы) не читал, таковой признать не могу.

Читатель ветеран форума Интернет: modem Pанг: 347	Отправлено: 29.07.2004 21:00 Седов пишет: цитата 2. Вспомните о реакции нации на вступление Югославии в Ось. Как там на плакатах писали «Боле рат него пакт!» «Боле гроб него роб!»

Pasha ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1713	Отправлено: 30.07.2004 08:19 Panzer пишет: цитата В паре с Уилки шел МакНари - но с его политическим кредо еще надо разбираться. Очень нужна помощь - особенно от Паши - как жителя той страны - чтобы уяснить ситуацию. В 1940 году я еще не был «жителем той страны». К сожалению, историю того периода знаю хреново, о МакНари вообще слышу в первый раз. А порыться в Интернете можете и Вы.

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 250	Отправлено: 30.07.2004 10:16 Седов пишет: цитата Греция отнюдь не была враждебна Германии. Германия нам и не нужна. Она попадает в категорию «третий радующийся». Нас интересуют возможности греко-югославского конфликта в 1939 году. цитата реален конфликт Югославии с Италией Все-таки, если начнется греко-югославский конфликт - то более вероятно, на мой взгляд, что итальянцы вмешаются на стороне победителя. Югославы хотели получить греческий порт Салоники - итальянцы хотели то же самое. Итало-югославские противоречия возникнут в том случае, если, например, итальянцы захватят Салоники раньше, чем югославы - вот только в такой ситуации, при дележе захваченного и произойдет вмешательство Германии - дипломатическое. Седов пишет: цитата Реален конфликт Югославии с Болгарией Граф пишет: цитата Перечисление книг Вот для того я книги и перечислял, чтобы в названии одной из них вы могли прочесть о «Le rapprochement Bulgaro-Yugoslave et le roi Boris III» - т.е. о болгаро-югославском СБЛИЖЕНИИ в 1934 году. Между прочим идея балканской (югославо-болгарской) федерации возникает с завидным постоянством - вплоть до Тито и Димитрова. Что касается того, чего никто не читал - то могу посоветовать не прочесть а ПРОСМОТРЕТЬ обложки журнала «Life» за 1940-1941 годы - тоже безо всякого текста позволяют понять, чем жили США - декада за декадой. Вот для подобного ощущения я и давал возможность прочесть названия книг того времени (30-е годы). Если у кого-то есть возможность РЕАЛЬНО ознакомиться с мыслями и идеями того времени, а не из пересказом с позиции после 1956 года - поделитесь и со мной такой возможностью. Life-1940 Life-1941

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 251	Отправлено: 30.07.2004 10:44 Жаль что по выборам 1940 нет информации. Pasha пишет: цитата А порыться в Интернете можете и Вы. Да я и порылся. На свою голову. Вариаций даже чересчур много. Раньше мне было спокойнее - считал, что Уилки поведет более умеренный курс - ан нет, я ошибался. Это уже много позже из него стали лепить «немецкого шпиона» - и как теперь обнаружилось, основной источник этого - те послевоенные американские еврейские писатели, которые склонны во всех событиях истории 20-го века искать происки руководства Германии и России/СССР против евреев. Вот еще вариант на тему «почему победил Рузвельт - почему выдвигался Уилки»: Британское влияние Итого по вопросу кто обрушит Рузвельта в 1940 году: 1. Гопкинс не согласился на роль второго плана. 2. Победа республиканцев - МакНари, Артур Ванденберг, Роберт Тафт, Томас Дьюи - выдвижение кандидата от республиканцев Некоторые считают, что против республиканцев сыграла даже загадочная смерть известной 42-летней слонихи в зоопарке весной 40-года.

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 253	Отправлено: 30.07.2004 11:06 Седов пишет: цитата Вспомните о реакции нации на вступление Югославии в Ось. А если немцы помогут югославам в споре с итальянцами за те же Салоники - а подобного рода арбитражи были и в реальности - то кричать будут нечто иное. цитата У Югославии своих проблем до фига (одни хорваты чего стоят) чтобы лезть в такую авантюру. Еще раз предлагаю вариант - провокация конфликта греками. Цель - усиление авторитета королевской власти после маленькой победоносной войны. Константин I был охоч до «Великой Греции» - почему бы и Георгу II не пойти по его стопам? Хорваты могут добиться своей бановины раньше - за лояльность в ходе конфликта. Вообще если югославы выдвинут лозунг «освобождения» македонцев «из-под греческого ига», то тут как раз и возможен вариант проведения «сверху» автономизации части югославских земель (особенно, если на это намекнут те же немцы)

Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 237	Отправлено: 30.07.2004 18:00 Panzer пишет: цитата Югославы хотели получить греческий порт Салоники Хоть какое-нибудь подтверждение дайте ! ИМХО - Югославы хотели беспрепятственного доступа к Салоникам, а греки их в этом стремлении поддерживали - прямая выгода. За Солунь боролась Болгария - см. эпизод с занятием этого города греческими войсками в 1912г. Panzer пишет: цитата что итальянцы вмешаются на стороне победителя. Давайте не будем представлять, что какой-то Цветкович ощущает себя частью мировой геополитики. И у греков и у болгар и у сербов имеют быть определенные региональнын интересы. У них все-таки было достаточно национальной гордости, что не превратится в мелких проституток, изображающих из себя часть мировой политики, типа современных албанских националистов. Ну или тогдашних чехославацких, венгерских или румынских политиков. Panzer пишет: цитата А если немцы помогут югославам в споре с итальянцами за те же Салоники Да кто же итальянцев до них допустит. Либо греки, либо болгары. В обеих случаях реал. Panzer пишет: цитата Еще раз предлагаю вариант - провокация конфликта греками. Цель - усиление авторитета королевской власти после маленькой победоносной войны. Никто этого не допустит. Однозначно. Я не хочу сказать, что они (греческие короли) не мечтали о «Великой Греции», но реально искать перспективы албанского или фракийского векторы, а чтобы напасть на Югославию, нужно такую поддержку со стороны Англии иметь, что мало не покажется. Или окончательно спятить. С уважением

Pasha ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1716	Отправлено: 31.07.2004 04:50 Panzer пишет: цитата Некоторые считают, что против республиканцев сыграла даже загадочная смерть известной 42-летней слонихи в зоопарке весной 40-года. Это, пожалуй, обьясняет строчку из песни Высоцкого: «Замучили, гады, слона в зоопарке».

Panzer ветеран форума Pанг: 300	Отправлено: 02.08.2004 11:05 Седов пишет: цитата Хоть какое-нибудь подтверждение дайте ! «История дипломатии». цитата а греки их в этом стремлении поддерживали С точностью до наоборот. цитата или тогдашних чехославацких, венгерских или румынских политиков Объясните разницу между перечисленными вами политиками и югославскими, греческими, болгарскими. Почему это первые - «проститутки», а греки - вдумчивые патриоты? Это вдумчивые вляпаются в греко-турецкую войну? цитата Да кто же итальянцев до них допустит А предоставление итальянцам деляночки в Турции - по Севрскому договору? Позволили. Выкинут итальянцы десант в Салоники - и привет. цитата нужно такую поддержку со стороны Англии иметь Если сорвется подписание балканского пакта то Британия однозначно будет накачивать Грецию, как единственного реального союзника. Вообще, провокация пограничного конфликта - дело хитрое - кто-то в кого-то выстрелил, кто-то кого-то в приграничной зоне обидел... НО! В случае югославо-греческого конфликта - пусть даже небольшого, нам главное сам факт воруженного столкновения - руководство югославских ВВС свяжет себе руки и не сможет явно ориентироваться на англичан - основного союзника своего противника. Дипломатическая поддержка со стороны Германии создаст морально-психологическую базу для дальнейшего дипломатического союза с Германией. Более того, если конфликт будет представлять собой нечто незавершенное, то погромыхивание оружием у границ будет долгим и громким, а участники будут искать ПОКРОВИТЕЛЬСТВА великих держав. Принятие югославами дипломатического посредничества от англичан/французов исключено - после сделки Лаваля-Муссолини об Абиссинии, англо-итальянского военно-морского соглашения (1935), тем более - после Мюнхена. Таким образом - в вопросе дипломатического обеспечения - необходимо, чтобы переговоры 1934 года были затянуты и тем самым сорваны (еще раз отсылаю к приведенной мною хронологии событий начала 1934 года).

Panzer ветеран форума Pанг: 310	Отправлено: 02.08.2004 12:50 Pasha пишет: цитата обьясняет строчку из песни Высоцкого Но, к сожалению, не объясняет всего остального. Вопрос с выборами 1940 года придется решать, но пока предлагаю принять следующее предположение: 1. Рузвельт на выборах не победил. 2. Победивший - разумный изоляционист. И исходя из этого и сроить дальнейшие события.

Pasha ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1743	Отправлено: 03.08.2004 07:55 Panzer пишет: цитата Вопрос с выборами 1940 года придется решать, но пока предлагаю принять следующее предположение: 1. Рузвельт на выборах не победил. 2. Победивший - разумный изоляционист. И исходя из этого и сроить дальнейшие события. Войны с Японией, пожалуй, не будет. А раз только после этого началась и война с Германией... В данном случае вполне возможен нейтралитет хоть до конца войны.

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 311	Отправлено: 03.08.2004 12:31 Динлин пишет: цитата Не будет не только войны с Японией, но и ленд-лиза, что гораздно важнее. Ленд-лиз будет, потому что это обеспечивает работу заводов в США. Просто это будет не в форме ленд-лиза, а в виде продаж оружия, снаряжения, боеприпасов и сырья по принципу «плати и вези». Разумный изоляционист - это тот, кто не втягивает США непосредственно в войну, но участвует в ней чужими руками - руками англичан, китайцев, русских. Именно такого и стоит определить среди возможных претендентов на президентское кресло в 1940 году, чтобы затем установить, что помешало его избранию и какое должно было быть МНВ, чтобы возникла альтернатива. Вообще-то пока хочется сосредоточиться на рассмотрении балканской ситуации. Над этим и работаю.

