Мир Лазарчука - продолжение (3)

Продолжение темы.
Цель - реконструкция мира Лазарчука «Иное небо»-«Все способные держать оружие».
Начало - здесь Мир Лазарчука
____________________________________
Карты от Юрия Долотова.

___

________1991___________________2002________

Panzer пишет:

цитата
А наступление 1ТГр из Буковины - по горам

1 ТГр из Буковины по горам может только ОТСТУПАТЬ. Она сосредотачивается в р-не Ботошани - Дарабани, а это уже РАВНИНА. Тылы - в Сучаве.

Матвеев Андрей пишет:

цитата
1 ТГр из Буковины

должна будет преодолеть Прут, Днестр с притоками, Южный Буг, причем местность там достаточно НЕ равнинная, а ТЫЛЫ и СНАБЖЕНИЕ идут по тем самым горным дорогам - так что всем привет.

Для Panzer: Тылы - в рум. Молдове, снабжение ГСМ - из Плоешти через Молдову.

Для Матвеев Андрей:
Вот здесь http://img54.exs.cx/img54/3195/6653.jpg карта той местности. Немцам придется наступать ВПОПЕРЕК нескольких речных долин. Где тут темп? Легко ли это?

Для Panzer: Немцы из сокальского выступа наступали поперек речных долин Зап. Буга, Стыря, Горыни, Случи и Тетерева, к тому же местность была очень лесистая и местами болотистая - и темп держали. Главное - мосты захватить, а это они с успехом проделывали и на Зап. Двине, и на Днепре. Если надо, парашутистов используют (нечего им на Крите гибнуть).

Здесь много сломано копий по македонскому вопросу. Так вот сею Вас заверить, дружбы между сербами и югославами не могло быть именно из-за него проклятого. Самое большое оскорбление для болгарина - сказать, что существует македонский язык. Они полностью уверены, что есть только западный, т.н. «шопский» диалект болгарского языка. Македонский же язык придумал злокозненный Тито в 1943 году, введя в «шопский» диалект ряд сербизмов и исказив написание (например «Скопjе» вместо «Скопле», «искаам» вместо «искам»). Хотя не исключаю временного союза, но потом такая драчка пойдет - хоть святых выноси! Кстати, Болгария претендует не на маленькую, а на значительную сать Македонии, как греческой, так и югославской. Посмотрите границы по Сан-Стефанскому перемирию - сами увидите!

Для Panzer

Посмотрел предложенный Вами болгарский сайт. Если есть желание - могу перевести интересующие Вас статьи!

Для Panzer: Еще показательней пример Белоруссии, где немцы наступали по сходящимся направлениям (как я предлагаю на Украине). Наступление шло поперек речных долин Зап. Буга, Немана, Березины, Зап. Двины (в ср. течении), Днепра, в лесистой и болотистой местности, бедной коммуникациями... Через месяц после начала наступления немцы были под Великими Луками, Ярцево и Ельней, пройдя с боями 600-700 км. При подобных темпах Киев мог быть захвачен в начале июля.
Теперь что касается Греции. Еще 12 февраля греки отказывались принять британскую помощь, хотя Германия и отказалась проводить арбитраж, ввела свои войска в Румынию вела переговоры о вводе войск в Болгарию, что не могло не внушать Греции опасения. Только 23 февраля (

) было принято решение принять британские войска. Если бы Германия согласилась провести арбитраж - Греция однозначно не приняла бы британскую помощь.
Далее. 4 марта адмирал Канингхем указывал Черчиллю на тот большой риск, которому будут подвергаться английские войска и авиация при переброске их в Грецию по Средиземному морю (и это при союзной Греции!) Так что при враждебном отношении Греции англичане побоялись бы высадиться, а если бы и рискнули - греки вступили бы в союз с Германией, предоставили немцам аэродромы - т.е цели «Мариты» достигаются без войны. Так что «не будем умножать число сущностей сверх необходимости» (с) Оккам - Согласия Германии провести арбитраж вполне достаточно для предотвращения «Мариты», не надо ничего изобретать дополнительно.
Однако, ИМХО, основную роль в задержке немецкого наступления на СССР сыграла все-же погода. Манштейн пишет, что в мае и начале июня шли сильные дожди, грунтовые дороги полностью размыло. Гальдер тоже указывает, что Балканская кампания практически не повлияла на изменение сроков наступления - ключевую роль играли другие факторы, в т.ч. погодные. Зима в 1941 г. в Вост. Европе закончилась крайне поздно, весна и начало лета были очень дождливыми... Это как обойти, если вы хотите наступать в начале мая? В Подолии то хоть дороги просохнут, а в Белоруссии и в Прибалтике?

Матвеев Андрей пишет:

цитата
1 ТГр из Буковины по горам может только ОТСТУПАТЬ. Она сосредотачивается в р-не Ботошани - Дарабани, а это уже РАВНИНА. Тылы - в Сучаве.

В районе Буковины, конкретно румынские жудецы Сучава и Марамуреш ни отступать ни наступать танками невозможно. Только пехота!

Ага-Хан пишет:

цитата
В районе Буковины, конкретно румынские жудецы Сучава и Марамуреш

1 ТГр сосредотачивается в жудеце Ботошани (часть его входила в состав исторической Буковины).

Матвеев Андрей пишет:

цитата
1 ТГр сосредотачивается в жудеце Ботошани (часть его входила в состав исторической Буковины).

Здесь еще более-менее (хотя думал, что Ботошани - это уже Молдова).

Ага-Хан пишет:

цитата
Хотя не исключаю временного союза, но потом такая драчка пойдет - хоть святых выноси!

Естественно, союз временный. Но, вместо «драчки» по аналогии со второй Балканской - Германский арбитраж. Думаю, стерпят.
Интересует меня вот что: для обоснования моего сценария мне недостает материалов по македонцам в Греции. Я ведь настаивал на Югославо-Греческом противостоянии и даже набрасывал последовательность ходов. Но материалов маловато, создается даже ощущение сознательного замалчивания, и только редкие прорывы со стороны современных македонцев на эту тему. Если можете - помогите.
Болгары же в случае конфликта между сербами и греками могли бы присоединиться к сербам - ради не только своих претензий на Македонию, но и Фракии. Фракия в обмен на Македонию - нормальная база для сотрудничества?
Отход македонцев от болгар начался гораздо раньше Тито - например, из-за церковного вопроса.
Матвеев Андрей пишет:

цитата
Согласия Германии провести арбитраж вполне достаточно для предотвращения «Мариты»

Но недостаточно для установления твердой антибританской и прогерманской настроенности в Югославии! А именно Югославия и является ключом.
Переброска войск на юг без ввода войск в Югославию не состоится, так что о танковой группе в Буковине думать будет не нужно.
Что касается дождливой весны - да, и я говорил об этом.
НО!
Некоторую потерю темпа за счет большей привязанности к дорогам возможно компенсировать при большей идеологической растерянности в СССР - начиная с того, что объявлено не о вероломном начале войны, а о начале освободительного похода в ответ на германские провокации.

Panzer пишет:

цитата
твердой антибританской и прогерманской настроенности в Югославии

А вот это не обязательно. Достаточно, чтобы юги ни во что не вмешивались (это и было их заветным желанием), а с каждой немецкой победой они будут все более и более прогерманскими...
Panzer пишет:

цитата
Переброска войск на юг без ввода войск в Югославию не состоится, так что о танковой группе в Буковине

Конечно. Это два разных сценария - или арбитраж Германии, или «Марита» без Крита (

) и 1 ТГр в Буковине.
Panzer пишет:

цитата
Некоторую потерю темпа за счет большей привязанности к дорогам

Дорогой в немецком понимании этого слова в СССР можно было назвать шоссе Брест-Минск-Москва, а все остальное - не более, чем проселки

. Так что при сильной распутице тылы отстанут безнадежно. Кстати, единственно возможная дата начала наступления вермахта весной - 15-16 мая. В начале мая земля еще не просохла из-за очень позднего окончания зимы, а в конце мая-нач. июля идут сильные дожди (поэтому будет пауза в наступлении, аналогичная 1-10 июня в Белоруссии - все равно надо зачистить захваченную территорию и подтянуть тылы)
Panzer пишет:

цитата
о начале освободительного похода в ответ на германские провокации.

Ить

. Это как? 1 мая вместо демонстрации идем в освободительный поход на Берлин?

Матвеев Андрей пишет:

цитата
а с каждой немецкой победой

Усиливается воздействие на югославскую армию засланцев из Британии и США (я об этом писал). Так что надо ОБРУБАТЬ всякую возможность пробританских симпатий.

цитата
Это два разных сценария

Но какой из них ближе к лазарчуковскому исходнику?

цитата
В начале мая земля еще не просохла из-за очень позднего окончания зимы

Да, я же об этом и говорил. Но - Адольфу шибануло, разведка нашептала и вообще - раньше сядешь, раньше выйдешь.

цитата
1 мая вместо демонстрации идем в освободительный поход

Нет, сразу после - см. первоисточник. И, я давно уже считаю, что ПОСЛЕ праздника и праздничных речей немецкое наступление - это будет что-то особенное.

Panzer пишет:

цитата
Отход македонцев от болгар начался гораздо раньше Тито - например, из-за церковного вопроса.

Я согласен, но это точка зрения нынешних болгарских историков. Насчет македонцев в греции - пороюсь, постпараюсь что-либо найти.

Ага-Хан пишет:

цитата
Насчет македонцев в греции - пороюсь

Я нашел «Македонское солнце» (см. перечень ссылок на прошлой части темы), там есть кое-что.

Для Panzer

К вопросу о болгарах и македонцах - нашел сразу. Сначала -оригинал:
«Странната подялба на Македония през 1913 г. обрича нейното население на разделение, прокуждане, подтисничество, асимилиране. Основният етнически масив в областта - българите, са разпокъсани в четири държави, а няколко години по-късно много от тях, както и измежду турците, са принудени да емигрират. Този процес на договорно или насилствено изселване и досега не е приключил.»

Теперь - перевод:
«Странный (неестественный) раздел Македонии в 1913 году обрек ее население на разделение, лишения, приспособлечество, ассимиляцию. Основной этнический массив области - БОЛГАРЫ -был поделен между четырьмя государствами, а несколько лет спустя, многие из них, как, впрчем и турки, были вынуждены эмигрировать. Этот процесс переселения, временами добровольный, временами насильственный, продолжается и по сей день».

На этом сайте я нашел много интересного. С удовольствием переброшу Вам, как только немного систематизирую.

Ага-Хан пишет:

цитата
К вопросу о болгарах и македонцах

А македонцы под греками??? Вот где ключ...

Для Panzer:

Подождите немного! Пороюсь - напишу!

Ага-Хан пишет:

цитата
Пороюсь - напишу!

Обязательно! Спасибо!
Раз уж я заговорил о возможной компенсации темпа за счет идеологического сбоя в СССР - то вот в подтверждение мои слов простой и четкий факт.
Первым театральным откликом в московских театрах на начало войны была ОПЕРЕТТА «Ночь в июне». Где-то среди книг у меня есть фотография актера в роли особиста из этого спектакля, если получится - выложу на форум.
Вообще надо покопаться и собрать здесь ранее разбросанные по другим темам ссылки «в тему».

Заглянув в первоисточник, наткнулся на такую интересную цитату:

цитата
Но по крупицам удалось собрать информацию о захватчиках. Это были не инопланетные пришельцы. Это были майя, достигшие высот своей нечеловеческой цивилизации, заселившие всю планету, давно вышедшие в космос.

Отсюда вопрос - не следует ли начать строительство этого мира в

цитата
в девятом тысячелетии до нашей эры на острове Ньюфаундленд, тогда еще вовсе не «фаунд».

, как и предлагает автор?

Alternator пишет:

цитата
не следует ли начать строительство этого мира

А вы думаете, я с вами не из «темпо» связь держу?
Мы просто окончательно решили построить ТОТ мир - а на этом форуме решили откатать все возможные неувязки, чтобы агентов туда-сюда не гонять...

Пришельцы!
Мы всегда знали, что к нам заходят гости из параллельных миров, но вы первый в этом признались! :)

Всем привет!

Обращаюсь ко всем разработчикам МЛ с небольшой (или большой) просьбой.
По желанию уважаемого мною (и не только мною) Панцера мы «сразились» с ним в «мирах» МЛ. Мой рассказ («магомедка») к сроку не был полностью закончена, и сейчас хочу его завершить. Но для этого не хватает знаний.
Поэтому обращаюся к Вам за помощью в разработке двух важных эпизодов МЛ: подробности военной катастрофы 1942 года и обстоятельсва куйбышевского переворота.

С искренним уважением,
Нико Лаич.

Для Нико Лаич:
Ну, Нико, готовься! Буду мало-мало выкладывать свои наработки, а ты уж их шлифуй или выбрасывай.
Для Ага-Хан:
Я там ранее цитировал «Македонское солнце» (в прошлой теме) о временах диктатуры Метаксаса. Не можете сделать качественый перевод?

Для Panzer

Пожайлуста, уточните ссылочку на «Македонское солнце». Что-то не могу найти. Или Вы имеете в виду статью Аниты Димовой?

Для Panzer:

Извините, вроде бы нашел. Вам как по мейлу перевод переслать или здесь на форуме повесить?

Для Ага-Хан:
Я имел в виду вот это:
Диктатурата на Јоанис Метаксас (1936 - 1940) била посебно брутална во третменот на Македонците во Егејска Македонија.
«На 18 декември 1936 година диктатурата на Метаксас издала правен акт во врска со ’Активности против државната безбедност’. Овој закон ги казнувал барањата за права на малцинствата. Врз основа на овој акт илјадници Македонци биле уапсени, затворени или протерани. Не било дозволено ниту едно училиште на македонски јазик. Луѓето што го говореле македонскиот јазик биле тепани, казнувани и затворани. Во некои области казните вклучувале и дупчење на јазикот со игла и отсекување на дел од увото за секој кажан македонски збор. Траумата од прогонството има оставено длабоки лузни во свеста на Македонците во Грција, од кои голем број сметаат дека нивниот јазик ’не може’ да биде напишан».
Полный текст здесь
Перевод - можно на shevlyakov_m@mail.ru (только тему укажите, чтобы не отправил не глядя в корзину), а можно и на форуме - как вам удобнее.

Для Нико Лаич:
Я там черкнул кое-что по е-почте. Посмотрите!

Приклеил в первый пост карты, «для погружения», так сказать. Ошибок вроде нет (Филиппины согласно книге японские?).

Альтернатор добавил:

цитата
Карты от Юрия Долотова

Филиппины - не определено. В Африке - тоже не все так просто. К сожалению, слишком большая привязка к современной конфигурации границ. Государства Турана? Разделенная Бирма? Индонезия - см. мой сценарий по Японии и вообще - не слишком ли далеко забрались немцы в южном и юго-восточном направлениях? Но хорошо, хорошо! Спасибо!

Всем привет!

Куйбышевский переворот - что это такое?
В ходе дискуссии с Панцером (спасибо ему большое) я склонился к тому, что состав заговорщиков должен быть небольшим: несколько генералов (в идеале два!) и около двадцати офицеров (лично преданных этим генералам).
Мне почему-то одним из заговорщиков видится Георгий Константинович.
После успешного ареста руководителей страны - короткий суд: «за преступления перед народом - приговорить к смертной казни». После чего повешение лазарчуковской «четвёрки»: Сталина, Молотова, Ворошилова и Берии (хотя моё личное мнение, что реалистичнее было бы участие Берии наоборот в перевороте) и расстрел нескольких десятков наиболее одиозных энкэвэдэшников и военных.
Высшая власть скорее всего будет передана Тимошенко, как первому заместителю Председателя ГКО (пусть даже и формальная).

С уважением,
Нико Лаич.

Вырываюсь из темы, но тема «Альтермобили» куда-то пропала.
Газотурбинные автомобили в мире „Всех способных держать оружие”.
Рассматривая тему егерского мобильного комплекса «горб», легко можно заметить простой, но весьма любопытный момент, зафиксированный в книге несколько раз. Хотя и было написано, что »... турбина жрет все...», следует отметить, что основным топливом для авиационного газотурбинного двигателя является керосин. Вначале «горбы» заправляют керосином из канистр, а чуть позже пользуются бочкой на армейском топливном складе. Армейский аспект заправки керосином можно не рассматривать, но ведь упоминается и возможность заправки на автостоянке. Но ведь у нас на автостоянках и заправках керосина нет! Так в чем же состоит отличие нашего автотранспорта от техники «Всех способных…»? Это весьма интересная связь между «горбом» и автотранспортом - очевидно, что существует часть автомобилей, заправляющихся керосином. Более того, использование газовых турбин на автомобилях в мире всех способных является обычным делом. Правда, это не означает, что ГТД вытеснили поршневые двигатели. На бензине ездит «Блауфогель» московского таксиста и полицейский «Мерседес» - вездеход. Так для чего же газовые турбины?
Первые газотурбинные автомобили появились почти одновременно в Англии и США еще в 1950 году. Этот двигатель подкупал целым рядом преимуществ: его работа улучшается с понижением температуры наружного воздуха, система охлаждения отсутствует, система смазки предельно проста, на малых оборотах крутящий момент только возрастает, этот двигатель никогда не глохнет под нагрузкой - почти идеальный двигатель. Но у первых автомобильных газотурбинных двигателей КПД не превышал 11-12%, поэтому расход топлива был около 50-60 литров на 100 километров. В ходе борьбы за повышение экономичности двигателестроители внесли в конструкцию ГТД множество изменений и дополнений - вращающийся теплообменник, улучшенная газодинамика компрессора и турбины, поворотные лопатки соплового аппарата свободной турбины, фрикционную муфту, соединяющую компрессорную и тяговую турбины, керамические детали на основе нитрида или карбида кремния. В результате этих нововведений к середине 60-х годов КПД достиг 28% (ГТД «Крайслер» А-831), а к началу 80-х - даже 39% при сроке службы 10 тысяч часов (ГТД GT601 консорциума «Интернейшнл турбайн индастриэл»). Однако разразившийся в 1973 году энергетический кризис, к которому ГТД оказались еще не готовы, не дал развиться новому направлению - достаточно перспективному и многообещающему. Вероятнее всего, что в мире «Всех способных…» такого не произошло, Персидский залив - под протекторатом Рейха и в результате на автозаправочных станциях в бак можно залить керосин для автомобильной турбины. Скорее всего, не для легкового автомобиля, а для грузовика или большого автобуса. А слова »... турбина жрет все...» надо понимать как способность горба работать на любом сорте керосина.

Нико Лаич пишет:

цитата
Георгий Константинович

Э нет, Нико! Жуков уже расстрелян - за Москву. См. выше.
Для тех, кто не в курсе - обсуждавшийся мной и Нико Лаичем сценарий переворота:
«Куйбышевского переворота» в чистом виде заговора военных быть не могло. В случае формирования заговора в верхушке советских военачальников слишком велико воздействие фактора личного страха смерти в случае неудачи и слишком велик шанс того, что кто-нибудь из заговорщиков настучит, чтобы спасти свою шкуру в конкретный момент.
Как лично я вижу этот вопрос - события могли быть подобны концу Муссолини/Чаушеску. Т.е. «самарская
четверка» «по техническим причинам» (посадка самолета во время перелета на юг для переговоров с англичанами?) оказалась в руках у командира одной из частей, решившего свести с ними счеты. Причем, к этому моменту авторитет «четверки» уже должен был быть подорван, иначе их те же генералы, перехватывающие власть, подняли бы как знамя борьбы, «павшие герои» и т.п. А в нашем случае, после их казни офицером (сын раскулаченного - звание - капитан? ;)) - генералитет решает воспользоваться ситуацией.
Таким образом, группа военных, приходящая к власти, формируется непосредственно в момент получения информации о казни «четверки». Кто смел - тот и съел.
Переворот не обязательно связан с Куйбышевым, название «Куйбышевская четверка» могло сформироваться уже и после переворота.

Нико! Я немного дополнил - для большей четкости.

цитата
сын раскулаченного - звание - капитан?

Штрафники их расстреляли.

Alternator пишет:

цитата
Штрафники их расстреляли.

В темном темном лесу жил страный страшный людоед
И все его боялись, но потом пришел прекрасный смелый юноша и убил людоеда
Убил его и .. Съел !

Гениально !

Для Panzer:

Ждите завтра по мейлу перевод статьи.

Всем привет!

Alternator пишет:

цитата
Штрафники их расстреляли

Этот вариант отпадает.
Panzer пишет:

цитата
Т.е. «самарская
четверка» «по техническим причинам» (посадка самолета во время перелета на юг для переговоров с англичанами?) оказалась в руках у командира одной из частей, решившего свести с ними счеты... ...А в нашем случае, после их казни офицером (сын раскулаченного - звание - капитан? ;))

Передвижения наших «вождей» не так легкомыслены, как на «загнивающем» Западе. Вспомните, какими мерами охраны обеспечивались любые перемещения высших руководителей в СССР, а уж тем более ИВС. Нет, скорее всего всё это мероприятие произошло бы в Ставке, и инициаторами были бы несколько генералов.
Panzer пишет:

цитата
группа военных, приходящая к власти, формируется непосредственно в момент получения информации о казни «четверки».

Согласен. Потому что заранее заговорщики бы не стали никого посвящать в свой план. «Свадебным» генералом выбрали бы Тимошенко. В ближайшее окружение привлекли бы генералов, успевших посидеть: Мерецкова, Рокоссовского, Горбатова и др. Из лагерей бы освободили военных, не успевших помереть, и назначили бы их в реформированное МГБ на ответственные посты.

С уважением,
Нико Лаич.

Нико Лаич пишет:

цитата
какими мерами охраны обеспечивались любые перемещения высших руководителей в СССР, а уж тем более ИВС

Во время перелета в Тегеран сталинскому дугласу пришлось совершить ОЧЕНЬ много посадок. Перелет на переговоры с англичанами в конце весны-начале лета 1942 проходил бы в куда как более сложных условиях, чем в 1943 году. Проверки-перепроверки - это понятно, но, когда рушится фронт, многие начинают думать о том, как бы юркнуть в кусты, а не о том, как проверить всех, получающих хоть на пять минут доступ к телу вождя на расстояние очереди из ППШ. Возможно, сам ключевой игрок получает задание руководить охраной - пусть он тогда не раскулаченый, а из семьи, пострадавшей от голода на Украине в 1932-33 годах - таких вообще не перечесть и, уж по крайней мере, анкетными проверками в условиях войны от тела вождя не отсечь. Вот у моей тещи все ее братья и сестры, родившиеся до 1933 умерли в те годы, а сама она - 1940 года - вот и жива до сих пор. Прабабка моей дочки до сих пор помнит, как это было, да и остальные поколения это хоть и смутно, но до сих пор ощущают. Так что я - за мятеж на полевом аэродроме, а не за арест в Ставке. Тем более, в Ставке это сделать сложнее.

Для Panzer:
Привет!
«НЕ ВЕРЮ!» (с) К.Алексеев (Станиславский)
У кого есть другие варианты?!
С уважением,
Нико Лаич.

Для Нико Лаич: Почему? КАК вы вообще представляете АРЕСТ самарской четверки в Ставке? В хоть каких-то деталях? Кстати, термин «самарская четверка» - а не «куйбышевская», как у меня ошибочно мелькнуло - указывает на то, что сам термин появился уже в послевоенное время.

Немного с опережением событий: Альтернатор после долгих споров в теме «Японская победа в ВМВ» набросал хорошую базу сценария японо-британской войны 1941 года Здесь.
Сообщение Альтернатора 08.09.2004 17:21
Я не украл, я честно позамствовал! Кстати, там же - и мои выкладки есть. Только, большая просьба - обсуждаем вопросы Тихого океана в теме Японии, чтобы здесь не накапливать хаос!

Panzer пишет:

цитата
термин «самарская четверка» - а не «куйбышевская», как у меня ошибочно мелькнуло

Привет!
Это я так специально скорректировал Лазарчуковский термин.
Как я представляю арест «четвёрки»? Очень просто a la арест Берии.

С уважением,
Нико Лаич.