Динлин ветеран форума Интернет: lan Pанг: 211	Отправлено: 03.08.2004 12:39 Panzer ›Ленд-лиз будет, потому что это обеспечивает работу заводов в США. Просто это будет не в форме ленд-лиза, а в виде продаж оружия, снаряжения, боеприпасов и сырья по принципу «плати и вези». Правильно. Пока деньги есть. Но к осени 1941, несмотря на то, что часть товаров УЖЕ поступала в Англию по ленд-лизу платить за остальные англичанам было уже нечем. Я тут уже пропагандировал книжку Эллиота Рузвельта «Его глазами» - воспоминание об отце. Там он очень хорошо описывает как при встрече у Ньюфаундленда Рузвельт додавил Черчилля и заставил его сдать Британскую Империю США. Если бы на месте Рузвельта или Черчилля был другой человек - это могло и не состоятся. И тогда Британия заключила бы мир с немцами. Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 315	Отправлено: 03.08.2004 12:52 Динлин пишет: цитата Если бы на месте Рузвельта или Черчилля был другой человек - это могло и не состоятся А вы почитайте того же Арманда Хаммера. Идея обмена «базы на корабли» была не только рузвельтовской идеей, а может быть и не рузвельтовской идеей вовсе - у нее слишком много родителей, она буквально витала в воздухе. Кроме этого, могло быть использовано давление на англичан и на голландцев, которое могло бы привести к значительным уступкам в нефтеносной Ост-Индии.

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 319	Отправлено: 04.08.2004 13:26 БОРЬБА ВОКРУГ БАЛКАНСКОГО ПАКТА АФИНЫ, 1 марта. (ТАСС). Уже в течение четырех дней в Афинах под председательством греческого премьера Палдариса происходит конференция лидеров греческих буржуазных партий по поводу балканского пакта. Печать очень мало сообщает о содержании прений на конференции. Оппозиционные партии попрежнему (так в тексте! - S.N.Morozoff) резко критикуют пакт. Сегодня опубликована большая речь Венизелоса с критикой пакта. Взято с http://oldgazette.ru/izvestie/05031934/text2.html

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 323	Отправлено: 04.08.2004 15:54 О пограничных конфликтах: Во время одного из частых пограничных инцидентов в октябре 1925 крупные греческие отряды продвинулись в пределы Пирина, и возникла угроза войны с Грецией. Еще о событиях 1934 года: Болгарский политический кружок «Звено» 19 мая 1934 под руководством Кимона Георгиева и Тайного военного союза во главе с Дамианом Велчевым осуществили государственный переворот и свергли правительство Мушанова. В 1934 году Борис III принял радикальные меры: временно отменил действие Тырновской конституции, Народное собрание было распущено, политические партии запрещены, введена строгая цензура и намечена широкомасштабная программа по преодолению экономического кризиса. Страной стали управлять военные. Правительство «19 мая» стремилось нормализовать отношения с Югославией, в русле балканского пакта. При этом руководители правительства хотели установить республиканское правление. Однако в 1935 царю Борису удалось отстранить от власти правительство и ввести личный авторитарный режим при поддержке сговорчивых премьер-министров. Таковыми последовательно были генерал Пенчо Златев, Андрей Тошев, дипломат Георгий Кьосеиванов и профессор археологии Богдан Филов. Царь - германофил продолжал политику сближения с Югославией и в 1937 подписал с ней договор о «вечной дружбе». О югославо-болгарском союзе: [URL=http://aboutbulgaria.biz/history/period6.php]взято здесь[/URL] Еще в апреле 1941 г. посланник Югославии в Москве М. Гаврилович, беседуя со Сталиным, подчеркивал, что будущее региона - это союз всех славянских народов, к которому возможно прийти через преодоление старых польско-русских и сербско-болгарских противоречий. Гаврилович считал, что югославо-болгарская федерация создала бы солидную базу для практического решения вопроса о вхождении Болгарии в Югославию, что придало бы ей жизнеспособность и возможность противостоять любой агрессии соседних держав. взято здесь

Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 256	Отправлено: 04.08.2004 21:08 Для Panzer: А что это доказывает ?

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 345	Отправлено: 05.08.2004 17:57 Греческий диктат в Эгейской Македонии - 1930-е Диктатурата на Јоанис Метаксас (1936 - 1940) била посебно брутална во третменот на Македонците во Егејска Македонија. «На 18 декември 1936 година диктатурата на Метаксас издала правен акт во врска со ’Активности против државната безбедност’. Овој закон ги казнувал барањата за права на малцинствата. Врз основа на овој акт илјадници Македонци биле уапсени, затворени или протерани. Не било дозволено ниту едно училиште на македонски јазик. Луѓето што го говореле македонскиот јазик биле тепани, казнувани и затворани. Во некои области казните вклучувале и дупчење на јазикот со игла и отсекување на дел од увото за секој кажан македонски збор. Траумата од прогонството има оставено длабоки лузни во свеста на Македонците во Грција, од кои голем број сметаат дека нивниот јазик ’не може’ да биде напишан». Так что греческое давление в Македонии было. И все мои предыдущие сообщения содились именно к тому, чтобы показать что оба ключевых греческих политика 1930-х годов - что Венизелос, что Метаксас - были довольно агрессивно настроены против соседей в Македонском вопросе. Причем пришедший к власти в 1936 году Метаксас был еще более активен, чем его предшественники. Или, как написал профессор Николаенко «Не стоит идеализировать и греческую сторону. Она давала немало примеров ситуативного и очень активного участия в балканских конфликтах.» http://www.nikolaenko.ru/balkan/BALKAN-108.htm Между прочим, в недавнее время (1990-е), Греция выдвигала претензии к Македонии по поводу ее названия и флага - вплоть до того, что в ООН Македонию были вынуждены принять под названием «бывшая югославская республика Македония», а флаг страны не вывешивался возле здания ООН. Вернемся к 1930-м годам. Тогда, как я пытался показать в своих сообщениях, было достаточно много предпосылок для югославо-болгарского сближения. Другое дело, что Балканский пакт 1934 года временно выбил почву из-под югославо-болгарского союза, причем одновременно он объединил две эти страны с их активным противником в едином блоке и тем временно закрыл македонский вопрос. Именно поэтому я призываю внимательнее взглянуть на такого греческого политика как Метаксас, греко-славянское противостояние в Македонии - хотя бы и по языковому вопросу (а это достаточно серьезный вопрос) в годы его правления, наличие 1.3 миллиона неустроенных беженцев в Греции после 1922 года, требующих земли взамен оставленной в Турции и желающих хоть чего-то после возникших во всех крупных греческих городах кварталов лачуг (именно они поднимали популярность греческих коммунистов в 1934-36 годах, а могли бы идти и за националистическими лозунгами «Великой Греции» - кто больше пообещает). Вот это и есть основные предлагаемые мною предпосылки для греко-югославского конфликта за Македонию в конце 1930-х. Жду ваших новых идей по этой теме.

Bastion ветеран форума Интернет: lan Pанг: 134	Отправлено: 05.08.2004 18:08 Panzer пишет: цитата Ленд-лиз будет, потому что это обеспечивает работу заводов в США. Просто это будет не в форме ленд-лиза, а в виде продаж оружия, снаряжения, боеприпасов и сырья по принципу «плати и вези». Насколько я помню ленд-лиз и был выдуман из-за того, что в США был закон не позволяющий торговать оружием, какие-то заморочки были. Блин, опять не помню подробностей, а искать влом...

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 354	Отправлено: 06.08.2004 14:15 Bastion пишет: цитата опять не помню подробностей Тогда позвольте вам рассказать. США не могли оказывать помощь в кредит стране, которая была им должна - как это было в ситуации с Британией. Поэтому и родилась идея - в том числе и у упомянутого мною А. Хаммера - взять в аренду у Британии на 99 лет ее военно-морские базы - за сумму равную долгу Британии. А разница между стоимостью аренды и долгом - это и есть те самые эсминцы. Потом дело было представлено таким образом, что гениальный Рузвельт обменял ТОЛЬКО устаревшие корабли на британские базы - а тем, кто пытался напомнить о безумно возросшем во время президентства Рузвельта государственном долге и о долге Британии, который США фактически СПИСАЛИ - таким быстро затыкали рот. Конкурент Рузвельта на выборах 1940 года - Уилки - был еше большим сторонником активной помощи Британии - и я уже приводил ссылку на связь выдвижения из рядов Республиканской партии «темной лошадки» Уилки и действиями британской разведки. В настоящее время я склоняюсь к мысли о том, что весьма серьезным узловым моментом, решающим сразу большое количество вопросов в нескольких темах, было бы выдвижение кандидатом от Республиканской партии не Уилки, а МакНари, а еще лучше - Дьюи.

Bastion ветеран форума Интернет: lan Pанг: 136	Отправлено: 06.08.2004 18:20 вспомнил еще кое что о ленд-лизе: Рассказывал дядя (мой, родной). Возвращали «виллисы» - подкрашивали, рихтовали и т.д, вобщем все были на ходу. Во Владивосток пришло судно за ними, их поднимали на борт и там же прессовали, превращаю в кубики железа. И еще, насколько помню, мы до сих пор по ленд-лизу с США не рассчитались до конца...

Динлин ветеран форума Интернет: lan Pанг: 309	Отправлено: 06.08.2004 18:22 Bastion Я служил в автомобильной части, сформированной ещё во время войны. Там из поколения в поколение передавали такую же историю про «студебеккеры». Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк

Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 271	Отправлено: 06.08.2004 20:21 Panzer пишет: цитата а могли бы идти и за националистическими лозунгами «Великой Греции» - кто больше пообещает Только за коммунистами - за националистами они уже ходили. Panzer пишет: цитата Вот это и есть основные предлагаемые мною предпосылки для греко-югославского конфликта за Македонию в конце 1930-х. Неуверен, чтио Вы правы. Македония никогда не была естественной чатсью Сербии. Великосербы тоже дай боже прессовали македонцев. Проблемы эти были близки Болгарам, потому что они крайне близки македонцам, в принципе Болгария всегда считала Македонию частью своей территории. И поэтому конфликт между Югославией и Грецией из-за Македонии ИМХО возможен не более, чем между Турцией и Ираком из-за курдов. Объединенная Македония в составе что Греции, что Югославии - слишком большая головная боль. Поэтому сценарий этой войны может быть только один (не говорю, что он сильно вероятный) - Греция (и Югославия) против Болгарии, причем напасть может как Болгария, так и Греция, потому что существовали еще и претензии Греции на Северную Фракию, а Болгарии на Западную (отнятую у нее после ПМВ). Ваша логика построена на мнении, чтио Македония - естевственная часть славянской Сербии, а это не так. С уважением

Граф мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 06.08.2004 20:46 Panzer пишет: цитата Диктатурата на Јоанис Метаксас (1936 - 1940) била посебно брутална во третменот на Македонците во Егејска Македонија. Вы в очередной раз пытаетесь доказать возможность ЮГОСЛАВО-греческого конфликта, ссылаясь на острые БОЛГАРО-греческие противоречия. Извините, но это несерьезно.

Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 274	Отправлено: 08.08.2004 17:52 Для Граф: Кроме того, понятно, что и греки и болгары (особенно в то время) относились друг к другу крайне тенденциозно. P.S. Довольно давно интересует вопрос - почему Греция не обратилась в 1940г. за посредничеством к Германии - вопрос ИМХО логичный, если в последствии грекам пришлось уговаривать англичан разместить на их территории хоть-какие-нибудь войска. С уважением

Граф мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 08.08.2004 22:10 Седов пишет: цитата . Довольно давно интересует вопрос - почему Греция не обратилась в 1940г. за посредничеством к Германии Еще как обращалась! http://hronos.km.ru/sobyt/italo_grek.html Но Гитлер, как известно, страстно обожал Муссолини, хотя и без особой взаимности.

Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 278	Отправлено: 09.08.2004 12:08 Граф пишет: цитата Но Гитлер, как известно, страстно обожал Муссолини Придурок (хотя и не во всем).

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 365	Отправлено: 09.08.2004 17:17 Седов пишет: цитата Только за коммунистами - за националистами они уже ходили. За националистами ходило предыдущее поколение недовольных - между 1938 годом и окончанием греко-турецкой войны прошло 15 лет. Аналогичная ситуация - Германия - 1918-1933. цитата Великосербы тоже дай боже прессовали македонцев. Сербы рассматривали македонцев как южных сербов - и относились соответственно. Сами болгары в 1934 году нанесли серьезный удар по ВМРО и тем самым реально уменьшили свои притязания на часть Вардарской Македонии. Непризнание болгарами существования македонского языка на мой взгляд является не более чем ходом по поддержанию умеренной напряженности - своего рода знак для Югославии, что дружба-дружбой, а табачок врозь. цитата Объединенная Македония в составе что Греции, что Югославии - слишком большая головная боль. Только не для политиков. Если проводить параллель с курдами - то сербы могли использовать македонский вопрос аналогично использованию курдского вопроса западными державами (Британией и США) во время их войн на Среднем Востоке. цитата Ваша логика построена на мнении, чтио Македония - естевственная часть славянской Серб Это логика не моя, а тогдашнего Югославского руководства. Точно так же, как греки стремились сделать население Эгейской Македонии греческим. Вот это и есть предпосылка к конфликту. А кто выстрелил первым - это уже разбираться дипломатам в своих «Цветных книгах». Еще раз о моем сценарии - необходимо, чтобы балканский пакт 1934 года не состоялся. Тогда на Балканах будут ослаблены позиции Британии и усилены позиции Германии. В итоге «Марита» не потребуется, а именно такой итог сценария я и пытаюсь просчитать. Граф пишет: цитата Вы в очередной раз пытаетесь доказать возможность ЮГОСЛАВО-греческого конфликта, ссылаясь на острые БОЛГАРО-греческие противоречия. Извините, но это вы не можете разобраться в ситуации - речь в данном случае (и в цитированном мной источнике) идет об Эгейской Македонии, а не о Фракии. По вопросу Эгейской Македонии конфликт был именно в том, что во времена диктатуры греческого премьер-министра Метаксаса гонениям подвергалось славянское население Эгейской Македонии. Болгары считали БОЛГАРСКИМ население части Вардарской Македонии на территории Югославии, на Эгейскую Македонию, в отличие от Фракии, их претензии практически не распространялись. А славянское население Эгейской Македонии подерживала именно Югославия.

Граф мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 09.08.2004 17:57 Panzer пишет: цитата Извините, но это вы не можете разобраться в ситуации - речь в данном случае (и в цитированном мной источнике) идет об Эгейской Македонии, а не о Фракии. По вопросу Эгейской Македонии конфликт был именно в том, что во времена диктатуры греческого премьер-министра Метаксаса гонениям подвергалось славянское население Эгейской Македонии. Болгары считали БОЛГАРСКИМ население части Вардарской Македонии на территории Югославии, на Эгейскую Македонию, в отличие от Фракии, их претензии практически не распространялись. А славянское население Эгейской Македонии подерживала именно Югославия. Да ведь в приведенной Вами ссылке Югославия даже ни разу не упоминается!

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 373	Отправлено: 12.08.2004 11:37 Граф пишет: цитата Югославия даже ни разу не упоминается Именно Югославия претендовала на Эгейскую Македонию и Салоники,в отличие от Болгарии, более смотревшей в сторону Македонии Вардарской - да и то после 1934 года и разгрома ВМРО в самой Болгарии болгарские претензии подсократились. Дело даже не в том, кто более желал получить Эгейскую Македонию - Югославия или Болгария, речь идет об очень жестких и даже жестоких притеснениях славян-македонцев в Эгейской Македонии, о процессе их насильственной эллинизации, о запрете языка, особенно во времена Метаксаса. Если в вопросе языковом и этническом эгейские македонцы ориетировались на Югославию и Болгарию примерно одинаково, то в вопросе церковно-патриархальной принадлежности церквей они больше склонялись в сторону сербов. Еще раз уточняю: следует внимательнее рассмотреть притеснения македонцев в ЭГЕЙСКОЙ МАКЕДОНИИ со стороны греков. Эти притеснения вызывают ответную реакцию и в Югославии, и в Болгарии, а благодаря усилиям Германии между этими странами с 1937 года существует договор о дружбе. Не было бы Балканского пакта - и этот договор появился бы раньше. Так что секретный договор по вопросу Эгейской Македонии между этими двумя странами вполне возможен. Цепочка событий предполагается такая: притеснения македонцев - нагнетание темы в прессе «Наших бьют!» - обещание помощь и поддержки, заявления политиков и финансовая поддержка «македонской культуры и общества» - усиление греческих репрессий - межнациональные столкновения - переход части «борцов за правое дело» на территорию Югославии от преследующих их греков - пограничный конфликт - ноты протеста и ультиматумы - конфронтация на границе - военное столкновение. А насчет совместных притязаний югославов и болгар на территорию Эгейской Македонии - не беспокойтесь - Германия возьмет на себя эту миссию и проведет арбитраж - чем еще усилит свое влияние в регионе.

Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 321	Отправлено: 12.08.2004 11:44 Для Panzer: ИМХО - Вы несколько сгущаете краски. Но ведь возможная война между Югославией и Грецией вряд ли может привести к началу мировой. Вы же сами упоминаете об арбитраже. С уважением

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 374	Отправлено: 12.08.2004 12:12 Седов пишет: цитата Но ведь возможная война между Югославией и Грецией вряд ли может привести к началу мировой. А нам не нужна МИРОВАЯ война. Нам вообще достаточно только КОНФЛИКТА между пробританской Грецией и Югославией. Югославов в 1934 году фактически предали французы, пойдя на соглашение с противником Югославии Италией (а начинал это как раз незабвенный Барту). Великобритания поддерживала Грецию - так что в случае КОНФЛИКТА (даже не войны, а просто конфликта) между Югославией и Грецией в 1938 году у югославов будет только один путь - на дальнейшее сближение с Германией, которая, кстати, уже поставляет югославам свою военную технику, а значит влияние прогерманских умонастроений в тех же югославских ВВС может запросто тперевесить влияние пробританских (которые сыграли существенную роль в перевороте 1941 года). Да и в народе Германия как помощник в борьбе с притеснителями славян будет восприниматься в более благоприятном свете. Закончил подготовку компилятивного обзора по Балканам 1923-1941 года и сейчас отправлю ее по e-mail Alternator’у, подождем, пока он организует на нее ссылку.

Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 54590	Отправлено: 12.08.2004 13:06 Балканы – предпосылки конфликта в 1938-40 годах. Компилятивный обзор. http://zhurnal.lib.ru/a/awgust_wolxnyj_strelok/balkans.shtml

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 387	Отправлено: 12.08.2004 14:53 А вот теперь - давайте ваши критику и предложения. Хотя - раскритикую себя первым - длинно получилось - так ведь и событий было много.

Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 336	Отправлено: 13.08.2004 19:04 Для Panzer Только что из темы про Обреновичей - опять авторским произволом попахивает, чтобы собрать мнения в одном месте выскажусь - Балканские страны не чувствовали себя члена ни Европейского концерта, ни Вельтполитик - у них своя судьба. Поэтому невозможно представить ни общебалканский антиавстрийский блок, ни антирусский, антитурецкий можно (он и был). Потому что в этих странах главы государств в первую очередь были патриотами (националистами) в любом смысле этого слова, а имперцами они начали становится только после ПМВ (надеюсь Вы понимаете о чем я). Ну вроде - аппетит приходит во время еды. Теперь насчет Вашей просьбы высказаться по поводу Вашего материала. Предупреждаю - длиннотно: явилась такая перестройка Европы, и такие новые границы, которые были проведены без всякого учета интересов и воли народов. +++++++++++++++++++++++ Все таки это до определенной степени штамп. ИМХО – новые границы соотвестсвовали в основном границам исорических областей, другое дело, что в реальности ареалы обитания титульных (и не только) наций давно распространялся за эти границы. ИМХО, если бы границы нарезались исключительно по национальному признаку, то получилось бы не просто лоскутное одеяло, а нечто напоминающее современную Южную Осетию, вот тогда бы точно резня была бы. Кроме того, в указанные шестнадцать миллионов ИМХО входили в основном украинцы и венгры, в первом случае они все-таки оставались на собственной земле, во втором - да действительно проблема, но отдельные территории с преобладающим венгерским населением все – таки исключение (Семиградье). Македония – отдельный случай, но он в ПМВ на прямую не относится. В 1923 году в стране была жестоко подавлена попытка коммунистического переворота +++++++++++++++++++++++++++++ В 1923 году боевики ВМРО убили крестьянского лидера, премьер-министра Болгарии Александра Стамболийского, поддерживавшего дружеские отношения с Югославией. +++++++++++++++++++++++++++++ ИМХО – все-таки не переворота, а восстания, Стамболийский был убит в результате праворадикального переворота несколько ранее, дело в том, что он был не крестьянским лидером, а лидером Крестьянского союза, который выиграл парламентские выборы и сформировал правительство. Партия была лево-буржуазно-демократической, поэтому коммунисты («тесняки») на выборах Союз поддержали, но во время переворота призывали стороников ни во что не вмешиваться потому что рассматривали данные события как разборки между буржуазией (аналог – Санация 1925г.), потом опомнились, но было поздно. Кстати, Крестьянский союз, сохранился и при коммунистах. Даже подписанный в Афинах 17 августа 1926 года «договор дружбы и сотрудничества» между Грецией и Королевством сербов, хорватов и словенцев, который должен был стать его основой, в силу не вошёл. После длительных отсрочек греческий Парламент 25 августа 1927 г. единодушно отказался его ратифицировать. +++++++++++++++++++++++++++++++++++++ А в чем собственно состоял этот Договор – из предыдущего текста все-таки не ясна суть противоречий между Югославией и Грецией. Остаюсь на своем прежнем мнении – разделенная Македония ИМХО выгодна всем трем сторонам – особенно в двадцатых годах. Югославия (Великосербия) еще не переварила то что получила во время Балканских войн. Греция никак не может (кстати до сих пор) эллинизировать свою Эгейскую Македонию, а в Болгарии наверняка понимали, что всю Македонию без поддержки Великих держав никак не присоединить. То есть без большой войны. Кроме того ИМХО – основные претензии (взаимные) Болгарии и Греции были не в Македонии, а во Фракии, а по отношнению к Сербии основным вопросом оставалась Вардарская Македония (на которую Болгария имела законные права). Влияние Франции в странах Малой Антанты и на Балканах заметно уменьшалось,как вследствие британской политики ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Совершенно правильно, просто Франция надорвалась на своих колониальных войнах – Рур, Риф, Друзы. В дальнейшем Вы же увязываете ослабление внешенполитических позиций с внутренними проблемами (1934). так и по мере того, как стало возрастать экономическое и политическое проникновение Германии в балканские страны. ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Логично. План Дауэса-Юнга здорово поднял германскую экономику и требовались новые рынки сбыта, кроме того именно тогда произошла нормализация Франко-германских отнощений и уже не приходилось опасаться нового вторжения в Рур или куда-нибудь еще. В то же время Королевство сербов, хорватов и словенцев начало переговоры о сближении с Венгрией и предоставило ей свои порты. ++++++++++++++++++++++++++++++++++ Нормальный шаг по восстановлению «единого экономического пространства» в условиях периода «временной экономической стабилизации капитализма». на венгерскую и румынскую модели фашизма. +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Вы используете этот термин для описания правых режимов в этих странах ? правых партий фашистского толка. ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++= ИМХО – Ваше право использовать этот термин, но ИМХО Правая фашистская партия – звучит как-то странно. Может все таки авторитарно-корпоративная право-радикальная партия ? Хотя, конечно, говоря фашистская, Вы сразу даете понять, о каких методах борьбы и противниках идет речь. Но ИМХО – фашизм или национал-социализм в том регионе был (в чистом виде) невозможен. Как эта тема обсуждалась в форуме, но мне кажется, что фашизм и национал-социализм – это все-таки лево-буржуазное движение, объективно выгодное, как рабочему классу, так и крупной буржуазии. Просто в Восточной Европе фашизм импонировал многим политикам как метод решения социальных и экономических проблем и они по своему пытались привить его на родную почву. Ну Вы в принципе об этом и пищите. Но он же выступал за раздачу земли крестьянам. Это не нравилось болгарским фашистам, происходившим, большей частью, из средней софийской буржуазии. ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Вот и подтверждение – без социальных реформ фашизм не фашизм, а праворадикализм с националистическим душком. которую относят к «левым фашистам». +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Это как ? Не могли бы несколько прояснить вопрос, хотя понятно, что авторы исследования, послужившего источником, вероятно представляли о чем писали и считали, что читатели тоже в курсе. 6 марта 1934 года бельгийский премьер-министр граф де Броквиль, выступая в бельгийском Сенате прямо заявил об отказе Бельгии от оборонительного союза с Францией против Германии. +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Действительно интересный и совершенно логичный момент. Чего там Гитлер хочет и может еще не ясно, но еще раз становится заложником Франции им явно не хотелось. «Неистовый Никос», как называли Захариадиса, стал серьезно задумываться о возможности свершения в Греции социалистической революции. Ситуация была весьма подходящей. ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Алтернатива ? Еще одна Испанская война ? В таком случае и испанцы смогут победить. Кроме того - СССР вполне может оказать поддержку - режим Проливов позволяет это сделать (особенно после конференции в Монтре), да и Турция вполне может коммунистов поддержать. Следует отметить, что приезд короля Александра во Францию был связан в первую очередь с опасностью для Югославии, возникшей из последовавшего сразу после подписания Балканского пакта франко-тальянского сближения. ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ИМХО – очень интересный момент. Поведение Барту сейчас кажется нелогичным и соглашательским, но тогда оно было логично. Что имеем – не самые лучшие отношения с Англией, вызванные отказом противодействовать усилению Германии (никаких подробностей, но так было и это факт), а также усилением Германии (в экономическом, а следовательно и в военном) аспекте. Значит включается старый имперский принцип – дружить со всторой страной на континенте, после ПМВ все-таки прошло полтора десятка лет. Кроме того, ИМХО – в английском истеблишменте были идеии, которые можно выразить одной фразой – «Не с тем воевали» и нежеланием повторения кошмара ПМВ, то есть Франция просто не хотела воевать и Британия тоже, но к миру они шли разными путями. В конце-то концов, победа в ПМВ подорвала мировое господство Британии и вероятно кое-кто это связывал с решением вступить в ПМВ. То есть Франция остается одна и она вынуждена искать более – менее сильных союзников. В тоже время Италия находилась в сильнейших контрах с Австрией, кроме того – фашисты не нацисты и отождествлять их тогда можно было в меньшей степени, чем сейчас, и еще кроме того – они союзники по ПМВ. То есть вполне нормальные союзники (чтобы о них не думали в Югославии). Отношения союзничества Италии и Франции стали невозможными после прихода к власти Народного фронта, но если бы не поворот влево – Итальянцы вполне могли бы ими и остаться. В этом плане убийство Барту, приведшее в итоге к левой радикализации французского общества в итоге толкнула Италию в объятия нацистов. Длительные переговоры, которые долго держались в секрете, привели в результате к тому, что 25 марта 1937 года в Белграде был подписан пакет итало-югославских соглашений о дружбе, нейтралитете, торговле и мореплавании. +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ИМХО в условиях сохранения правого правительства в Париже такие соглашения были бы также заключены. Но с Болгарией вряд ли. В январе 1938 года греческий премьер-министр Метаксас заключил пакт о ненападении с Болгарией, порвав с политикой коллективной безопасности. После захвата Италией Албании в апреле 1939 года Великобритания заявила о том, что гарантирует неприкосновенность границ Греции, и заключила договор о взаимной помощи с Турцией. +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ При условиях сохранения Барту и правого режима Италия вряд ли полезла бы в Албанию – ИМХО – Дуче нужно было взбодрить нацию после собачьей свадьбы с Гитлером, но при правых – её бы не было. Длинно получилось +++++++++++++++++++++++++++ Это длинно ?!!!! Интересная работа, Panzer. Хотелось бы узнать список источников. Узнал «Пороховой погреб Европы» А.Г.Задохина и А.Ю.Низовского С уважением