( На карте Индонезия почему-то принадлежит Рейху. Похоже, это еще одна ошибка. )

Нико Лаич пишет:

цитата
a la арест Берии

Нико! Неужели вы тот единственный, кто может рассказать миру, как ДЕЙСТВИТЕЛЬНО был арестован Берия? Опять-таки четверка была повешена - ближе к судьбе дуче, не так ли?Alternator пишет:

цитата
еще одна ошибка

Так а я о чем? Союзу Наций, разумеется!

Panzer пишет:

цитата
Неужели вы тот единственный, кто может рассказать миру, как ДЕЙСТВИТЕЛЬНО был арестован Берия?

Привет!
О-о! Моя понимай тонкий славянский юмор.
Имею в виду вариант, рассказаный одним из участников - подполковником Зубом(?).
Panzer пишет:

цитата
Опять-таки четверка была повешена - ближе к судьбе дуче, не так ли?

Ну, а если бы им головы проломили? Значит были бы ближе к судьбе сына Ивана Грозного?
Повешение - «залипуха» Андрея Геннадьевича (при всём уважении). Хотелось ему их под декабристов «закосить».
С уважением,
Нико Лаич.

Нико Лаич пишет:

цитата
Имею в виду вариант

Подробности! Я хочу знать все об этой роковой тайне!

Panzer пишет:

цитата
Подробности! Я хочу знать все об этой роковой тайне!

Привет!
Лично я читал это в году 89-90-м в «Красной звезде».
Попробую поискать в Интернете.

С уважением,
Нико Лаич.

Нико Лаич пишет:

цитата
Лично я читал

Ну тогда - хоть примерный набросок. А в моем сценарии что конкретно вам не нравится? С уровнем безопасности я, по-моему, все объяснил.
А насчет повешения - это просто позорная казнь - хотя на самом деле их могли и расстрелять, а потом уже повесить. Повешенный вождь, т.е. вождь казненный позорной казнью - это символ, знак для психики.
Вообще повешение - это не только декабристы (такая аналогия могла возникнуть в гораздо более позднее время) - но это и реалии 20 века - Муссолини, Геринг.

Для Ага-Хан
Спасибо большое за материал.
Может быть, когда соберем все части вместе - отправим их Альтернатору для организации ссылки в этой теме?
А какими-либо материалами по проюгославской ориентации в Эгейской Македонии вы не располагаете?

На улице третье мая. На улице сорок шестой.
Ты с другом сидишь за столиком маленькой грязной пивной.
В кружке дрянное пиво, но к этому ты привык,
С патефонной пластинки черной плюется шраге мюзик.
Тебе всего четверть века, но твоя голова седа,
Вспомнить о третьем мая ты с другом пришел сюда.
Это ваш общий праздник, это вашей памяти день,
Из прошлого наплывает пятилетней тяжести тень.
Ты помнишь, как все начиналось, как марши пели «Вперед!»,
Из черной тарелки сказали про светлый на запад поход.
На улице третье мая. На улице сорок шестой.
Ты с другом сидишь за столиком маленькой грязной пивной.
В кружке дрянное пиво, но к этому ты привык,
С патефонной пластинки черной плюется шраге мюзик.
Я, конечно, не поэт...

Для Panzer:

Проверьте почту!

Panzer пишет:

цитата
А какими-либо материалами по проюгославской ориентации в Эгейской Македонии вы не располагаете?

В данный момент - нет. Тут нужно полазить по сербским сайтам. Но есть небольшая проблема - македонский я еще разбираю, а сербским - сложнее. Но попробую болгарские сайты.

Для Ага-Хан: Спасибо!
Насчет болгарских сайтов - там будет увязка македонцев как части болгарской нации, а мне наиболее интересна увязка македонцев как южных сербов, причем до Тито, в королевской Югославии. Это найти, конечно сложно - в силу естественных исторических причин - но я не теряю надежды.
Адрес, с которого вы высылали почту ваш или рабочий? Можно ли вам на него отвечать?

Для Panzer:

Адрес - мой личный. Отвечайте смело!

Для Ага-Хан: Хорошо!

Panzer пишет:

цитата
Подробности! Я хочу знать все об этой роковой тайне!

Привет!
В Интернете есть ссылки на некоего Юрия Мухина, рассматривающего арест и казнь Берии с разных углов. В его статье (или книге) приводятся воспоминания многих людей, замешанных в этом деле. Я мельком прочитал кое-что у него, главный вывод Мухина - врут, все врут и при чём в разное время по разному. Подробно изучать было некогда, но наверное интересно. Попробуй. посмотри сам.
С уважением,
Нико Лаич.

Юрий Мухин -- редактор газеты «Дуэль» (http://www.duel.ru/). Газета просто жуткая, но в бочке бреда всегда можно найти ложку-другую интересных теорий. Обычно фантастически неправдоподобных, но тем не менее интересных.

Таковы же вроде и его книги, хотя полностью я ни одной из них не читал.

Всем привет!
Так что же насчёт подробностей из МЛ?
1. Обстоятельства военной катастрофы - лёгким наброском.
2. Какой орган управления образовался после казни «куйбышевской (самарской) четвёрки»?
3. Кто из «гражданских» остался у руля?
С уважением,
Нико Лаич.

Нико Лаич пишет:

цитата
лёгким наброском

Эко ты захватил - легким наброском! Да здесь лопатить и лопатить! В общих чертах предлагаю аналогию с реальным 1941, но:
1. Война начата 3 мая. (это мы обсуждать уже начали)
2. Ленинград оставлен - причем - серьезно разрушен при отступлении. Параллели из РИ - его и в самом деле минировали, флот предполагалось затопить, выведя, что можно, на Ладогу. Насчет решимости разрушить - киевский Крещатик не пожалели ведь.
3. Вместо удара немцев в направлении Ростова - удар севернее, с попыткой прорыва в северо-восточном направлении.
4. Москва если и не оставлена, то находилась под угрозой полного окружения (не сравнивать с «Упущенными победами»). Прорыв между Москвой и Тулой удался, немецким войскам удалось дойти до ближних предместий «на плечах», но дальше они завязли.
5. Итого - прорыв более глубокий, причем в связи с перемещением руководства в Куйбышев в мозгу немецкого командования зреет мысль не рваться более в Москву, чреватую огромными людскими потерями, а продолжить наступление южнее. Гитлер же трубит о необходимости взятия Москвы (аналог - его заявления по поводу Сталинграда). Результат - советское руководство при военном планировании не сумело правильно определить задуманное немцами направление весенней кампании, об оборонительных действиях РККА речь, как и в реальности, не велась(это обсуждалось в том числе и в теме «Курская битва в 1942 году»).
6. Лагерный «Второй фронт» за северным флангом советско-германского фронта (тоже об этом уже говорили, но недоговорили).
Дальше - «будем подумать».

цитата
Какой орган управления образовался

Как насчет передачи всей полноты власти Совету обороны?

цитата
Кто из «гражданских» остался у руля

Читаешь мои мысли! Я второй день практически уверен в том, что в первом списке будет Михаил Иванович Калинин.

Всем привет!
Panzer пишет:

цитата
Как насчет передачи всей полноты власти Совету обороны?

«За».
Да, но, во что он трансформируется? Временное правительство, Совет министров или что-нибудь ещё?
Panzer пишет:

цитата
Читаешь мои мысли! Я второй день практически уверен в том, что в первом списке будет Михаил Иванович Калинин.

Двумя руками «за».
С уважением,
Нико Лаич.

Для Нико Лаич: Надо только подумать, кто мог быть в этом Совете обороны.
Насчет упоминавшегося Тимошенко - если припомнить его поведение с прятками от собственного штаба в стогу сена во время Харьковской катастрофы, то не дернул ли он к немцам? Это хороший предлог для того, чтобы Иосиф Виссарионович провернул последнюю зачистку генералов и они были готовы отплатить ему развенчанием после получения первого же сообщения о казни на аэродроме.

Для Panzer:
Привет!
1. Без вопросов.
2. Согласен полностью. Я вообще думал, что памятник Жукову в Питере поставят. Если бы не ГКЖ, Жданов бы точно уничтожил «Петра творенье».
3. А стратегическая цель какая?
4. Почему бы и нет.
5. В принципе возможно.
6. Слишком звучит по-диссидентски.
Panzer пишет:

цитата
Эко ты захватил - легким наброском!

А мне глубоко не надо. Так сказать оценка обстановки взглядом раненого военного, находящегося в госпитале.
С уважением,
Нико Лаич.

Для Panzer:
Привет!
По поводу ГКО:
«30 июня – за подписями М.И. Калинина и И.В. Сталина издаётся Постановление Президиума Верховного Совета Союза ССР, СНК СССР и ЦК ВКП(б) об образовании Государственного Комитета Обороны (ГКО) в составе: И.В. Сталин (председатель), В.М. Молотов, К.Е. Ворошилов, Г.М. Маленков, Л.П. Берия. Пункт второй этого постановления гласил:
«Сосредоточить всю полноту власти в государстве в руках Государственного Комитета Обороны».
Пункт третий обязывал всех граждан и все партийные, советские, комсомольские и военные органы беспрекословно выполнять решения и распоряжения Государственного Комитета Обороны.
Многие вопросы, связанные с мобилизацией в интересах войны материальных и людских ресурсов страны решались на совместных заседаниях Политбюро ЦК партии и ГКО. В заседаниях участвовали члены и кандидаты в члены ЦК ВКП(б), ответственные работники Наркомата обороны, Генерального штаба, командующие родами войск, лица, которые имели непосредственное отношение к обсуждаемому вопросу. Решения, принятые на этих заседаниях, оформлялись как постановления ГКО, реже – как приказы наркомата обороны.
Каганович не вошел в первый состав Государственного Комитета Обороны, но скоро был включен в ГКО вместе с Булганиным, Микояном и Вознесенским.»
Так что ты прав.
С уважением,
Нико Лаич.

Для Panzer:
Привет!
Значит так, за вычетом «четверки», остаются:
Маленков, Булганин, Каганович, Микоян и Вознесенский.
Плюс Тимошенко, несколько генералов и адмирал Кузнецов.
С уважением,
Нико Лаич.

Нико Лаич пишет:

цитата
А стратегическая цель какая?

Подсечь фронт с юга. Ростов сам по себе - город не очень выгодный для немцев, более эффективное осечение Кавказа можно осуществлять и севернее. Достаточно, по-моему, посмотреть на схему ж/дорог.

цитата
Слишком звучит по-диссидентски

Никакого диссидентства, никакой программы - стихийный бунт (какие были и в реальности). Иначе к чему тогда Второй Добровольческой Армии идти на Котлас?
Раз уж речь зашла о ж/дорогах - я когда-то построил схему границы Рейх-Сибирь на Урале, опираясь, не в последнюю очередь, и на ж/д схему. Постараюсь завтра-послезавтра выложить ее на форум, очень будет хорошо, если ее оценят и почистят наши форумчане, Урал знающие. У нас на Украине мне, к сожалению, ни одной толковой карты Урала не попадалось. Трехверстку бы! Да где ж ее взять? Вот у нас выпускаются и открыто продаются трехверстки областей, есть ли такое в России? Может есть такое место в Сети?

цитата
взглядом раненого военного, находящегося в госпитале

Чую, чую рассказ!

Нико Лаич пишет:

цитата
Маленков, Булганин, Каганович, Микоян и Вознесенский

Тут же - внутренняя грызня за трон. Кто первым из оставшихся заговорит о мире с немцами? Кто будет объявлен приспешником «Куйбышевской четверки»? Каганович - разрывается соратниками однозначно, Микоян - как всегда выкрутится, может быть он в это время будет специальным представителем ГКО на Кавказе?
Вознесенский, как ленинградец, может вылететь еще в 1941 - после оставления Ленинграда.
О Тимошенко - я высказался.
«Маланья» (Маленков) - еще не наследник Сталина, вообще, вплоть до задвигания Молотова после войны в РИ «третьего» на верхушке не видно.
«Николай Третий» (Булганин) - даже не знаю. Какие вообще были у них посты на лето 1941 года? Откуда они пришли в ГКО? Надо смотреть.
По военным - кто будет во главе Генштаба к началу 1942 года? Шапошников? Мерецков? Василевский?

Panzer пишет:

цитата
Подсечь фронт с юга. Ростов сам по себе - город не очень выгодный для немцев, более эффективное осечение Кавказа можно осуществлять и севернее. Достаточно, по-моему, посмотреть на схему ж/дорог.

Привет!
Это я понимаю. Как обосновать цель немецкой военщины?
Panzer пишет:

цитата
Никакого диссидентства, никакой программы - стихийный бунт (какие были и в реальности). Иначе к чему тогда Второй Добровольческой Армии идти на Котлас?

Это уже не АИ, а фантастика.
Panzer пишет:

цитата
я когда-то построил схему границы Рейх-Сибирь на Урале, опираясь, не в последнюю очередь, и на ж/д схему.

Опирайся лучше в физическую карту: горы, реки и другие естественные препятствия.
Panzer пишет:

цитата
Трехверстку бы! Да где ж ее взять?

Слушай, а ты мне сбрось примерные границы своей границы (каламбурчик, однако) - я тоже попробую привязку приблизительную сделать.
С уважением,
Нико Лаич.

Нико Лаич пишет:

цитата
Как обосновать цель немецкой военщины

Линия Архангельск-Астрахань, Вольга-Вольга, муттер Вольга...
«А коварные русские все убегают и убегают в свои бескрайние азиатские просторы, и мы никак не могли их догнать»(с)дневник Гудериана, опубликован посмертно.

цитата
не АИ, а фантастика

Не большая, чем немецкие войска в Элисте.

цитата
а ты мне сбрось

Сброшу!

Для Нико Лаич: обещал - отправляю
Уральский рубеж
Эта линия обороны - Уральский рубеж - действительно последняя. При потере и этого рубежа - на Урале удержаться больше нельзя. При удержании этих позиций - над всей группировкой, рвущейся в Сибирь, нависает опасный фланг.
Наиболее вероятно, что танковый прорыв в Сибирь - попытка отрезать коммуникации между Уралом и Сибирью после того, как стала ясна провальность идеи последовательного захвата Урала. Урал - место упорных позиционных боев, боев в городах. При этом второстепенное, южное, направление удара становилось для немцев основным - но бесперспективным.
Вот этот предельный рубеж:
Район Перми - по рекам Кама, Сылва и Барда - район г. Кунгур - естественные водные рубежи - Невьянск - Артемовский - Камышлов - севернее г. Шадринск (по притокам р. Исеть) - севернее Кургана.
Удержание сибирскими войсками фронта на Урале очевидно хотя бы потому, что у Сибири есть военная база в Нарьян-Маре - к западу от Урала.
Железные дороги и границы.
«Станция Варгаши. Государственная граница... пассажирам, следующим до станции Курган, Каменск-Уральский и Екатеринбург компания приносит свои извинения...»
Ст. Варгаши находится примерно в 40 км от Кургана и примерно в 220 км от Петропавловска. На сибирской стороне, между Петропавловском и Варгашами - ст. Макушино, Лебяжье, Кравцово. Ст. Кравцово - приграничная. Из текста видно, что практически весь Урал был потерян. Но Сибирь контролирует и небольшую часть территории западнее Урала - к северу от Котласа. Связь с этими территориями - по железной дороге от Омска до Тюмени. Далее эта дорога проходит всего в 42 км от Каменска-Уральского (ст. Богданович) поэтому необходимо было построить обходной путь: в 1940 г от Алапаевска до ст. Боровская была тупиковая ветка, необходимо было достроить 70 км дороги до Туринска, куда грузы могли доставляться по р. Туре от Тюмени (одновременно - постройка 120 км трассы от Тюмени до Тавды или Туринска). От Алапаевска - дорога на Нижний Тагил и далее до ст. Чусовской - уже по ту сторону Урала. От Чусовской - дорога на Березники и Соликамск, а оттуда автодороги к Котласу и далее. При прорыве к Ишиму и Омску - доставка грузов по рекам Иртыш, Тобол, Тавда и автодорогам, существовавшим вдоль этих рек.

Для Panzer:
Привет!
Труд впечатляет.
С уважением,
Нико Лаич.

Для Нико Лаич: Этому труду, если мне не изменяет память, уже пять лет, и, возможно, к сожалению, я его с тех пор так и не сумел проверить перекрестным способом.

Всем привет!
А какая структура в Сибирской республике МЛ выполняет функции КГБ?
С уважением,
Нико Лаич.

Для Panzer:
Привет!
А ты в управлении ветролётов не силён?
С уважением,
Нико Лаич.

Для Нико Лаича:
По вопросу казни «самарской четверки» - я прочел указанную вами книгу Ю.И. Мухина «Убийство Сталина и Берии» - без труда найдя ее в сети.
Книга, безусловно, небезынтересная, хотя в своих попытках представить Сталина и Берию невинными ангелами, автор иногда уходит в зону абсурда. Книга, по моей оценке, является скорее более-менее качественной компиляцией различных источников, в обилии приведенных в ее конце, всего их 285 (!) при том, что сама книга занимает объем 497 листов формата А4 (посмотрел через Word ради интереса), причем все же компиляции не книжного, а газетно-журнального уровня, т.е. рассчитанной на «чересчур массового» читателя. Стиль роднит Мухина с Суворовым, а кое-где и не только стиль.
Для восприятия той малой доли ценной для нас информации, которая все же содержится в книге, нужно, разумеется, отбросить теорию «жидовствования», закрыть глаза на технические ляпы, самым милым из которых для меня стало заявление о том, что Петляковская «сотка» (Пе-2) – это копия истребителя-бомбардировщика «Мессершмидт-110» (так в тексте – через Д!), и многочисленное цитирование газеты «Дуэль», самого себя (Ю.И. Мухин «Путешествие из демократии в дерьмократию и дорога обратно») и книг вроде «Загадки и тайны истории. Энциклопедия загадочного и неведомого» (О, как я люблю такие книги! Иногда в них открывается такая альтернатива, что диву даешься – неужели в тех странах, с языка которой книга переводилась, или в мозгу тех журналистов, из статей которых толстыми ломтями нарезается вторая половина такого рода книг – неужели мы для них действительно ТАК выглядим?!)
Что же остается в итоге? Схема заманивания в расположение заговорщиков (на объект ПВО) Л.П. Берии, его убийство в первые же минуты после задержания, длительный (несколько дней) и довольно топорный обман тех, кто не воспринял бы казнь Берии слишком ровно, процесс, весь смысл которого сводился к затягиванию времени и приучиванию обывателя к мысли, что Берия – враг.
Можем ли мы это применить к казни «самарской четверки»? Попытаюсь изложить свою точку зрения в виде нескольких четких пунктов.
1.Задержание и казнь ЧЕТЫРЕХ лидеров государства требуют воли не одного заговорщика и участия его приспешников, а полноценного заговора, в возможность которого я в то время не могу поверить.
2.Заманить «четверку» на территорию заговорщиков в 1942 году в столице (Куйбышеве) на мой взгляд, не представляется возможным, в то же время любая попытка действий заговорщиков на территории «четверки» обречена на провал. Вот почему я высказывал идею казни вне Куйбышева, «на промежуточном аэродроме».
3.Для операции против четверки заговорщики должны обладать скоординировано действующими силами, таким образом, опять-таки, обеспечить как численный перевес, так и отсутствие возможного «перебежчика» в Куйбышеве невозможно.
4.Невозможно будет обеспечить предварительное (до суда) задержание «четверки» на сколько-нибудь длительное время, а если смотреть на вещи реально – то более 8-12 часов. «Пропажа» Сталина, Молотова, Ворошилова, Берии в сравнении с «пропажей» одного только Берии – это события просто разного порядка.
5.Следовательно, ни о каком «законном» суде при казни «четверки» речь идти не может – по сути эта казнь – расправа, рядящаяся в одежды справедливости. «Мы казнили их от имени народа судом высшей справедливости…» и т.д.
Какие следствия казни «четверки» кажутся мне явно видными:
1.В случае осуществления этой расправы третьей стороной (т.е. так, как предлагаю я – страна ставится перед фактом казни «четверки» «за поражение в войне» каким-то «честным офицером») – сами оставшиеся в Куйбышеве члены ГКО остаются в наиболее выигрышной позиции. Если народ сохранит верность казненным – они здесь ни при чем (власть и так у них с начала войны, просто «в связи со смертью тт. Сталина, Молотова, Ворошилова, Берии» произойдет перераспределение кресел в ГКО). Если народ в массе своей от казненных отречется – то им тем более ничего не угрожает. При осознании оставшимися такой позиции, они спокойно могут заявлять о том, что смерть «четверки» - не провокационный слух, а правда. Причем сразу же после того, как они получат первую информацию о реакции страны на эту информацию, они могут достаточно спокойно подтвердить и то, что это была «казнь», а не просто смерть.
2.Если исходить из «декабрьской реформы» и отнести время казни «четверки» к маю 1942 года, то получается такая хронологическая связка: естественно, народ не пошел ВЕСЬ ни за казненными, ни против них, в результате - еще большая идеологическая смута, разрыв массы связующих государственную машину нитей, что не может не вызвать крах фронта; грызня в остатке ГКО продолжается до начала декабря 1942 года, причем с каждым новым этапом пожирания сотоварищей идейная база становится все более неопределенной. В результате к декабрю идея перемирия с немцами не встречает большого сопротивления (хотя еще в июле-августе за это могли и расстрелять), подписание перемирия ставит оставшийся по эту сторону линии фронта народ практически перед фактом. Одновременно вызревает и из плоскости эмоциональной переходит в плоскость практическую вопрос – как же жить дальше – итогом чему и является «декабрьская реформа».
3.Разумеется, после вопроса «что делать» возникнет и вопрос «кто виноват», и поэтому в Сибири в декабре 1942 – первой половине 1943 пройдет полоса расправ над коммунистами.
Нико Лаич пишет:

цитата
структура в Сибирской республике МЛ выполняет функции КГБ

Упоминается «ведомство Гейко», но это скорее контрразведка. Может быть вся система аналогична немецкой - отделы РСХА? Может быть - какой-то аналог ФБР в связи с общей ориентацией на США? Комбинация этих двух вариантов? Надо подумать.

цитата
в управлении ветролётов не силён

Ну, вообще-то я преподаю динамику полетов и конструкцию авиатехники, в т.ч. и Ми-8. Так что -пожалуйста.

Всем привет!
Panzer пишет:

цитата
По вопросу казни «самарской четверки»

Здорово поработал! Почти убедил.

Panzer пишет:

цитата
Упоминается «ведомство Гейко», но это скорее контрразведка.

Честно говоря, больше интересует вопрос по войскам специального назначения. Что ещё могло быть в 50-60-е годы кроме спецназа ВВС «ООО»?

Panzer пишет:

цитата
Ну, вообще-то я преподаю динамику полетов и конструкцию авиатехники

Суп-п-пер! «То что доктор прописал!»

С уважением,
Нико Лаич.

Нико Лаич пишет:

цитата
Почти убедил

Ну, я сейчас прикидываю, на чем «четверка» должна была лететь в Иран (не на Пе-8, это точно - скорее «Дуглас»), и где могли быть промежуточные посадки.

цитата
вопрос по войскам специального назначения

Если ничего не помешает - завтра дам материал по сибирским егерям и их обмундированию.
По спецназу - после русско-японской 1944 года - спецназ флотский. В сухопутных войсках - большой привет от Ильи Старинова.

цитата
«То что доктор прописал!»

Ну и милости прошу через ммой п/я, чтобы тему не забивать!

Для Panzer:

Именно эта группа будет договариваться с Гитлером или кто-там будет ? Тогда Кагановича выбросить. Возможна интересная кандидатура Щербакова.

Panzer пишет:

цитата
Шапошников? Мерецков? Василевский?

ИМХО - или Мерецков или Тимошенко. И мало кто где прятался. Плюс может выдвинуться Апанасенко. А вот каким особым боком Кузнецов - не вполне понятно. Хотя кандидатура предостойнейшая.

Что касается Калинина - то никаких шансов.
Кроме того со временем определенную роль могут сыграть первые секретари уральских и сибирских обкомов.

И еще момент - откуда возмется тот самый Деникин ? Какие мысли ?

Седов пишет:

цитата
И еще момент - откуда возмется тот самый Деникин ?

Привет!
Антон Иванович или который даже не однофамилец?
С уважением,
Нико Лаич.