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 420	Отправлено: 16.08.2004 12:30 Седов пишет: цитата надеюсь Вы понимаете о чем я Думаю, что понимаю. цитата ИМХО – новые границы соотвестсвовали в основном границам исорических областей А в свете интересного нам македонского вопроса? Он поднимался и во время переговоров после ПМВ - теми же греками. цитата все-таки не переворота, а восстания «Когда мятеж кончается удачей, тогда он называется иначе» Более значимым здесь является склонность Балкан 20-30-х годов к радикально-экстремистским действиям - причем и в Сербии, и в Греции, и в Болгарии. цитата не ясна суть противоречий между Югославией и Грецией. Противоречия таковы: 1. Чья Македония. 2. Чья Албания (Северный Эпир). цитата еще не переварила то что получила Вот именно в македонском вопросе - аппетит прходит во время еды. Тот раздел Македонии, который состоялся в 1913 году между малыми странами - Сербией, Грецией, Болгарией - уже не устраивал после ПМВ Королевство сербов, хорватов и словенцев («Великую Сербию»), «Великую Грецию» Венизелоса, да и болгары по-прежнему жаждали реванша. Аппетиты выросли, иными словами. цитата основные претензии (взаимные) Болгарии и Греции были не в Македонии, а во Фракии Да, но я пытаюсь подобрать ключ к югославо-македонскому конфликту. А при наличии не двух претендентов, а трех (+ Болгария) ситуация становилась тогда более запутанной, в мутной же воде политикам легче рыбку ловить. цитата на которую Болгария имела законные права Вообще-то на Македонию законные права имеют только македонцы. Именно поэтому сербы делали их сербами, греки- греками и болгары - болгарами. цитата Вы же увязываете ослабление внешенполитических позиций с внутренними проблемами А вы думаете, что сменив за год ШЕСТЬ кабинетов можно вести разумную внешнюю политику - в парламентской республике? А от выступлений де ла Рока и Народного фронта и забастовок неплохо протрясло французских парламент-политиков. цитата говоря фашистская, Вы сразу даете понять, о каких методах борьбы и противниках идет речь Вот именно. цитата которую относят к «левым фашистам». Ремовские отголоски. цитата еще раз становится заложником Франции им явно не хотелось И это Бельгия! Что же говорить о малых странах? Тогда же начинается сближение с Германией и Польши, и Румынии - и на Балканах запахло тем же самым. цитата Алтернатива ? Еще одна Испанская война ? Нет. Просто еще раз - о том, что к середине 1930-х радикализма и экстремизма в Греции меньше не стало. цитата Поведение Барту сейчас кажется нелогичным и соглашательским, но тогда оно было логично. Да, оно было логично для Франции и всего стиля тогдашней политики, но в Югославии, после многолетнего союза с Францией, этот договор был расценен как предательство. цитата В тоже время Италия находилась в сильнейших контрах с Австрией Вернее - имела место итало-германская борьба за контроль над Австрией. Противник Германии - союзник Франции. Но союзник Италии - противник Югославии. Не забываем в связи с этим и об англо-итальянских соглашениях - схему сговора об Эфиопии политикам в Белграде было вполне логично примерить на себя. цитата после прихода к власти Народного фронта У власти не было Народного фронта. У власти была коалиция. цитата Но с Болгарией вряд ли Почему? После предательства со стороны французских политиков в 1934 году и сближения с Германией, для Югославии вполне естественнен союз с Болгарией - ориентирующейся на Германию уже давно. А за Грецией в это время стоит Британия, уже также пошедшая на сближение и сговоры с Италией. цитата Италия вряд ли полезла бы в Албанию Сам виноват - непреднамеренно ввел вас в обман - Италия ВВЕЛА свои войска в Албанию, но не в войне, а по праву, которое у нее было по итало-албанскому договору 1926 года. Так что это не война, которой можно «взбодрить». А вот Абиссиния - это как раз попытка «взбодрить». И в последующем, именно в поисках подобной бодрости, Италия могла вмешаться в югославо-греческий конфликт - чтобы не опоздать к дележу. Остается главный вопрос: насколько реалистичным вы считаете мой сценарий возникновения греко-югославского конфликта? Автоцитата: цитата Цепочка событий предполагается такая: притеснения македонцев - нагнетание темы в прессе «Наших бьют!» - обещание помощь и поддержки, заявления политиков и финансовая поддержка «македонской культуры и общества» - усиление греческих репрессий - межнациональные столкновения - переход части «борцов за правое дело» на территорию Югославии от преследующих их греков - пограничный конфликт - ноты протеста и ультиматумы - конфронтация на границе - военное столкновение. Как вы оцениваете шансы этой цепочки?

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 421	Отправлено: 16.08.2004 12:41 Да, один из важных моментов - болгарский премьер Георгиев разгромил ВМРО в 1934 году не столько за убийство Александра, сколько как своих конкурентов во внуриполитической борьбе в Болгарии.

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 422	Отправлено: 16.08.2004 12:54 С чем работал: «История дипломатии», т.3 http://militera.lib.ru/h/zadohin_nizovsky/index.html http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/3_04.html http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/3_09.html http://www.nikolaenko.ru/balkan/BALKAN-108.htm http://www.encyclopedia.bg/demo/ctr/6692.html http://www.krugosvet.ru/articles/97/1009734/1009734a11.htm http://www.krugosvet.ru/articles/63/1006305/1006305a20.htm http://www.krugosvet.ru/articles/63/1006305/1006305a21.htm http://www.krugosvet.ru/articles/40/1004047/1004047a14.htm http://www.krugosvet.ru/articles/48/1004843/1004843a1.htm http://www.krugosvet.ru/articles/37/1003769/1003769a16.htm http://www.kroraina.com/knigi/zbf_ww1 http://www.hrono.ru/land/1900alb.html http://www.hrono.ru/1935_.html http://www.vojnik.org/jugos2.htm http://www.vojnik.org/drozdi-balkani.htm http://www.makedonskosonce.com/broevis/2003/sonce468/Tekst40.htm http://www.bigpi.biysk.ru/encicl/ http://bg.wikipedia.org// http://www.battleships.spb.ru/ww-ii.html http://www.archipelag.ru/text/343.htm http://bg-ottawa.ncf.ca/old/BlazeKoneski.html http://www.genealogia.ru/users/uiro/articles/art11.htm http://biograf.academic.ru/misc/biograf.nsf/ByID/NT00000BA6 http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/350/31565/ http://www.km.ru/oneday/index http://days.peoples.ru/1031.shtml http://nw.com.ua/index http://allwh.narod.ru/greki.htm http://www.1september.ru/ru/his/2002/42/2.htm http://traditionallib.narod.ru/slovo/traditio/fash/kab01.htm http://www.x-libri.ru/elib/stano000/00000001.htm http://news.ukrinform.com.ua:8100/States/Macedon/narys.html http://www.genstab.ru/yugo_istoki.htm http://lib.baikal.net/koi.cgi/POLITOLOG/fascio.txt http://www.auth.gr/about/city-main.ru.php3 http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/NEWHIST/WAR12.HTM Кажется, ничего не перепутал в этом списке.

Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 348	Отправлено: 16.08.2004 19:28 Для Panzer: Спасибо за список. Panzer пишет: цитата болгарский премьер Георгиев разгромил ВМРО в 1934 году не столько за убийство Александра, сколько как своих конкурентов во внуриполитической борьбе в Болгарии. Очень логично. Много параллелей - Разгром Армянской национальной армии например или палестинских формирований в Иордании. Panzer пишет: цитата притеснения македонцев - нагнетание темы в прессе «Наших бьют!» - обещание помощь и поддержки ИМХО - сущность внутреюгославских противоречий такова, что маленькая победоносная, тем более заради интересов народа, который находился под великосербским гнетом невозможна. Тут ведь есть интересный момент. Европа двадцатых-первой половины тридцатых - арена противостояния в первую очередь Англии и Франции - Вы, думаю, не будете с этим спорить. Германия - страна-изгой. Но с потенциалом, таковым не быть. Пока у власти не фашисты - есть шанс сделатся союзником Франции, а дальше только Англия. После прихода к власти имперца-Гитлера Англо-германский союз практически реален. И не надо критиковать Бельгию. Тогда Франция просто вынуждена искать возможность создать периметр обороны против Германии и защитить свои рынки сбыта от Англии. Но есть и одна слабость в этом подходу - если Италия - член вельтполитик, хоть и малость обиженный, то Югославия как не была им, так и не стала (могла бы стать, кабы не такой букет внутренних противоречий). Поэтому, то что для Парижа естевственно - ось Париж-Рим-Белград-София как протвостояние Лондон-Афины-Анкара, для Белграда невозможен. Потому все участники имеют какие-то претензии друг к другу, а Берлин снова честный брокер. Честно говоря - я не могу представить греко-югославскую войну из-за Македонии. Если уж в 1940, имею Договор о дружбе с Италией и хорошие отношения с Германией, юги не пошли против Греции, а Болгары в подобной ситуации согласились напасть на Югославию и Грецию, то о чем речь вести. То есть Вы предлагаете альтернативу, которая по Вашему возможна в условиях худших, чем бывшие на самом деле для такого развития событий. С уважением

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 430	Отправлено: 17.08.2004 11:31 Седов пишет: цитата заради интересов народа, который находился под великосербским гнетом Нет, это война заради притесняемых славян, которые тем более для Белграда - «южные сербы». А если во время пограничного конфликта пострадают сербские пограничники? цитата Если уж в 1940, К этому времени позиции проанглийского лобби усилились - момент был упущен. А в 1938, да без Балканского пакта - ситуация была самая подходящая. В первую очередь я предлагаю срыв Балканского пакта - а это сразу переводит взаимоотношения между Югославией и Грецией на конец 1930-х из союзнических в совсем иные.

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 431	Отправлено: 17.08.2004 11:33 Автоцитата: цитата притесняемых славян Естественно, притесняемых ГРЕКАМИ.

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 447	Отправлено: 18.08.2004 10:29 Меня все еще интересует сторонняя оценка реалистичности предложенной мной цепочки развития греко-югославского конфликта 1938 года (см. чуть выше)

Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 54809	Отправлено: 18.08.2004 16:59 Скажем так: в самом конфликте нет ничего сверхъестественного. Вот только где находится та самая точка, сказать трудно.

Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 357	Отправлено: 18.08.2004 18:19 ИМХО: Балканский Пакт не являлся самоценным фактором для Балканских стран, а лишь инструментом с помощью которого Франция пыталась решать свои внешнеполитические проблемы. Допустимо предположить, что Югославия могла напасть на Грецию, но что для этого нужно ? Максимально высокий уровень противостояния Англии и Франции. В тридцатых годах Англия с Франция никогда не находились на таком уровне противостояния. А после 1938г. вообще вернулись к союзническим отношениям. Видел хронику военного парада на Елисейских полях в день взятия Бастилии. На параде присутствует английская делегация. Комментатор говорит, что «Антанта едина как никогда». Лето 1938 года. Далее. О каком проанглийском лоби в Белграде в 1940г. может идти речь, если тамошнее правительство собиралось Антикомминтерновский Пакт подписывать. Кроме того, Югославия вообще воспринимала Грецию как союзника. Предполагалось, сразу после начала войны с Италией, осуществить вторжение в Северную Албанию и в реале, это была единственная наступательная операция Югославской армии, которую она успела по крайней мере начать (07.04.41). Далее, повторюсь, о какой операции по освобождению братского народа можно вести речь, если имеешь в тылу Хорватию. Усташи конечно нейтрализованы итальянцами до лучших вреимен, но что мешает англичанам помочь Хорватской Крестьянской партии или переворот устроить по типу 1941. Как раз в 1938 им никто помешать не может. Да и Французам тоже. Вот если в 1935-36 коммунисты действительно придут к власти, тогда любой расклад становится возможен. И, кстати, Panzer, а почему Вы считаете, что Болгария претендовала только на Вардарскую Македонию ? Долина Вардара принадлежала Болгарии по праву - вспомните причины Второй Балканской войны. С уважением

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 477	Отправлено: 19.08.2004 17:27 Alternator пишет: цитата где находится та самая точка Конец 1933-начало 1934 - подготовка и подписание Балканского пакта. Седов пишет: цитата Югославия могла напасть на Грецию, но что для этого нужно Отсутствие союзнических отношений, создавшихся после Балканского пакта. цитата противостояния Англии и Франции с 1935 года Югославия активно ориентируется на Германию. Французы - предатели (франко-итальянское соглашение). Так что франко-британское противостояние ПОСЛЕ 1935 в этом вопросе БЕЗ пакта нас уже мало задевает. цитата О каком проанглийском лоби в Белграде в 1940г. может идти речь Об армейском руководстве (в первую очередь - ВВС), бывших на откупе у Британии. Настроить армию против Британии - это и есть основная причина, по которой я предлагаю конфликт с союзником Британии Грецией. цитата Югославия вообще воспринимала Грецию как союзника После пакта 1934 года. цитата Усташи конечно нейтрализованы итальянцами Их вообще мало. Не смешивайте ХКП и усташей. цитата Да и Французам тоже У французов хватает в это время и других проблем - опять-таки - «французские очки» сняты. цитата любой расклад становится возможен У меня вообще зародилась мысль, что без Балканского пакта франко-итальянский договор был бы обязательно, но вот Александр вряд ли был бы в Марселе. Немаловажно - когда и кто будет его убивать. цитата Долина Вардара принадлежала Болгарии по праву Арбитраж будет проведен после конфликта - под германским руководством.