Panzer пишет:

цитата
По спецназу - после русско-японской 1944 года - спецназ флотский. В сухопутных войсках - большой привет от Ильи Старинова.

Привет!
А было бы что-нибудь типа команды «А»?
С уважением,
Нико Лаич.

Седов пишет:

цитата
Кагановича выбросить. Возможна интересная кандидатура Щербакова

Как я уже предлагал, Кагановича жрут товарищи по ГКО.
Щербаков был большой фигурой, но не полетит ли он вместе с Жуковым за события под Москвой?

цитата
Что касается Калинина - то никаких шансов.

Почему?

Кстати, про корейский взрыв слышали? Это было отражение мира Лазарчука.
Как там у него? Положили в шахту несколько тысяч тонн обычной взрывчатки, а весь мир подумал, что это атомная бомба.

Для Alternator:
Привет!
Угу. Любят иностранцы наши фантастику почитывать - полезные для себя проекты извлекать.
С уважением,
Нико Лаич.

Alternator пишет:

цитата
Это было отражение мира Лазарчука

Отражением мира Лазарчука был пожар в Останкино!

Panzer пишет:

цитата
Щербаков был большой фигурой, но не полетит ли он вместе с Жуковым за события под Москвой?

Вы же сами писали о том, что Москва пала какбы потом. При этом Щербаков - гражданский руководитель. Все его достоинства жиждятся именно на этом. Хрущева же за потерю Украины никто не того.

Panzer пишет:

цитата
Почему?

В форсмажорных обстоятельствах куклы не нужны - вспомните ГДР 1989г. - кто знал Гизи ?. Убивать его вероятно никто не будет. Дадут подж..пник и все.

Седов пишет:

цитата
В форсмажорных обстоятельствах куклы не нужны

Правильно! Нужны ширмы, а Калинин всю жизнь и играл в СССР роль ширмы.

Panzer пишет:

цитата
(не на Пе-8, это точно - скорее «Дуглас»)

Почему ?

Нико Лаич пишет:

цитата
Антон Иванович или который даже не однофамилец?

Он самый. Не кажется ли Вам, что тут некий шифр.
Ежу понятно, что в сталинской России человеку с такой фамилией пришлось бы несладко.

Panzer пишет:

цитата
Отражением мира Лазарчука был пожар в Останкино!

Это ваши агенты из «темпо» постарались... Где-то у нас была тема про Башню, которая упала.

Всем привет!
Интересно, а в Сибирской Республике какие были бы вертолёты? Какой из трёх вариантов вероятнее?
1. Разработка отечественных вертолётов типов Миля или Камова.
2. Выпуск лицензионных вертолётов типов Сикорского.
3. Создание совместного сибирско-американского отделения «Сикорский Аэрокрафт» и выпуск тех же вертолётов типов Сикорского.
С уважением,
Нико Лаич.

Седов пишет:

цитата
Он самый. Не кажется ли Вам, что тут некий шифр.
Ежу понятно, что в сталинской России человеку с такой фамилией пришлось бы несладко.

Привет!
А пусть это будет его псевдонимом.
На самом деле он какой-нибудь Гартман или Шварц, т.е. немец по крови, но большой патриот России.

С уважением,
Нико Лаич.

Форма и снаряжение сибирских егерей
»... шинель, ботинки, ... вода стекает с полей панамы на плечи...»
В отношении шинели и ботинок - можно провести аналогию с формой германских парашютистов, опыт которых при создании егерских войск Сибири не могли не использовать. Их шинель - это скорее длинная куртка со специальными карманами для винтовочных обойм спереди.
Панама как армейский головной убор была введена в РККА для южных округов еще до войны.
Германский парашютист / Fallschirmjager / (по материалам Сергея Монетчикова, журнал ’Оружие’ 2/99»)

«Симонов» болтался на ремне. Хорошая машинка, идеальное оружие часового... Наш «симонов» против их «томпсона» играет только на коротких дистанциях...»
В СССР на вооружение были приняты автоматическая винтовка, карабин, самозарядное противотанковое ружье конструкции С.Г.Симонова. Кроме этого, Симонов участвовал в конкурсе 1944 года на автомат под «промежуточный» патрон 7,62 мм образца 1943 года (после появления в германской армии в 1942-м такого оружия), представил 2 образца.
Хотя, скорее всего, упомянутый «симонов» - это не автомат, а пистолет-пулемет - более легкий, но менее мощный.

АБК - конструктор Г.А. Коробов (по материалам журнала «Оружие»)
«С короткоствольными АБК…»
В 1947 году свой автомат предоставил на испытания не только Михаил Калашников, но и Герман Коробов. Конструкция Коробова не только не уступала потребовавшему многолетней доводки АК, но и во многом его превосходила. Автомат Коробова стал первым в мире автоматом схемы ’булл-пап’.

Автомат Коробова 1947 года

Длина модели Коробова 1961 года равна длине ствола и длине патрона. Металлические детали закрыты пластиковой облицовкой.

У реального Симонова были проекты пистолетов-пулеметов, 9 мм и 7,62(ТТ).

Alternator пишет:

цитата
У реального Симонова

Вот именно, классические 9 мм!

Всем привет!

А кто мог захватить в заложники президента Гурьянова?
Какие-такие силы?
И какие-такие цели они могли поставить перед собой?

С уважением,
Нико Лаич.

Нико Лаич пишет:

цитата
кто мог захватить в заложники президента Гурьянова

Да те же возрожденцы, например, дабы вновь вернуться к власти.
Седов пишет:

цитата
Почему ?

Потому что Сталин и в реале летал в Тегеран на «Дугласе»

Panzer пишет:

цитата
Потому что Сталин и в реале летал в Тегеран на «Дугласе»

А Молотов на Пе-8. ИМХО - вопрос эвакуации напрямую зависит от того какие авиационные части расположены в тот момент в районе Куйбышева. А также в Иране. Может там вообще ничего не будет и англичане вышлют за четверкой какой-нибудь Ланкастер.
Кстати проанализировав ситуацию в СССР в конце тридцатых годов пришел к собственному выводу, что приход к власти политиков мелкобуржуазной ориентации вполне возможен, однако введение царских или квазицарских знаков отличия и военных (тогда говорили именно так, а не воинских) званий вряд ли.

Седов пишет:

цитата
однако введение царских или квазицарских знаков отличия и военных (тогда говорили именно так, а не воинских) званий вряд ли.

А как насчет влияния казацких и прочих белых счастей и организаций, находившихся до войны в Маньчжурии? Как их японцы не обхаживали, а после начала войны их прорусская ориентация стала основной. Возвращение их после декабря 1942 года - 100%, появление воинских формирований из них в Сибири в октябре 1942 - 75% вероятности. А с ними и прийдут те самые звания, распространенные на всю армию, например, при возрожденцах. На возрожденцев, или, как я это понимаю, ультранационалистов, указывает, к примеру то, что нет звания унтер-офицер (слишком «немецкое»?)

цитата
Может там вообще ничего не будет

Это как? Не может так быть. А Пе-8 было немного, и в них 4-х вождей с челядью не засунешь.

Panzer пишет:

цитата
А Пе-8 было немного, и в них 4-х вождей с челядью не засунешь.

Берем ТБ-3 и понеслось. Их в то время еще до фига было.

Седов пишет:

цитата
Берем ТБ-3 и понеслось

А комфорт? Они вожди, им в сарае летать не положено.

Для Седов: А насчет званий - убедил?

Panzer пишет:

цитата
А комфорт? Они вожди, им в сарае летать не положено.

Ну это частности.

Panzer пишет:

цитата
Для Седов: А насчет званий - убедил?

Несовсем. Дело в том, что общее настроение народа может остаться вполне просоциалистическим и войсковые части казаков могут остаться неким чужеродным фрагментом советской армии. Не перешел же советский флот полностью на американские или английские звания. Вот постепенно, путем вступления местного контингента в казачьи части звания эти вполне могут распространится. С другой стороны в табеле о рангах Росс.империи и для гражданских чиновников и для армейских и тд. были предусмотрены разные иерархии. Поэтому - штабс-капитаны или хорунжие вполне могут сочетаться с комполка или диввоенюристами.

И еще насчет опасений насчет ранней весны и слякоти. Деда моего призвали на курсы переподготовки в апреле 1941г. и он занимался тем, что копал траншеи на прусской границе. В условиях мирного времени в условиях слякоти таким заниматься не будешь.

И насчет Освободительного похода 3 Мая 1941г. А кого собственно (если не упоминать германский пролетариат) мы могли собственно освободить ? Объявившую нам войну Польшу ? Мирную независимую Словакию ? Враждебную Румынию ? Не особенно дружественные Финляндию и Венгрию ? Остается только германксий пролетариат и Норвегия. Более мы ни с кем не граничили. Какая то натяжка. ИМХО.

Седов пишет:

цитата
это частности

Э, нет! Комфорт - это святое. Откройте ту же книгу «Жизнь и судьба» Гроссмана (продолжение книги «За правое дело»), там есть замечательное описание жизни на пароходе с наркоматовскими женами и тещами.

цитата
может остаться вполне просоциалистическим

При правильно проведенной политике перекладывания вины на коммунистов - вряд ли. Только очень малая часть. Возрожденцы - это 1948-1950-й. К этому времени фактически придет новое поколение, для которого видение довоенной жизни будет формироваться исключительно по внешним источникам - т.е. пропагандой. Я такую ситуацию вижу по своим курсантам, которых я учу. Они фактически ничего не знают о событиях того же 1993 года - а им сейчас 18-19 лет - самое то время.
Насчет сочетания званий и табели о рангах - вряд ли. Уже в начале века все понимали, что Табель о рангах сковывает, я об этом высказывался когда-то в МЦМ. А искусственное стопорение жизни в Сибири никому не нужно. Первыми противниками этого будут сами военные -

цитата
А кого собственно (если не упоминать германский пролетариат) мы могли собственно освободить ?

Если обратиться к пропаганде того времени, то речь шла фактически исключительно о помощи трудящимся без указания нацпринадлежности. Т.е. освобождение «угнетенных фашизмом трудящихся Европы».
Волна национальная на какое-то время всплеснула в 1939 - когда присоединяли ЗУ и ЗБ, но в Финляндии, Прибалтике, Бессарабии это не упоминалось. Второй всплеск нацволны - это осень 1941, потом ее слегка прибило, а с лета 1942 - она пошла в полный рост.
Я немного высказался на эту тему в «Все пропаганда».

О Ленинграде:
… Большевики – ленинградцы, героические наследники революции предпочли умереть со своим родным городом, но не сдавать его врагу. Непокоренный город Ленина стал могилой для полчищ фашистских завоевателей. Гитлеровские шакалы хотели парадным маршем пройти по славному городу Октября, растоптать своими сапогами сердце социалистической революции. Пожертвовав собой, бойцы Ленинградского фронта похоронили все мечты озверелых гитлеровцев в бездонной могиле. Руины непокоренного города, героического Ленинграда похоронили под собой десятки тысяч фашистов…
12 августа 1941 г.

…На Волховском участке фронта наши войска, отбивая ожесточенные атаки противника, продолжают сокращать линию фронта, укрепляя и уплотняя оборону…
27 августа 1941 г.

… другого такого патриотизма, как тот, который проявили защитники города Ленина в борьбе с самым отъявленным врагом прогрессивного человечества, с врагом, который возымел дерзкую мысль – подчинить человечество взбесившейся банде закоренелых реакционеров, мир еще не видел…
М.И. Калинин.

Panzer пишет:

цитата
Если обратиться к пропаганде того времени, то речь шла фактически исключительно о помощи трудящимся без указания нацпринадлежности.

Но это пропаганда. А реальную войну ведут военные. Да и Сталин в конце концов не идиот, как его очень хотели представить некоторые историки начала девяностых. Речь может идти только о более ранних сроках пресловутой «Грозы» ИМХО.

Седов пишет:

цитата
Но это пропаганда

Но пропаганда закладывает тот лозунг, с которым потом идут в атаку, или тот панический крик, с которым бегут

Panzer пишет:

цитата
Комфорт - это святое.

Экий Вы батюшка привиред. Тогда предлагаю два варианта - что-нибудь из дальних летающих лодок. Типа «Советский крейсер», он в то время кажется где-то на ДВ болтался. Или заказать какую-нибудь лодку Сикорского у амеров. А если чисто советское, то имеется два варианта - дирижабль В-12, он в то время точно в Сибири еще летал или уж совсем экстремальное - ПС-124. Правда не помню - был ли он огда еще на ходу, да и сбить могут. Зато там и салоны и музыка и кино.

Седов пишет:

цитата
совсем экстремальное - ПС-124. Правда не помню - был ли он огда еще на ходу, да и сбить могут. Зато там и салоны и музыка и кино

ПС-124 летал, пока его не разложили на посадке в 1942.
Но шутку оценил.
А насчет летающих лодок - зачем летающая лодка для перелета из Куйбышева в Иран? «Подводная лодка в степях Украины погибла в неравном воздушном бою»(с).
Так что давайте не будем изобретать велосипед - и ограничимся «Дугласом»

Подводная лодка в степях Украины
Искала потерянный рай,
В то время как мирные русские люди
Пытались собрать урожай.

Команды подлодки давно уже нету,
Один Адмирал на посту,
В его кобуре два больших пистолета,
А также очки на носу.

Он выполнить должен приказ Президента,
А также родного народа -
Колхозника, люмпена, интеллигента,
Рабочего спиртозавода.

За это его не погладит по роже
Россия - родная страна.
Отыскан потерянный рай - ну и что же?
Болото и кучка песка.

Он вытащил свой 45-й калибр,
Приставил к виску пистолет,
Навечно остался в далекой пустыне
Его незапятнанный след...

-ЭПИЛОГ-

Остров Правды в Океане Лжи -
Там его могила.
Под обломком каменной скалы,
На полоске ила - где сидит горилла.

Почему сидит горилла на полоске ила?
Кажется, ответа нету.
Но ответ довольно прост -
На проклятом острове нету туалета...
_____

1993 год.

Alternator пишет:

цитата
1993 год.

Бросьте! Это «из раньшего времени»... Не будем оффтопить.

Всем привет!
1. Всё больше склоняюсь к идее Панцера, что казнь «четвёрки» произошла по его варианту (упёртый он однако - каково его курсантам?!).
2. Ленинград однозначно разрушен - по варианту Жданова и Ко. Причина - Жукова туда не послали.
3. Возвращение старых офицерских званий и старых знаков различий - очень-приочень возможно (в отличии от Мира ЛБН).
С уважением,
Нико Лаич.

Нико Лаич пишет:

цитата
Всё больше склоняюсь к идее Панцера

Я знал, я знал!

цитата
упёртый он однако

несколько самодовольно улыбаюсь...

цитата
Жукова туда не послали

Действительно, совсем забыл тот момент, что на Ворошилова ложится ответственность за потерю и разрушение Ленинграда. Еще один повод для его казни. Надо подумать, где будет Жданов после падения Ленинграда. Мне пока ничего в голову не приходит.
По «Дугласу» все еще работаю

Маршрут полета «самарской четверки»
Куйбышев – Бузулук – Чкалов – Актюбинск – Эмба – Челкар – Аральск (Саксаульский) – Ново-Казалинск – к. Шагыр-Кудук (Боймурат) – к. Джингильды – к. Кукча – Садывар – Уч-Учак – Дарган-Ата – Донгуз-Тугай – к. Чешме (Чунгурли) – Мары (Байрам-Али)
Обоснование выбора маршрута

Panzer пишет:

цитата
Маршрут полета «самарской четверки»...
...Обоснование выбора маршрута

Привет!
Впечатляет.
С уважением,
Нико Лаич.

Для Panzer:
Привет!
1. Жданова в распыл. Отдельно, чтобы МЛ не противоречить.
2. Жуков под Москвой тяжело ранен. Года на полтора в госпиталь. В 1961 году после событий на базе СН «Саяны» (ст. Шатилово) меняет на посту министра обороны маршала Петрова.
3. В ГКО после «переворота» думаю под давлением военных могут быть введены Ванников, Шахурин(?) и т.д. (это кроме самих военных)
С уважением,
Нико Лаич.

Всем привет!
Предлагаю для МЛ следующие воинские звания (СВ и ВВС):
рядовой - ефрейтор;
младший сержант - сержант - старший сержант - старшина;
прапорщик - подпоручик - поручик - капитан;
майор - подполковник - полковник;
генерал-майор - генерал-лейтенант - генерал-полковник - генерал армии (маршал авиации, артиллерии, БТВ м т.д.);
Маршал Республики.
С уважением,
Нико Лаич.

Для Седов: по поводу маршрута «самарской четверки» - это не «бегство», а полет на переговоры. Или я вас неправильно понял?
Нико Лаич пишет:

цитата
Жуков под Москвой

Жукова расстреляли! Я же уже об этом говорил. Ну зачем он вам нужен? Поставьте минобороны лучше Белобородова.

цитата
В ГКО после «переворота»

Как мне кажется, наоборот военных будет маловато - «не хотим властью делиться» - а в результате ГКО утратит свою силу и, только после внутренней грызни и ослабления качественного состава рядов, какая-то часть ГКО обратится к военным за помощью против другой части.

цитата
Предлагаю для МЛ следующие воинские звания

Хорошо. Но, по-моему, маршал - это лишнее. Это уже чересчур высокая ступень и за нее в армии будет такая драка, что будет только хуже.

А что страна так и называлась - Сибирская Республика?

Для Антиреалистка: А как иначе?

Война на широких среднеазиатских просторах и в Африке

Ме-323
это мне сегодня прислали. Здорово, а? Особенно для тех, кто видел Ан-124 «Руслан» и Ан-225 «Мрiя».

URL не открывается, закинь его еще раз, плз!

Для Drakosha: вроде все работает! Лесник, что ли, подсобил? Тогда - спасибо.

Только сейчас вот прочитал тему, обнаружил, что мое творение (карту) обсуждают. Хотелось бы сказать пару слов в защиту. Когда рисуешь карту мира по заведомо неполной информации (всегда так получаетсяя) то приходится делать допущения. Главное, чтобы допущения соответствовали внутренней логике мира. Я изо всех сил стараюсь ей соответствовать. Иногда приходится делать сомнительные допущения, но чтоб где что было нарисовано вообще от фонаря - такого себе не позволяю.

Panzer пишет:

цитата
Филиппины - не определено.

Да, в тексте ничего определенного. Почему отдал их Японии? Как-то у Лазарчука ей все время достается. Сибирь ей наваляла, Курилы и Сахалин отобрала. Рейх с нею успешно бодается. Однако Япония - великая держава. Раз так, то должны быть у нее и успехи? Она несколько раз воевала с Союзом Наций. Хоть чего-то у американцев она должна была отобрать? А то если и СН ей навалял, то какая ж она великая?

Panzer пишет:

цитата
В Африке - тоже не все так просто. К сожалению, слишком большая привязка к современной конфигурации границ.

Все что мы знаем про Африку - что в 1991 году есть граница Рейха и Союза Наций на Замбези. Любой другой принцип проведения границ так же уязвим для критики. Поскольку маловероятно, чтобы в Африке было массировнное применение войск, сплошных фронтов, то представляется возможным, что просто по умолчанию поделили землю по старым границам - Северную Родезию Германии, Южную - американцам.

Panzer пишет:

цитата
Государства Турана?

Имхо, протектораты Рейха. Менее самостоятельные, чем Хивинское ханство в России.

Panzer пишет:

цитата
Разделенная Бирма? Индонезия - см. мой сценарий по Японии и вообще - не слишком ли далеко забрались немцы в южном и юго-восточном направлениях?

Почему Бирма должна быть разделенная? Это опять же ниоткуда не следует. В Рангуне немецкий губернатор, даже еще в 2002 году. Мне это тоже показалось странным, но авторский произвол - святое дело. По поводу Индонезии - это не ошибка. В книге есть рассуждение, что Япония зависима от сибирской нефти, поскольку своей нефти нет, СН - враг, а Рейх объявил ей нефтяное эмбарго, пока Япония не вернет ему бывш. французские колонии в Индокитае. Т.е. Рейх исповедует принцип - «бывшие колонии аннексированных государств - мое наследство». Будь Индонезия японской, вряд ли Япония попала в такое пиковое положение с нефтью. Скорее всего она германская (голландское наследство). Может, конечно, она и отошла к Союзу Наций, но это, ИМХО, менее вероятно.

Panzer пишет:

цитата
Но хорошо, хорошо! Спасибо!

И вам спасибо за доброе слово.

Что касается «самарской четверки» - мне как-то казалось, что их расстреляли в ходе суда «а-ля Нюрнберг». Вряд ли растерзанные бунтуюшим народом вожди стали бы знаменем ура-патриотов. А их профили малюют на стенах. Это скорее говорит, что они убиты немцами.

Dolotov пишет:

цитата
Япония зависима от сибирской нефти, поскольку своей нефти нет, СН - враг, а Рейх объявил ей нефтяное эмбарго, пока Япония не вернет ему бывш. французские колонии в Индокитае.

ИМХО - на вьетнамском шельфе давно уже качают нефть. Китай также имеет нефтяные месторождения.

Я уже говорил, что зависимость от сибирской нефти - авторский произвол. Даже в «границах Лазарчука» Япония имеет более чем приличные запасы.

Запасы нефти у лазарчуковской Японии (лишенной Индонезии) совершенно недостаточные. Реальный современный Китай покрывает собственной добычей лишь 2/3 потребности. Добыча нефти во Вьетнаме сейчас - 17 млн. тонн, мизер, уровень Йемена.

Китай+Вьетнам+Таиланд+Малайзия+Бруней в реале добывают 230 млн. тонн. (2002 год, http://www.bp.com// ).
Подозреваю, что японские империалисты смогут увеличить темп в том же Вьетнаме и сэкономить нефть за счет несуществующей китайской армии и т.п. Никаких тракторов в китайских деревнях и т.д.

Потребление реальной Японии - 243 млн. Сколько нужно Империи? В 1,5-2 раза больше?

Если затянуть пояса и заставить китайских и вьетнамских рабов качать нефть 24 часа в сутки...

По Сибири отдельно данных не нашел, но РФ в целом - 380 млн. Сколько из них сможет добывать Сибирь в «границах Лазарчука»? И сколько расходуется на собственные нужды?

Короче, тут есть над чем подумать.

Кто у нас там держит связь через темпо? :) Без него вопрос не разрешишь. Слишком много допущений придетя делать. Вопросы:
1. Чей северный Борнео? Вся нефть Малайзии и Брунея добывается там. Вполне возможно, что в тех же руках, что и остальные Индонезийские острова. Не факт, что дело обстоит так, как изображено на карте.
2. Как не качай нефть, больше, чем ее есть, не достанешь. Можно подумать, что Китай и Вьетнам сдерживают ее добычу. Хотя империя способна вложить больше инвестиций, чем прииски получают в реале. Т.е. добыча будет больше, но не принципиально.
3. Китайские тракторы - как то не верится в их обилие в реале. Китайская армия не прожорливее находящейся на континенте имперской.
4. Российская нефть по большей части сибирская. Сибирь добывать будет меньше, чем реальная РФ - потребности меньше, меньше зависимость от нефтяного экспорта. Нефть на вывоз - чисто политическое предприятие, мощный рычаг для давления на Японию. Да и не задаром ее отдают. Сколько понадобится в данный момент, столько и накачают. В конкретных цифрах, боюсь, не просчитать...

1. Непонятно.
2. Подозреваю, что вьетнамская и китайская нефтепромышленность все еще далеки от совершенства.
3. Ну, я утрирую. Но если держать китайских подданных в черном теле, сэкономить можно. Электростанции, опять же. Японцы могут построить на порядок больше АЭС. И атомные корабли.
Точно! Атом позволяет экономить нефть в огромных количествах. И, судя по исскуственному сердцу главного героя, атомная технология в этом мире на высоте.

Насчет черного тела... это как-то не вписывается в картину мира Лазарчука. Рейх у него белый и пушистый, Сибирь - суровая, но справедливая, Союз Наций - непонятно что, но не отморозки точно. Почему японцы должны быть зверями?
Дело не политкорректности, а то что такая политика не соответствовала бы цели темпонавтов - максимальной боевой готовности к часу Х. Они должны были урегулировать отношения и в Японии. Наверняка там тоже каое-то территориальное ополчение сформировано, соответственно, в провинциях поддерживается сносный уровень жизни, чтоб население не хотело бунтовать, развивается сотрудничество под лозунгом «сферы совместного процветания» и т.д.
Атомная энергетика высокоразвита - это верно, но нефть нужна и для химической промышленности, и вообще эти сображеия лишь затрудняет просчет ситуации.

Dolotov пишет:

цитата
Почему японцы должны быть зверями?

Помнится, кто-то из Валинецких признавался в японофобии и мотивировал ее нехорошим поведением японцев в Китае.

Кстати (то есть некстати) я все равно не согласен с Панцером, что Освободительный поход 3 мая 1941 года начал СССР. Монумент Освобождения на Красной площади стоит - стоит. Значит, все шло по плану «Барбаросса», только не отложенному из-за Греции - Югославии. А при Геринге - Деникине это мероприятие «Освободительным походом» и обозвали.

Правда, насколько мне известно, «Барбаросса» первоначально планировалась на пятнадцатое мая, а не третье. Ну так это в РИ, а темпомигранты решили еще немного сдвинуть.

Вообще хорошо писать АИ с темпомигрантами. Что хочу, то и ворочу. Легче только Звягинцеву, с вооруженными сверхтехнологией суперменами-сибаритами. Ну так он живой классик, можно сказать, лауреат Нобелевской премии в области читерства.

Поймите меня правильно - Лазарчука очень люблю. Но не уверен, что ВСДО - это АИ, в принятом здесь смысле этого термина.

Граф пишет:

цитата
Помнится, кто-то из Валинецких признавался в японофобии и мотивировал ее нехорошим поведением японцев в Китае.

Так и немцы поначалу евреев жгли, как в реале, а потом поставили у руля доброго Геринга, и он все исправил. :) Похожие процессы должны были быть индуцированы и в Японии. Сначала свинство (и реакция на него Валинецкого), потом исправление ситуации. Впрочем, это схоластические рассуждения. Может, у темпомигрантов до Китая просто руки не дошли.

цитата
Кстати (то есть некстати) я все равно не согласен с Панцером, что Освободительный поход 3 мая 1941 года начал СССР.

Полностью с вами согласен. В книге есть воспоминания про советских солдат, пленненых в глубоком тылу, в казарме, во сне. К тому же если СССР ударил первым, то потребуется время, чтобы вышибить его обратно, к 1942 году на Урал немцы тогда явно не успевают. Впрочем, там где-то еще был намек, что советско-германская война началась в 1940.

цитата
Но не уверен, что ВСДО - это АИ, в принятом здесь смысле этого термина.

А с эти не соглашусь. Если слегка классифицировать АИ, то можно выделить разновидности.
1. Натуральная АИ. Параллельные миры плодятся совершенно естественным образом, ежесекундно («Миллиард путей», «Монетка») или редко (в критических точках, как у того же Звягинцева).
2. АИ как артефакт. Имеет два подвида:
2а. АИ-мир, созданный единичным одномоментным воздействием («сделал и забыл»). Однако такой вариант предполагает внешнего создателя, никак не проявляющего себя в этом мире. В лучшем случае наблюдающем извне («Гравилет Цесаревич»).
2б. АИ-мир, созданный рядом воздействий или продолжительным воздействием. Тут нет принципиальной разницы между героем Звягинцева, топящим линкоры и вливающим в экономику килотонны левого золота, и просто каким-нибудь случайным провалившимся в темпопровал «заблудившимся всадником» или тайным соглядатаем демиурга. Разница только в масштабах воздействий. Все равно пришелец извне будет влиять на поисходящее самим фактом присутствия (бабочек давить). Так что Звягинцев и Лазарчук все же А-Историки, только вот такого специфического разлива.

По нашей старой классификации - «чистая АИ» и «псевдо-АИ». Лазарчук - «псевдо», разумеется.
------------------------------------
Dolotov пишет:

цитата
(«Миллиард путей», «Монетка»)

Что это? Названия рассказов? Где?! Хочу!

П.С. Первый вроде бы Нивен написал?

Alternator пишет:

цитата
(«Миллиард путей»,

Это я даже читал. Есть у Мошкова, кажется. Ничего интересного и никаких альтмиров не описано...

Dolotov пишет:

цитата
Как-то у Лазарчука ей все время достается

Разберемся во времени - так ли достается Японии?
1. Она получила Китай и практически наверняка Монголию.
2. У Японии остается Тайвань, Корея и Маньчжурия.
3. У Японии остается бывший Французский Индокитай (немцы ведь требуют его вернуть, не так ли?)
4. Таиланд и часть Бирмы (фронт воссоединения - я это так вижу) - тоже под японским контролем.
Что и, главное, когда Япония теряет (не получает):
1. Индонезия - Германия в свое время в реале заявила, что судьба Нидерландской Ост-Индии ее не интересует - т.е. тем самым отдала ее на добычу японцам. Сами немцы до Индонезии не дотянутся - им этого не позволят те же американцы - и даже японцы, которые могут и пойти на конфликт с Германией ради такого лакомого куска - и после оплеухи в виде договора Молотова-Риббентропа, которую Япония получила во время боев на Халхин-Голе - в самый ключевой их момент - когда Германия из союзника Японии в одночасье стала союзником противника Японии - и не забывайте, что Япония присоединилась к «Антикоминтерновскому пакту» гораздо позже. Именно поэтому, в общем-то, как часть реконструкции МЛ, я провожу в теме «Япония в войне - 6» линию на захват Индонезии США (сиречь, Союзом Наций). Соответствующая карта этого региона была помещена мной в теме «Япония в войне». Марко Поло любезно подсказал мне, что Борнео - кладезь высококачественного АВИАЦИОННОГО бензина - так что если японцам достанется только британская часть Борнео - с них и этого хватит.
2. Филиппины - остаются за Союзом Наций. Главные операции Тихоокеанской кампании (1-й, 1956 года) происходят вокруг Филиппин и японского плацдарма на Борнео. Потеряет ли Япония свою часть Борнео по результатам этой войны - пока не знаю. Вы пишете

цитата
если и СН ей навалял, то какая ж она великая?

- но не стоит забывать, что СН - это США + Британия + Канада + Австралия + еще несколько стран - не самый слабый противник. Вот если бы Япония получила по мордасам от Монголии - да, о величи нужно было бы забыть.
3. Русско-японская война 1944 года - сохранение статус-кво, В зону японских интересов, вполне возможно, попадает Тува.
4. Сахалин и Курилы - это уже события 1974 года, как видим все события идут как бы «вразбивку», что не вызывает ощущения разгрома - как это было бы, если бы все эти события произошли одновременно.

цитата
Это скорее говорит, что они убиты немцами.

А по-моему, немцы при Геринге не стали бы расстреливать «самарскую четверку» (в оригинале - вешать). Вспомните, что говорят о том, за что их повесили - «за то, что войну проиграли». За такое могут казнить ТОЛЬКО свои, но уж никак не те, кто войну выиграл, т.е. немцы. Опять-таки и в 1991 году памятно, что в Сибири вешали большевиков, а в Европейской России - «толстый Герман не позволил». Если будем обсуждать именно вопрос отношений Германия - бывшие члены ВКП(б) на территории Европейской России - то я могу привести достаточное, на мой взляд, количество фактов об использовании немцами пленных партработников - и не мелкого масштаба - в управлении захвачеными территориями - в реале. Мы с Нико Лаичем разбирали два варианта - арест и казнь соратниками в стиле казни Берии в реале (версия Нико) и казнь на скорую руку на одном из аэродромов во время полета на переговоры к англичанам в Иран - в стиле захвата и казни Муссолини, «подвернувшегося под руку» итальянцам после атаки немецкой колонны (моя версия). Нико склонился в итге к моему варианту - и я проложил маршрут полета «четверки» - так что смерть их возможна после вынужденой посадке на одном из запасных аэродромов между Аральском и Мары.
Alternator пишет:

цитата
Китай+Вьетнам+Таиланд+Малайзия+Бруней

А теперь отбросьте Малайзию и Бруней. Сколько останется. И еще маленькая история в нефтяную тему (надеюсь, профессионал в этом вопросе - Марко Поло - меня сильно не опровергнет):
Во время войны СССР активно расходовал грозненскую нефть - в первую очередь на выработку авиабензина. Грозненская нефть есть и до сих пор, но количество ее (качественной) уже с конца 1950-х явно недостаточно - поэтому авиабензины в СССР начали вырабатывать из нефти со слишком большим количеством серы - а в результате у советских авиамоторов возникла грандиозная пролема в виде зависания клапанов - а при работе с бензинами грозненскими о таком и слыхом не слыхивали. К чему это? А вот к чему - Япония у нас в 1940-1950 ведет 3 войны - японо-британскую 1941-42, руско-японскую 1944 года, японо-американскую 1956 (1-я Тихоокеанская кампания) - так что нефть на авиабензины расходуется весьма и весьма интенсивно. Нынешние запасы нефти в Китае-Таиланде-Вьетнаме - сохранились в том числе и потому, что добыча там началась относительно недавно. А если эти территории будут у Японии - то уже с начала 1940-х пойдет интенсивная выкачка нефти - а переработка ее еще не на самом высоком уровне, потери большие, а флот нефть также кушает дай Боже - на океанских-то коммуникациях - так не подиссякнут ли эти нефтяные источники? Особенно лучшие по качеству нефти - и самые разрабатываемые из них?
Alternator пишет:

цитата
Атом позволяет экономить нефть в огромных количествах.

Отнюдь. Каким атомом вы замените нефть, сжигаемую в самолетаз, кораблях, автомобилях? АЭС в Японии станут заменителем ТЭС на угле.
Граф пишет:

цитата
я все равно не согласен с Панцером, что Освободительный поход 3 мая 1941 года начал СССР. Монумент Освобождения на Красной площади стоит - стоит. Значит, все шло по плану «Барбаросса», только не отложенному из-за Греции - Югославии. А при Геринге - Деникине это мероприятие «Освободительным походом» и обозвали.

Немцы говорили об «освобождении русского народа из-под жидо-большевистского гнета» - в реале. А монумент СОВЕТСКОМУ воину-освободителю поставили в Трептов-парке в Берлине. Это так, к слову. А в тему - стали бы бывшие советские солдаты праздновать «освобождение» России Германией? Так что фраза «освободительный поход» - это из советского пропагандистского лексикона.

цитата
хорошо писать АИ с темпомигрантами

Заметьте, что я упоминаю темпо только в шутку - и нигде к ним не аппелирую.
Dolotov пишет:

цитата
Похожие процессы должны были быть индуцированы и в Японии. Сначала свинство (и реакция на него Валинецкого), потом исправление ситуации.

Полностью согласен!

цитата
про советских солдат, пленненых в глубоком тылу, в казарме, во сне. К тому же если СССР ударил первым, то потребуется время, чтобы вышибить его обратно, к 1942 году на Урал немцы тогда явно не успевают. Впрочем, там где-то еще был намек, что советско-германская война началась в 1940.

Насколько я понимаю - их могли пленить в 1942-м году. А СССР не ударял первым - просо терминология «овободительного похода» была сохранена и после немецкого нападения, есть у меня набросок альтернативной речи Молотова, тема же «священной войны» не поднималась вовсе - и это сыграло не в пользу СССР. Тему пропаганды я поднимал в разделе «Все пропаганда, одна пропаганда». Насчет войны с 1940 года - это всплывает в фразе о том, что Грузия держалась долго - но это очевидный ляп, как и апрельское наступление Гудериана к Омску - я предлагаю - август самое раннее. В 1998 году я отправлял е-мэйл Андрею Глебовичу по «грузинскому вопросу» - но, увы, безответно. Имеет ли смысл повторить вопрос еще раз - не знаю, ведь насколько мне известно, со стороны АЛ продолжения ВСДО не будет.
Alternator пишет:

цитата
Лазарчук - «псевдо», разумеется

Ладно-ладно, мы запомнили... Вот откуда ТАКОЕ неприятие японо-британской войны 1941 года...

Крысолов пишет:

цитата
Ничего интересного и никаких альтмиров не описано...

Дело вкуса. По мне так ничего. Просто рассказ не про АИ, но там применен экстремалный метод ветвления АИ-линий - каждый человеческий поступок создает новый мир...

Panzer пишет:

цитата
Разберемся во времени - так ли достается Японии?

Против столь разработанной теории возражать не могу. Ветку про Японию не читал, постараюсь освоить. У меня так, эстетически-полуэмоциональные мотивы работали...
Про фронт воссоединения что-то не помню, то ли пропустил, то ли посчитал неважным.
Про нефть - имхо, правильное соображение...

Может сделаем так - я переправлю карту под вашу теорию? Значит, Индонезию к Союзу Наций, Филиппины тоже за ними. Северный Борнео? Бирма?

цитата
Вспомните, что говорят о том, за что их повесили - «за то, что войну проиграли».

Вообще-то гитлеровскую верхушку судили именно за то, что они проиграли войну. ;)
Повторяю, психологически невероятно, чтобы убитые своими же за бездарность в войне вожди стали знаменем протеста против захватчиков. Тут по крайней мере как-то объяснять такой фортель надо...

Panzer пишет:

цитата
Вспомните, что говорят о том, за что их повесили - «за то, что войну проиграли».

Ровно то же самое говорят о Нюрнбергском процессе многие немцы - и не только неонацисты.

Dolotov пишет:

цитата
каждый человеческий поступок создает новый мир...

Это не АИ, это реальный факт реального мира... Жизнь именно так и идет... «Из совокупности малых деяний рождаются великие события»(с) Впрочем, это скорее в «Теорию АИ».

цитата
столь разработанной

С 1998 года работаю.

цитата
я переправлю карту под вашу теорию

Мой вариант раздела Юго-Восточной Азии и Тихого Океана - на 1941 год - в карте на «Победа Японии в ВМВ», кажется, на одной из страниц 5-й части.
Но это вариант не окончательный, можем и будем его обсуждать - и я только буду рад тому, что удастся его отшлифовать.

цитата
гитлеровскую верхушку судили именно за то, что они проиграли войну

Нет, их судили ПОТОМУ что они проиграли войну - иначе они вообще не оказались бы на скамье подсудимых - но ЗА ТО (официально), что они совершили военные преступления.
Еще раз прошурассмотреть сценарий на основе казни Муссолини.

цитата
вожди стали знаменем протеста

Но сколько времени прошло - с 1942 по 1991? Много ли времени потребовалось в реальности, чтобы вновь появились поклоники Гитлера. И «самарская четверка» - символ не протеста, а объединения России - «да здравствует единная Родина»(с) - потому что при них Россия/СССР была единой и сильной, а после их казни - раздел страны, вступает в силу классический логический принцип - после того - значит вследствие того, «Сталин то, Сталин сё, Сталин детей любил»(с) - а ведь эту фразу говорит фареру его отец, который родился уже при соввласти, соввластью был воспитан и при ней ему было хорошо - а без нее хуже. Вот так за 50 лет знамя и создается. Все как в реальности. Много ли лет потребовалось, чтобы Ленина переквалифицировать в преступника, а Николая Кровавого - в святого русской православной церкви?

Для Dolotov: Карта Юго-Восточной Азии - Тихоокеанского ТВД:ссылка на карту - ваше мнение?

Panzer пишет:

цитата
А теперь отбросьте Малайзию и Бруней. Сколько останется.

Еще меньше. Но:

цитата
Каким атомом вы замените нефть, сжигаемую в самолетах, кораблях, автомобилях?

Еще раз - атомное сердце. Технология на высочайшем уровне. Отсюда следуют атомные батареи для автомобилей, танков и прочей мелочи. Про корабли и говорить неудобно. Реактор на каждой посудине.

Так что надо бы проверить запасы урана и т.п. в границах Японской империи. :)

цитата
Ладно-ладно, мы запомнили...

Лакмусовая бумажка. :) Что теперь, черный список Службы Темпомиграции? :))))

цитата
Вот откуда ТАКОЕ неприятие японо-британской войны 1941 года...

А я этого и не скрывал. Только Лазарчук честно пишет - у меня авторский произвол. Потому что пришельцы из будущего. Которые творили, что хотели. Да, и Грузия держалась долго. И Гудериан прорвался к Омску именно в апреле. Ему пришельцы помогли.

Поэтому у Лазарчука можно обсуждать только литературные достоинства. Но я их никогда и не отрицал, наоборот. Мир неприятный, книжка хорошая.

А реализм - покажите мне живую машину времени...

Dolotov пишет:

цитата
Похожие процессы должны были быть индуцированы и в Японии. Сначала свинство (и реакция на него Валинецкого), потом исправление ситуации.

Panzer пишет:

цитата
Полностью согласен!

С чем вы согласны, товарищ Panzer? :)) Что процессы были индуцированы? Что японцы прекратили резать китайцев, потому что им приказали пришельцы из будущего? Вот и славно, вы все прекрасно понимаете.

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 595	Отправлено: 30.08.2004 17:56 Заголовок сообщения: Мир Лазарчука - продолжение (3) Продолжение темы. Цель - реконструкция мира Лазарчука «Иное небо»-«Все способные держать оружие». Начало - здесь Мир Лазарчука ____________________________________ Карты от Юрия Долотова. ___ ________1991___________________2002________

Ответов - 121, стр: 1 2 3 4 [только новые]
Матвеев Андрей ветеран форума Интернет: lan Pанг: 205	Отправлено: 30.08.2004 18:03 Panzer пишет: цитата А наступление 1ТГр из Буковины - по горам 1 ТГр из Буковины по горам может только ОТСТУПАТЬ. Она сосредотачивается в р-не Ботошани - Дарабани, а это уже РАВНИНА. Тылы - в Сучаве.

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 603	Отправлено: 31.08.2004 16:46 Матвеев Андрей пишет: цитата 1 ТГр из Буковины должна будет преодолеть Прут, Днестр с притоками, Южный Буг, причем местность там достаточно НЕ равнинная, а ТЫЛЫ и СНАБЖЕНИЕ идут по тем самым горным дорогам - так что всем привет.

Матвеев Андрей ветеран форума Интернет: lan Pанг: 217	Отправлено: 31.08.2004 17:18 Для Panzer: Тылы - в рум. Молдове, снабжение ГСМ - из Плоешти через Молдову.

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 610	Отправлено: 31.08.2004 17:21 Для Матвеев Андрей: Вот здесь http://img54.exs.cx/img54/3195/6653.jpg карта той местности. Немцам придется наступать ВПОПЕРЕК нескольких речных долин. Где тут темп? Легко ли это?

Матвеев Андрей ветеран форума Интернет: lan Pанг: 223	Отправлено: 31.08.2004 20:34 Для Panzer: Немцы из сокальского выступа наступали поперек речных долин Зап. Буга, Стыря, Горыни, Случи и Тетерева, к тому же местность была очень лесистая и местами болотистая - и темп держали. Главное - мосты захватить, а это они с успехом проделывали и на Зап. Двине, и на Днепре. Если надо, парашутистов используют (нечего им на Крите гибнуть).

Ага-Хан ветеран форума Интернет: lan Pанг: 149	Отправлено: 01.09.2004 11:30 Здесь много сломано копий по македонскому вопросу. Так вот сею Вас заверить, дружбы между сербами и югославами не могло быть именно из-за него проклятого. Самое большое оскорбление для болгарина - сказать, что существует македонский язык. Они полностью уверены, что есть только западный, т.н. «шопский» диалект болгарского языка. Македонский же язык придумал злокозненный Тито в 1943 году, введя в «шопский» диалект ряд сербизмов и исказив написание (например «Скопjе» вместо «Скопле», «искаам» вместо «искам»). Хотя не исключаю временного союза, но потом такая драчка пойдет - хоть святых выноси! Кстати, Болгария претендует не на маленькую, а на значительную сать Македонии, как греческой, так и югославской. Посмотрите границы по Сан-Стефанскому перемирию - сами увидите! Для Panzer Посмотрел предложенный Вами болгарский сайт. Если есть желание - могу перевести интересующие Вас статьи!

Матвеев Андрей ветеран форума Интернет: lan Pанг: 229	Отправлено: 01.09.2004 12:26 Для Panzer: Еще показательней пример Белоруссии, где немцы наступали по сходящимся направлениям (как я предлагаю на Украине). Наступление шло поперек речных долин Зап. Буга, Немана, Березины, Зап. Двины (в ср. течении), Днепра, в лесистой и болотистой местности, бедной коммуникациями... Через месяц после начала наступления немцы были под Великими Луками, Ярцево и Ельней, пройдя с боями 600-700 км. При подобных темпах Киев мог быть захвачен в начале июля. Теперь что касается Греции. Еще 12 февраля греки отказывались принять британскую помощь, хотя Германия и отказалась проводить арбитраж, ввела свои войска в Румынию вела переговоры о вводе войск в Болгарию, что не могло не внушать Греции опасения. Только 23 февраля ( ) было принято решение принять британские войска. Если бы Германия согласилась провести арбитраж - Греция однозначно не приняла бы британскую помощь. Далее. 4 марта адмирал Канингхем указывал Черчиллю на тот большой риск, которому будут подвергаться английские войска и авиация при переброске их в Грецию по Средиземному морю (и это при союзной Греции!) Так что при враждебном отношении Греции англичане побоялись бы высадиться, а если бы и рискнули - греки вступили бы в союз с Германией, предоставили немцам аэродромы - т.е цели «Мариты» достигаются без войны. Так что «не будем умножать число сущностей сверх необходимости» (с) Оккам - Согласия Германии провести арбитраж вполне достаточно для предотвращения «Мариты», не надо ничего изобретать дополнительно. Однако, ИМХО, основную роль в задержке немецкого наступления на СССР сыграла все-же погода. Манштейн пишет, что в мае и начале июня шли сильные дожди, грунтовые дороги полностью размыло. Гальдер тоже указывает, что Балканская кампания практически не повлияла на изменение сроков наступления - ключевую роль играли другие факторы, в т.ч. погодные. Зима в 1941 г. в Вост. Европе закончилась крайне поздно, весна и начало лета были очень дождливыми... Это как обойти, если вы хотите наступать в начале мая? В Подолии то хоть дороги просохнут, а в Белоруссии и в Прибалтике?

Ага-Хан ветеран форума Интернет: lan Pанг: 151	Отправлено: 01.09.2004 13:29 Матвеев Андрей пишет: цитата 1 ТГр из Буковины по горам может только ОТСТУПАТЬ. Она сосредотачивается в р-не Ботошани - Дарабани, а это уже РАВНИНА. Тылы - в Сучаве. В районе Буковины, конкретно румынские жудецы Сучава и Марамуреш ни отступать ни наступать танками невозможно. Только пехота!

Матвеев Андрей ветеран форума Интернет: lan Pанг: 232	Отправлено: 01.09.2004 13:48 Ага-Хан пишет: цитата В районе Буковины, конкретно румынские жудецы Сучава и Марамуреш 1 ТГр сосредотачивается в жудеце Ботошани (часть его входила в состав исторической Буковины).

Ага-Хан ветеран форума Интернет: lan Pанг: 152	Отправлено: 01.09.2004 13:57 Матвеев Андрей пишет: цитата 1 ТГр сосредотачивается в жудеце Ботошани (часть его входила в состав исторической Буковины). Здесь еще более-менее (хотя думал, что Ботошани - это уже Молдова).

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 619	Отправлено: 01.09.2004 14:20 Ага-Хан пишет: цитата Хотя не исключаю временного союза, но потом такая драчка пойдет - хоть святых выноси! Естественно, союз временный. Но, вместо «драчки» по аналогии со второй Балканской - Германский арбитраж. Думаю, стерпят. Интересует меня вот что: для обоснования моего сценария мне недостает материалов по македонцам в Греции. Я ведь настаивал на Югославо-Греческом противостоянии и даже набрасывал последовательность ходов. Но материалов маловато, создается даже ощущение сознательного замалчивания, и только редкие прорывы со стороны современных македонцев на эту тему. Если можете - помогите. Болгары же в случае конфликта между сербами и греками могли бы присоединиться к сербам - ради не только своих претензий на Македонию, но и Фракии. Фракия в обмен на Македонию - нормальная база для сотрудничества? Отход македонцев от болгар начался гораздо раньше Тито - например, из-за церковного вопроса. Матвеев Андрей пишет: цитата Согласия Германии провести арбитраж вполне достаточно для предотвращения «Мариты» Но недостаточно для установления твердой антибританской и прогерманской настроенности в Югославии! А именно Югославия и является ключом. Переброска войск на юг без ввода войск в Югославию не состоится, так что о танковой группе в Буковине думать будет не нужно. Что касается дождливой весны - да, и я говорил об этом. НО! Некоторую потерю темпа за счет большей привязанности к дорогам возможно компенсировать при большей идеологической растерянности в СССР - начиная с того, что объявлено не о вероломном начале войны, а о начале освободительного похода в ответ на германские провокации.