Panzer ветеран форума Pанг: 504	Отправлено: 25.08.2004 10:53 О влиянии Балкан на Францию и Пиринеи, или Еще раз о том, почему в мире Лазарчука необходим греко-югославский конфликт: Гейнц Гудериан. Воспоминания солдата. Издание: Гудериан Г. Воспоминания солдата. - Смоленск.: Русич, 1999. militera.lib.ru/memo/german/guderian/index.html с. 189-190. В октябре 1940 г. Гитлер был занят переговорами с французами и Франко о продолжении войны. В конце переговоров он встретился во Флоренции со своим другом Муссолини. По пути во Флоренцию на станции Болонья Гитлер неожиданно узнал, что его союзник, не уведомив его, Гитлера, и даже без его согласия начал войну с Грецией. Этим самым снова была затронута балканская проблема, и война пошла в направлении, чрезвычайно нежелательном для Германии. Первым последствием самовольного шага Муссолини был, как об этом сказал мне Гитлер, отказ Франко от всяких действий вместе с Осью. Он явно не захотел проводить совместную политику с такими партнерами, от которых можно было ждать всяких неожиданностей. Вторым последствием явилось все растущее напряжение в отношениях между Германией и Советским Союзом. Это напряжение было усилено рядом инцидентов последних месяцев и особенно немецкой политикой в Румынии и на Дунае.

Panzer ветеран форума Пол: m Город: маленький, но гордый Pанг: 515	Отправлено: 25.08.2004 16:29 Тема Балкан плавно угасла - лелею надежду, что оппоненты исчерпали возражения и согласились с предложенной мной посылкой, приводящей к началу войны в мае, а также облегчающую положение Рейха. Тогда - следующий блок реконструкции - реконструкция и привязка по времени расстрела Жукова, упоминаемого во «Всех способных...» в плеяде славных полководцев. Жуков. Между гибелью и славой. В октябре 1941 г, после вяземской катастрофы, Сталин срочно вызвал в Москву Жукова, командовавшего Ленинградским фронтом, и назначил его командующим Западным фронтом. При этом к исходу 7 октября все пути на Москву, по существу, были открыты. В тот день, когда в Москве было введено осадное положение, Сталин позвонил главному редактору «Красной звезды» Ортенбергу и сказал, чтобы в завтрашнем номере газеты напечатали фотографию командующего Западным фронтом Жукова. Ортенберг очень удивился – газета иногда печатала снимки особо отличившихся командиров рот, полков, очень редко – считанные разы – дивизий, но не военачальников такого ранга. И, в нарушение установленного порядка, задал вопрос – на какую полосу поставить фотографию – вопрос об уровне оценки Жукова. Сталин сказал – на вторую – и повесил трубку. Не странно ли, бои идут в 100 километрах от Москвы, в столице объявлено осадное положение, а Верховный Главнокомандующий занимается какими-то фотографиями. Значит, это не пустяк, а что-то серьезное. Это никак не могло быть компенсацией за снятие Жукова с поста начальника Генштаба в начале июля. Сталин специально захотел обратить внимание всей страны на Жукова – зачем? Жуков тогда не был так знаменит, как другие военные руководители – Ворошилов, Буденный, даже Тимошенко: их имена были с довоенных времен известны всем. Жуков был только одним из генералов. Когда в начале октября прошел еще только слух о замене Ворошилова Жуковым – имя Жукова для многих было новым. А фотография, опубликованная в «Красной звезде» по команде Сталина прямо указывала именно на Жукова, как на человека, ответственного за судьбу Москвы. При этом твердой уверенности в том, что Москву не сдадут, не было ни у Сталина, ни у Жукова. Газетная публикация всю ответственность за возможный трагический исход боев возлагала на Жукова, а Сталин, как всегда, мог остаться в стороне. После войны Ортенберг сам соглашался, что тогдашняя публикация имела именно такую направленность.

Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 392	Отправлено: 25.08.2004 19:43 Panzer пишет: цитата Тема Балкан плавно угасла - лелею надежду, что оппоненты исчерпали возражения Да не - ИМХО оппоненты не видят смысла возражать, потому что это совершенно бессмысленно. Вы уверены в своей правоте, так же как и Фоменко с Носовским в своей. Доказательства которые Вы приводите оными не являются (это же и по теме насчет победоносной Японии видно), но Вас они устраивают. В другом случае (когда указанные доказательства все же Вашу правоту доказывают), ничего доказвать и не надо, как аксиому. Поэтому у меня после Вашего постинга по Гудериану даже позывов в дискуссию вступать не было. Panzer пишет: цитата реконструкция и привязка по времени расстрела Жукова, упоминаемого во «Всех способных...» в плеяде славных полководцев. Ситуация под Москвой была настолько тяжелой, что никаких альтернегатив тут и не придумать. Лазарчуку нужно некое обоснование созданной им реальности (насквозь ненормальной), вот он и придумал. Получилась очень приличная боевая фэнтези. Не хуже Бушковского Сварога и, главное, с почти конечным сюжетом. Вот Березин «Красные звезды» написал и что, будем рассматривать на серьезе такую альтернативу. Или тоже Лазарчуковский «Штурмфогель». Тогда уж и «Седьмой авианосец» давайте вспомним. ИМХО - при нормальном деидеологизированном подходе, немцы могли бы взять Москву где-то к осени 1942г. Помоему у Харриса в «Фатерлянде» упоминаются Великие победы 1942 года. Кстати, книга весьма содержательней «Иного неба». Так что, если Жукова расстреливать, то летом 1942г. после Ржева и подобных моментов в реале или после падения, ну например Воронежа,Липецка и Саратова в альтернативе. С уважением

Panzer ветеран форума Пол: m Город: маленький, но гордый Pанг: 520	Отправлено: 26.08.2004 11:16 Седов пишет: цитата ИМХО оппоненты не видят смысла возражать Это зря. Поскольку вопрос у меня к оппонентам по прежнему только один: моя посылка достаточно качественно приводит к ненужности «Мариты» и переносу «Барбароссы» на начало мая? Alternator пишет: цитата Скажем так: в самом конфликте нет ничего сверхъестественного. Вот только где находится та самая точка, сказать трудно. Похоже, что ОДИН оппонент нашел некоторое количество здравого смысла в моих словах. Седов пишет: цитата у меня после Вашего постинга по Гудериану даже позывов в дискуссию вступать не было. Гудериановская цитата неинтересна? «Возражаешь - предлагай»(с) - нас так учили. цитата никаких альтернегатив тут и не придумать Чем отличается пессимист от оптимиста? Пессимист говорит - Хуже уже не будет. Оптимист возражает ему - Будет, будет! Контрнаступление зимой 1941-42 года на московском направлении - необходимо однозначно, без него смена курса в Германии невозможна. Но вопрос - контрнаступление от Москвы или НА Москву? Я пока предложил один из вариантов реконструкции. цитата после падения, ну например Воронежа,Липецка и Саратова в альтернативе Нет, падение Жукова должно быть громким - чтобы его запомнили.

Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 405	Отправлено: 26.08.2004 20:05 Panzer пишет: цитата Контрнаступление зимой 1941-42 года на московском направлении - необходимо однозначно, без него смена курса в Германии невозможна. Но вопрос - контрнаступление от Москвы или НА Москву? Честно говоря не совсем понятно: Контрнаступление от Москвы – наступление советских войск как в реале или отвод немецких войск на подготовленные тыловые позиции, не дожидаясь удара советских. Контрнаступление НА Москву – продолжение наступательных операций в ноябре-начале декабря или переход в контрнаступление после остановки натупления совестких войск. Жуков ИМХО может быть расстрелян за провал обороны Москвы. И только, ИМХО. Но, честно говоря, не могу представить что должно случится, чтобы Москва пала. Ссылка на 17 Октября мне представляется преувеличенной. Ну был такой момент, но немцы то еще весьма далеко были, в тылу куча недобитых совестких частей. Потом – напрвление довольно быстро прикрыли. Вот если вернуться к Вашей идее насчет отсуствия «Мариты» и немцы получают лишний месяц, тогда да. Однозначно – развитие военных действий не будет отличаться от реала, но под Москвой немцев ожидают не затяжные дожди, а вполне приличная погода еще на месяц. И вот тогда… Еще момент – не было ли выпячиванеи Жукова как лично отвественного за оборону Москвы знаком, что Москву собирались сдать ? То есть заранее назначен стрелочник – город можно сдавать. Я имею в виду не желание или уверенность сдать Москву, а готовность к такой возможности. Желание могло выразится в перенаправлении «сибирских» дивизий на другие участки фронта. Но это не произошло, значит Москву собирались защищать всерьез. В условиях более раннего начала войны представляется некая альтернатива «Тайфуну». Заранее предупреждаю – «Вотан» здесь ни причем. Например: в конце сентября военные убеждают Гитлера подождать с Москвой и напрвить все силы на южное напрвление. Мотивы: 1. Советские войска хоть и разгромлены, но степень их сопротивления под Москвой и отсуствие оперативной тени может привести к постоянному наращиванию сопротивления. С другой стороны, их разгром препятствует развитию контрнаступления, так что значительную часть войск из группы «Центр» можно перебросить на другие участки. 2. Для танков намного удобнее наступать по степной местности, чем по лесистой. То есть район Черноземья более уязвим. 3. Развитие наступательных операций в степной зоне может привести к занятию крупных помышлненных цетров – Ростов, Краснодар, Липецк, Воронеж, Саратов, Сталинград, Сызрань, Ульяновск; к выходу к Волге и нарушению значительной части коммуникаций связывающих Москву с Уралом. Не всех конечно – Транссиб не нарушается. В результате такого наступления Центр России оказвается отрезан от бакинской и кавказской нефти, лишается значительной части хлебных районов, кроме того нефть «Второго Баку» частично попадает под контроль Германии. В таком случае, немцы не останавливаются в Донбассе и под Ростовом (который сначала взяли потом вернули), а продолжают со всеми усилиями наступать на восток. При этом ведется игра, целью которой является убедить Сталина, в том, чсто наступление под Москвой остановилось только для концетрации сили и средств и ожидания резервов. Все это делается только для того, чтобы сибиряки продолжали прибывать именно под Москву. В это время немцы устраивают осенью 1941г. компанию весны 1942. Но с некоторым северным уклоном. Наступательные операции продолжаются до нового года. Взяты Липецк, Воронеж, Краснодар. Фронт проходит по линии Рязань-Тамбов-Саратов, вдоль Волги на Сталинград. В ноябре 1941г. немцы все-таки начинают ограниченное наступление под Москвой , только для отвода глаз. Весной 1942 – положение наших с одной стороны устойчивое – немцы довольно далеко от Москвы. Продолжение наступления немцев возможно на разных фронтах. Наши готовят окружение «Волжского выступа» ударами от Рязани и Сталинграда. Что сделают немцы ? C уважением

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 556	Отправлено: 27.08.2004 14:06 Седов пишет: цитата Честно говоря не совсем понятно Имелось в виду контрнаступление советское: из-под Москвы - как в реале на Москву - чтобы отбить ее (прорвать окружение) цитата Вот если вернуться к Вашей идее насчет отсуствия «Мариты» и немцы получают лишний месяц, тогда да. Естественно, и не месяц, а полтора. «Это они с друзьями собираются...» и далее по тексту Лазарчука. Еще раз настаиваю - «Мариту» НУЖНО убирать. Я предложил вариант - вам он не нравится - предложите свой. цитата а готовность к такой возможности Именно об этом я и говорил. И в Москве это понимали - потому и была паника 16 октября. А паника была - не дай Бог. Психология - страшная сила. Немного забегаю вперед, но Ростов 1942 года помните? цитата представляется некая альтернатива «Тайфуну» Очень интересно. Но - если можете - карту или таймлайн. И чуть больше реалий российской осени - причем для обеих сторон.

Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 414	Отправлено: 27.08.2004 18:18 Panzer пишет: цитата Но - если можете - карту или таймлайн. И чуть больше реалий российской осени - причем для обеих сторон. Попробую, но нужно время. Panzer пишет: цитата «Мариту» НУЖНО убирать. Нужно думать. Лучшее решение - Германия соглашается провести арбитраж. Panzer пишет: цитата на Москву - чтобы отбить ее (прорвать окружение) Честно говоря - не верю в окружение Москвы. В реале. C уважением

Динлин ветеран форума Интернет: lan Город: Питер Pанг: 697	Отправлено: 27.08.2004 18:52 Седов ›Честно говоря - не верю в окружение Москвы. А что невозможного ? Во-первых, Вяземская операция будет ещё более успешной, чем в реале - нет дождей, дороги не размокли. Во-вторых, второе наступление начнётся не в ноябре, а в начале октября - дороги уже размокли, но морозов ещё нет. Если Москву и в реале-то еле удержали, то при более благоприятных обстоятельствах немцы вполне могут её окружить. «Наш путь извилист, но перспективы светлые» (Мао Цзе Дун)

Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 418	Отправлено: 27.08.2004 19:08 Динлин пишет: цитата а в начале октября - дороги уже размокли, но морозов ещё нет. Проблема как раз была в дождях, а не в морозе. Динлин пишет: цитата Если Москву и в реале-то еле удержали Отнюдь. Максимум - подошли бы они км на 10-15 на более широком фронте и завязли в оборонительном кольце. Тут скорее не ясен исход контрнаступления, а не результат наступления. C уважением

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 580	Отправлено: 28.08.2004 16:30 Седов пишет: цитата Германия соглашается провести арбитраж А повод для арбитража - балканский конфликт? Т.е. мой балканский вариант все же приемлем? цитата не верю в окружение Москвы А если глубокий охват? Дороги перерезаны, у войск в Москве большие проблемы со снабжением. Может, охват подобен охвату Тулы - но с учетом масштаба и реалий? Идея удара на юго-восток осенью 1941 - сомневаюсь, идея тогда практически у всех в немецком командовании была - только на Москву. цитата Если Москву и в реале-то еле удержали В осеннем наступлении на Москву большую роль сыграло не боевое состояние немецких войск, которое было ни к черту (потеряли они уже очень много, а вместо пополнения потерь наверху шли расчеты - сколько дивизий нужно для окуппации), а морально-психологическое состояние советских войск и уровень руководства войсками. цитата подошли бы они км на 10-15 Я и говорю - глубокий охват. Не переть со всех сторон на Кремль, а подсечь коммуникации.

Матвеев Андрей ветеран форума Интернет: lan Pанг: 187	Отправлено: 29.08.2004 17:50 Для Panzer: Греко-югославский конфликт теоретически возможен, но незаключения Балканского пакта для этого, ИМХО, явно недостаточно - должны быть какие-то иные серьезные отличия от РИ. Panzer пишет: цитата А повод для арбитража - балканский конфликт? Т.е. мой балканский вариант все же приемлем? Повод для арбитража - нападение Италии на Грецию. Вообще не надо было немцам лезть на Балканы (войсками, конечно). Не согласилась бы Италия на арбитраж - пусть бы сама с греками разбиралась. В такой ситуации и греки бы англичан не пригласили. Panzer пишет: цитата «Мариту» НУЖНО убирать. И это не обязательно. Вот высадка на Крите однозначно не нужна. Основная задержка времени после «Мариты» была за счет того, что войска из Греции и Югославии необходимо было быстро перебросить через относительно бедные коммуникациями Венгрию и Словакию в Польшу. А если 1 ТГр Клейста перебросить в Южную Буковину? Во-первых, от Белграда до Сучавы просто ближе, чем до Сокаля, во-вторых, это позволит разгрузить дороги в Венгрии и Словакии, и, т.о., ускорить переброску войск для «Барбароссы». При этом группа армий «ЮГ» получает две ТГр (1 ТГр в Юж.Буковине, 2ТГр - в р-не Сокаля), которые наступают по направлениям, сходящимся в р-не Житомира, гр. армий «Центр» - как в реале (только 3 и 4 ТГр вместо 2 и 3 Тгр), гр. армий «Север» не имеет ТГр, ее цель - обеспечение северного фланга гр. армий «Центр», наступление на Ленинград не планируется. Результат - Львовский котел (покруче Киевского) уже в июне, Киев берется сходу, группе армий «Центр» не надо отвлекаться на обеспечение своего южного фланга (как в реале в августе - начале сентября). Так Москву вполне можно взять до наступления осенней распутицы.

Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 430	Отправлено: 30.08.2004 13:44 Матвеев Андрей пишет: цитата Не согласилась бы Италия на арбитраж - пусть бы сама с греками разбиралась. В такой ситуации и греки бы англичан не пригласили. Вот именно. Румыния между прочим имела от Англии гарантии целостности, а на арбитраж пошла. Вена-1940. Греки конечно ближе, но там тоже не дураки сидели. Когда уж совсем стало ясно, что немцы нападут, то попросили 9 дивизий, а получили меньше. В итоге и Греция была потеряна и Ливия не дозахвачена. Матвеев Андрей пишет: цитата А если 1 ТГр Клейста Нереально из-за того, что немцы вряд ли от плана отступили бы. Матвеев Андрей пишет: цитата гр. армий «Север» не имеет ТГр, ее цель - обеспечение северного фланга гр. армий «Центр», наступление на Ленинград не планируется. Вы переписываете «Барбароссу». Если Вы помните этот план, то там вообще речь шла о том, что после Минска левый фланг «Центра» поворачивает на Северо-Восток. Вообще - видно, что при разработке «Барабароссы» Наполеоновский поход изучался конкретно. Если Наполеон пер прямо на Москву, направление на Санкт-Петербург и Киев были второстепенными, то тут эти направления воспринимаются всерьез. Panzer пишет: цитата В осеннем наступлении на Москву большую роль сыграло не боевое состояние немецких войск, которое было ни к черту (потеряли они уже очень много, а вместо пополнения потерь наверху шли расчеты - сколько дивизий нужно для окуппации), а морально-психологическое состояние советских войск и уровень руководства войсками. Именно так. И если даже не будет распутицы, то при таком снабжении ситуация не будет кардинально лучше. Конечно, распутица приводила к большему количеству поломок техники, ну будет у «Центра» не 750 грузовиков, а 1000-1200, насколько сильно это изменит ситуацию. Тут ведь вот еще что - если Гитлер перебрасывал авиацию и сокращал производство техники в условиях осени 1941 (реал), то при несколько более удачном раскладе (начало 16 Мая), он еще круче себя поведет. Panzer пишет: цитата А если глубокий охват? Дороги перерезаны, у войск в Москве большие проблемы со снабжением. Идея удара на юго-восток осенью 1941 - сомневаюсь, идея тогда практически у всех в немецком командовании была - только на Москву. Склонность к лобовым ударам - ИМХО товарный знак фашистов при работе с крупными городами. Посмотрите на последенее наступление на Москву. Перли на пролом. Или бои за Харьков в октябре 1941г. Попытались окружить - наши их побыстрому зачистили, поперли в лоб, так их держали она стрелковая бригада, полк народного ополчения и какие-то вспомогательные части. Пять дней боев и шиш. Если бы не приказ Ставки от 17 Октября, так бы и бились бы. Главная проблема немцев к осени была в том, что у них просто стало значительно меньше сил и операции окружения были практически не под силу. По этому не верится в окружение Москвы. Да Вы и сами посмотрите карты «Тайфуна», там об окружении Москвы даже речь не шла. Одной из причин является дорожная сеть вокруг Москвы - все дороги сходятся в центр, а между ними густые леса. Если уж под Киевом регулярные части немцы не могли из лесов выбить, то что говорить о Подмосковье. Вы скажете, а какже Питер. Но там совсем другой коленкор. Вокруг города никаких толком уреплений не было, немцы застряли под ударами Балтфлота практически в предместьях города. Теперь рассмотрим альтернативу - в реале «Тайфун» был остановлен 30.10 (дожди идут уже 21 день), то в альтернативе (30.10 - 37 = 23.09) еще стоит сухая погода и ничто не мешает продолжать наступление. Решение о начале переброски «сибиряков» в реале - 01.09. Будет ли оно принято раньше ? Пусть так. Тогда у немцев до наступления дождей есть целых 16 дней. Сибиряки на полную катушку вступили в бои только после середины ноября (ближе к концу) - реал, альтернатива - последняя декада октября. То есть еще дней десять. И того три-четыре недели в полном распоряжении у немцев. Что происходит за это время. ИМХО, тоже, что поизошло до начала контрнаступления советских войск в середине декабря. К середине ноября немцы вымотаны, но они дошли линии обороны Москвы. При этом есть интересный момент. Под снегом в замерзшей земле окопы толком не выкопать, а в середине ноября еще можно. То есть захлебнись немецкое наступление, можно достачно быстро организовать оборону и тогда контрудар совестских войск будет нанесен не по замерзающих в чистом поле войскам, а по сидящим в теплых окопах. Получится Ржевско-Сычевская операция на год раньше. Ну потеснят немцев на десяток-другой км, но не более того. Теперь посмотри на юг. Итак, 17 Октября Ставка отдает приказ отступать ЮЗФ из Восточной Украины (оставить Донбасс и Харьков). Цель проста - резко сократить линию фронта с выводом до шести дивизий в резерв. Никаких сибиряков, при этом 2 кавкорпус Белова отозван под Москву. Приказ вызывает недоумение в штабе фронта. За месяц до того с трудом уговорили дать приказ на оставление Киева в катастрофическом положении, а сейчас, когда фронт практически стабилизирован и даже проведена небольшая наступательная операция «Дело под Штеповкой» - отступать. Но дело в том, что фланги фронта практически открыты - на севере громится Брянский фронт, а на юге Клейст прет на Ростов. И вот тут начинаются дожди - 22 Октября (под Москвой - 9 Октября). С проблемами сталкиваются и наши и ихние. Харьков оставлен 26 Октября. 31 Октября немцы встают видимо по всему Восточному фронту. ЮЗФ отрывается от преследования и останавливается даже не достигнув указанных рубежей. Тимошенко начинает готовить контрнаступление в тыл Клейста. Единственная опасность - если Клейст попрет не прямо на Ростов, а повернет на север или северо-восток. В этом случае, командование фронта признает, все южное напрвление может рухнуть. Но 9 Ноября Клейст начинает наступление на Ростов. Имеем два варианта - 17.10 Ставка вообще не отдает никаких приказов ЮЗФ. 09.11 - Клейси атакует на север. Альтернатива Липецк-Саратов. В начале ноября сибиряки ведут наступление на группу Центр. Наступление отражено. Гудериан поворачивает на юго-восток от Тулы, Рейхенау бьет прямо на восток от Харькова, а Клейст или сдерживает контратаки ЮФ под Ростов или повариачивает на север. C уважением

Матвеев Андрей ветеран форума Интернет: lan Pанг: 198	Отправлено: 30.08.2004 14:17 Седов пишет: цитата Вы переписываете «Барбароссу». В предварительных разработках по «Барбароссе» эта идея рассматривалась, и была отвергнута вот по каким причинам: «Весьма заманчивой казалась... мысль нанести по кратчайшей линии удар по Киеву, используя для этого румынский выступ, нависающий с юга над вражеской территорией. Овладев Киевом, этим ключевым пунктом обороны противника на юге, можно было бы одновременно преодолеть изолирующий фактор Припятской области и быстро наладить взаимодействие с северной группой армий (имеется в виду гр.арм. «Центр») на восточном берегу Днепра. Поскольку, однако, политико-стратегическая обстановка на Балканах и состояние коммуникаций в Венгрии и Румынии не позволяли - особенно с расчетом на внезапность - заранее и своевременно... осуществить сосредоточение крупных немецких сил в Молдове и Буковине, генерал Маркс считал, что от этого плана следует отказаться». Но ведь после «Мариты» ситуация изменилась с точностью до наоборот, и минусы этого плана превратились в плюсы! Возможная развилка - Манштейн в 1940 г. остается начальником штаба у Рундштедта, а в марте 41 г. подает записку фюреру с «планом Манштейна №2».

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 590	Отправлено: 30.08.2004 15:38 Матвеев Андрей пишет: цитата греки бы англичан не пригласили Англичане сами бы напросились к грекам в гости - тут любой повод подходил. Что каксается более серьезного расхождения с РИ, то без балканского пакта Александр скорее всего не был бы убит в Марселе, а он вовсе не был таким франкофилом, как его рисуют. И его воли его последователям явно недоставало. Так что срыв БалкПакта - это исходная посылка, из которой растет остальное (тот же греко-югославский конфликт). цитата Вот высадка на Крите однозначно не нужна Крит было нужно ликвидировать, как базу направленную против занятой немцами материковой Греции. Нет «Мариты» - нет и высадки на Крит. А о последствиях высадки на Крит для немецких ВДВ я уже писал в теме по «Марите». Седов пишет: цитата а на арбитраж пошла Румыны просто поняли, что на самом деле стоит британское «слово чести». Матвеев Андрей пишет: цитата наступление на Ленинград не планируется И оставить в покое эту базу? Я уже молчу об их стремлении к сухопутной связи с финнами. Седов пишет: цитата будет у «Центра» не 750 грузовиков, а 1000-1200, насколько сильно это изменит ситуацию. Зависит от того, КОГДА будут эти 1000-1200 грузовиков и КАКИЕ СИЛЫ они сумеют обеспечить. цитата (начало 16 Мая), он еще круче себя поведет. Стоп, господа, внимание на источник: разве на 16 мая «они с друзьями собираются»? Идет реконструкция мира Лазарчука, или как? Следует учесть и вот что: весна 1941 была дождливая, так что с прорывами по полям, по лугам у немцев было бы туго (Гудериан), отсюда известное стремление к привязанности немцев к дорогам усилится. Но и нашим такая ситуация затруднит переброску войс кратчайшим путем. Седов пишет: цитата Склонность к лобовым ударам Интересен их неудавшийся рывок между Москвой и Тулой. Сама местность в районе Москвы очень своеобразна: с севера довольно много преград (на для немцев и Москва-Волга оказался вполне форсируемым) южнее Москвы прорыв между Москвой и Тулой: при резком повороте немецких войск на север от Каширы-Коломны они оказываются прикрыты с востока труднопроходимой болотистой местностью, разве нет? С севера есть узкая полоса в районе Яхрома-Дмитров - удар оттуда в направлении Ногинска? цитата немцы не могли из лесов выбить К зиме важнее окажется то, что у немцев в руках дороги и опорные пункты (что бы там не планировалось осенью). Что касается смещения действий во времени - ваши соображения весьма логичны. цитата Клейст начинает наступление на Ростов Удар по Ростову в 1941 году - вообще ошибка немцев. 1. Хотели создать котел у Азовского моря - но слишком размахнулись, наши в массе успели отойти. 2. Отсекать железные дороги на Кавказ можно было и ударом на Саратовском направлении - благо ИЗ Ростова дальше для немцев была только одна жд дорога, севернее успех их прорыва имел бы большие последствия. Дон мог бы быть использован немцами как фланговое прикрытие. цитата Гудериан поворачивает на юго-восток от Тулы Вполне нормальный ход - особенно после эвакуации правительства в Куйбышев. Матвеев Андрей пишет: цитата Но ведь после «Мариты» ситуация изменилась с точностью до наоборот, и минусы этого плана превратились в плюсы! Но ведь «Мариты» у нас нет (время начала войны).

Матвеев Андрей ветеран форума Интернет: lan Pанг: 203	Отправлено: 30.08.2004 17:31 Panzer пишет: цитата Но ведь «Мариты» у нас нет (время начала войны). Не факт. Белград взят 13 апреля, после чего сразу можно начинать переброску большей части войск из Югославии на Восток. Зачистка Боснии осуществляется оккупациоными войсками вкупе с хорватами и итальянцами. В Греции 40 мк действует до 23 апреля, после чего тоже возвращается на Вост. фронт, 30 ак возвращается еще раньше. Так что до 16 мая (если 1 ТГр перебрасывается в Буковину ) вполне могли успеть. Вообще, ИМХО, Гитлер не столько ждал войск с Балкан (все пишут, что их переброску вполне можно было ускорить), сколько окончания весенней распутицы и бездорожья.

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 594	Отправлено: 30.08.2004 17:50 Матвеев Андрей пишет: цитата Гитлер не столько ждал войск с Балкан (все пишут, что их переброску вполне можно было ускорить) Ох, сомневаюсь я, что переброску можно было сильно ускорить. А наступление 1ТГр из Буковины - по горам - эх, совсем сомневаюсь. Весенняя распутица, ЗАТЯНУВШАЯСЯ, к МАЮ закончилась. Еще раз о дате начала - если мы РЕКОНСТРУИРУЕМ мир Лазарчука, то давайте целить в его дату, а не в 16 мая. Зря мы что ли столько копий поломали, обсуждая Балканы?