Матвеев Андрей ветеран форума Интернет: lan Pанг: 234	Отправлено: 01.09.2004 14:59 Panzer пишет: цитата твердой антибританской и прогерманской настроенности в Югославии А вот это не обязательно. Достаточно, чтобы юги ни во что не вмешивались (это и было их заветным желанием), а с каждой немецкой победой они будут все более и более прогерманскими... Panzer пишет: цитата Переброска войск на юг без ввода войск в Югославию не состоится, так что о танковой группе в Буковине Конечно. Это два разных сценария - или арбитраж Германии, или «Марита» без Крита ( ) и 1 ТГр в Буковине. Panzer пишет: цитата Некоторую потерю темпа за счет большей привязанности к дорогам Дорогой в немецком понимании этого слова в СССР можно было назвать шоссе Брест-Минск-Москва, а все остальное - не более, чем проселки . Так что при сильной распутице тылы отстанут безнадежно. Кстати, единственно возможная дата начала наступления вермахта весной - 15-16 мая. В начале мая земля еще не просохла из-за очень позднего окончания зимы, а в конце мая-нач. июля идут сильные дожди (поэтому будет пауза в наступлении, аналогичная 1-10 июня в Белоруссии - все равно надо зачистить захваченную территорию и подтянуть тылы) Panzer пишет: цитата о начале освободительного похода в ответ на германские провокации. Ить . Это как? 1 мая вместо демонстрации идем в освободительный поход на Берлин?

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 628	Отправлено: 01.09.2004 15:11 Матвеев Андрей пишет: цитата а с каждой немецкой победой Усиливается воздействие на югославскую армию засланцев из Британии и США (я об этом писал). Так что надо ОБРУБАТЬ всякую возможность пробританских симпатий. цитата Это два разных сценария Но какой из них ближе к лазарчуковскому исходнику? цитата В начале мая земля еще не просохла из-за очень позднего окончания зимы Да, я же об этом и говорил. Но - Адольфу шибануло, разведка нашептала и вообще - раньше сядешь, раньше выйдешь. цитата 1 мая вместо демонстрации идем в освободительный поход Нет, сразу после - см. первоисточник. И, я давно уже считаю, что ПОСЛЕ праздника и праздничных речей немецкое наступление - это будет что-то особенное.

Ага-Хан ветеран форума Интернет: lan Pанг: 153	Отправлено: 01.09.2004 15:37 Panzer пишет: цитата Отход македонцев от болгар начался гораздо раньше Тито - например, из-за церковного вопроса. Я согласен, но это точка зрения нынешних болгарских историков. Насчет македонцев в греции - пороюсь, постпараюсь что-либо найти.

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 633	Отправлено: 01.09.2004 15:48 Ага-Хан пишет: цитата Насчет македонцев в греции - пороюсь Я нашел «Македонское солнце» (см. перечень ссылок на прошлой части темы), там есть кое-что.

Ага-Хан ветеран форума Интернет: lan Pанг: 154	Отправлено: 01.09.2004 15:54 Для Panzer К вопросу о болгарах и македонцах - нашел сразу. Сначала -оригинал: «Странната подялба на Македония през 1913 г. обрича нейното население на разделение, прокуждане, подтисничество, асимилиране. Основният етнически масив в областта - българите, са разпокъсани в четири държави, а няколко години по-късно много от тях, както и измежду турците, са принудени да емигрират. Този процес на договорно или насилствено изселване и досега не е приключил.» Теперь - перевод: «Странный (неестественный) раздел Македонии в 1913 году обрек ее население на разделение, лишения, приспособлечество, ассимиляцию. Основной этнический массив области - БОЛГАРЫ -был поделен между четырьмя государствами, а несколько лет спустя, многие из них, как, впрчем и турки, были вынуждены эмигрировать. Этот процесс переселения, временами добровольный, временами насильственный, продолжается и по сей день». На этом сайте я нашел много интересного. С удовольствием переброшу Вам, как только немного систематизирую.

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 637	Отправлено: 01.09.2004 16:23 Ага-Хан пишет: цитата К вопросу о болгарах и македонцах А македонцы под греками??? Вот где ключ...

Ага-Хан ветеран форума Интернет: lan Pанг: 155	Отправлено: 01.09.2004 16:37 Для Panzer: Подождите немного! Пороюсь - напишу!

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 641	Отправлено: 02.09.2004 16:35 Ага-Хан пишет: цитата Пороюсь - напишу! Обязательно! Спасибо! Раз уж я заговорил о возможной компенсации темпа за счет идеологического сбоя в СССР - то вот в подтверждение мои слов простой и четкий факт. Первым театральным откликом в московских театрах на начало войны была ОПЕРЕТТА «Ночь в июне». Где-то среди книг у меня есть фотография актера в роли особиста из этого спектакля, если получится - выложу на форум. Вообще надо покопаться и собрать здесь ранее разбросанные по другим темам ссылки «в тему».

Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 55190	Отправлено: 02.09.2004 17:29 Заглянув в первоисточник, наткнулся на такую интересную цитату: цитата Но по крупицам удалось собрать информацию о захватчиках. Это были не инопланетные пришельцы. Это были майя, достигшие высот своей нечеловеческой цивилизации, заселившие всю планету, давно вышедшие в космос. Отсюда вопрос - не следует ли начать строительство этого мира в цитата в девятом тысячелетии до нашей эры на острове Ньюфаундленд, тогда еще вовсе не «фаунд». , как и предлагает автор?

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 652	Отправлено: 03.09.2004 16:31 Alternator пишет: цитата не следует ли начать строительство этого мира А вы думаете, я с вами не из «темпо» связь держу? Мы просто окончательно решили построить ТОТ мир - а на этом форуме решили откатать все возможные неувязки, чтобы агентов туда-сюда не гонять...

Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 55196	Отправлено: 03.09.2004 18:14 Пришельцы! Мы всегда знали, что к нам заходят гости из параллельных миров, но вы первый в этом признались! :)

Нико Лаич ветеран форума Интернет: lan Город: М-Златоглавая Pанг: 758	Отправлено: 06.09.2004 15:07 Всем привет! Обращаюсь ко всем разработчикам МЛ с небольшой (или большой) просьбой. По желанию уважаемого мною (и не только мною) Панцера мы «сразились» с ним в «мирах» МЛ. Мой рассказ («магомедка») к сроку не был полностью закончена, и сейчас хочу его завершить. Но для этого не хватает знаний. Поэтому обращаюся к Вам за помощью в разработке двух важных эпизодов МЛ: подробности военной катастрофы 1942 года и обстоятельсва куйбышевского переворота. С искренним уважением, Нико Лаич. «Не, от стереотипов мы далеко отходить не будем. Надо же на что-то опираться моделируя альт.реальность.» (с) Добрый Властелин.

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 659	Отправлено: 06.09.2004 16:55 Для Нико Лаич: Ну, Нико, готовься! Буду мало-мало выкладывать свои наработки, а ты уж их шлифуй или выбрасывай. Для Ага-Хан: Я там ранее цитировал «Македонское солнце» (в прошлой теме) о временах диктатуры Метаксаса. Не можете сделать качественый перевод?

Ага-Хан ветеран форума Интернет: lan Pанг: 167	Отправлено: 07.09.2004 10:55 Для Panzer Пожайлуста, уточните ссылочку на «Македонское солнце». Что-то не могу найти. Или Вы имеете в виду статью Аниты Димовой?

Ага-Хан ветеран форума Интернет: lan Pанг: 171	Отправлено: 07.09.2004 12:42 Для Panzer: Извините, вроде бы нашел. Вам как по мейлу перевод переслать или здесь на форуме повесить?

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 668	Отправлено: 07.09.2004 15:43 Для Ага-Хан: Я имел в виду вот это: Диктатурата на Јоанис Метаксас (1936 - 1940) била посебно брутална во третменот на Македонците во Егејска Македонија. «На 18 декември 1936 година диктатурата на Метаксас издала правен акт во врска со ’Активности против државната безбедност’. Овој закон ги казнувал барањата за права на малцинствата. Врз основа на овој акт илјадници Македонци биле уапсени, затворени или протерани. Не било дозволено ниту едно училиште на македонски јазик. Луѓето што го говореле македонскиот јазик биле тепани, казнувани и затворани. Во некои области казните вклучувале и дупчење на јазикот со игла и отсекување на дел од увото за секој кажан македонски збор. Траумата од прогонството има оставено длабоки лузни во свеста на Македонците во Грција, од кои голем број сметаат дека нивниот јазик ’не може’ да биде напишан». Полный текст здесь Перевод - можно на shevlyakov_m@mail.ru (только тему укажите, чтобы не отправил не глядя в корзину), а можно и на форуме - как вам удобнее.

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 669	Отправлено: 07.09.2004 15:46 Для Нико Лаич: Я там черкнул кое-что по е-почте. Посмотрите!

Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 55283	Отправлено: 07.09.2004 16:50 Приклеил в первый пост карты, «для погружения», так сказать. Ошибок вроде нет (Филиппины согласно книге японские?).

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 680	Отправлено: 07.09.2004 17:29 Альтернатор добавил: цитата Карты от Юрия Долотова Филиппины - не определено. В Африке - тоже не все так просто. К сожалению, слишком большая привязка к современной конфигурации границ. Государства Турана? Разделенная Бирма? Индонезия - см. мой сценарий по Японии и вообще - не слишком ли далеко забрались немцы в южном и юго-восточном направлениях? Но хорошо, хорошо! Спасибо!

Нико Лаич ветеран форума Интернет: lan Город: М-Златоглавая Pанг: 813	Отправлено: 08.09.2004 12:09 Всем привет! Куйбышевский переворот - что это такое? В ходе дискуссии с Панцером (спасибо ему большое) я склонился к тому, что состав заговорщиков должен быть небольшим: несколько генералов (в идеале два!) и около двадцати офицеров (лично преданных этим генералам). Мне почему-то одним из заговорщиков видится Георгий Константинович. После успешного ареста руководителей страны - короткий суд: «за преступления перед народом - приговорить к смертной казни». После чего повешение лазарчуковской «четвёрки»: Сталина, Молотова, Ворошилова и Берии (хотя моё личное мнение, что реалистичнее было бы участие Берии наоборот в перевороте) и расстрел нескольких десятков наиболее одиозных энкэвэдэшников и военных. Высшая власть скорее всего будет передана Тимошенко, как первому заместителю Председателя ГКО (пусть даже и формальная). С уважением, Нико Лаич. «Не, от стереотипов мы далеко отходить не будем. Надо же на что-то опираться моделируя альт.реальность.» (с) Добрый Властелин.

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 690	Отправлено: 08.09.2004 17:18 Вырываюсь из темы, но тема «Альтермобили» куда-то пропала. Газотурбинные автомобили в мире „Всех способных держать оружие”. Рассматривая тему егерского мобильного комплекса «горб», легко можно заметить простой, но весьма любопытный момент, зафиксированный в книге несколько раз. Хотя и было написано, что »... турбина жрет все...», следует отметить, что основным топливом для авиационного газотурбинного двигателя является керосин. Вначале «горбы» заправляют керосином из канистр, а чуть позже пользуются бочкой на армейском топливном складе. Армейский аспект заправки керосином можно не рассматривать, но ведь упоминается и возможность заправки на автостоянке. Но ведь у нас на автостоянках и заправках керосина нет! Так в чем же состоит отличие нашего автотранспорта от техники «Всех способных…»? Это весьма интересная связь между «горбом» и автотранспортом - очевидно, что существует часть автомобилей, заправляющихся керосином. Более того, использование газовых турбин на автомобилях в мире всех способных является обычным делом. Правда, это не означает, что ГТД вытеснили поршневые двигатели. На бензине ездит «Блауфогель» московского таксиста и полицейский «Мерседес» - вездеход. Так для чего же газовые турбины? Первые газотурбинные автомобили появились почти одновременно в Англии и США еще в 1950 году. Этот двигатель подкупал целым рядом преимуществ: его работа улучшается с понижением температуры наружного воздуха, система охлаждения отсутствует, система смазки предельно проста, на малых оборотах крутящий момент только возрастает, этот двигатель никогда не глохнет под нагрузкой - почти идеальный двигатель. Но у первых автомобильных газотурбинных двигателей КПД не превышал 11-12%, поэтому расход топлива был около 50-60 литров на 100 километров. В ходе борьбы за повышение экономичности двигателестроители внесли в конструкцию ГТД множество изменений и дополнений - вращающийся теплообменник, улучшенная газодинамика компрессора и турбины, поворотные лопатки соплового аппарата свободной турбины, фрикционную муфту, соединяющую компрессорную и тяговую турбины, керамические детали на основе нитрида или карбида кремния. В результате этих нововведений к середине 60-х годов КПД достиг 28% (ГТД «Крайслер» А-831), а к началу 80-х - даже 39% при сроке службы 10 тысяч часов (ГТД GT601 консорциума «Интернейшнл турбайн индастриэл»). Однако разразившийся в 1973 году энергетический кризис, к которому ГТД оказались еще не готовы, не дал развиться новому направлению - достаточно перспективному и многообещающему. Вероятнее всего, что в мире «Всех способных…» такого не произошло, Персидский залив - под протекторатом Рейха и в результате на автозаправочных станциях в бак можно залить керосин для автомобильной турбины. Скорее всего, не для легкового автомобиля, а для грузовика или большого автобуса. А слова »... турбина жрет все...» надо понимать как способность горба работать на любом сорте керосина.

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 691	Отправлено: 08.09.2004 17:33 Нико Лаич пишет: цитата Георгий Константинович Э нет, Нико! Жуков уже расстрелян - за Москву. См. выше. Для тех, кто не в курсе - обсуждавшийся мной и Нико Лаичем сценарий переворота: «Куйбышевского переворота» в чистом виде заговора военных быть не могло. В случае формирования заговора в верхушке советских военачальников слишком велико воздействие фактора личного страха смерти в случае неудачи и слишком велик шанс того, что кто-нибудь из заговорщиков настучит, чтобы спасти свою шкуру в конкретный момент. Как лично я вижу этот вопрос - события могли быть подобны концу Муссолини/Чаушеску. Т.е. «самарская четверка» «по техническим причинам» (посадка самолета во время перелета на юг для переговоров с англичанами?) оказалась в руках у командира одной из частей, решившего свести с ними счеты. Причем, к этому моменту авторитет «четверки» уже должен был быть подорван, иначе их те же генералы, перехватывающие власть, подняли бы как знамя борьбы, «павшие герои» и т.п. А в нашем случае, после их казни офицером (сын раскулаченного - звание - капитан? ;)) - генералитет решает воспользоваться ситуацией. Таким образом, группа военных, приходящая к власти, формируется непосредственно в момент получения информации о казни «четверки». Кто смел - тот и съел. Переворот не обязательно связан с Куйбышевым, название «Куйбышевская четверка» могло сформироваться уже и после переворота. Нико! Я немного дополнил - для большей четкости.

Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 55329	Отправлено: 08.09.2004 17:45 цитата сын раскулаченного - звание - капитан? Штрафники их расстреляли.

Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 505	Отправлено: 08.09.2004 18:00 Alternator пишет: цитата Штрафники их расстреляли. В темном темном лесу жил страный страшный людоед И все его боялись, но потом пришел прекрасный смелый юноша и убил людоеда Убил его и .. Съел ! Гениально ! C уважением

Ага-Хан ветеран форума Интернет: lan Pанг: 178	Отправлено: 09.09.2004 11:01 Для Panzer: Ждите завтра по мейлу перевод статьи.

Нико Лаич ветеран форума Интернет: lan Город: М-Златоглавая Pанг: 836	Отправлено: 09.09.2004 12:15 Всем привет! Alternator пишет: цитата Штрафники их расстреляли Этот вариант отпадает. Panzer пишет: цитата Т.е. «самарская четверка» «по техническим причинам» (посадка самолета во время перелета на юг для переговоров с англичанами?) оказалась в руках у командира одной из частей, решившего свести с ними счеты... ...А в нашем случае, после их казни офицером (сын раскулаченного - звание - капитан? ;)) Передвижения наших «вождей» не так легкомыслены, как на «загнивающем» Западе. Вспомните, какими мерами охраны обеспечивались любые перемещения высших руководителей в СССР, а уж тем более ИВС. Нет, скорее всего всё это мероприятие произошло бы в Ставке, и инициаторами были бы несколько генералов. Panzer пишет: цитата группа военных, приходящая к власти, формируется непосредственно в момент получения информации о казни «четверки». Согласен. Потому что заранее заговорщики бы не стали никого посвящать в свой план. «Свадебным» генералом выбрали бы Тимошенко. В ближайшее окружение привлекли бы генералов, успевших посидеть: Мерецкова, Рокоссовского, Горбатова и др. Из лагерей бы освободили военных, не успевших помереть, и назначили бы их в реформированное МГБ на ответственные посты. С уважением, Нико Лаич. «Не, от стереотипов мы далеко отходить не будем. Надо же на что-то опираться моделируя альт.реальность.» (с) Добрый Властелин.

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 695	Отправлено: 09.09.2004 15:47 Нико Лаич пишет: цитата какими мерами охраны обеспечивались любые перемещения высших руководителей в СССР, а уж тем более ИВС Во время перелета в Тегеран сталинскому дугласу пришлось совершить ОЧЕНЬ много посадок. Перелет на переговоры с англичанами в конце весны-начале лета 1942 проходил бы в куда как более сложных условиях, чем в 1943 году. Проверки-перепроверки - это понятно, но, когда рушится фронт, многие начинают думать о том, как бы юркнуть в кусты, а не о том, как проверить всех, получающих хоть на пять минут доступ к телу вождя на расстояние очереди из ППШ. Возможно, сам ключевой игрок получает задание руководить охраной - пусть он тогда не раскулаченый, а из семьи, пострадавшей от голода на Украине в 1932-33 годах - таких вообще не перечесть и, уж по крайней мере, анкетными проверками в условиях войны от тела вождя не отсечь. Вот у моей тещи все ее братья и сестры, родившиеся до 1933 умерли в те годы, а сама она - 1940 года - вот и жива до сих пор. Прабабка моей дочки до сих пор помнит, как это было, да и остальные поколения это хоть и смутно, но до сих пор ощущают. Так что я - за мятеж на полевом аэродроме, а не за арест в Ставке. Тем более, в Ставке это сделать сложнее.

Нико Лаич ветеран форума Интернет: lan Город: М-Златоглавая Pанг: 843	Отправлено: 09.09.2004 16:20 Для Panzer: Привет! «НЕ ВЕРЮ!» (с) К.Алексеев (Станиславский) У кого есть другие варианты?! С уважением, Нико Лаич. «Не, от стереотипов мы далеко отходить не будем. Надо же на что-то опираться моделируя альт.реальность.» (с) Добрый Властелин.

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 699	Отправлено: 09.09.2004 16:32 Для Нико Лаич: Почему? КАК вы вообще представляете АРЕСТ самарской четверки в Ставке? В хоть каких-то деталях? Кстати, термин «самарская четверка» - а не «куйбышевская», как у меня ошибочно мелькнуло - указывает на то, что сам термин появился уже в послевоенное время.

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 700	Отправлено: 09.09.2004 16:42 Немного с опережением событий: Альтернатор после долгих споров в теме «Японская победа в ВМВ» набросал хорошую базу сценария японо-британской войны 1941 года Здесь. Сообщение Альтернатора 08.09.2004 17:21 Я не украл, я честно позамствовал! Кстати, там же - и мои выкладки есть. Только, большая просьба - обсуждаем вопросы Тихого океана в теме Японии, чтобы здесь не накапливать хаос!

Нико Лаич ветеран форума Интернет: lan Город: М-Златоглавая Pанг: 845	Отправлено: 09.09.2004 16:55 Panzer пишет: цитата термин «самарская четверка» - а не «куйбышевская», как у меня ошибочно мелькнуло Привет! Это я так специально скорректировал Лазарчуковский термин. Как я представляю арест «четвёрки»? Очень просто a la арест Берии. С уважением, Нико Лаич. «Не, от стереотипов мы далеко отходить не будем. Надо же на что-то опираться моделируя альт.реальность.» (с) Добрый Властелин.

Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 55355	Отправлено: 09.09.2004 17:06 ( На карте Индонезия почему-то принадлежит Рейху. Похоже, это еще одна ошибка. )

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 704	Отправлено: 09.09.2004 17:31 Нико Лаич пишет: цитата a la арест Берии Нико! Неужели вы тот единственный, кто может рассказать миру, как ДЕЙСТВИТЕЛЬНО был арестован Берия? Опять-таки четверка была повешена - ближе к судьбе дуче, не так ли?Alternator пишет: цитата еще одна ошибка Так а я о чем? Союзу Наций, разумеется!

Нико Лаич ветеран форума Интернет: lan Город: М-Златоглавая Pанг: 855	Отправлено: 10.09.2004 11:33 Panzer пишет: цитата Неужели вы тот единственный, кто может рассказать миру, как ДЕЙСТВИТЕЛЬНО был арестован Берия? Привет! О-о! Моя понимай тонкий славянский юмор. Имею в виду вариант, рассказаный одним из участников - подполковником Зубом(?). Panzer пишет: цитата Опять-таки четверка была повешена - ближе к судьбе дуче, не так ли? Ну, а если бы им головы проломили? Значит были бы ближе к судьбе сына Ивана Грозного? Повешение - «залипуха» Андрея Геннадьевича (при всём уважении). Хотелось ему их под декабристов «закосить». С уважением, Нико Лаич. «Не, от стереотипов мы далеко отходить не будем. Надо же на что-то опираться моделируя альт.реальность.» (с) Добрый Властелин.

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 710	Отправлено: 10.09.2004 12:07 Нико Лаич пишет: цитата Имею в виду вариант Подробности! Я хочу знать все об этой роковой тайне!

Нико Лаич ветеран форума Интернет: lan Город: М-Златоглавая Pанг: 861	Отправлено: 10.09.2004 14:14 Panzer пишет: цитата Подробности! Я хочу знать все об этой роковой тайне! Привет! Лично я читал это в году 89-90-м в «Красной звезде». Попробую поискать в Интернете. С уважением, Нико Лаич. «Не, от стереотипов мы далеко отходить не будем. Надо же на что-то опираться моделируя альт.реальность.» (с) Добрый Властелин.

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 712	Отправлено: 10.09.2004 16:07 Нико Лаич пишет: цитата Лично я читал Ну тогда - хоть примерный набросок. А в моем сценарии что конкретно вам не нравится? С уровнем безопасности я, по-моему, все объяснил. А насчет повешения - это просто позорная казнь - хотя на самом деле их могли и расстрелять, а потом уже повесить. Повешенный вождь, т.е. вождь казненный позорной казнью - это символ, знак для психики. Вообще повешение - это не только декабристы (такая аналогия могла возникнуть в гораздо более позднее время) - но это и реалии 20 века - Муссолини, Геринг.

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 722	Отправлено: 13.09.2004 16:30 Для Ага-Хан Спасибо большое за материал. Может быть, когда соберем все части вместе - отправим их Альтернатору для организации ссылки в этой теме? А какими-либо материалами по проюгославской ориентации в Эгейской Македонии вы не располагаете?

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 726	Отправлено: 14.09.2004 11:33 На улице третье мая. На улице сорок шестой. Ты с другом сидишь за столиком маленькой грязной пивной. В кружке дрянное пиво, но к этому ты привык, С патефонной пластинки черной плюется шраге мюзик. Тебе всего четверть века, но твоя голова седа, Вспомнить о третьем мая ты с другом пришел сюда. Это ваш общий праздник, это вашей памяти день, Из прошлого наплывает пятилетней тяжести тень. Ты помнишь, как все начиналось, как марши пели «Вперед!», Из черной тарелки сказали про светлый на запад поход. На улице третье мая. На улице сорок шестой. Ты с другом сидишь за столиком маленькой грязной пивной. В кружке дрянное пиво, но к этому ты привык, С патефонной пластинки черной плюется шраге мюзик. Я, конечно, не поэт...

Ага-Хан ветеран форума Интернет: lan Pанг: 192	Отправлено: 14.09.2004 12:00 Для Panzer: Проверьте почту!

Ага-Хан ветеран форума Интернет: lan Pанг: 193	Отправлено: 14.09.2004 12:01 Panzer пишет: цитата А какими-либо материалами по проюгославской ориентации в Эгейской Македонии вы не располагаете? В данный момент - нет. Тут нужно полазить по сербским сайтам. Но есть небольшая проблема - македонский я еще разбираю, а сербским - сложнее. Но попробую болгарские сайты.

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 728	Отправлено: 14.09.2004 12:28 Для Ага-Хан: Спасибо! Насчет болгарских сайтов - там будет увязка македонцев как части болгарской нации, а мне наиболее интересна увязка македонцев как южных сербов, причем до Тито, в королевской Югославии. Это найти, конечно сложно - в силу естественных исторических причин - но я не теряю надежды. Адрес, с которого вы высылали почту ваш или рабочий? Можно ли вам на него отвечать?

Ага-Хан ветеран форума Интернет: lan Pанг: 194	Отправлено: 14.09.2004 13:03 Для Panzer: Адрес - мой личный. Отвечайте смело!

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 731	Отправлено: 14.09.2004 13:16 Для Ага-Хан: Хорошо!

Нико Лаич ветеран форума Интернет: lan Город: М-Златоглавая Pанг: 880	Отправлено: 14.09.2004 16:59 Panzer пишет: цитата Подробности! Я хочу знать все об этой роковой тайне! Привет! В Интернете есть ссылки на некоего Юрия Мухина, рассматривающего арест и казнь Берии с разных углов. В его статье (или книге) приводятся воспоминания многих людей, замешанных в этом деле. Я мельком прочитал кое-что у него, главный вывод Мухина - врут, все врут и при чём в разное время по разному. Подробно изучать было некогда, но наверное интересно. Попробуй. посмотри сам. С уважением, Нико Лаич. «Не, от стереотипов мы далеко отходить не будем. Надо же на что-то опираться моделируя альт.реальность.» (с) Добрый Властелин.

Pasha ветеран форума Интернет: lan Pанг: 2001	Отправлено: 15.09.2004 05:11 Юрий Мухин -- редактор газеты «Дуэль» (http://www.duel.ru/). Газета просто жуткая, но в бочке бреда всегда можно найти ложку-другую интересных теорий. Обычно фантастически неправдоподобных, но тем не менее интересных. Таковы же вроде и его книги, хотя полностью я ни одной из них не читал.

Нико Лаич ветеран форума Интернет: lan Город: М-Златоглавая Pанг: 932	Отправлено: 15.09.2004 16:37 Всем привет! Так что же насчёт подробностей из МЛ? 1. Обстоятельства военной катастрофы - лёгким наброском. 2. Какой орган управления образовался после казни «куйбышевской (самарской) четвёрки»? 3. Кто из «гражданских» остался у руля? С уважением, Нико Лаич. «Не, от стереотипов мы далеко отходить не будем. Надо же на что-то опираться моделируя альт.реальность.» (с) Добрый Властелин.

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 740	Отправлено: 15.09.2004 16:57 Нико Лаич пишет: цитата лёгким наброском Эко ты захватил - легким наброском! Да здесь лопатить и лопатить! В общих чертах предлагаю аналогию с реальным 1941, но: 1. Война начата 3 мая. (это мы обсуждать уже начали) 2. Ленинград оставлен - причем - серьезно разрушен при отступлении. Параллели из РИ - его и в самом деле минировали, флот предполагалось затопить, выведя, что можно, на Ладогу. Насчет решимости разрушить - киевский Крещатик не пожалели ведь. 3. Вместо удара немцев в направлении Ростова - удар севернее, с попыткой прорыва в северо-восточном направлении. 4. Москва если и не оставлена, то находилась под угрозой полного окружения (не сравнивать с «Упущенными победами»). Прорыв между Москвой и Тулой удался, немецким войскам удалось дойти до ближних предместий «на плечах», но дальше они завязли. 5. Итого - прорыв более глубокий, причем в связи с перемещением руководства в Куйбышев в мозгу немецкого командования зреет мысль не рваться более в Москву, чреватую огромными людскими потерями, а продолжить наступление южнее. Гитлер же трубит о необходимости взятия Москвы (аналог - его заявления по поводу Сталинграда). Результат - советское руководство при военном планировании не сумело правильно определить задуманное немцами направление весенней кампании, об оборонительных действиях РККА речь, как и в реальности, не велась(это обсуждалось в том числе и в теме «Курская битва в 1942 году»). 6. Лагерный «Второй фронт» за северным флангом советско-германского фронта (тоже об этом уже говорили, но недоговорили). Дальше - «будем подумать». цитата Какой орган управления образовался Как насчет передачи всей полноты власти Совету обороны? цитата Кто из «гражданских» остался у руля Читаешь мои мысли! Я второй день практически уверен в том, что в первом списке будет Михаил Иванович Калинин.

Нико Лаич ветеран форума Интернет: lan Город: М-Златоглавая Pанг: 939	Отправлено: 15.09.2004 17:01 Всем привет! Panzer пишет: цитата Как насчет передачи всей полноты власти Совету обороны? «За». Да, но, во что он трансформируется? Временное правительство, Совет министров или что-нибудь ещё? Panzer пишет: цитата Читаешь мои мысли! Я второй день практически уверен в том, что в первом списке будет Михаил Иванович Калинин. Двумя руками «за». С уважением, Нико Лаич. «Не, от стереотипов мы далеко отходить не будем. Надо же на что-то опираться моделируя альт.реальность.» (с) Добрый Властелин.

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 742	Отправлено: 15.09.2004 17:06 Для Нико Лаич: Надо только подумать, кто мог быть в этом Совете обороны. Насчет упоминавшегося Тимошенко - если припомнить его поведение с прятками от собственного штаба в стогу сена во время Харьковской катастрофы, то не дернул ли он к немцам? Это хороший предлог для того, чтобы Иосиф Виссарионович провернул последнюю зачистку генералов и они были готовы отплатить ему развенчанием после получения первого же сообщения о казни на аэродроме.

Нико Лаич ветеран форума Интернет: lan Город: М-Златоглавая Pанг: 941	Отправлено: 15.09.2004 17:12 Для Panzer: Привет! 1. Без вопросов. 2. Согласен полностью. Я вообще думал, что памятник Жукову в Питере поставят. Если бы не ГКЖ, Жданов бы точно уничтожил «Петра творенье». 3. А стратегическая цель какая? 4. Почему бы и нет. 5. В принципе возможно. 6. Слишком звучит по-диссидентски. Panzer пишет: цитата Эко ты захватил - легким наброском! А мне глубоко не надо. Так сказать оценка обстановки взглядом раненого военного, находящегося в госпитале. С уважением, Нико Лаич. «Не, от стереотипов мы далеко отходить не будем. Надо же на что-то опираться моделируя альт.реальность.» (с) Добрый Властелин.

Нико Лаич ветеран форума Интернет: lan Город: М-Златоглавая Pанг: 942	Отправлено: 15.09.2004 17:20 Для Panzer: Привет! По поводу ГКО: «30 июня – за подписями М.И. Калинина и И.В. Сталина издаётся Постановление Президиума Верховного Совета Союза ССР, СНК СССР и ЦК ВКП(б) об образовании Государственного Комитета Обороны (ГКО) в составе: И.В. Сталин (председатель), В.М. Молотов, К.Е. Ворошилов, Г.М. Маленков, Л.П. Берия. Пункт второй этого постановления гласил: «Сосредоточить всю полноту власти в государстве в руках Государственного Комитета Обороны». Пункт третий обязывал всех граждан и все партийные, советские, комсомольские и военные органы беспрекословно выполнять решения и распоряжения Государственного Комитета Обороны. Многие вопросы, связанные с мобилизацией в интересах войны материальных и людских ресурсов страны решались на совместных заседаниях Политбюро ЦК партии и ГКО. В заседаниях участвовали члены и кандидаты в члены ЦК ВКП(б), ответственные работники Наркомата обороны, Генерального штаба, командующие родами войск, лица, которые имели непосредственное отношение к обсуждаемому вопросу. Решения, принятые на этих заседаниях, оформлялись как постановления ГКО, реже – как приказы наркомата обороны. Каганович не вошел в первый состав Государственного Комитета Обороны, но скоро был включен в ГКО вместе с Булганиным, Микояном и Вознесенским.» Так что ты прав. С уважением, Нико Лаич. «Не, от стереотипов мы далеко отходить не будем. Надо же на что-то опираться моделируя альт.реальность.» (с) Добрый Властелин.

Нико Лаич ветеран форума Интернет: lan Город: М-Златоглавая Pанг: 943	Отправлено: 15.09.2004 17:24 Для Panzer: Привет! Значит так, за вычетом «четверки», остаются: Маленков, Булганин, Каганович, Микоян и Вознесенский. Плюс Тимошенко, несколько генералов и адмирал Кузнецов. С уважением, Нико Лаич. «Не, от стереотипов мы далеко отходить не будем. Надо же на что-то опираться моделируя альт.реальность.» (с) Добрый Властелин.

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 744	Отправлено: 15.09.2004 17:29 Нико Лаич пишет: цитата А стратегическая цель какая? Подсечь фронт с юга. Ростов сам по себе - город не очень выгодный для немцев, более эффективное осечение Кавказа можно осуществлять и севернее. Достаточно, по-моему, посмотреть на схему ж/дорог. цитата Слишком звучит по-диссидентски Никакого диссидентства, никакой программы - стихийный бунт (какие были и в реальности). Иначе к чему тогда Второй Добровольческой Армии идти на Котлас? Раз уж речь зашла о ж/дорогах - я когда-то построил схему границы Рейх-Сибирь на Урале, опираясь, не в последнюю очередь, и на ж/д схему. Постараюсь завтра-послезавтра выложить ее на форум, очень будет хорошо, если ее оценят и почистят наши форумчане, Урал знающие. У нас на Украине мне, к сожалению, ни одной толковой карты Урала не попадалось. Трехверстку бы! Да где ж ее взять? Вот у нас выпускаются и открыто продаются трехверстки областей, есть ли такое в России? Может есть такое место в Сети? цитата взглядом раненого военного, находящегося в госпитале Чую, чую рассказ!

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 745	Отправлено: 15.09.2004 17:41 Нико Лаич пишет: цитата Маленков, Булганин, Каганович, Микоян и Вознесенский Тут же - внутренняя грызня за трон. Кто первым из оставшихся заговорит о мире с немцами? Кто будет объявлен приспешником «Куйбышевской четверки»? Каганович - разрывается соратниками однозначно, Микоян - как всегда выкрутится, может быть он в это время будет специальным представителем ГКО на Кавказе? Вознесенский, как ленинградец, может вылететь еще в 1941 - после оставления Ленинграда. О Тимошенко - я высказался. «Маланья» (Маленков) - еще не наследник Сталина, вообще, вплоть до задвигания Молотова после войны в РИ «третьего» на верхушке не видно. «Николай Третий» (Булганин) - даже не знаю. Какие вообще были у них посты на лето 1941 года? Откуда они пришли в ГКО? Надо смотреть. По военным - кто будет во главе Генштаба к началу 1942 года? Шапошников? Мерецков? Василевский?

Нико Лаич ветеран форума Интернет: lan Город: М-Златоглавая Pанг: 946	Отправлено: 15.09.2004 17:42 Panzer пишет: цитата Подсечь фронт с юга. Ростов сам по себе - город не очень выгодный для немцев, более эффективное осечение Кавказа можно осуществлять и севернее. Достаточно, по-моему, посмотреть на схему ж/дорог. Привет! Это я понимаю. Как обосновать цель немецкой военщины? Panzer пишет: цитата Никакого диссидентства, никакой программы - стихийный бунт (какие были и в реальности). Иначе к чему тогда Второй Добровольческой Армии идти на Котлас? Это уже не АИ, а фантастика. Panzer пишет: цитата я когда-то построил схему границы Рейх-Сибирь на Урале, опираясь, не в последнюю очередь, и на ж/д схему. Опирайся лучше в физическую карту: горы, реки и другие естественные препятствия. Panzer пишет: цитата Трехверстку бы! Да где ж ее взять? Слушай, а ты мне сбрось примерные границы своей границы (каламбурчик, однако) - я тоже попробую привязку приблизительную сделать. С уважением, Нико Лаич. «Не, от стереотипов мы далеко отходить не будем. Надо же на что-то опираться моделируя альт.реальность.» (с) Добрый Властелин.

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 747	Отправлено: 15.09.2004 17:51 Нико Лаич пишет: цитата Как обосновать цель немецкой военщины Линия Архангельск-Астрахань, Вольга-Вольга, муттер Вольга... «А коварные русские все убегают и убегают в свои бескрайние азиатские просторы, и мы никак не могли их догнать»(с)дневник Гудериана, опубликован посмертно. цитата не АИ, а фантастика Не большая, чем немецкие войска в Элисте. цитата а ты мне сбрось Сброшу!

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 748	Отправлено: 15.09.2004 17:51 До завтра!

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 749	Отправлено: 16.09.2004 16:06 Для Нико Лаич: обещал - отправляю Уральский рубеж Эта линия обороны - Уральский рубеж - действительно последняя. При потере и этого рубежа - на Урале удержаться больше нельзя. При удержании этих позиций - над всей группировкой, рвущейся в Сибирь, нависает опасный фланг. Наиболее вероятно, что танковый прорыв в Сибирь - попытка отрезать коммуникации между Уралом и Сибирью после того, как стала ясна провальность идеи последовательного захвата Урала. Урал - место упорных позиционных боев, боев в городах. При этом второстепенное, южное, направление удара становилось для немцев основным - но бесперспективным. Вот этот предельный рубеж: Район Перми - по рекам Кама, Сылва и Барда - район г. Кунгур - естественные водные рубежи - Невьянск - Артемовский - Камышлов - севернее г. Шадринск (по притокам р. Исеть) - севернее Кургана. Удержание сибирскими войсками фронта на Урале очевидно хотя бы потому, что у Сибири есть военная база в Нарьян-Маре - к западу от Урала. Железные дороги и границы. «Станция Варгаши. Государственная граница... пассажирам, следующим до станции Курган, Каменск-Уральский и Екатеринбург компания приносит свои извинения...» Ст. Варгаши находится примерно в 40 км от Кургана и примерно в 220 км от Петропавловска. На сибирской стороне, между Петропавловском и Варгашами - ст. Макушино, Лебяжье, Кравцово. Ст. Кравцово - приграничная. Из текста видно, что практически весь Урал был потерян. Но Сибирь контролирует и небольшую часть территории западнее Урала - к северу от Котласа. Связь с этими территориями - по железной дороге от Омска до Тюмени. Далее эта дорога проходит всего в 42 км от Каменска-Уральского (ст. Богданович) поэтому необходимо было построить обходной путь: в 1940 г от Алапаевска до ст. Боровская была тупиковая ветка, необходимо было достроить 70 км дороги до Туринска, куда грузы могли доставляться по р. Туре от Тюмени (одновременно - постройка 120 км трассы от Тюмени до Тавды или Туринска). От Алапаевска - дорога на Нижний Тагил и далее до ст. Чусовской - уже по ту сторону Урала. От Чусовской - дорога на Березники и Соликамск, а оттуда автодороги к Котласу и далее. При прорыве к Ишиму и Омску - доставка грузов по рекам Иртыш, Тобол, Тавда и автодорогам, существовавшим вдоль этих рек.

Нико Лаич ветеран форума Интернет: lan Город: М-Златоглавая Pанг: 976	Отправлено: 16.09.2004 16:26 Для Panzer: Привет! Труд впечатляет. С уважением, Нико Лаич. «Не, от стереотипов мы далеко отходить не будем. Надо же на что-то опираться моделируя альт.реальность.» (с) Добрый Властелин.

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 753	Отправлено: 16.09.2004 16:31 Для Нико Лаич: Этому труду, если мне не изменяет память, уже пять лет, и, возможно, к сожалению, я его с тех пор так и не сумел проверить перекрестным способом.

Нико Лаич ветеран форума Интернет: lan Город: М-Златоглавая Pанг: 998	Отправлено: 20.09.2004 11:00 Всем привет! А какая структура в Сибирской республике МЛ выполняет функции КГБ? С уважением, Нико Лаич. «Не, от стереотипов мы далеко отходить не будем. Надо же на что-то опираться моделируя альт.реальность.» (с) Добрый Властелин.

Нико Лаич ветеран форума Интернет: lan Город: М-Златоглавая Pанг: 999	Отправлено: 20.09.2004 11:06 Для Panzer: Привет! А ты в управлении ветролётов не силён? С уважением, Нико Лаич. «Не, от стереотипов мы далеко отходить не будем. Надо же на что-то опираться моделируя альт.реальность.» (с) Добрый Властелин.

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 765	Отправлено: 20.09.2004 11:23 Для Нико Лаича: По вопросу казни «самарской четверки» - я прочел указанную вами книгу Ю.И. Мухина «Убийство Сталина и Берии» - без труда найдя ее в сети. Книга, безусловно, небезынтересная, хотя в своих попытках представить Сталина и Берию невинными ангелами, автор иногда уходит в зону абсурда. Книга, по моей оценке, является скорее более-менее качественной компиляцией различных источников, в обилии приведенных в ее конце, всего их 285 (!) при том, что сама книга занимает объем 497 листов формата А4 (посмотрел через Word ради интереса), причем все же компиляции не книжного, а газетно-журнального уровня, т.е. рассчитанной на «чересчур массового» читателя. Стиль роднит Мухина с Суворовым, а кое-где и не только стиль. Для восприятия той малой доли ценной для нас информации, которая все же содержится в книге, нужно, разумеется, отбросить теорию «жидовствования», закрыть глаза на технические ляпы, самым милым из которых для меня стало заявление о том, что Петляковская «сотка» (Пе-2) – это копия истребителя-бомбардировщика «Мессершмидт-110» (так в тексте – через Д!), и многочисленное цитирование газеты «Дуэль», самого себя (Ю.И. Мухин «Путешествие из демократии в дерьмократию и дорога обратно») и книг вроде «Загадки и тайны истории. Энциклопедия загадочного и неведомого» (О, как я люблю такие книги! Иногда в них открывается такая альтернатива, что диву даешься – неужели в тех странах, с языка которой книга переводилась, или в мозгу тех журналистов, из статей которых толстыми ломтями нарезается вторая половина такого рода книг – неужели мы для них действительно ТАК выглядим?!) Что же остается в итоге? Схема заманивания в расположение заговорщиков (на объект ПВО) Л.П. Берии, его убийство в первые же минуты после задержания, длительный (несколько дней) и довольно топорный обман тех, кто не воспринял бы казнь Берии слишком ровно, процесс, весь смысл которого сводился к затягиванию времени и приучиванию обывателя к мысли, что Берия – враг. Можем ли мы это применить к казни «самарской четверки»? Попытаюсь изложить свою точку зрения в виде нескольких четких пунктов. 1.Задержание и казнь ЧЕТЫРЕХ лидеров государства требуют воли не одного заговорщика и участия его приспешников, а полноценного заговора, в возможность которого я в то время не могу поверить. 2.Заманить «четверку» на территорию заговорщиков в 1942 году в столице (Куйбышеве) на мой взгляд, не представляется возможным, в то же время любая попытка действий заговорщиков на территории «четверки» обречена на провал. Вот почему я высказывал идею казни вне Куйбышева, «на промежуточном аэродроме». 3.Для операции против четверки заговорщики должны обладать скоординировано действующими силами, таким образом, опять-таки, обеспечить как численный перевес, так и отсутствие возможного «перебежчика» в Куйбышеве невозможно. 4.Невозможно будет обеспечить предварительное (до суда) задержание «четверки» на сколько-нибудь длительное время, а если смотреть на вещи реально – то более 8-12 часов. «Пропажа» Сталина, Молотова, Ворошилова, Берии в сравнении с «пропажей» одного только Берии – это события просто разного порядка. 5.Следовательно, ни о каком «законном» суде при казни «четверки» речь идти не может – по сути эта казнь – расправа, рядящаяся в одежды справедливости. «Мы казнили их от имени народа судом высшей справедливости…» и т.д. Какие следствия казни «четверки» кажутся мне явно видными: 1.В случае осуществления этой расправы третьей стороной (т.е. так, как предлагаю я – страна ставится перед фактом казни «четверки» «за поражение в войне» каким-то «честным офицером») – сами оставшиеся в Куйбышеве члены ГКО остаются в наиболее выигрышной позиции. Если народ сохранит верность казненным – они здесь ни при чем (власть и так у них с начала войны, просто «в связи со смертью тт. Сталина, Молотова, Ворошилова, Берии» произойдет перераспределение кресел в ГКО). Если народ в массе своей от казненных отречется – то им тем более ничего не угрожает. При осознании оставшимися такой позиции, они спокойно могут заявлять о том, что смерть «четверки» - не провокационный слух, а правда. Причем сразу же после того, как они получат первую информацию о реакции страны на эту информацию, они могут достаточно спокойно подтвердить и то, что это была «казнь», а не просто смерть. 2.Если исходить из «декабрьской реформы» и отнести время казни «четверки» к маю 1942 года, то получается такая хронологическая связка: естественно, народ не пошел ВЕСЬ ни за казненными, ни против них, в результате - еще большая идеологическая смута, разрыв массы связующих государственную машину нитей, что не может не вызвать крах фронта; грызня в остатке ГКО продолжается до начала декабря 1942 года, причем с каждым новым этапом пожирания сотоварищей идейная база становится все более неопределенной. В результате к декабрю идея перемирия с немцами не встречает большого сопротивления (хотя еще в июле-августе за это могли и расстрелять), подписание перемирия ставит оставшийся по эту сторону линии фронта народ практически перед фактом. Одновременно вызревает и из плоскости эмоциональной переходит в плоскость практическую вопрос – как же жить дальше – итогом чему и является «декабрьская реформа». 3.Разумеется, после вопроса «что делать» возникнет и вопрос «кто виноват», и поэтому в Сибири в декабре 1942 – первой половине 1943 пройдет полоса расправ над коммунистами. Нико Лаич пишет: цитата структура в Сибирской республике МЛ выполняет функции КГБ Упоминается «ведомство Гейко», но это скорее контрразведка. Может быть вся система аналогична немецкой - отделы РСХА? Может быть - какой-то аналог ФБР в связи с общей ориентацией на США? Комбинация этих двух вариантов? Надо подумать. цитата в управлении ветролётов не силён Ну, вообще-то я преподаю динамику полетов и конструкцию авиатехники, в т.ч. и Ми-8. Так что -пожалуйста.

Нико Лаич ветеран форума Интернет: lan Город: М-Златоглавая Pанг: 1000	Отправлено: 20.09.2004 11:54 Всем привет! Panzer пишет: цитата По вопросу казни «самарской четверки» Здорово поработал! Почти убедил. Panzer пишет: цитата Упоминается «ведомство Гейко», но это скорее контрразведка. Честно говоря, больше интересует вопрос по войскам специального назначения. Что ещё могло быть в 50-60-е годы кроме спецназа ВВС «ООО»? Panzer пишет: цитата Ну, вообще-то я преподаю динамику полетов и конструкцию авиатехники Суп-п-пер! «То что доктор прописал!» С уважением, Нико Лаич. «Не, от стереотипов мы далеко отходить не будем. Надо же на что-то опираться моделируя альт.реальность.» (с) Добрый Властелин.

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 766	Отправлено: 20.09.2004 12:04 Нико Лаич пишет: цитата Почти убедил Ну, я сейчас прикидываю, на чем «четверка» должна была лететь в Иран (не на Пе-8, это точно - скорее «Дуглас»), и где могли быть промежуточные посадки. цитата вопрос по войскам специального назначения Если ничего не помешает - завтра дам материал по сибирским егерям и их обмундированию. По спецназу - после русско-японской 1944 года - спецназ флотский. В сухопутных войсках - большой привет от Ильи Старинова. цитата «То что доктор прописал!» Ну и милости прошу через ммой п/я, чтобы тему не забивать!

Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 542	Отправлено: 20.09.2004 12:19 Для Panzer: Именно эта группа будет договариваться с Гитлером или кто-там будет ? Тогда Кагановича выбросить. Возможна интересная кандидатура Щербакова. Panzer пишет: цитата Шапошников? Мерецков? Василевский? ИМХО - или Мерецков или Тимошенко. И мало кто где прятался. Плюс может выдвинуться Апанасенко. А вот каким особым боком Кузнецов - не вполне понятно. Хотя кандидатура предостойнейшая. Что касается Калинина - то никаких шансов. Кроме того со временем определенную роль могут сыграть первые секретари уральских и сибирских обкомов. И еще момент - откуда возмется тот самый Деникин ? Какие мысли ? C уважением

Нико Лаич ветеран форума Интернет: lan Город: М-Златоглавая Pанг: 1001	Отправлено: 20.09.2004 13:13 Седов пишет: цитата И еще момент - откуда возмется тот самый Деникин ? Привет! Антон Иванович или который даже не однофамилец? С уважением, Нико Лаич. «Не, от стереотипов мы далеко отходить не будем. Надо же на что-то опираться моделируя альт.реальность.» (с) Добрый Властелин.

Нико Лаич ветеран форума Интернет: lan Город: М-Златоглавая Pанг: 1002	Отправлено: 20.09.2004 13:15 Panzer пишет: цитата По спецназу - после русско-японской 1944 года - спецназ флотский. В сухопутных войсках - большой привет от Ильи Старинова. Привет! А было бы что-нибудь типа команды «А»? С уважением, Нико Лаич. «Не, от стереотипов мы далеко отходить не будем. Надо же на что-то опираться моделируя альт.реальность.» (с) Добрый Властелин.

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 770	Отправлено: 20.09.2004 17:32 Седов пишет: цитата Кагановича выбросить. Возможна интересная кандидатура Щербакова Как я уже предлагал, Кагановича жрут товарищи по ГКО. Щербаков был большой фигурой, но не полетит ли он вместе с Жуковым за события под Москвой? цитата Что касается Калинина - то никаких шансов. Почему?

Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 55588	Отправлено: 20.09.2004 17:37 Кстати, про корейский взрыв слышали? Это было отражение мира Лазарчука. Как там у него? Положили в шахту несколько тысяч тонн обычной взрывчатки, а весь мир подумал, что это атомная бомба.

Нико Лаич ветеран форума Интернет: lan Город: М-Златоглавая Pанг: 1006	Отправлено: 20.09.2004 17:44 Для Alternator: Привет! Угу. Любят иностранцы наши фантастику почитывать - полезные для себя проекты извлекать. С уважением, Нико Лаич. «Не, от стереотипов мы далеко отходить не будем. Надо же на что-то опираться моделируя альт.реальность.» (с) Добрый Властелин.

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 771	Отправлено: 20.09.2004 17:46 Alternator пишет: цитата Это было отражение мира Лазарчука Отражением мира Лазарчука был пожар в Останкино!

Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 544	Отправлено: 20.09.2004 17:48 Panzer пишет: цитата Щербаков был большой фигурой, но не полетит ли он вместе с Жуковым за события под Москвой? Вы же сами писали о том, что Москва пала какбы потом. При этом Щербаков - гражданский руководитель. Все его достоинства жиждятся именно на этом. Хрущева же за потерю Украины никто не того. Panzer пишет: цитата Почему? В форсмажорных обстоятельствах куклы не нужны - вспомните ГДР 1989г. - кто знал Гизи ?. Убивать его вероятно никто не будет. Дадут подж..пник и все. C уважением

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 773	Отправлено: 20.09.2004 17:57 Седов пишет: цитата В форсмажорных обстоятельствах куклы не нужны Правильно! Нужны ширмы, а Калинин всю жизнь и играл в СССР роль ширмы.

Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 545	Отправлено: 20.09.2004 18:06 Panzer пишет: цитата (не на Пе-8, это точно - скорее «Дуглас») Почему ? Нико Лаич пишет: цитата Антон Иванович или который даже не однофамилец? Он самый. Не кажется ли Вам, что тут некий шифр. Ежу понятно, что в сталинской России человеку с такой фамилией пришлось бы несладко. C уважением

Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 55595	Отправлено: 20.09.2004 18:33 Panzer пишет: цитата Отражением мира Лазарчука был пожар в Останкино! Это ваши агенты из «темпо» постарались... Где-то у нас была тема про Башню, которая упала.

Нико Лаич ветеран форума Интернет: lan Город: М-Златоглавая Pанг: 1008	Отправлено: 21.09.2004 10:58 Всем привет! Интересно, а в Сибирской Республике какие были бы вертолёты? Какой из трёх вариантов вероятнее? 1. Разработка отечественных вертолётов типов Миля или Камова. 2. Выпуск лицензионных вертолётов типов Сикорского. 3. Создание совместного сибирско-американского отделения «Сикорский Аэрокрафт» и выпуск тех же вертолётов типов Сикорского. С уважением, Нико Лаич. «Не, от стереотипов мы далеко отходить не будем. Надо же на что-то опираться моделируя альт.реальность.» (с) Добрый Властелин.

Нико Лаич ветеран форума Интернет: lan Город: М-Златоглавая Pанг: 1009	Отправлено: 21.09.2004 11:01 Седов пишет: цитата Он самый. Не кажется ли Вам, что тут некий шифр. Ежу понятно, что в сталинской России человеку с такой фамилией пришлось бы несладко. Привет! А пусть это будет его псевдонимом. На самом деле он какой-нибудь Гартман или Шварц, т.е. немец по крови, но большой патриот России. С уважением, Нико Лаич. «Не, от стереотипов мы далеко отходить не будем. Надо же на что-то опираться моделируя альт.реальность.» (с) Добрый Властелин.

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 779	Отправлено: 21.09.2004 13:02 Форма и снаряжение сибирских егерей »... шинель, ботинки, ... вода стекает с полей панамы на плечи...» В отношении шинели и ботинок - можно провести аналогию с формой германских парашютистов, опыт которых при создании егерских войск Сибири не могли не использовать. Их шинель - это скорее длинная куртка со специальными карманами для винтовочных обойм спереди. Панама как армейский головной убор была введена в РККА для южных округов еще до войны. Германский парашютист / Fallschirmjager / (по материалам Сергея Монетчикова, журнал ’Оружие’ 2/99») «Симонов» болтался на ремне. Хорошая машинка, идеальное оружие часового... Наш «симонов» против их «томпсона» играет только на коротких дистанциях...» В СССР на вооружение были приняты автоматическая винтовка, карабин, самозарядное противотанковое ружье конструкции С.Г.Симонова. Кроме этого, Симонов участвовал в конкурсе 1944 года на автомат под «промежуточный» патрон 7,62 мм образца 1943 года (после появления в германской армии в 1942-м такого оружия), представил 2 образца. Хотя, скорее всего, упомянутый «симонов» - это не автомат, а пистолет-пулемет - более легкий, но менее мощный. АБК - конструктор Г.А. Коробов (по материалам журнала «Оружие») «С короткоствольными АБК…» В 1947 году свой автомат предоставил на испытания не только Михаил Калашников, но и Герман Коробов. Конструкция Коробова не только не уступала потребовавшему многолетней доводки АК, но и во многом его превосходила. Автомат Коробова стал первым в мире автоматом схемы ’булл-пап’. Автомат Коробова 1947 года Длина модели Коробова 1961 года равна длине ствола и длине патрона. Металлические детали закрыты пластиковой облицовкой.

Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 55628	Отправлено: 21.09.2004 14:57 У реального Симонова были проекты пистолетов-пулеметов, 9 мм и 7,62(ТТ).

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 781	Отправлено: 21.09.2004 16:27 Alternator пишет: цитата У реального Симонова Вот именно, классические 9 мм!

Нико Лаич ветеран форума Интернет: lan Город: М-Златоглавая Pанг: 1027	Отправлено: 22.09.2004 11:37 Всем привет! А кто мог захватить в заложники президента Гурьянова? Какие-такие силы? И какие-такие цели они могли поставить перед собой? С уважением, Нико Лаич. «Не, от стереотипов мы далеко отходить не будем. Надо же на что-то опираться моделируя альт.реальность.» (с) Добрый Властелин.

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 792	Отправлено: 22.09.2004 17:51 Нико Лаич пишет: цитата кто мог захватить в заложники президента Гурьянова Да те же возрожденцы, например, дабы вновь вернуться к власти. Седов пишет: цитата Почему ? Потому что Сталин и в реале летал в Тегеран на «Дугласе»

Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 549	Отправлено: 23.09.2004 08:10 Panzer пишет: цитата Потому что Сталин и в реале летал в Тегеран на «Дугласе» А Молотов на Пе-8. ИМХО - вопрос эвакуации напрямую зависит от того какие авиационные части расположены в тот момент в районе Куйбышева. А также в Иране. Может там вообще ничего не будет и англичане вышлют за четверкой какой-нибудь Ланкастер. Кстати проанализировав ситуацию в СССР в конце тридцатых годов пришел к собственному выводу, что приход к власти политиков мелкобуржуазной ориентации вполне возможен, однако введение царских или квазицарских знаков отличия и военных (тогда говорили именно так, а не воинских) званий вряд ли. C уважением

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 798	Отправлено: 24.09.2004 10:18 Седов пишет: цитата однако введение царских или квазицарских знаков отличия и военных (тогда говорили именно так, а не воинских) званий вряд ли. А как насчет влияния казацких и прочих белых счастей и организаций, находившихся до войны в Маньчжурии? Как их японцы не обхаживали, а после начала войны их прорусская ориентация стала основной. Возвращение их после декабря 1942 года - 100%, появление воинских формирований из них в Сибири в октябре 1942 - 75% вероятности. А с ними и прийдут те самые звания, распространенные на всю армию, например, при возрожденцах. На возрожденцев, или, как я это понимаю, ультранационалистов, указывает, к примеру то, что нет звания унтер-офицер (слишком «немецкое»?) цитата Может там вообще ничего не будет Это как? Не может так быть. А Пе-8 было немного, и в них 4-х вождей с челядью не засунешь.

Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 556	Отправлено: 24.09.2004 15:01 Panzer пишет: цитата А Пе-8 было немного, и в них 4-х вождей с челядью не засунешь. Берем ТБ-3 и понеслось. Их в то время еще до фига было. C уважением

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 805	Отправлено: 24.09.2004 15:05 Седов пишет: цитата Берем ТБ-3 и понеслось А комфорт? Они вожди, им в сарае летать не положено.

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 806	Отправлено: 24.09.2004 15:07 Для Седов: А насчет званий - убедил?

Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 557	Отправлено: 24.09.2004 15:20 Panzer пишет: цитата А комфорт? Они вожди, им в сарае летать не положено. Ну это частности. Panzer пишет: цитата Для Седов: А насчет званий - убедил? Несовсем. Дело в том, что общее настроение народа может остаться вполне просоциалистическим и войсковые части казаков могут остаться неким чужеродным фрагментом советской армии. Не перешел же советский флот полностью на американские или английские звания. Вот постепенно, путем вступления местного контингента в казачьи части звания эти вполне могут распространится. С другой стороны в табеле о рангах Росс.империи и для гражданских чиновников и для армейских и тд. были предусмотрены разные иерархии. Поэтому - штабс-капитаны или хорунжие вполне могут сочетаться с комполка или диввоенюристами. И еще насчет опасений насчет ранней весны и слякоти. Деда моего призвали на курсы переподготовки в апреле 1941г. и он занимался тем, что копал траншеи на прусской границе. В условиях мирного времени в условиях слякоти таким заниматься не будешь. И насчет Освободительного похода 3 Мая 1941г. А кого собственно (если не упоминать германский пролетариат) мы могли собственно освободить ? Объявившую нам войну Польшу ? Мирную независимую Словакию ? Враждебную Румынию ? Не особенно дружественные Финляндию и Венгрию ? Остается только германксий пролетариат и Норвегия. Более мы ни с кем не граничили. Какая то натяжка. ИМХО. C уважением

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 808	Отправлено: 24.09.2004 15:52 Седов пишет: цитата это частности Э, нет! Комфорт - это святое. Откройте ту же книгу «Жизнь и судьба» Гроссмана (продолжение книги «За правое дело»), там есть замечательное описание жизни на пароходе с наркоматовскими женами и тещами. цитата может остаться вполне просоциалистическим При правильно проведенной политике перекладывания вины на коммунистов - вряд ли. Только очень малая часть. Возрожденцы - это 1948-1950-й. К этому времени фактически придет новое поколение, для которого видение довоенной жизни будет формироваться исключительно по внешним источникам - т.е. пропагандой. Я такую ситуацию вижу по своим курсантам, которых я учу. Они фактически ничего не знают о событиях того же 1993 года - а им сейчас 18-19 лет - самое то время. Насчет сочетания званий и табели о рангах - вряд ли. Уже в начале века все понимали, что Табель о рангах сковывает, я об этом высказывался когда-то в МЦМ. А искусственное стопорение жизни в Сибири никому не нужно. Первыми противниками этого будут сами военные - цитата А кого собственно (если не упоминать германский пролетариат) мы могли собственно освободить ? Если обратиться к пропаганде того времени, то речь шла фактически исключительно о помощи трудящимся без указания нацпринадлежности. Т.е. освобождение «угнетенных фашизмом трудящихся Европы». Волна национальная на какое-то время всплеснула в 1939 - когда присоединяли ЗУ и ЗБ, но в Финляндии, Прибалтике, Бессарабии это не упоминалось. Второй всплеск нацволны - это осень 1941, потом ее слегка прибило, а с лета 1942 - она пошла в полный рост. Я немного высказался на эту тему в «Все пропаганда».

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 809	Отправлено: 24.09.2004 15:53 О Ленинграде: … Большевики – ленинградцы, героические наследники революции предпочли умереть со своим родным городом, но не сдавать его врагу. Непокоренный город Ленина стал могилой для полчищ фашистских завоевателей. Гитлеровские шакалы хотели парадным маршем пройти по славному городу Октября, растоптать своими сапогами сердце социалистической революции. Пожертвовав собой, бойцы Ленинградского фронта похоронили все мечты озверелых гитлеровцев в бездонной могиле. Руины непокоренного города, героического Ленинграда похоронили под собой десятки тысяч фашистов… 12 августа 1941 г. …На Волховском участке фронта наши войска, отбивая ожесточенные атаки противника, продолжают сокращать линию фронта, укрепляя и уплотняя оборону… 27 августа 1941 г. … другого такого патриотизма, как тот, который проявили защитники города Ленина в борьбе с самым отъявленным врагом прогрессивного человечества, с врагом, который возымел дерзкую мысль – подчинить человечество взбесившейся банде закоренелых реакционеров, мир еще не видел… М.И. Калинин.

Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 561	Отправлено: 24.09.2004 16:02 Panzer пишет: цитата Если обратиться к пропаганде того времени, то речь шла фактически исключительно о помощи трудящимся без указания нацпринадлежности. Но это пропаганда. А реальную войну ведут военные. Да и Сталин в конце концов не идиот, как его очень хотели представить некоторые историки начала девяностых. Речь может идти только о более ранних сроках пресловутой «Грозы» ИМХО. C уважением

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 812	Отправлено: 24.09.2004 16:18 Седов пишет: цитата Но это пропаганда Но пропаганда закладывает тот лозунг, с которым потом идут в атаку, или тот панический крик, с которым бегут

Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 564	Отправлено: 27.09.2004 09:04 Panzer пишет: цитата Комфорт - это святое. Экий Вы батюшка привиред. Тогда предлагаю два варианта - что-нибудь из дальних летающих лодок. Типа «Советский крейсер», он в то время кажется где-то на ДВ болтался. Или заказать какую-нибудь лодку Сикорского у амеров. А если чисто советское, то имеется два варианта - дирижабль В-12, он в то время точно в Сибири еще летал или уж совсем экстремальное - ПС-124. Правда не помню - был ли он огда еще на ходу, да и сбить могут. Зато там и салоны и музыка и кино. C уважением

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 815	Отправлено: 27.09.2004 11:24 Седов пишет: цитата совсем экстремальное - ПС-124. Правда не помню - был ли он огда еще на ходу, да и сбить могут. Зато там и салоны и музыка и кино ПС-124 летал, пока его не разложили на посадке в 1942. Но шутку оценил. А насчет летающих лодок - зачем летающая лодка для перелета из Куйбышева в Иран? «Подводная лодка в степях Украины погибла в неравном воздушном бою»(с). Так что давайте не будем изобретать велосипед - и ограничимся «Дугласом»

Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 55827	Отправлено: 27.09.2004 15:55 Подводная лодка в степях Украины Искала потерянный рай, В то время как мирные русские люди Пытались собрать урожай. Команды подлодки давно уже нету, Один Адмирал на посту, В его кобуре два больших пистолета, А также очки на носу. Он выполнить должен приказ Президента, А также родного народа - Колхозника, люмпена, интеллигента, Рабочего спиртозавода. За это его не погладит по роже Россия - родная страна. Отыскан потерянный рай - ну и что же? Болото и кучка песка. Он вытащил свой 45-й калибр, Приставил к виску пистолет, Навечно остался в далекой пустыне Его незапятнанный след... -ЭПИЛОГ- Остров Правды в Океане Лжи - Там его могила. Под обломком каменной скалы, На полоске ила - где сидит горилла. Почему сидит горилла на полоске ила? Кажется, ответа нету. Но ответ довольно прост - На проклятом острове нету туалета... _____ 1993 год.

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 824	Отправлено: 27.09.2004 16:09 Alternator пишет: цитата 1993 год. Бросьте! Это «из раньшего времени»... Не будем оффтопить.

Нико Лаич ветеран форума Интернет: lan Город: М-Златоглавая Pанг: 1050	Отправлено: 28.09.2004 11:31 Всем привет! 1. Всё больше склоняюсь к идее Панцера, что казнь «четвёрки» произошла по его варианту (упёртый он однако - каково его курсантам?!). 2. Ленинград однозначно разрушен - по варианту Жданова и Ко. Причина - Жукова туда не послали. 3. Возвращение старых офицерских званий и старых знаков различий - очень-приочень возможно (в отличии от Мира ЛБН). С уважением, Нико Лаич. «Не, от стереотипов мы далеко отходить не будем. Надо же на что-то опираться моделируя альт.реальность.» (с) Добрый Властелин.

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 835	Отправлено: 28.09.2004 13:19 Нико Лаич пишет: цитата Всё больше склоняюсь к идее Панцера Я знал, я знал! цитата упёртый он однако несколько самодовольно улыбаюсь... цитата Жукова туда не послали Действительно, совсем забыл тот момент, что на Ворошилова ложится ответственность за потерю и разрушение Ленинграда. Еще один повод для его казни. Надо подумать, где будет Жданов после падения Ленинграда. Мне пока ничего в голову не приходит. По «Дугласу» все еще работаю

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 853	Отправлено: 29.09.2004 10:54 Маршрут полета «самарской четверки» Куйбышев – Бузулук – Чкалов – Актюбинск – Эмба – Челкар – Аральск (Саксаульский) – Ново-Казалинск – к. Шагыр-Кудук (Боймурат) – к. Джингильды – к. Кукча – Садывар – Уч-Учак – Дарган-Ата – Донгуз-Тугай – к. Чешме (Чунгурли) – Мары (Байрам-Али) Обоснование выбора маршрута

Нико Лаич ветеран форума Интернет: lan Город: М-Златоглавая Pанг: 1075	Отправлено: 29.09.2004 15:03 Panzer пишет: цитата Маршрут полета «самарской четверки»... ...Обоснование выбора маршрута Привет! Впечатляет. С уважением, Нико Лаич. «Не, от стереотипов мы далеко отходить не будем. Надо же на что-то опираться моделируя альт.реальность.» (с) Добрый Властелин.

Нико Лаич ветеран форума Интернет: lan Город: М-Златоглавая Pанг: 1076	Отправлено: 29.09.2004 15:09 Для Panzer: Привет! 1. Жданова в распыл. Отдельно, чтобы МЛ не противоречить. 2. Жуков под Москвой тяжело ранен. Года на полтора в госпиталь. В 1961 году после событий на базе СН «Саяны» (ст. Шатилово) меняет на посту министра обороны маршала Петрова. 3. В ГКО после «переворота» думаю под давлением военных могут быть введены Ванников, Шахурин(?) и т.д. (это кроме самих военных) С уважением, Нико Лаич. «Не, от стереотипов мы далеко отходить не будем. Надо же на что-то опираться моделируя альт.реальность.» (с) Добрый Властелин.

Нико Лаич ветеран форума Интернет: lan Город: М-Златоглавая Pанг: 1078	Отправлено: 29.09.2004 15:16 Всем привет! Предлагаю для МЛ следующие воинские звания (СВ и ВВС): рядовой - ефрейтор; младший сержант - сержант - старший сержант - старшина; прапорщик - подпоручик - поручик - капитан; майор - подполковник - полковник; генерал-майор - генерал-лейтенант - генерал-полковник - генерал армии (маршал авиации, артиллерии, БТВ м т.д.); Маршал Республики. С уважением, Нико Лаич. «Не, от стереотипов мы далеко отходить не будем. Надо же на что-то опираться моделируя альт.реальность.» (с) Добрый Властелин.

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 864	Отправлено: 30.09.2004 17:35 Для Седов: по поводу маршрута «самарской четверки» - это не «бегство», а полет на переговоры. Или я вас неправильно понял? Нико Лаич пишет: цитата Жуков под Москвой Жукова расстреляли! Я же уже об этом говорил. Ну зачем он вам нужен? Поставьте минобороны лучше Белобородова. цитата В ГКО после «переворота» Как мне кажется, наоборот военных будет маловато - «не хотим властью делиться» - а в результате ГКО утратит свою силу и, только после внутренней грызни и ослабления качественного состава рядов, какая-то часть ГКО обратится к военным за помощью против другой части. цитата Предлагаю для МЛ следующие воинские звания Хорошо. Но, по-моему, маршал - это лишнее. Это уже чересчур высокая ступень и за нее в армии будет такая драка, что будет только хуже.

Антиреалистка мир входящему Интернет: lan Pанг: 9	Отправлено: 05.10.2004 15:28 А что страна так и называлась - Сибирская Республика? Всегда рядом, Антиреалистка.

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 879	Отправлено: 06.10.2004 16:06 Для Антиреалистка: А как иначе?

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 889	Отправлено: 08.10.2004 15:00 Война на широких среднеазиатских просторах и в Африке Ме-323 это мне сегодня прислали. Здорово, а? Особенно для тех, кто видел Ан-124 «Руслан» и Ан-225 «Мрiя».

Drakosha уже был Пол: f Интернет: lan Город: Киев, мать городов русских Pанг: 17	Отправлено: 08.10.2004 15:21 URL не открывается, закинь его еще раз, плз! Comedamus tandem, et bibamus, cras enim moriemur.

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 893	Отправлено: 08.10.2004 15:26 Для Drakosha: вроде все работает! Лесник, что ли, подсобил? Тогда - спасибо.

Dolotov ветеран форума Интернет: modem Город: Протвино Pанг: 191	Отправлено: 08.10.2004 20:25 Только сейчас вот прочитал тему, обнаружил, что мое творение (карту) обсуждают. Хотелось бы сказать пару слов в защиту. Когда рисуешь карту мира по заведомо неполной информации (всегда так получаетсяя) то приходится делать допущения. Главное, чтобы допущения соответствовали внутренней логике мира. Я изо всех сил стараюсь ей соответствовать. Иногда приходится делать сомнительные допущения, но чтоб где что было нарисовано вообще от фонаря - такого себе не позволяю. Panzer пишет: цитата Филиппины - не определено. Да, в тексте ничего определенного. Почему отдал их Японии? Как-то у Лазарчука ей все время достается. Сибирь ей наваляла, Курилы и Сахалин отобрала. Рейх с нею успешно бодается. Однако Япония - великая держава. Раз так, то должны быть у нее и успехи? Она несколько раз воевала с Союзом Наций. Хоть чего-то у американцев она должна была отобрать? А то если и СН ей навалял, то какая ж она великая? Panzer пишет: цитата В Африке - тоже не все так просто. К сожалению, слишком большая привязка к современной конфигурации границ. Все что мы знаем про Африку - что в 1991 году есть граница Рейха и Союза Наций на Замбези. Любой другой принцип проведения границ так же уязвим для критики. Поскольку маловероятно, чтобы в Африке было массировнное применение войск, сплошных фронтов, то представляется возможным, что просто по умолчанию поделили землю по старым границам - Северную Родезию Германии, Южную - американцам. Panzer пишет: цитата Государства Турана? Имхо, протектораты Рейха. Менее самостоятельные, чем Хивинское ханство в России. Panzer пишет: цитата Разделенная Бирма? Индонезия - см. мой сценарий по Японии и вообще - не слишком ли далеко забрались немцы в южном и юго-восточном направлениях? Почему Бирма должна быть разделенная? Это опять же ниоткуда не следует. В Рангуне немецкий губернатор, даже еще в 2002 году. Мне это тоже показалось странным, но авторский произвол - святое дело. По поводу Индонезии - это не ошибка. В книге есть рассуждение, что Япония зависима от сибирской нефти, поскольку своей нефти нет, СН - враг, а Рейх объявил ей нефтяное эмбарго, пока Япония не вернет ему бывш. французские колонии в Индокитае. Т.е. Рейх исповедует принцип - «бывшие колонии аннексированных государств - мое наследство». Будь Индонезия японской, вряд ли Япония попала в такое пиковое положение с нефтью. Скорее всего она германская (голландское наследство). Может, конечно, она и отошла к Союзу Наций, но это, ИМХО, менее вероятно. Panzer пишет: цитата Но хорошо, хорошо! Спасибо! И вам спасибо за доброе слово. Что касается «самарской четверки» - мне как-то казалось, что их расстреляли в ходе суда «а-ля Нюрнберг». Вряд ли растерзанные бунтуюшим народом вожди стали бы знаменем ура-патриотов. А их профили малюют на стенах. Это скорее говорит, что они убиты немцами. Долотов

Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 660	Отправлено: 09.10.2004 08:50 Dolotov пишет: цитата Япония зависима от сибирской нефти, поскольку своей нефти нет, СН - враг, а Рейх объявил ей нефтяное эмбарго, пока Япония не вернет ему бывш. французские колонии в Индокитае. ИМХО - на вьетнамском шельфе давно уже качают нефть. Китай также имеет нефтяные месторождения. C уважением

Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 56062	Отправлено: 09.10.2004 16:28 Я уже говорил, что зависимость от сибирской нефти - авторский произвол. Даже в «границах Лазарчука» Япония имеет более чем приличные запасы. И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного!

Dolotov ветеран форума Интернет: modem Город: Протвино Pанг: 193	Отправлено: 10.10.2004 20:05 Запасы нефти у лазарчуковской Японии (лишенной Индонезии) совершенно недостаточные. Реальный современный Китай покрывает собственной добычей лишь 2/3 потребности. Добыча нефти во Вьетнаме сейчас - 17 млн. тонн, мизер, уровень Йемена. Долотов

Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 56082	Отправлено: 10.10.2004 20:54 Китай+Вьетнам+Таиланд+Малайзия+Бруней в реале добывают 230 млн. тонн. (2002 год, http://www.bp.com// ). Подозреваю, что японские империалисты смогут увеличить темп в том же Вьетнаме и сэкономить нефть за счет несуществующей китайской армии и т.п. Никаких тракторов в китайских деревнях и т.д. Потребление реальной Японии - 243 млн. Сколько нужно Империи? В 1,5-2 раза больше? Если затянуть пояса и заставить китайских и вьетнамских рабов качать нефть 24 часа в сутки... По Сибири отдельно данных не нашел, но РФ в целом - 380 млн. Сколько из них сможет добывать Сибирь в «границах Лазарчука»? И сколько расходуется на собственные нужды? Короче, тут есть над чем подумать. И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного!

Dolotov ветеран форума Интернет: modem Город: Протвино Pанг: 195	Отправлено: 10.10.2004 22:37 Кто у нас там держит связь через темпо? :) Без него вопрос не разрешишь. Слишком много допущений придетя делать. Вопросы: 1. Чей северный Борнео? Вся нефть Малайзии и Брунея добывается там. Вполне возможно, что в тех же руках, что и остальные Индонезийские острова. Не факт, что дело обстоит так, как изображено на карте. 2. Как не качай нефть, больше, чем ее есть, не достанешь. Можно подумать, что Китай и Вьетнам сдерживают ее добычу. Хотя империя способна вложить больше инвестиций, чем прииски получают в реале. Т.е. добыча будет больше, но не принципиально. 3. Китайские тракторы - как то не верится в их обилие в реале. Китайская армия не прожорливее находящейся на континенте имперской. 4. Российская нефть по большей части сибирская. Сибирь добывать будет меньше, чем реальная РФ - потребности меньше, меньше зависимость от нефтяного экспорта. Нефть на вывоз - чисто политическое предприятие, мощный рычаг для давления на Японию. Да и не задаром ее отдают. Сколько понадобится в данный момент, столько и накачают. В конкретных цифрах, боюсь, не просчитать... Долотов

Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 56089	Отправлено: 10.10.2004 23:18 1. Непонятно. 2. Подозреваю, что вьетнамская и китайская нефтепромышленность все еще далеки от совершенства. 3. Ну, я утрирую. Но если держать китайских подданных в черном теле, сэкономить можно. Электростанции, опять же. Японцы могут построить на порядок больше АЭС. И атомные корабли. Точно! Атом позволяет экономить нефть в огромных количествах. И, судя по исскуственному сердцу главного героя, атомная технология в этом мире на высоте. И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного!

Dolotov ветеран форума Интернет: modem Город: Протвино Pанг: 198	Отправлено: 10.10.2004 23:43 Насчет черного тела... это как-то не вписывается в картину мира Лазарчука. Рейх у него белый и пушистый, Сибирь - суровая, но справедливая, Союз Наций - непонятно что, но не отморозки точно. Почему японцы должны быть зверями? Дело не политкорректности, а то что такая политика не соответствовала бы цели темпонавтов - максимальной боевой готовности к часу Х. Они должны были урегулировать отношения и в Японии. Наверняка там тоже каое-то территориальное ополчение сформировано, соответственно, в провинциях поддерживается сносный уровень жизни, чтоб население не хотело бунтовать, развивается сотрудничество под лозунгом «сферы совместного процветания» и т.д. Атомная энергетика высокоразвита - это верно, но нефть нужна и для химической промышленности, и вообще эти сображеия лишь затрудняет просчет ситуации. Долотов

Граф мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 11.10.2004 00:18 Dolotov пишет: цитата Почему японцы должны быть зверями? Помнится, кто-то из Валинецких признавался в японофобии и мотивировал ее нехорошим поведением японцев в Китае. Кстати (то есть некстати) я все равно не согласен с Панцером, что Освободительный поход 3 мая 1941 года начал СССР. Монумент Освобождения на Красной площади стоит - стоит. Значит, все шло по плану «Барбаросса», только не отложенному из-за Греции - Югославии. А при Геринге - Деникине это мероприятие «Освободительным походом» и обозвали. Правда, насколько мне известно, «Барбаросса» первоначально планировалась на пятнадцатое мая, а не третье. Ну так это в РИ, а темпомигранты решили еще немного сдвинуть. Вообще хорошо писать АИ с темпомигрантами. Что хочу, то и ворочу. Легче только Звягинцеву, с вооруженными сверхтехнологией суперменами-сибаритами. Ну так он живой классик, можно сказать, лауреат Нобелевской премии в области читерства. Поймите меня правильно - Лазарчука очень люблю. Но не уверен, что ВСДО - это АИ, в принятом здесь смысле этого термина.

Dolotov ветеран форума Интернет: modem Город: Протвино Pанг: 199	Отправлено: 12.10.2004 10:51 Граф пишет: цитата Помнится, кто-то из Валинецких признавался в японофобии и мотивировал ее нехорошим поведением японцев в Китае. Так и немцы поначалу евреев жгли, как в реале, а потом поставили у руля доброго Геринга, и он все исправил. :) Похожие процессы должны были быть индуцированы и в Японии. Сначала свинство (и реакция на него Валинецкого), потом исправление ситуации. Впрочем, это схоластические рассуждения. Может, у темпомигрантов до Китая просто руки не дошли. цитата Кстати (то есть некстати) я все равно не согласен с Панцером, что Освободительный поход 3 мая 1941 года начал СССР. Полностью с вами согласен. В книге есть воспоминания про советских солдат, пленненых в глубоком тылу, в казарме, во сне. К тому же если СССР ударил первым, то потребуется время, чтобы вышибить его обратно, к 1942 году на Урал немцы тогда явно не успевают. Впрочем, там где-то еще был намек, что советско-германская война началась в 1940. цитата Но не уверен, что ВСДО - это АИ, в принятом здесь смысле этого термина. А с эти не соглашусь. Если слегка классифицировать АИ, то можно выделить разновидности. 1. Натуральная АИ. Параллельные миры плодятся совершенно естественным образом, ежесекундно («Миллиард путей», «Монетка») или редко (в критических точках, как у того же Звягинцева). 2. АИ как артефакт. Имеет два подвида: 2а. АИ-мир, созданный единичным одномоментным воздействием («сделал и забыл»). Однако такой вариант предполагает внешнего создателя, никак не проявляющего себя в этом мире. В лучшем случае наблюдающем извне («Гравилет Цесаревич»). 2б. АИ-мир, созданный рядом воздействий или продолжительным воздействием. Тут нет принципиальной разницы между героем Звягинцева, топящим линкоры и вливающим в экономику килотонны левого золота, и просто каким-нибудь случайным провалившимся в темпопровал «заблудившимся всадником» или тайным соглядатаем демиурга. Разница только в масштабах воздействий. Все равно пришелец извне будет влиять на поисходящее самим фактом присутствия (бабочек давить). Так что Звягинцев и Лазарчук все же А-Историки, только вот такого специфического разлива. Долотов

Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 56157	Отправлено: 12.10.2004 15:06 По нашей старой классификации - «чистая АИ» и «псевдо-АИ». Лазарчук - «псевдо», разумеется. ------------------------------------ Dolotov пишет: цитата («Миллиард путей», «Монетка») Что это? Названия рассказов? Где?! Хочу! П.С. Первый вроде бы Нивен написал? И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного!

Крысолов ветеран форума Интернет: lan Pанг: 2599	Отправлено: 12.10.2004 15:15 Alternator пишет: цитата («Миллиард путей», Это я даже читал. Есть у Мошкова, кажется. Ничего интересного и никаких альтмиров не описано... Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

Panzer ветеран форума Пол: m Город: маленький, но гордый Pанг: 910	Отправлено: 12.10.2004 21:10 Dolotov пишет: цитата Как-то у Лазарчука ей все время достается Разберемся во времени - так ли достается Японии? 1. Она получила Китай и практически наверняка Монголию. 2. У Японии остается Тайвань, Корея и Маньчжурия. 3. У Японии остается бывший Французский Индокитай (немцы ведь требуют его вернуть, не так ли?) 4. Таиланд и часть Бирмы (фронт воссоединения - я это так вижу) - тоже под японским контролем. Что и, главное, когда Япония теряет (не получает): 1. Индонезия - Германия в свое время в реале заявила, что судьба Нидерландской Ост-Индии ее не интересует - т.е. тем самым отдала ее на добычу японцам. Сами немцы до Индонезии не дотянутся - им этого не позволят те же американцы - и даже японцы, которые могут и пойти на конфликт с Германией ради такого лакомого куска - и после оплеухи в виде договора Молотова-Риббентропа, которую Япония получила во время боев на Халхин-Голе - в самый ключевой их момент - когда Германия из союзника Японии в одночасье стала союзником противника Японии - и не забывайте, что Япония присоединилась к «Антикоминтерновскому пакту» гораздо позже. Именно поэтому, в общем-то, как часть реконструкции МЛ, я провожу в теме «Япония в войне - 6» линию на захват Индонезии США (сиречь, Союзом Наций). Соответствующая карта этого региона была помещена мной в теме «Япония в войне». Марко Поло любезно подсказал мне, что Борнео - кладезь высококачественного АВИАЦИОННОГО бензина - так что если японцам достанется только британская часть Борнео - с них и этого хватит. 2. Филиппины - остаются за Союзом Наций. Главные операции Тихоокеанской кампании (1-й, 1956 года) происходят вокруг Филиппин и японского плацдарма на Борнео. Потеряет ли Япония свою часть Борнео по результатам этой войны - пока не знаю. Вы пишете цитата если и СН ей навалял, то какая ж она великая? - но не стоит забывать, что СН - это США + Британия + Канада + Австралия + еще несколько стран - не самый слабый противник. Вот если бы Япония получила по мордасам от Монголии - да, о величи нужно было бы забыть. 3. Русско-японская война 1944 года - сохранение статус-кво, В зону японских интересов, вполне возможно, попадает Тува. 4. Сахалин и Курилы - это уже события 1974 года, как видим все события идут как бы «вразбивку», что не вызывает ощущения разгрома - как это было бы, если бы все эти события произошли одновременно. цитата Это скорее говорит, что они убиты немцами. А по-моему, немцы при Геринге не стали бы расстреливать «самарскую четверку» (в оригинале - вешать). Вспомните, что говорят о том, за что их повесили - «за то, что войну проиграли». За такое могут казнить ТОЛЬКО свои, но уж никак не те, кто войну выиграл, т.е. немцы. Опять-таки и в 1991 году памятно, что в Сибири вешали большевиков, а в Европейской России - «толстый Герман не позволил». Если будем обсуждать именно вопрос отношений Германия - бывшие члены ВКП(б) на территории Европейской России - то я могу привести достаточное, на мой взляд, количество фактов об использовании немцами пленных партработников - и не мелкого масштаба - в управлении захвачеными территориями - в реале. Мы с Нико Лаичем разбирали два варианта - арест и казнь соратниками в стиле казни Берии в реале (версия Нико) и казнь на скорую руку на одном из аэродромов во время полета на переговоры к англичанам в Иран - в стиле захвата и казни Муссолини, «подвернувшегося под руку» итальянцам после атаки немецкой колонны (моя версия). Нико склонился в итге к моему варианту - и я проложил маршрут полета «четверки» - так что смерть их возможна после вынужденой посадке на одном из запасных аэродромов между Аральском и Мары. Alternator пишет: цитата Китай+Вьетнам+Таиланд+Малайзия+Бруней А теперь отбросьте Малайзию и Бруней. Сколько останется. И еще маленькая история в нефтяную тему (надеюсь, профессионал в этом вопросе - Марко Поло - меня сильно не опровергнет): Во время войны СССР активно расходовал грозненскую нефть - в первую очередь на выработку авиабензина. Грозненская нефть есть и до сих пор, но количество ее (качественной) уже с конца 1950-х явно недостаточно - поэтому авиабензины в СССР начали вырабатывать из нефти со слишком большим количеством серы - а в результате у советских авиамоторов возникла грандиозная пролема в виде зависания клапанов - а при работе с бензинами грозненскими о таком и слыхом не слыхивали. К чему это? А вот к чему - Япония у нас в 1940-1950 ведет 3 войны - японо-британскую 1941-42, руско-японскую 1944 года, японо-американскую 1956 (1-я Тихоокеанская кампания) - так что нефть на авиабензины расходуется весьма и весьма интенсивно. Нынешние запасы нефти в Китае-Таиланде-Вьетнаме - сохранились в том числе и потому, что добыча там началась относительно недавно. А если эти территории будут у Японии - то уже с начала 1940-х пойдет интенсивная выкачка нефти - а переработка ее еще не на самом высоком уровне, потери большие, а флот нефть также кушает дай Боже - на океанских-то коммуникациях - так не подиссякнут ли эти нефтяные источники? Особенно лучшие по качеству нефти - и самые разрабатываемые из них? Alternator пишет: цитата Атом позволяет экономить нефть в огромных количествах. Отнюдь. Каким атомом вы замените нефть, сжигаемую в самолетаз, кораблях, автомобилях? АЭС в Японии станут заменителем ТЭС на угле. Граф пишет: цитата я все равно не согласен с Панцером, что Освободительный поход 3 мая 1941 года начал СССР. Монумент Освобождения на Красной площади стоит - стоит. Значит, все шло по плану «Барбаросса», только не отложенному из-за Греции - Югославии. А при Геринге - Деникине это мероприятие «Освободительным походом» и обозвали. Немцы говорили об «освобождении русского народа из-под жидо-большевистского гнета» - в реале. А монумент СОВЕТСКОМУ воину-освободителю поставили в Трептов-парке в Берлине. Это так, к слову. А в тему - стали бы бывшие советские солдаты праздновать «освобождение» России Германией? Так что фраза «освободительный поход» - это из советского пропагандистского лексикона. цитата хорошо писать АИ с темпомигрантами Заметьте, что я упоминаю темпо только в шутку - и нигде к ним не аппелирую. Dolotov пишет: цитата Похожие процессы должны были быть индуцированы и в Японии. Сначала свинство (и реакция на него Валинецкого), потом исправление ситуации. Полностью согласен! цитата про советских солдат, пленненых в глубоком тылу, в казарме, во сне. К тому же если СССР ударил первым, то потребуется время, чтобы вышибить его обратно, к 1942 году на Урал немцы тогда явно не успевают. Впрочем, там где-то еще был намек, что советско-германская война началась в 1940. Насколько я понимаю - их могли пленить в 1942-м году. А СССР не ударял первым - просо терминология «овободительного похода» была сохранена и после немецкого нападения, есть у меня набросок альтернативной речи Молотова, тема же «священной войны» не поднималась вовсе - и это сыграло не в пользу СССР. Тему пропаганды я поднимал в разделе «Все пропаганда, одна пропаганда». Насчет войны с 1940 года - это всплывает в фразе о том, что Грузия держалась долго - но это очевидный ляп, как и апрельское наступление Гудериана к Омску - я предлагаю - август самое раннее. В 1998 году я отправлял е-мэйл Андрею Глебовичу по «грузинскому вопросу» - но, увы, безответно. Имеет ли смысл повторить вопрос еще раз - не знаю, ведь насколько мне известно, со стороны АЛ продолжения ВСДО не будет. Alternator пишет: цитата Лазарчук - «псевдо», разумеется Ладно-ладно, мы запомнили... Вот откуда ТАКОЕ неприятие японо-британской войны 1941 года... ...и было им невдомек, что это робко, прикладом, стучался в их двери новый мир...

Dolotov ветеран форума Интернет: modem Город: Протвино Pанг: 209	Отправлено: 12.10.2004 22:56 Крысолов пишет: цитата Ничего интересного и никаких альтмиров не описано... Дело вкуса. По мне так ничего. Просто рассказ не про АИ, но там применен экстремалный метод ветвления АИ-линий - каждый человеческий поступок создает новый мир... Panzer пишет: цитата Разберемся во времени - так ли достается Японии? Против столь разработанной теории возражать не могу. Ветку про Японию не читал, постараюсь освоить. У меня так, эстетически-полуэмоциональные мотивы работали... Про фронт воссоединения что-то не помню, то ли пропустил, то ли посчитал неважным. Про нефть - имхо, правильное соображение... Может сделаем так - я переправлю карту под вашу теорию? Значит, Индонезию к Союзу Наций, Филиппины тоже за ними. Северный Борнео? Бирма? цитата Вспомните, что говорят о том, за что их повесили - «за то, что войну проиграли». Вообще-то гитлеровскую верхушку судили именно за то, что они проиграли войну. ;) Повторяю, психологически невероятно, чтобы убитые своими же за бездарность в войне вожди стали знаменем протеста против захватчиков. Тут по крайней мере как-то объяснять такой фортель надо... Долотов

Граф мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 13.10.2004 00:00 Panzer пишет: цитата Вспомните, что говорят о том, за что их повесили - «за то, что войну проиграли». Ровно то же самое говорят о Нюрнбергском процессе многие немцы - и не только неонацисты.

Panzer ветеран форума Пол: m Город: маленький, но гордый Pанг: 914	Отправлено: 13.10.2004 00:19 Dolotov пишет: цитата каждый человеческий поступок создает новый мир... Это не АИ, это реальный факт реального мира... Жизнь именно так и идет... «Из совокупности малых деяний рождаются великие события»(с) Впрочем, это скорее в «Теорию АИ». цитата столь разработанной С 1998 года работаю. цитата я переправлю карту под вашу теорию Мой вариант раздела Юго-Восточной Азии и Тихого Океана - на 1941 год - в карте на «Победа Японии в ВМВ», кажется, на одной из страниц 5-й части. Но это вариант не окончательный, можем и будем его обсуждать - и я только буду рад тому, что удастся его отшлифовать. цитата гитлеровскую верхушку судили именно за то, что они проиграли войну Нет, их судили ПОТОМУ что они проиграли войну - иначе они вообще не оказались бы на скамье подсудимых - но ЗА ТО (официально), что они совершили военные преступления. Еще раз прошурассмотреть сценарий на основе казни Муссолини. цитата вожди стали знаменем протеста Но сколько времени прошло - с 1942 по 1991? Много ли времени потребовалось в реальности, чтобы вновь появились поклоники Гитлера. И «самарская четверка» - символ не протеста, а объединения России - «да здравствует единная Родина»(с) - потому что при них Россия/СССР была единой и сильной, а после их казни - раздел страны, вступает в силу классический логический принцип - после того - значит вследствие того, «Сталин то, Сталин сё, Сталин детей любил»(с) - а ведь эту фразу говорит фареру его отец, который родился уже при соввласти, соввластью был воспитан и при ней ему было хорошо - а без нее хуже. Вот так за 50 лет знамя и создается. Все как в реальности. Много ли лет потребовалось, чтобы Ленина переквалифицировать в преступника, а Николая Кровавого - в святого русской православной церкви? ...и было им невдомек, что это робко, прикладом, стучался в их двери новый мир...

Panzer ветеран форума Пол: m Город: маленький, но гордый Pанг: 916	Отправлено: 13.10.2004 01:09 - новое! Для Dolotov: Карта Юго-Восточной Азии - Тихоокеанского ТВД:ссылка на карту - ваше мнение? ...и было им невдомек, что это робко, прикладом, стучался в их двери новый мир...

Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 56204	Отправлено: 13.10.2004 05:33 - новое! Panzer пишет: цитата А теперь отбросьте Малайзию и Бруней. Сколько останется. Еще меньше. Но: цитата Каким атомом вы замените нефть, сжигаемую в самолетах, кораблях, автомобилях? Еще раз - атомное сердце. Технология на высочайшем уровне. Отсюда следуют атомные батареи для автомобилей, танков и прочей мелочи. Про корабли и говорить неудобно. Реактор на каждой посудине. Так что надо бы проверить запасы урана и т.п. в границах Японской империи. :) цитата Ладно-ладно, мы запомнили... Лакмусовая бумажка. :) Что теперь, черный список Службы Темпомиграции? :)))) цитата Вот откуда ТАКОЕ неприятие японо-британской войны 1941 года... А я этого и не скрывал. Только Лазарчук честно пишет - у меня авторский произвол. Потому что пришельцы из будущего. Которые творили, что хотели. Да, и Грузия держалась долго. И Гудериан прорвался к Омску именно в апреле. Ему пришельцы помогли. Поэтому у Лазарчука можно обсуждать только литературные достоинства. Но я их никогда и не отрицал, наоборот. Мир неприятный, книжка хорошая. А реализм - покажите мне живую машину времени... И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного!

Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 56205	Отправлено: 13.10.2004 05:33 - новое! Dolotov пишет: цитата Похожие процессы должны были быть индуцированы и в Японии. Сначала свинство (и реакция на него Валинецкого), потом исправление ситуации. Panzer пишет: цитата Полностью согласен! С чем вы согласны, товарищ Panzer? :)) Что процессы были индуцированы? Что японцы прекратили резать китайцев, потому что им приказали пришельцы из будущего? Вот и славно, вы все прекрасно понимаете. И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного!