Мир ВСДО Лазарчука-4

http://alternatiwa.fastbb.ru/re.pl?-00000942-000-0-0-120-1097645605-0

Закрылось от перегрузки, можно продолжать.

Alternator пишет:

цитата
Лазарчук честно пишет - у меня авторский произвол. Потому что пришельцы из будущего. Которые творили, что хотели.

Весь смысл реконструкции МЛ, как я это понимаю, - это выстроить сценарий мира и по возможности устранить небольшие авторские ляпы - прорыв к Омску в апреле, а не японо-британскую 1941 года - потому что японо-британская - это реально, а вот успеть к Омску в апреле 1942 года - физически невозможно.
А вмешательтва из темпо - неотличимы для обитателя МЛ от обычного ходы событий. Я же не предлагаю темпомигрантам взорвать водородную бомбу поблизости от Сасебо, дабы организовать цунами и повредить японский флот - я предлагаю идти путем тонких воздействий - экзотическая гейша Эльга нашептывает принцу Коноэ вложить некоторое количество денег в выдвижение в президенты сенатора Тафта. :))))))))))))

цитата
С чем вы согласны, товарищ Panzer?

С тем, что японцы практиковали вначале обращение с китайцами в стиле резни в Нанкине - а затем прекратили - т.к. такая политика экономически невыгодна. Но запашок остался - как с пресловутым делом врачей, которое длилось без году неделя, но под которое до сих пор разного рода оргаизации продолжают вопить об особо жестокой и палаческой политике по отношению к евреям в СССР, закрывая при этом глаза на то, что евреев кажется, по слухам собирались выслать, в отличие от тех же крымских татар, которых действительно выслали. Так что в МЛ подчеркивание пропагандой Сибири, Союза Наций геноцида японцами китайцев - всего лишь обычная пропагандистская акция, в то время как сама политика Японии по отношению к китайцам могла быть изменена еще, к примеру, в 1950-х годах. И такая пропаганда будет подпитываться минимальными фактами, минимальными жертвами - вспомните, какое пугало делали в реальности из самого Китая после событий на площади Тяньаньмынь. В США в начале девяностых была кампания - пытались ограничить торговлю с Китаем потому что, дескать, продукция производится заключеными в китайских тюрьмах. И носки с пандой, продаваемые в магазине в США - это результат злодейских издевательств жестокого китайского правительства над жаждущим свободы китайским народом.
Вы мне скажете - нет, быть такого не может - Валинецкий должен был обладать большим, чем рядовой обыватель, количеством информации и не ловиться на пропагандистскую удочку - а я вам отвечу, что он и не любит японцев за то, что они делали - т.е. он помнит историю событий тридцатых-сороковых годов, а под словами »делают» - так и в современной Японии те же выходцы из Кореи, вывезенные на работы во время войны,находятся до сих пор в положении лиц второго сорта - а в 1950-начале60-х они вообще никаких еще прав не имели (за 1940-е я молчу - обычный принудительный труд, остарбайтеры по-японски и с японской спецификой) - так вот и в Империи китайцы могут и в 1991 находится на положении корейцев в реальной Японии в 1950-х - да, их уже не вырезают городами, как это практиковалось в 1937 году, но все радости жизни людей третьего сорта они получают.

цитата
атомные батареи для автомобилей, танков и прочей мелочи

Атомные батареи вместо мотора??? Чего-то я в вашей шутке не понял. А с ураном у японцев были проблемы - немцы с Яхимовом (Чехия) и то были богаче.
Повторюсь для Dolotov: Карта Юго-Восточной Азии - Тихоокеанского ТВД - ваше мнение?ссылка на карту

Для Panzer:
В карте без контекста не все понятно, надо читать ветку. Нарисовано масштабно ;)
Уран и в самой Германии есть, у немцев даже были проблемы с радиоактивными поражениями горняков еще в 1920-30 годах. В радиобиолгии они были в это время в лидерах.

Dolotov пишет:

цитата
без контекста не все понятно

Зеленое - Сибирь, желтое - Япония, голубое - США, красное - Британская империя. полосатое и белое - под вопросом. Карта строилась на конец декабря 1941 - начало 1942 года.

цитата
Нарисовано масштабно

Знали бы вы, в чем... :)

цитата
Уран и в самой Германии есть

Но свой атомный проект они изначально базировали на яхимовской руде. А, насколько я знаю, японцы для своего «проекта Ни» так промышленной добычи руды и не организовали. Так что - нефть - кровь войны.

Panzer пишет:

цитата
Знали бы вы, в чем... :)

Подумаешь, бином Ньютона. В Paint’e.

Dolotov пишет:

цитата
В Paint’e.

Ну вот... А почему-то все смеялись... Хоть еще один человек оставляет Пэйнту право на использование...
Суть, впрочем, не в этом. Как насчет правильности картины, а не ее красоты?

Panzer пишет:

цитата
небольшие авторские ляпы

Это не ляпы, а авторский произвол. Авторский произвол - это святое. К Омску можно успеть, если пришельцы обеспечили космическую разведку и т.п.

Про корейцев и т.п. - да все известно и понятно (панды, гастарбайтеры), но ваш первоначальный пост выглядел именно как согласие с тем, что изменения были сделаны под влиянием извне.

цитата
Атомные батареи вместо мотора???

Не прикидывайтесь, вас выдает техническое образование.

Но нас не только технари читают, поэтому буду говорить простыми словами. Про электромобили слышали? Им бензин не нужен. Им нужны батарейки. Проблема нашего мира, что батарейки дорогие, ненадежные, недолговечные и т.д. - работы продолжаются.

Но в МЛ - изотопные сердца (такой проект был и в реале в 70-х, но не состоялся по выше перечисленным причинам - дорого, ненадежно). Что стоит зарядить изотопную батарейку бОльших размеров в автомобиль? танк? самолет?

На сверхтяжелые танки можно вообще реакторы ставить, учитывая склонность самураев к самопожертвованию...

цитата
японцы для своего «проекта Ни» так промышленной добычи руды и не организовали

К 1960-70-80... годам организуют.

цитата
оставляет Пэйнту право на использование

Это тот случай, когда прапорщик идет в ногу. Я тоже Пэйнтом пользуюсь.

Alternator пишет:

цитата
изотопную батарейку бОльших размеров в автомобиль? танк? самолет?

Такая «батарейка» стояла на «Луноходе». Большая батарейка - дорогая батарейка. И все равно не та мощность - а для больших мощностей (танк, самолет) вообще нужен именно реактор. Как человек, немного связанный с авиацией, сообщу вам следующее - в 1960-70 гг и у нас, и у США были проекты самолетов с ядерными реакторами. Не помню, на что там собирались ставить реактор американцы, а в СССР были проекты по оснащению реактором Ту-95 и Ан-22. На обеих машинах изначально стояло по 4 турбовинтовых двигателя по 12 ТЫСЯЧ лошадиных сил каждый. Схема ядерной силовой установки предполагалась следующая: ядерный РЕАКТОР (а не изотопная батарея) производит тепло, в паровом котле теплоноситель (а в качестве теплоносителя предполагался даже жидкий натрий) нагревается и далее передает тепло к специальным двигателям, турбины которых уже и приводят винты. На меньших, чем Ту-95 и Ан-22 машинах всё это разместить было ПРОСТО НЕГДЕ, да и весила вся система ОЧЕНЬ много. Защита стоила тоже дай Боже. Так что танк с ядерным реактором - как раз на пресловутые 100 000 тонн потянет. :) Получить мощность подобного уровня из изотопной батареи - не вполне реально.
Для ядерного же сердца требуется источник мощностью около 0,1-0,2 Вт - почуствуйте разницу.
Я понимаю - газотурбиные двигатели на грузовиках - я об этом писал - но электроатомнобатареечные автомобили? Это не МЛ, а мечта розового зайца из рекламы «Энерджайзера» :)

цитата
если пришельцы обеспечили космическую разведку и т.п.

Я же уже писал - мы в темпо пользуемся другими методами - гейши, например :)))

цитата
К 1960-70-80... годам организуют

Раньше. У Японии должно быть ядерное оружие уже к началу Тихоокеанской кампании 1956 года - т.е. их первый ядерный взрыв - около 1949-50 года

Так это батарейки и реакторы нашего мира. А в том мире все эти проблемы уже решили.

Ну, почти все. Бомбу в тело агента внедрить не удалось.

Ну да, гейши и ниндзя. Вот ниндзя и разведали короткую дорогу к Омску.

цитата
их первый ядерный взрыв - около 1949-50 года

Тем более, проблем с ураном и т.п. быть не должно.

Alternator пишет:

цитата
А в том мире все эти проблемы уже решили... Вот ниндзя и разведали короткую дорогу к Омску

Не будем забивать объем темы хохмами.
Вы спросили о батарейках и реакторах - я рассказал. Так что по-моему не стоит развивать далее тему атомнобатареечных автомобилей.
Про ниндзя - фигня все это. Я интересуюсь более практическими вопросами - например танкопроходимостью Южного Урала (кстати - вполне танкопроходим).

Вы рассказали - меня ваши аргументы не убедили - я с вами не согласился. Как видите, все очень просто.

Alternator пишет:

цитата
меня ваши аргументы не убедили

Из темы «Помощь...» я узнал, что Олег - специалист в этой области. Спросим у него? Или вы принципиально верите только себе, а не науке?

Panzer пишет:

цитата
в СССР были проекты по оснащению реактором Ту-95 и Ан-22

Про это можно почитать тут:

http://www.sergib.agava.ru/russia/antonov/22/plo/an22plo.htm

http://www.sergib.agava.ru/russia/tupolev/95/lal/tu95lal.htm

автоцитата:

цитата
Из темы «Помощь...»

разумеется из темы «Подробности миров...»

Panzer пишет:

цитата
Или вы принципиально верите только себе, а не науке?

Контрольный выстрел.

В мире, где существую путешествия во времени, обычные законы физики не действуют.

Всем привет!
Alternator пишет:

цитата
К Омску можно успеть, если пришельцы обеспечили космическую разведку и т.п.

Угу. Читал в одной умной книжке, про Альтернативы ВМВ про план «Вотан» (или «план Вотана»). В этой АИ создаётся суперударная танковая армада - она прорывает фронт и захватывает Нижний Новгород (скромнее гораздо чем Омск). Так критики «разнесли» эту альтернативку в пух и прах - хотя сами все нерусские и незаинтересованы подыгрывать СССР. Если получится отсканирую и представлю для всеобщего изучения.
С уважением,
Нико Лаич.

А как книжка называется? Подозреваю, что она уже есть в Сети, так как план-Вотан мы уже где-то обсуждали.

Alternator пишет:

цитата
А как книжка называется? Подозреваю, что она уже есть в Сети, так как план-Вотан мы уже где-то обсуждали.

Привет, привет!
Посмотрел на всеми нами любимой Милитере и конечно нашёл К.Макси «Упущенные возможности Гитлера» http://militera.lib.ru/research/macksey/04.html. Честное слово, не знал, наверное когда не так давно её искал просто просмотрел.
Между прочим, выцепил там один отрывок специально для Панцера:
»...в Москве произошла революция, правительство свергнуто, его лидеры расстреляны. Солдаты фон Бока уже в пригородах столицы. Его рассказ подтверждал поток сообщений по радиосвязи. Генерал Власов, бывший убежденный коммунист, чья 12-я армия{101} до сих пор стойко обороняла северо-западные подступы к Москве, возглавил военную хунту, которая запросила условия мира.»

С уважением,
Нико Лаич.

Нико Лаич

Ага. Я тоже от этой книжки был в восторге. Особенно понравилсь русские офицеры, которые вдруг надели царские погоны (откуда взяли?) и пили водку с немцами в каком-то вагоне

Более развесистую клюкву выращивал только Джеймс Бонд

О атомных реакторах. У нас их реально ставили на лодки в 3000 тонн, т.о. минимальный вес с защитой-около 1000 тонн. Про самолётные реакторы я слышал, наиболее близким аналогом будет ЯРД (ядерный ракетный двигатель). Его масса оценивалась не меньше 100 тонн.
Так что я думаю, на современном (или близком) к нему уровне техники создать более лёгкие реакторы невозможно.
Атомные батарейки есть, они работают на несколько другом принципе. Но у них чудовищная цена, низкий КПД и малые мощности (если мощность увеличить, то сильно возрастёт радиоактивность).

Олег пишет:

цитата
и малые мощности

для искусственных сердец, существующих в реальности, потребная мощность - порядка 0,1-0,2 Вт. Батарея для них размещается зачастую СНАРУЖИ тела и это их существенный недостаток - а вдруг как проводок случайно оборвется. Разместить обычную батарейку внутри тела невозможно - слишком частая требуется замена. А вот радиоизотопный источник способен работать без замены достаточно долго - порядка полутора-двух лет минимум. По себе знаю, что если ткани груди нарушены в результате хирургического вмешательства, и место этого вмешательства испытывает постоянное раздражение - а в случае искуственого сердца с наружным источником питания такое должно происходить из-за естественного движения мышц - не только при движении руками, но даже при резком движении верхней части корпуса - в этом случае человек испытывает постоянные проблемы, т.к. это фактически незаживающая рана. Если же разместить искуственное сердце и источник питания полностью в теле человека, то таким образом мы обеспечиваем человеку полноценую жизнь, а не постоянный мандраж над лежащей в нагрудном кармане батарейкой.

В продолжение темы атомного сердца - мой вариант конструкции:
http://zhurnal.lib.ru/editors/s/shewljakow_m_w/herz.shtml

Совсем забыл - еще немного Африки:

И к вопросу расстрела Жукова - по какому образцу это оформляется:
http://www.battlefield.ru/library/archives/purges/purges1_r.html
и вот что предшествовало:
http://www.battlefield.ru/library/archives/reports/reports11_r.html

Всем привет!
Panzer пишет:

цитата
Совсем забыл - еще немного Африки:

Ребята!
Надеюсь все узнали Панцера?
Он - второй справа.
С уважением,
Нико Лаич.

Не, он первый снизу. :))))

Alternator пишет:

цитата
первый снизу

да, я красив и сексуален :)))

Шутки в сторону.
Для Нико Лаича: по плану «Вотан» - авторы той альтернативы исходили из идеи завершения советско-германской войны в 1941 году. У нас же такого условия нет. Более глуокое продвижение немецких войск - да, в том числе и за счет более раннего начала войны, использование транспортной авиации и парашютистов, которых не положили на Крите - результат в виде оставления Ленинграда, более тяжелого положения под Москвой - мы уже рассматривали. Но основной крах фронта - в 1942 и по причинам не численно-техническим, а по психологическим. «Головокружение от успехов» на волне побед в декабре 1941-январе 1942, большой замах, аналоги Харьковского котла, казнь «четверки», борьба за власть в верхах, раскол в обществе...
Что касается «революции в Москве», то я согласен с Динлином - клюква. До поражения немцев под Москвой и при живом Гитлере никакого реального серьезного сотрудничества быть не могло. Так что итог у «революции в Москве» был бы такой - первые два дня всем весело, а затем Гитлер выдвигает такие условия («горе побежденным»), что получает мощное движение сопротивления. Никаких «революций» в 1941-м! Только в 1942-м!

Для Panzer:
Привет!
Да я всё про тов. Гудериана, прорывающегося к Омску...
Лихо, красиво, фантастично... но не более.
Генерал Ротмистров к Курской дуге свою танковую армию выводил походным порядком (ж/д не воспользовался - боялся бомбардировок) в итоге к линии фронта вышла 1/10 часть (если мне память не изменяет)!
А тут танковая группа прорывается, аж к Омску!
С уважением,
Нико Лаич.

Нико Лаич пишет:

цитата
А тут танковая группа прорывается, аж к Омску!

О том, что прорыв к Омску нужно перенести не ранее чем на август 1942 года, я уже говорил. Второе. Немцы ожидали захватить при вторжении в СССР большое количество ж/д подвижного состава, но они ошиблись. Значительную часть локомотивов и вагонов наши успели перебросить к востоку. Это в 1941-м. Но, при разброде и неразберихе 1942 (после казни «четверки») ситуация с порядком на советских ж/д может стать еще хуже, чем в реале - и в результате при немецком наступлении не успеют эвакуировать подвижной состав и взорвать/разобрать пути. Так что ускорение темпов наступления за счет более активного использования немцами трофейной ж/д техники не представляется мне невозможным. Опять-таки, экономмия моторесурса боевой техники.

Нико Лаич пишет:

цитата
ж/д не воспользовался - боялся бомбардировок

а после форсирования немцами Волги у РККА начинаются нефтяные конвульсии. Так что активность авиации резко падает.

Panzer пишет:

цитата
О том, что прорыв к Омску нужно перенести не ранее чем на август 1942 года, я уже говорил.

Привет!
Эх, Марко Поло бы сюда. Он бы тебе бы быстро расчёт сил и средств сделал о невозможности этого «чуда».
Ты, кстати, в Большом Турнире про МЛ писать будешь?
С уважением,
Нико Лаич.
П.С.
Panzer пишет:

цитата
Так что активность авиации резко падает.

Эх, жалко Вы не лётчик! (шутка-с!)

Нико Лаич пишет:

цитата
о невозможности этого «чуда».

Аналог - конец ПМВ. При сильной власти - южный фланг восточного фронта соек,и даже Брусиловский прорыв имеет место быть, а как только коллапс управления - так и вся украина в кармане у кайзера. Несколько, конечно, утрирую, но казнь «четверки» в мае 1942 приведет к такому развалу всей системы управления, что мало не покажется. И фронт удерживать будет ОЧЕНЬ трудно - до того момента, пока не переменится идея - с «освободительного похода» на «за что воюем - за себя воюем».
Еще раз - одно дело - немцы наступают против армии страны, объединенной общей идеей - другое - когда общей идеи нет, а есть мыслишка - а не пора ли по домам.

цитата
про МЛ писать будешь

Возможно :)))

цитата
Panzer пишет: цитатаТак что активность авиации резко падает. Эх, жалко Вы не лётчик!

Вопрос простой - на чем летать? Грозненскую нефть во время войны немцам даже не нужно было захватывать - достаточно было ее отрезать - чтобы всем советским авиамоторам резко поплохело. Их ведь на любом говне не запустишь. Да и танковые моторы советских танков бензин просили хороший (а ведь в 1942-м основной машиной Т-34 все еще не был). И автотранспорт - тоже весело. «Оттого что в кузнице не было гвоздя»(с)

Panzer пишет:

цитата
Так что ускорение темпов наступления за счет более активного использования немцами трофейной ж/д техники не представляется мне невозможным.

Привет!
В постинге расписано всё красивенько. «Гладко было на бумаге, да забыли про овраги!»
Не забывай, что ж/д будет забита конкретно. Эвакуируемые учреждения и предприятия, отступающие войска, подходящие из глубины резервы.
Опять же, с большим продвижением группы Гудериана к Омску увеличивается операционная линия немецких войск, а советские резервы они вот под боком - забайкальские и дальневосточные дивизии.
Зона оперативного манёвра сводится к двум железным дорогам и нескольким автострадам - где же тут немцам развернуться с обходами и охватами?
Остаётся только бить в лоб! Тогда танковой группы надолго не хватит.
С уважением,
Нико Лаич.

Всем привет!
По АИ-работе наткнулся на интересную ссылку про приборы ночного видения http://www.dayofdefeat.ru/forum/showthread.php?s=01246339a1415ec5a8a029b2a4118d2b&threadid=1237&goto=nextoldest.
Да, всё-таки немцы головастая нация!
Как написал один из тамошних форумчан:
«Какие немцы были умные. Интересно,они бы уже наверно на марсе жили если бы их не повергли.»
С уважением,
Нико Лаич.

Нико Лаич пишет:

цитата
Не забывай, что ж/д будет забита конкретно. Эвакуируемые учреждения и предприятия, отступающие войска, подходящие из глубины резервы.

Да ведь я же писал об использовании ж/д немцами!

цитата
с большим продвижением группы Гудериана к Омску увеличивается операционная линия немецких войск

Лично я всегда рассматривал прорыв к Омску как авантюру с целью «отсечь» Уральскую группировку советских армий от Сибирской. У немцев нет возможности для маневра, это верно, но о том же и АЛ написал. И, с другой стороны - у наших тоже возможности маневра ограничены.
Стоит ли рассматривать забайкальские и дальневосточные дивизии в качестве резерва? Думаю, что они ВЫНУЖДЕНЫ будут простоять на месте - не забываем о японцах. Думаю, что с весны 1942 будет непрерывная череда «провокаций» на границе с Маньчжурией, попытка нового вторжения в Монголию.
http://warmech.narod.ru/jap/fs6.html
Говоря о «растянутых комуникациях» думаю, нужно учитывать, что после выхода за мередиан Гурьева немцы уже практически не будут прикрывать свой правый (южный) фланг - разве что итальянцами.

Я уже приводил это в «Все пропаганда...»:
Реакция солдат на приказ 227:
http://battle.volgadmin.ru/osn.asp?np=6&npp=3-2
http://battle.volgadmin.ru/osn.asp?np=6&npp=3-3
http://battle.volgadmin.ru/osn.asp?np=6&npp=3-4
Вот это я имел в виду, когда говорил о проблемах РККА в 1942 году.
Нико! Загляни вобще в «Все пропаганда...», там уже немало сложено

Для Panzer:
Привет, привет!
Panzer пишет:

цитата
Да ведь я же писал об использовании ж/д немцами!

Так и я про неё же!
Panzer пишет:

цитата
Лично я всегда рассматривал прорыв к Омску как авантюру

Золотые слова! Только закончится не под Омском, а гораздо раньше. Пусть даже без дальневосточных и забайкальских дивизий, раз Япония на США не напало, но войск в Сибири будет хватать - линия боевого соприкосновения гораздо меньше, чем в Европейской части России. Значит глубина боевых порядков «воленс-неволенс» увеличивается и прорыв довольно проблемотичен. Тем более в прорыв будет необходимо вводить новые и новые силы, для восстановление ударной группы - раз, и для обороны флангов - два. Одной тут группой Гуденриана, ну, никак не обойтись.
Придётся добавить войск... например 6-ю армию... а Паулюса командармом.
С уважением,
Нико Лаич.

Нико Лаич пишет:

цитата
Так и я про неё же!

а тогда о чем это:

цитата
Эвакуируемые учреждения и предприятия, отступающие войска, подходящие из глубины резервы.

Какие-такие у немцев эвакуации предприятий? Чего-то я не понял.

цитата
Только закончится не под Омском, а гораздо раньше

Прорыв к Омску как авантюра - он ведь не от Волги шел, а от Южного Урала. Именно побочная операция по отсечению Урала от Сибири.

цитата
линия боевого соприкосновения гораздо меньше, чем в Европейской части России. Значит глубина боевых порядков «воленс-неволенс» увеличивается и прорыв довольно проблемотичен.

Нико! Ну хоть ты меня режь, но я всегда основную ставку делаю на мораль в войсках, а уже потом - на численность техники. Если немцы на Урале - то мысль четкая - «все, жопа пришла, пора разбегаться» - а вот где было немцами прогрызание обороны - так это на Урале, с юга на север. И оборона Урала играла туже психологическую роль, что и Сталинград.

цитата
чем более в прорыв будет необходимо вводить новые и новые силы, для восстановление ударной группы - раз, и для обороны флангов - два. Одной тут группой Гудериана, ну, никак не обойтись.

Насчет востановления ударной группы - привет от Роммеля. Много ли его восстанавливали? А в обороне ДЕМОРАЛИЗОВАННАЯ армия одинакова - что у нас, что у англичан.
О флангах - о южном фланге я уже писал (параллель из реала - Калмыкия, только здесь расстояние побольше, а переброска войск на это направление для РККА проблематична - если немцы как раз и прут вдоль единственной транспортной артерии. Или по Турксибу - а дальше - марш-марш пёхом?). От Тюмени, я думаю, немцы тоже большой угрозы ощущать не будут - по сходным причинам. Шли же они в 1941 вдоль Припятских болот, не прикрывая фланг. География действует на руку немцам.

цитата
а Паулюса командармом.

я думаю, что летом 1942 года Паулюс будет на месте Кейтеля (сталинградский плен спас Паулюса от скамьи в Нюрнберге)

Для Panzer:
Привет!
Да уж!
Ну, и намешали Вы котлет с мухами...
1. Единственная ж/д будет забита конкретно. Эвакуируемые учреждения и предприятия, отступающие войска, подходящие из глубины резервы. Это всё советское. Но куда это денут немцы. Пример генерала Бессонова в «Горячем снеге», приказывающего сбросить с моста перекрывшую движение сломанную «полутурку», здесь бесполезен.
2. О морали в войсках: «все, жопа пришла, пора разбегаться» (Панцер)
А мне кажется всё с точностью до наооборот.
3. С Африкой Сибирь я всё-таки бы не сравнивал. В Африке англичане такие же захватчики, как и немцы (грубо говоря). А тут под ногами у немцев земля горит!
4. Осторожно проводи параллели с 1941 годом. Обстановка уже не та, да и коммуникации сильно растянуты.
5. Насчёт Паулюса, так для параллели привёл.
С уважением,
Нико Лаич.

Нико Лаич пишет:

цитата
Но куда это денут немцы

Резервы, буде они к ним попадут - в фильтрационый лагерь. Имущество учреждений/предприятий - зависит от того, какое это имущество. Короче - вагоны и платформы разгрузить и использовать по назначению, на разрузке использовать тех же пленных из фильтрационного лагеря. Большей проблемой для немцев будет взорваный мост, чем эта якобы пробка из эшелонов.

цитата
всё с точностью до наооборот

Ну а если все-таки прочесть ссылки по приказу 227?

цитата
под ногами у немцев земля горит!

Ну, не очень-то она и горела. Для примера - на Украине к концу 1941 года были ликвидированы практически все партизанские отряды - причем силами отнюдь не немцев. Вы еще историю Космодемьянской вспомните.

цитата
Обстановка уже не та

По географии - такое же прикрытие фланга естественными преградами. По деморализованности - если не хуже будет.

цитата
для параллели привёл

а я серьезно. То, что танковому кулаку Гудериана будут приданы пехотные части на грузовиках/бронетранспортерах - естественно. Но, по сути - это рейд, а не планомерный захват территории. Идея такого рейда - самим его фактом добить сопротивление, демрализовав противника и нарушив коммуникации, предполагается, что противник «запросит пощады» и тогда территория достанется вся и сразу. Ведь после подписания соглашения о прекращении огня остатки группировки Гудериана выводятся в обмен на Вторую Добровольческую, а об территориях речь и не идет. Т.Е. немцы признают, что прорыв Гудериана - по сути тот же глубокий рейд, что и марш Второй Добровольческой.

Всем привет!
Panzer пишет:

цитата
выводятся в обмен на Вторую Добровольческую

О, Боже?!
Я не верю, что это писал Панцер!!!
Обозвать доблестную Третью Добровольческую Сибирскую армию Второй... Кто завладел «ником» МВШ?
Панцер, или Тот кто скрывается под чужим «ником», скажи какой город «гордый, но маленький»?
С уважением,
Нико Лаич.

Нико Лаич пишет:

цитата
Кто завладел «ником»

Мной завладел склероз. А в маленьком, но гордом городе есть билборд с надписью «Славянск - родина всех славян»(с) Так что я - это я, но со склерозом.
Ладно, шутки шутками, но вот, как «горела земля»:
http://mina.ru/posters/nazi2/?2
http://mina.ru/posters/nazi2/?10
http://mina.ru/posters/nazi2/?14
http://mina.ru/posters/nazi2/?16
и это очень плохо.

Для Panzer:
Привет!
Ну, ты... это... не равняй Украину с Сибирью...
«Почуствуйте разницу!» (с)
С уважением,
Нико Лаич.

А с Чувашией, Удмуртией, Татарской АССР сравнивать можно? Или немцы там нацкарту не разыграют? А один из приведенных плакатов - между прочим белорусский. Так что на Украине свет клином не сошелся. Особенно если вспомнить Локотской округ.
Между прочим, достаточно начаться панике в снабжении/на ж/д - и у честных солдат на передовой возникают большие проблемы. А тыловики и так к панике склонны более фронтовиков - у них ведь в отличие от передовой то-се, барахлишко... а это на поведение существенно влияет

Всем привет!
Панцер пишет:

цитата
По вопросу главкома ВВС:
«Если Сафонов был в делах связанных с «Саянами» не замазан - остался бы. Тем более авиация там не при делах, а вот оперативное разворачивание перехватчиков на рубеже с Японией - это как раз заслуга главкома ВВС, так что - только Сафонов!
Опять же - не думаю, что Покрышкин успел бы так засветится. Скорее он - из серии летчиков-асов русско-японской 1944 года. Обычный пилотяга, выше комполка не
поднимется. Академия, то-се, стажировка в Союзе Наций...

1. Я тоже не думаю, что Сафонов был связан с «интриганами». Его сняли в 61-м за то, что он как главком ВВС курировал «Саяны» (она же база ВВС союзников). Точно так же, как и министра обороны маршала Петрова, как главного военачальника. На месте остался только главком ВМФ адмирал Кузнецов. Начальник ГШ и главком СВ под вопросом.
2. Покрышкин мог! Сравни его с тем же Кожедубом. Он (Покрышкин) и в Реале стал большим начальником.
С уважением,
Нико Лаич.

Нико Лаич пишет:

цитата
курировал «Саяны»

Смотрим первоисточник: по договору территория базы есть территория СН - о каком «курировании» можно говорить? Снимать военных за это дело? Как бы не наоборот.

цитата
главком ВМФ адмирал Кузнецов

А будет ли он главкомом? Надо покопаться в своих записях по ТОФ - Кузнецов может не преодолеть послевоенную чистку 1949 года и ранее - так я подумаю, кто мог быть вместо него.
Между прочим, о флоте. Помнишь, что говорит Валинецкий - средний в детстве - «Я моряк, моряк!» - требуя, чтобы его называли моряком, а не солдатом. Это - последствия пропаганды и русско-японской 1944 года и, возможно, американских роликов в кинотеатрах Сибири о Тихоокеанской кампании 1956 года. Похоже, что официальная пропаганда преподнесла флот как основную силу в войне 1944 года - и флотские могли на этой воне подняться. Но Кузнецов - он ведь еще когда стал наркомом - он мог загреметь еще в 1942-1943 при большой перетряске. С другой стороны, Сибирь на флоте не зациклена - качественый рост авиации и аэромобильных войск после противостояния 1946 года, Тихоокеанской кампании 1956 (не участвовали, но на ус мотали), десанта на Фергану... Так что это сложный вопрос.

цитата
Он (Покрышкин) и в Реале стал большим начальником

Да, но здесь у него не будет роста славы в 1943 году. Фактически, в 1944 ему придется все начинать заново - и в условиях худших, чем в реальном 1944 году.

Для Panzer:
Привет!
Понятно, что тебе хочется именно так...
Но не убедительно.
Слушай, ты бы и Андрея Геннадьевича... так же «гнул» под свою линию?
С уважением,
Нико Лаич.

Нико Лаич пишет:

цитата
тебе хочется именно так

Вообще-то вариантов перетряски военного руководства может быть много - самые ключевые моменты - 1942 - выдвижение новых, тех что в начале войны были на дивизии - 1944 - русско-японская - я так думаю, что Сибирь после этой войны не контролирует Монголию, по крайней мере ее восточную часть японцы могут даже присоединить к Маньчжоу-Го - головы армейцев полетят - 1946 - снимут ярых апологетов войны с Германией, максимально усилится проамериканское лобби - 1949 - чистка под руководством «возрожденцев» - это то, что наверняка.
Но насчет снятий за «Саяны» - пока не до конца уверен, возможно, что под это будет подведена попытка ослабить власть военных в государстве (а Сибирь, созданная войной, - государство довольно-таки милитаристское) - может быть поэтому инцидент с Гурьяновым в 1966 - ответная мера со стороны армии?
Хотя, все же ты наверное прав - действительно, Валинецкий-средний говорит о событиях 1961 года как об офицерском мятеже. Что-то тут есть.
Что касается Кузнецова - думаю все же, что его ждет крах карьеры в 1944 году... если не раньше.
Насчет Покрышкина - ну давай сравним его с «испанцами»... там тоже был быстрый рост - но ведь они были особым слоем в общей массе советских летчиков - потому и росли... А Покрышкин - все же «один из многих»...

цитата
ты бы и Андрея Геннадьевича... так же «гнул» под свою линию

Разве ж я «гну»? Я убеждаю... :))) На самом деле - меня вполне можно убедить. Вот насчет событий 1960-х я более прислушиваюсь к твоим идеям, чем настаиваю на своих. Видишь, даже характеристику событий 1961-го как офицерского мятежа вспомнил.

Кстати о Покрышкине - основная слава пришла к нему именно в 1943 году.
Пстыго о Покрышкине:
«До сих пор точно не известно, сколько самолетов в Заполярье сбил морской летчик Сафонов. Кто говорит 20, а кто и 50. До 5 августа 1942 года рекордсменом у сухопутных летчиков был Михаил Баранов -- 24 сбитых самолета. Покрышкин тогда имел всего семь.»
http://www.vremya.ru/2004/78/13/97838.html
Для сравнения - неизвестный в широких кругах ас:
Клубов А.Ф. «На фронтах Великой Отечественной войны с Августа 1942 года. Сражался на Южном, Северо - Кавказском, 1-м, 2-м и 4-м Украинских фронтах. К концу 1942 года выполнил около 250 боевых вылетов, в воздушных боях сбил 4 самолёта противника лично и 18 в группе с товарищами, ещё 16 уничтожил в составе группы при штурмовке вражеских аэродромов.» http://aces.boom.ru/all1/klubov.htm

Для Panzer:
Привет!
Кстати, после войны одним из руководителей ВВС мог быть генерал Кравченко - последний из трёх довоенных Дважды Героев (Грицевец погиб, Смушкевича расстреляли).

Кравченко Григорий Пантелеевич - лётчик истребитель, майор, первый дважды Герой Советского Союза.
Родился 12 октября 1912 года в селе Голубовка ныне Новомосковского района Днепропетровской области Украины в семье крестьянина. Русский. Член ВКП(б) с 1931 года. С 1914 жил в селе Пахомовка ныне Павлодарской области (Казахстан), с 1923 – в селе Звериноголовское ныне Курганской области. Окончил среднюю школу, в 1931 – 1 курс Московского землеустроительного техникума.
В Красную Армию призван в 1931 В 1932 окончил Качинскую военную авиационную школу лётчиков, был оставлен в ней лётчиком-инструктором. В 1933-1934 служил в строевых частях ВВС.
С лета 1934 – на лётно-испытательной работе в Научно-испытательном институте ВВС (НИИ ВВС). Участвовал в испытаниях динамореактивных авиационных пушек Курчевского АПК-4бис на истребителях И-Z.
Участник боевых действий в Китае: в марте-августе 1938 – командир звена, отряда, авиаэскадрильи И-16. Защищал воздушные подступы к Кантону, Ханькоу и другим городам. Выполнил около 76 боевых вылетов, в 8 воздушных боях сбил 6 самолётов противника. 29 апреля 1938 года был сбит в воздушном бою, сел на вынужденную посадку. В июле 1938 года был второй раз сбит в воздушном бою, спасся на парашюте.
22 февраля 1939 года за мужество и отвагу, проявленные при выполнении воинского долга, майору Григорию Пантелеевичу Кравченко присвоено звание Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина. После учреждения знака особого отличия «Золотая Звезда» ему была вручена медаль № 120.
После возвращения из Китая с ноября 1938 вернулся на лётно-испытательную работу в НИИ ВВС. Провёл госиспытания истребителей: И-16 тип 10 с крылом «М» (декабрь 1938-январь 1939), И-16 тип 17 (февраль-март 1939). Провёл ряд испытательных работ на истребителях И-153 и ДИ-6.
Участник боёв на реке Халхин-Гол: в июне-сентябре 1939 – командир авиаэскадрильи, командир 22-го истребительного авиационного полка. Провёл 8 воздушных боёв, в которых сбил лично 3 и в группе 4 самолёта противника. 27 июня 1939 года сел на вынужденную посадку из-за нехватки бензина, три дня пробирался к своим.
29 августа 1939 года за мужество и отвагу, проявленные в этих боях, майор Кравченко (вместе с лётчиком-истребителем С.И. Грицевцом) первым в стране повторно удостоен звания Героя Советского Союза, а после учреждения знака особого отличия ему была вручена вторая медаль «Золотая Звезда» № 1.
В сентябре-октябре 1939 в должности советника авиационной дивизии участвовал в присоединении Западной Украины. С 1939 – начальник отдела истребительной авиации Управления боевой подготовки ВВС Красной Армии.
Участник советско-финляндской войны: в декабре 1939-марте 1940 – командир особой авиагруппы, состоявшей из 4 полков (2 истребительных и 2 бомбардировочных) и базировавшейся в Эстонии.
Летом 1940 года участвовал в присоединении Эстонии. В мае-июле 1940 – начальник отдела истребительной авиации Лётно-технической инспекции ВВС Красной армии. В июле-ноябре 1940 – командующий ВВС Прибалтийского военного округа. В 1941 окончил КУКС при Военной академии Генштаба.
Участник Великой Отечественной войны с июня 1941 в должности командира 11-й смешанной авиационной дивизии (Западный и Брянский фронты). В ноябре 1941-марте 1942 – командующий ВВС 3-й армии (Брянский фронт). В марте-мае 1942 – командир 8-й ударной авиационной группы Ставки Верховного Главнокомандования (Брянский фронт). С мая 1942 формировал 215-ю истребительную авиационную дивизию. В должности её командира участвовал в боях на Калининском (ноябрь 1942-январь 1943) и Волховском (с января 1943) фронтах.
Погиб 23 февраля 1943 года на самолёте Ла-5 в воздушном бою в районе посёлка Синявино (Кировский район Ленинградской области).
Жил в Москве. Похоронен в Москве, урна с прахом установлена в Кремлёвской стене.
Генерал-лейтенант авиации (июнь 1940). Награждён орденом Ленина, 2 орденами Красного Знамени, орденами Отечественной войны 2-й степени, «Знак Почёта», монгольским орденом Боевого Красного Знамени. Навечно зачислен в списки воинской части.Его бронзовый бюст установлен в родном селе. Его именем названы улицы в Москве и Кургане, его имя носит Звериноголовская школа.
Награды Г.П.Кравченко:
Дважды Герой Советского Союза – 22.02.1939 (за бои в Китае), 29.08.1939 (за бои на Халхин-Голе)
орден Ленина – 22.02.1939 (с званием Героя Советского Союза)
2 ордена Красного Знамени – 14.11.1938 (за бои в Китае), 19.01.1940 (за советско-финляндскую войну)
орден Отечественной войны 2-й степени – 22.02.1943 (за Великую Отечественную войну)
орден «Знак Почёта» – 25.05.1936 (за испытания)
орден Боевого Красного Знамени (Монголия) – 1939

С уважением,
Нико Лаич.

Для Нико Лаич: О! Вот оно - то самое! Кравченко - вполне подходящая фигура. Ты теперь согласен, что именно комдивы 1941 года и будут руководить Сибирской армией?
Насчет Кравченко как одного из руководителей ВВС Сибири - за обеими руками. К сожалению, нам вряд ли удастся установить его истинное отношение к идеологической базе СССР, т.е. и его поведение в 1943-49 годах. Говорю об этом, т.к. прочел в свое время весьма откровеные мемуары Петрова (не одессита-севастопольца, а того, который артиллерист без обеих рук) - вот этот точно был бы безоговорочно на стороне Сибири... Хотя и был зачислен Сталиным пожизненно в армию СССР, а Кравчуком - в украинскую армию...

Panzer пишет:

цитата
Вот оно - то самое! Кравченко - вполне подходящая фигура. Ты теперь согласен, что именно комдивы 1941 года и будут руководить Сибирской армией?

Привет!
Ну, что ищем дальше?
С уважением,
Нико Лаич.

Panzer пишет:

цитата
Что касается Кузнецова - думаю все же, что его ждет крах карьеры в 1944 году...

Привет!
Почему? Какое-то личное неприятие?
По крайней мере из того, что мне приходилось читать, я уяснил, что лучшего организатора морского дела в стране того времени у нас просто не было. И по своим человеческим качествам он выделялся из общего ряда военачальников.
С уважением,
Нико Лаич.

С уважением,
Нико Лаич.

Для Panzer:
Привет!
Кстати, о самом Кравченко и его делах в ВОВ можно прочитать на Милитере мемуары Емельяненко Василия Борисовича «В военном воздухе суровом» http://militera.lib.ru/memo/russian/emelyanenko/index.html
Кравченко вполне мог ещё в 41-м занять пост, который перед этим занимали Смушкевич и Рычагов. Об этом тоже говориттся в книге.
С уважением,
Нико Лаич.

Нико Лаич пишет:

цитата
Какое-то личное неприятие?

Никакого. Просто с трудом верится, что он сможет пережить тот же 1949-й... Разве что действительно покроет себя немеркнущей славой в 1944-м.

цитата
по своим человеческим качествам он выделялся из общего ряда военачальников

Обычно именно таких и закапывают...

цитата
Ну, что ищем дальше?

Естественно!

Для Panzer:
Привет!
По лётчикам:
А Грицивец ещё в 39-м имел 42 сбитых самолёта!

Нико Лаич пишет:

цитата
Грицивец

Погиб, и не будем его оживлять. Кравченко достаточно.

Panzer пишет:

цитата
Повторюсь для Dolotov: Карта Юго-Восточной Азии - Тихоокеанского ТВД - ваше мнение?

Лучше поздно чем никогда. Наконец одолел историю победы Японии во второй мировой, теперь могу что-то осмыслять.

Что сказать... Таки хорошая карта. Таки красивая. Названий много... ;)

Что осталось неясно - почему западный Китай красный (британский ?).

По поводу правильности (но не красоты). Для мира Лазарчука - вполне кошерный вариант. Индонезия там, повторюсь, не японская, а чья - бог весть. Может и Союза Наций. Как ее могли прибрать к рукам немцы -представить, пожалуй, даже сложнее, чем вариант с американской оккупацией. С другой стороны, если у немцев нет какой-то опоры в этом регионе, то на кой им тягаться с Японией за экс-французский Индокитай? По меньшей мере тогда вся Бирма - немецкая, имеющая границу с Лаосом. Но это конечно, позднее, не на 1942 год.

Кстати, я так понимаю, у вас какой-то таймлайн есть на Лазарчука, если вам известно, когда и за что воевали Союз Наций и Япония. ;) Интересно было бы ознакомиться.

Теперь о печальном. Для реального мира эта карта, увы, не актуальна. Я не историк и не стану спорить о качестве и количестве войск у сторон и т.д.
А позволю себе гениальность, не опускающуюся до частностей. ;)

Во первых, сочиненная вами стратегия японо-британской войны контрпродуктивна и для Японии и для США.
Кто бы там ни был президентом США - но прявящая элита страны, имхо, уже должна была осознать, что назрела схватка с непримиримыми конкурентами США, также как они, претендующими на мировое господство - Германией и Японией. Если она проигрывается - у Штатов все плохо. Если выигрывается - мир (исключая советскую зону влияния, естественно) падает им в руки, и Британская империя в том числе. В этих условиях какие-то закулисные дешевые заигрывания (типа обмена Китая на Индонезию)с Японией просто не имеют смысла. И подстава своего естественного в данной ситуации, критически важного союзника Британии - тоже. Это просто не своевременно и не умно.
Япония же имеет две осмысленные стратегии - выжидания (изложенную Альтернатором) и неограниченной агрессии, проводимой ею в реале. В последней, несмотря на крайнюю рискованность, был некий смысл - безмерная наглость, бешеный напор, кураж как формы писхологического давления вообще-то могли привести к шоку у противников и выходу их из войны. Однако японцы недоценили Америку - она не поддалась на понты, и тут уже Японии ловить было нечего - додавить ее было уже только делом техники. А ограниченная война для Японии - это сочетание недостатков обеих стратегий при полном отсутствии плюсов. Япония вступает в войну, не получая от нее ничего. Нет драйва, нет захватов, войска увязают в джунглях Малакки, японцев никто не боится и никто не любит, а сбоку подъзжает Америка, вступление которой в войну - только дело времени. Даже если по каким-то причинам США не атакуют Японию вплоть до капитуляции Германии, то уж когда немцы будут выбиты из войны, японцам припомнят все, и нападение на Сингапур, и резню в Китае - разнесут почище чем в реале. Не дай бог, если к тому времени А-бомбу на поток поставят...
Т.е. вести дело таким образом, как вы предлагаете, в виде осознанной стратегии не выгодно неи одной стороне. Историческая линия ограниченой японо-британской войны при формальном нейтралитете США возможна, по-моему, лишь как непредумышленное следствие ошибок руководства и багов стратегичесих рассчетов. И успешна она для Японии лишь в одном случае - при решительной победе Германии. Т.е. опять же мы попадаем в мир Лазарчука, где могущественная Германия уничтожила Советский Союз, высадилась в Венесуэле - тут японцы смогли поймать рыбку в мутной воде, поскольку Штатам было решительно не до них. Иных вариантов победы у воюющей Японии просто нет.

Dolotov пишет:

цитата
опять же мы попадаем в мир Лазарчука

Под него и делалось. Подробнее отвечу позже.

Dolotov пишет:

цитата
почему западный Китай красный

Для Китая, конечно, стоило сделать отдельный цвет либо оставить его белым, как и Монголию, красным же он стал как союзник Британии.
Dolotov пишет:

цитата
если у немцев нет какой-то опоры в этом регионе, то на кой им тягаться с Японией за экс-французский Индокитай

Тягание за колонии - более поздняя эпоха, Германия тянется к Французскому Индокитаю во-первых от Индии, а во-вторых - для поддержания европейского единства (вообще тема пан-Европы по-немецки - тема весьма интересная, но пока не хочется ее поднимать, отмечу только «европейские» течения в Германии к 1942 году - тот же Институт Европы).
Dolotov пишет:

цитата
По меньшей мере тогда вся Бирма - немецкая, имеющая границу с Лаосом

Еще раз отсылаю к первоисточнику - »...действиями партизан из «Фронта Воссоединения»...»(с)А.Лазарчук
Dolotov пишет:

цитата
у вас какой-то таймлайн есть на Лазарчука

Уже заканчиваю чистовой вариант - на следующей неделе выложу на форуме. Просто катастрофически не хватает времени. «Чистовой» не означает, что я не приемлю разумной критики. Если что - будем шлифовать.
Dolotov пишет:

цитата
претендующими на мировое господство

Говорить о японских претензиях на мировое господство рановато. Максимум чего они желали - это «сфера сопроцветания» - да и то потихоньку-полегоньку... Японский же десант на фоне моста «Золотые ворота» - это из журнала «Лайф» за март 1942 года - т.е. пропаганда.
Насчет схватки, тем более смертельной - японцы все же были не прочь сторговаться - поэтому и вели переговоры до упора. А в этих условиях, как мне кажется - лучшая война - это война дипломатии и экономики - о чем я и веду речь.
Dolotov пишет:

цитата
закулисные дешевые заигрывания (типа обмена Китая на Индонезию)

Все мастерство американской дипломатии нацеливается на то, чтобы японцы не сразу поняли, что вместо схемы Китай+Индонезия они получают только незамиренный Китай, причем по своей собственной просьбе.
Dolotov пишет:

цитата
И подстава своего естественного в данной ситуации, критически важного союзника Британии - тоже

Это не есть чистая подстава. Это скорее сродни акту, который в 1940-м предлагали англичане по отношению к французам - и приплюсовав к этому договор США-Канада 1940 года получаем базу для будущего Союза Наций. Привязать ослабевшую, но упрямую Британию к себе так, чтобы и не дергалась - вот итог этих дейстий.
Dolotov пишет:

цитата
Япония же имеет две осмысленные стратегии - выжидания (изложенную Альтернатором) и неограниченной агрессии, проводимой ею в реале.

По сути я проповедую продолжение Японией той осторожности, которая была ей свойственна до середины 1941 года, Альтернатор же проповедовал примыкание Японии к США еще в 1920-х годах, что в схему Лазарчука не ложится никоим образом.
Dolotov пишет:

цитата
А ограниченная война для Японии - это сочетание недостатков обеих стратегий при полном отсутствии плюсов.

Однако же Япония изначально планировала войну только против Британии, и лишь потом была вынуждена нацеливать свой удар еще и на США. Причем планировалась - для той же Бирмы - война долгая, ставили на бирманских партизан, а не на стремительные удары и военный азарт с куражом.
Dolotov пишет:

цитата
уж когда немцы будут выбиты из войны

Еще раз - мы в мире Лазарчука.
Dolotov пишет:

цитата
лишь как непредумышленное следствие ошибок руководства и багов стратегичесих рассчетов.

Т.е. того, что как раз и отмечает реальный мир в отличие от тонких расчетов альтернативных стратегов и сценариеустроителей.
Dolotov пишет:

цитата
И успешна она для Японии лишь в одном случае - при решительной победе Германии

Естественно.
Dolotov пишет:

цитата
Германия уничтожила Советский Союз, высадилась в Венесуэле

Ну это не ранее 1944 года, хотя мне скорее кажется, что после того, как американцы фактически позволили сделать японцам первый шаг на юг в 1941 году, они будут вынуждены перенацелить на Тихий океан значительную часть своих сил - для дальнейшего давления на Японию и ее сдерживания. И именно это и позволяет Германии начать операцию в Венесуэле. Переключение же внимания США на Венесуэлу позволяет Японии нанести удар в 1944 году по Сибири - союзнику США, на время оставшемуся без мощной поддержки. Но это уже другая подтема. Да, события в предверии 1944 приведут к кризису Тафта и он потерпит поражение на выборах 1944 года - у Лазарчука в 1946 году президент США - демократ Тагуэлл.

Panzer пишет:

цитата
По сути я проповедую продолжение Японией той осторожности, которая была ей свойственна до середины 1941 года, Альтернатор же проповедовал примыкание Японии к США еще в 1920-х годах, что в схему Лазарчука не ложится никоим образом.

Alternator, АААААА! Какой хороший клип! Я тоже такой хочу! Где вы его нашли?

Для Alternator: Не, ну реально, нельзя же так! Ну не нравится вам мнение Панцера, ну приймите хотя бы право этого мнения на существование! Без кровожадных клипов озабоченных японцев...

Для Drakosha: Спокойствие, только спокойствие!
Во-первых, никакого клипа у меня на компьютере не видно, так что шпилька господина Альтернатора прошла мимо :)))
Во-вторых я имею наглость утверждать, что предложенная мной схема войны на Тихом океане наиболее полно соответствует миру ВСДО Лазарчука. Если вы, господин Альтернатор, считаете, что у вас есть лучшая схема - предложите ее. Но именно для мира ВСДО, а не «2009» или «города Токио больше нет». У вас есть что-нибудь? Выкладывайте. Ответ ваш смогу прочесть не ранее понедельника. А пока - получается уже не критика, а критиканство. Это несерьезно, знаете ли...
Так что давайте не нервничать и не будем впустую трепаться! :)))

1. Клип найден на http://korea.fastbb.ru// и на этом мы его обсуждение прекращаем.

2. Drakosha пишет:

цитата
Ну не нравится вам мнение Панцера

Это еще полбеды. Но клип появился как ответ (потому что слов уже не хватает) на очередное искажение фактов со стороны товарища Panzera.

3. Panzer пишет:

цитата
По сути я проповедую продолжение Японией той осторожности, которая была ей свойственна до середины 1941 года

Война - это мир.
Свобода - это рабство.
Незнание - это сила.
Изоляционизм - это интервенция на другой стороне глобуса.
Осторожность - это агрессия против великой державы.

Теперь я понимаю, откуда исходит ваша слабость к пропаганде. Долгая служба в Министерстве Правды... :)

4. Panzer пишет:

цитата
у вас есть лучшая схема

http://zhurnal.lib.ru/a/awgust_wolxnyj_strelok/j.shtml (450 Кб)

цитата
В сотый раз спрашиваю: вам нужен мир Лазарчука в 1991 году?

Осень 1941 - СССР разгромлен, Москва пала.

У власти в США НЕ Рузвельт (так и быть).

Нет эмбарго. Нет американских добровольцев в Китае. Нет бирманской дороги. НЕТ УЛЬТИМАТУМА. Вообще ничего нет. ---»

Нет нападения на Перл-Харбор ---»

Японцы спокойно продолжают воевать в Китае ---»

Американцы спокойно занимают Индонезию и Малайзию по соглашению с бриттами и голландцами. Предлог - защита от Японии, уже захапавшей Индокитай. Положение Британии тяжелое (СССР разгромлен(с)Лазарчук), поэтому она не возражает. Голландцев вообще никто не спрашивает.

Японцам это не нравится, но они терпят, потому что эмбарго НЕТ. Тем более, что появилась другая цель - советский Дальний Восток. Впрочем, они так и не решились его атаковать - слишком много войск скопилось там после потери Европейского СССР.

Тем временем (1942) американские войска прибывают в Британию для ее защиты. Только для защиты. Никто не собирается атаковать Европу (СССР разгромлен!) или высаживаться в Северной Африке.
Через несколько десятков лет на этом месте появляется штат Британия.

1945-46 - Япония окончательно завоевала Китай. ДА ЗДРАВСТВУЕТ ПОБЕДОНОСНАЯ ИМПЕРАТОРСКАЯ АРМИЯ! (см. заголовок темы). Империя простирается от Сахалина до Таиланда.

1950-60-е. В Индонезии и т.д. начинается партизанская война против американо-британо-голландских колонизаторов (почти реал).

Япония играет роль СССР - помогает повстанцам оружием и т.д.

Американцы и их приспешники из Союза Наций проиграли (см. реал - Вьетнам, Бирма и черт в ступе). Они уходят.

На их место приходят японцы.

И снова - ДА ЗДРАВСТВУЕТ...

На фига нужны нелепые маневры и минные поля вокруг Борнео?

Оттуда же:
-----------------------------
Panzer пишет:

цитата
Все что вы написали чуть выше - великолепно!!!
Это - фактически готовый таймлайн для Тихоокеанской войны 1941, который я, с вашего позволения, уволоку в реконструкцию мира Лазарчука.

Alternator пишет:

цитата
Вообще ничего нет.

Тут имеется противоречие с ВСДО - Пирл-Харбор в этой реальности едва не состоялся. Цитирую книгу:

«Скажем, из истории: сорок первый год, начало декабря... - и эскадра адмирала Нагумо разворачивается на запад, домой, бомбардировщики сбрасывают бомбы в море и на последних каплях бензина садятся на палубы авианосцев...»

Значит, американо-японский конфликт был очень острым, но буквально в последнюю минуту его как-то удалось урегулировать.

Alternator пишет:

цитата
У власти в США НЕ Рузвельт (так и быть).

Собственно, кто у власти в США в 1941-1944 в книге написано. А именно Тагуэлл. Как я понимаю, имеется в виду близкий сотрудник Рузвельта Рексфорд Тагуэлл. Возможно, Рузвельт не пошел на третий срок, а поддержал своего помощника. Правда, в РИ Тагуэлл никогда не занимал выборных должностей и избраться президентом ему было бы трудновато. Ну дак это ж альтернативный Тагуэлл

Это реальный Тагуэлл, но пришельцы из будущего помогли ему занять пост. Что и требовалось доказать...

Alternator пишет:

цитата
Долгая служба в Министерстве Правды...

«Может быть, это хорошо - обладать властью, основанной на тирании, но гораздо лучше - завоевывать и не терять сердца людей» (с) д-р Геббельс

Alternator пишет:

цитата
мир Лазарчука в 1991 году? Осень 1941 - СССР разгромлен

Вот лично я не специалист по древней истории и поэтому амломба у меня при обсуждении тех тем нет. Начнем с того, что перемирие на Восточном фронте, равно как и бросок немцев через Волгу - это события 1942 года. Если хотите - объясню почему: без зимней оплеухи 1941 года не будет взрыва самолета Гитлера в апреле 1942 года.
Alternator пишет:

цитата
Нет американских добровольцев в Китае.

Американская авиационная военная миссия в Китае была ликвидирована именно при Рузвельте в 1934 году, а вот когда, в каком году в Китай прибыли «Летающие тигры» Клера Ли Шенно, вы не помните разве? Что в это время в реальности ВСДО?
Alternator пишет:

цитата
Нет бирманской дороги

А вот это от американцев до 1941 года не зависит точно, решения по этому вопросу принимали в Лондоне (закрывали дорогу и открывали ее опять), и ведь японцы считали, что именно из-за дороги они не могут добить Китай, отсюда и конфликт с Британией.
Так что дорога - есть.
Alternator пишет:

цитата
Нет нападения на Перл-Харбор ---»

По этому вопросу Граф вам уже ответил.
Alternator пишет:

цитата
Американцы спокойно занимают Индонезию и Малайзию по соглашению с бриттами и голландцами

Индонезию - да, Малайзию - тут будут проблемы, причем в первую очередь внутри самой Америки.
Что касается жадных взглядов из Токио в направлении Приморья, то это вопрос более позднего времени.
Alternator пишет:

цитата
На фига нужны нелепые маневры и минные поля вокруг Борнео?

1. Маневры нужны для того, чтобы без лишних проблем перебросить в эту часть Тихого океана дополнительные силы.
2. Основная цель минных полей - снизить темп японского продвижения в направлении Индонезии в конкретной оперативно-тактической ситуации.
Мои слова

цитата
фактически готовый таймлайн для Тихоокеанской войны 1941

не означали, что ваша схема не требует доработки в соответствии с миром Лазарчука.

Насколько я вообще понимаю основную особенность реконструкции МЛ, у нас есть ряд достаточно четко обозначенных и неизвлекаемых из канвы романа опорных временных точек, наша же задача - установить события, окружающие эти опорные точки. Именно поэтому я исхожу в реконструкции событий 1941 года из наличия конфликта в ЮВА и того положения, что конфронтация Японии с США все же была, но ее удалось преодолеть в последний момент (это что касается «Ниитака и так далее»).
В то же время я согласен, например с мнением, что «апрельский прорыв» необходимо смещать на более позднее время, к тому же смена апреля на к примеру август ключевой смысл фразы, в которой все это упоминается, не меняет. Но что касается событий в ЮВА в 1941 - необходимо привязываться к обозначенным в романе Андреем Геннадьевичем опорным временным точкам.

Граф пишет:

цитата
кто у власти в США в 1941-1944 в книге написано. А именно Тагуэлл

Вынужден вас поправить. Тагуэлл упоминается в романе в связи с событиями 1946 года, конкретный же президент 1940-44 годов не указан.Граф пишет:

цитата
в РИ Тагуэлл никогда не занимал выборных должностей и избраться президентом ему было бы трудновато

Если учесть мою поправку к вашим словам, а также плохое здоровье как самого Рузвельта, так и Гопкинса, то выдвижение и избрание Тагуэлла в 1944 году вполне резонно. Тем более - раз проводимая мною от имени Тафта политика так не нравится господину Альтернатору, то и вернуться в 1944 году к власти демократам вполне реально. %))) А в целом - спасибо за то, что не забыли столь малую, и, к сожалению, пропущенную Альтернатором, фразу об эскадре адмирала Нагумо!

Елы-палы, никак не могу выкроить время и довести таймлайн! Но сегодня выкладываю на своей страничке рассказ по событиям лета 1942 года в СССР.
«Я не вытерпел, вырвал из рук его мою тетрадку и сказал, что уж отроду не покажу ему своих сочинений. Швабрин посмеялся и над этой угрозою. «Посмотрим, - сказал он, - сдержишь ли ты свое слово: стихотворцам нужен слушатель как Ивану Кузмичу графинчик водки перед обедом...»»(с)«Капитанская дочка»

Нагумо легко «приклеивается» к моему варианту, первое место по уровню апломба давно уже занято,
и не забываем про

цитата
достаточно четко обозначенных и неизвлекаемых из канвы романа опорных временных точек

майянское вторжение в Петербург 2012 года.

В продолжение старого разговора. Обещаный доклад готов. Только из чувства долга... Потому что весь мой жизненый опыт протестует против подобного положения вещей. Перепишу начисто и опубликую.

Magnum пишет:

цитата
Обещаный доклад готов.

Привет, привет!
Это про развитие оружейного дела в Сибирской Республике?

Так точно, господин министр Госконтроля ДВР!

Magnum пишет:

цитата
Так точно

Привет, привет!
Классно!!!
С Панцера Вам пиво.

Magnum пишет:

цитата
...господин министр Госконтроля ДВР!

Ого! Вы и в эту Тему заглядываете...

Alternator пишет:

цитата
Нагумо легко «приклеивается» к моему варианту

И как вы это видите? Поконкретнее.

Так и быть, на днях прочитаю роман, и поведаю, куда плывет Нагумо.

Alternator пишет:

цитата
на днях прочитаю роман

«Шли годы»(с)
Alternator пишет:

цитата
поведаю, куда плывет Нагумо.

В ВСДО все достаточно четко сказано - можете и не перечитывать - «Ниитака-яма агатэ» и тут же «Хана га саку» Будем далеко отрываться от реальности или еще цитировать? «Несостоявшаяся война...» Нагумо в декабре 1941 идет только одним курсом - на встречу с американским флотом, вот только «сбрасывают бомбы в море и на последних каплях бензина садятся на палубы авианосцев...» цитирую по памяти, так что не обессудьте, если ошибся в предлоге или союзе.

О! Панцер здесь. Тогда отвечаю на его
Panzer пишет:

цитата
...красным же он стал как союзник Британии.

Сделайте союзников розовыми. Чтобу не было путанницы.

цитата
Говорить о японских претензиях на мировое господство рановато. Максимум чего они желали - это «сфера сопроцветания» - да и то потихоньку-полегоньку... (...)
Насчет схватки, тем более смертельной - японцы все же были не прочь сторговаться - поэтому и вели переговоры до упора.

Мои слова здесь относились к державам Оси в целом, а не к самостийной Японии, которая безусловно имела более скромные задачи.

цитата
Еще раз отсылаю к первоисточнику - »...действиями партизан из «Фронта Воссоединения»...»(с)А.Лазарчук

Ну и что? Вполне возможно, что речь идет о воссоединении Бирмы в целом с Японией... и это неопровержимо в рамках текста романа...

цитата
Еще раз - мы в мире Лазарчука.

Согласен, для мира Лазарчука ваша схема, ИМХО, вполне подходит. Япония нападает на Британию (возможно, даже по ошибке - типа Нагумо отозвали, а Малаккскую группировку не успели), а война с США не начинается и т.д. Все мои критические слова относятся к попытке применить эту схему в нелазарчуковской истории - в теме «Победа Японии в войне».

Ожидаю продолжения таймлайна по Лазарчуку...
Кстати, немного критики по опубликованному куску. Во-первых, расхождение, мне кажется, началось раньше. Из текста можно сделать, например, вывод, что репрессии в армии были шире, чем в реале, и Жуков, например, тоже погиб. Хотя даже если нет, во-вторых, как только проходится развилка, то события начинают идти по другому руслу, и количество событий, совпадающих с реалом, должно все время уменьшаться, и происходить все больше специфических событий... А у вас начинается греко-югославская война в Европе, а вся политика продолжается аналогично реальной, ничто не меняется...

Нико Лаич пишет:

цитата
Вы и в эту Тему заглядываете...

В последнее время я все больше читаю, чем дискутирую. Ну, держите. http://zhurnal.lib.ru/m/magnum/vseal.shtml

Для Magnum: Мой огромный респект! У Панцера тоже есть нечто подобное, в виде сайта (небольшого). Могу выслать, если хотите. Надеюсь, хозяин меня не пнет пару раз по возвращению...

Всем привет!

Магнум - МОЛОДЧИНА!!!

Спасибо, спасибо, но не преждевременны ли ваши восторги?

Drakosha пишет:

цитата
У Панцера тоже есть нечто подобное, в виде сайта (небольшого).

Вы об этом? http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/

Alternator пишет:

цитата
http://alternatiwa.fastbb...-000-0-0-120-109764 5605-0

А у меня почему-то на этой странице «Сообщение удалено»
:((((
Неужели все накрылось?

Dolotov пишет:

цитата
Жуков, например, тоже погиб

Это мы уже обсуждали в теме.
Dolotov пишет:

цитата
речь идет о воссоединении Бирмы в целом с Японией...

Бирма - а точнее Бирманская дорога - одна из основных целей Японии в войне с Британией. Так что минимум часть Бирмы будет у японцев.
Dolotov пишет:

цитата
у вас начинается греко-югославская война в Европе, а вся политика продолжается аналогично реальной, ничто не меняется...

Приграничный конфликт. Уже обсуждалось в теме. Главная цель появления этого участка АИ - вызвать в Югославии недовольство Британией как союзника Греции и ослабить позиции пробританского руководства югославскими ВВС -вплоть до арестов и расстрелов - как основной движущей силы югославского переворота 1941 года. Результат - нет «Мариты», возможно в 1942 году - эскалация конфликта.
Drakosha пишет:

цитата
У Панцера тоже есть нечто подобное

Да ну, там все в зачаточном остоянии, после 2000 года ничего не менялось... и в сеть я эту заготовку так и не выложил... только про «Симонов», АБК, «Томпсон» да релихт.
Кстати, уважаемый Магнум, ряд ваших замечаний по оружию абсолютно справедлив. Хотя, например, 200-ваттный ручной лазерный резак вполне реализуем, а возможности у него - как раз как в книге и описано. Между прочим, если уж из чего и стрелять в воздухе, летая на горбе - так это по определенным причинам именно из оружия, не дающего отдачи (релихт и болты)

А вот еще глупый вопрос: откуда следует, что точка расхождения должна быть в 1938 году? Может она в 1934-м была, а тогда и советско-германская война в 1940-м началась, и немцы к омску в апреле 42го спокойно приезжают... Из текста романа это как-то выводится?
Насчет Жукова - наскольку помню, обсуждался вопрос когда его расстреляли - в 1941 или 42, а вопрос гибели до войны не рассматривался.
По Югославии - зачем вы устроили войну, это понятно, вопрос в том, что влияние ее на последующие события преуменьшено. Гм. Политика немаловажного государства Югославии резко меняется, перетасовываются альянсы, а дела в Европе идут как шли в реале... Все же призываю постепенно уменьшать количество событий, аналогичных реальным, и опять же постепенно наращивать количество альтернативных, следующих из нового расклада...

Panzer пишет:

цитата
Неужели все накрылось?

Просто адрес поменялся, все здесь (http://alternatiwa.fastbb.ru/re.pl?4-00000191-000-0-0-0-0-0).
-------------------------
Magnum пишет:

цитата
Не было такого «парабеллума». Это еще один альтернативный «парабеллум».

Так вот где произошла развилка! :)))

Для Магнума:
Привет!
По разделу о 160-мм миномёте на нижегородской полуторке:
1. Идея скорее всего была навеяна 82-мм автоматическим «Васильком» на базе ГАЗ-66.
2. Ошибка была допущена из-за незнания артиллерии. Уже 120-мм идёт или свои ходом («Сани» и «Нона-К») или на колёсной или гусеничной базе («Ноны»).
3. Размещение в иллюстрациях РСЗО - всё-таки перебор.

Нико Лаич пишет:

цитата
По разделу о 160-мм миномёте на нижегородской полуторке:

Да и ещё:
У нас в СА (РА) «ядрённый» боеприпас идёт со 152-мм. Из миномётов только на 240-мм «Тюльпан».

Нико Лаич пишет:

цитата
Размещение в иллюстрациях РСЗО - всё-таки перебор.

Это реактивный миномет.

Нико Лаич пишет:

цитата
У нас в СА (РА) «ядрённый» боеприпас идёт со 152-мм. Из миномётов только на 240-мм «Тюльпан».

Были еще 106-мм американские безоткатки «Дэви Крокетт» - вот из этого действительно можно стрелять с полуторки.

Panzer пишет:

цитата
200-ваттный ручной лазерный резак вполне реализуем, а возможности у него - как раз как в книге и описано

Дальность стрельбы?

цитата
возражает против творений Германа Александровича Коробова в качестве АБК?

Я не то чтобы возражаю, «я чувствую». Реальный автомат Коробова был слишком сырым образцом. Опять же, не слишком ли много реальных оружейников успели перейти новую сибирскую границу?

цитата
и однозначность «штурмгевера» вовсе неоднозначна.

Даже в реальной истории, несмотря на необъяснимое сопротивление фюрера, наштамповали полмиллиона штук. В мире АЛ после смерти Гитлера у «штурмгевера» еще больше шансов на успех.

цитата
Тот же незабвенный FG-42, сделанный по указке Геринга...

И эта модель может появиться, старые патроны еще не скоро закончатся.

Самое интересное, конечно, это эволюция японского оружия. Надо будет над этим подумать. Тем более, что результаты можно будет использовать и в других «альтернативностях».

Alternator пишет:

цитата
Так вот где произошла развилка!

Это вы между собой разбирайтесь.

Magnum пишет:

цитата
Это реактивный миномет.

Привет!
Угу.

Magnum пишет:

цитата
Были еще 106-мм американские безоткатки «Дэви Крокетт» - вот из этого действительно можно стрелять с полуторки.

Можно, но не ядерным б/п.

Нико Лаич пишет:

цитата
Можно, но не ядерным б/п.

Именно ядерным! И это не АИ. http://www.brook.edu/FP/projects/nucwcost/davyc.htm

Нет, лучше воспользоваться урановым пулеметом. Вот это будет «чистая альтернативная жестокость»(с).

Dolotov пишет:

цитата
советско-германская война в 1940-м началась

Идея красива, потому что на грани бреда. Советско-германская война 1940 года с победой Германии возможна только при одном варианте - если на стороне Германии выступили Британия и Франция, а это совершенно иная реальность. Стоит просто учесть обеспокоенность немцев норвежско-шведским вопросом, численности танкового парка (и качественный его состав) в Германии - и сравнить с советским - и тому подобные «мелочи» - и становится понятно, что война 1940 года против СССР - это даже не авантюра, это за гранью даже авантюрности.
Dolotov пишет:

цитата
Насчет Жукова - наскольку помню, обсуждался вопрос когда его расстреляли - в 1941 или 42, а вопрос гибели до войны не рассматривался.

Погибни Жуков до войны - он был бы всего лишь одним из многих репрессированых генералов. Жуков стал известен лишь после того, как его фото было напечатано в «красной звезде» - случай уникальный, я об этом писал. До этого его имя ничего не говорило современникам - а значит ничего не сказало бы и потомкам. Халхин-гол его практически не прославил.
Dolotov пишет:

цитата
По Югославии

Не возражаю, если быть честным - я вообще постарался избегатьвопросов южной Европы после 1938 года - т.к. в свое время, когда мы начали разбирать тему греко-югославского конфликта, я успел только доказать возможностьтакого конфликта из-за македонского вопроса, а разобрать сам ход конфликта и его долговременные последствия именно на юге Европы - мне немножко помешали некоторые товарищи, не буду тыкать пальцем. Лично мое мнение - возможность войны против Греции блока Югославия+Болгария+Венгрия (у последних была идея организации венгерской ВМБ на югославском побережье - не забывайте, что Хорти был адмиралом - в обмен на более чем тесное сотрудничество) с Германией за спиной и весьма неоднозначной Турцией на фланге году эдак в 1941 - во второй половине, но не позже 1942 года. Италия влазит обязательно. Вопрос с арендованой немцами у итальянцев Фиуме (Риекой) - именно ее могут сделать совместной германо-венгерской базой (за сотрудничество в России) - тогда венгерские аппетиты удовлетворяются с минимальными потерями для Югославии, а принадлежность базы в Фиуме немцам югославы могут воспринять весьма нормально - лишь бы не итальянцам (а если немцы им в перспективе еще и арбитраж пообещают...).
Что касается возможного недоучета южноевропейского фактора - тут вы мне и помогите, чем можете - я ведьименно об этом просил, когда выкладывал таймлайн.
Magnum пишет:

цитата
Дальность стрельбы?

Даже примерно не скажу, а ведьчетыре года тому назад пытался прикидывать. Впрочем, многое зависит от защищенности цели, 200-ваттный лазер, вообще-то, режет несколько миллиметров нержавеющей стали. Хоть убейте - без архива данных не помню, а архив дома.
Вообще-то, не в оружии, в т.ч. моделях парабеллума, суть. А если уж говорить о Р-08, то именно в 1919 их длинноствольным моделям массово обрезали стволы (англо-французы боялись штурмового оружия, как огня) - так что это, хоть и с натяжкой, может быть названо «моделью 1919 года»
Но все-же не в моделях и модификациях суть! Давайте думать над хронологией!

Panzer пишет:

цитата
не в моделях и модификациях суть!

Именно в них! Дарю идею! От сердца отрываю! (не в первый раз). Террорист стрелял в югославского короля Александра из альтернативного парабеллума. И его заклинило!

Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 56206	Отправлено: 13.10.2004 05:35 Заголовок сообщения: Мир ВСДО Лазарчука-4 http://alternatiwa.fastbb.ru/re.pl?-00000942-000-0-0-120-1097645605-0 Закрылось от перегрузки, можно продолжать. И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного!
	Цитата \| Правка
Ответов - 44, стр: 1 2 [только новые]
Panzer ветеран форума Пол: m Город: маленький, но гордый Pанг: 920	Отправлено: 13.10.2004 10:11 Alternator пишет: цитата Лазарчук честно пишет - у меня авторский произвол. Потому что пришельцы из будущего. Которые творили, что хотели. Весь смысл реконструкции МЛ, как я это понимаю, - это выстроить сценарий мира и по возможности устранить небольшие авторские ляпы - прорыв к Омску в апреле, а не японо-британскую 1941 года - потому что японо-британская - это реально, а вот успеть к Омску в апреле 1942 года - физически невозможно. А вмешательтва из темпо - неотличимы для обитателя МЛ от обычного ходы событий. Я же не предлагаю темпомигрантам взорвать водородную бомбу поблизости от Сасебо, дабы организовать цунами и повредить японский флот - я предлагаю идти путем тонких воздействий - экзотическая гейша Эльга нашептывает принцу Коноэ вложить некоторое количество денег в выдвижение в президенты сенатора Тафта. :)))))))))))) цитата С чем вы согласны, товарищ Panzer? С тем, что японцы практиковали вначале обращение с китайцами в стиле резни в Нанкине - а затем прекратили - т.к. такая политика экономически невыгодна. Но запашок остался - как с пресловутым делом врачей, которое длилось без году неделя, но под которое до сих пор разного рода оргаизации продолжают вопить об особо жестокой и палаческой политике по отношению к евреям в СССР, закрывая при этом глаза на то, что евреев кажется, по слухам собирались выслать, в отличие от тех же крымских татар, которых действительно выслали. Так что в МЛ подчеркивание пропагандой Сибири, Союза Наций геноцида японцами китайцев - всего лишь обычная пропагандистская акция, в то время как сама политика Японии по отношению к китайцам могла быть изменена еще, к примеру, в 1950-х годах. И такая пропаганда будет подпитываться минимальными фактами, минимальными жертвами - вспомните, какое пугало делали в реальности из самого Китая после событий на площади Тяньаньмынь. В США в начале девяностых была кампания - пытались ограничить торговлю с Китаем потому что, дескать, продукция производится заключеными в китайских тюрьмах. И носки с пандой, продаваемые в магазине в США - это результат злодейских издевательств жестокого китайского правительства над жаждущим свободы китайским народом. Вы мне скажете - нет, быть такого не может - Валинецкий должен был обладать большим, чем рядовой обыватель, количеством информации и не ловиться на пропагандистскую удочку - а я вам отвечу, что он и не любит японцев за то, что они делали - т.е. он помнит историю событий тридцатых-сороковых годов, а под словами »делают» - так и в современной Японии те же выходцы из Кореи, вывезенные на работы во время войны,находятся до сих пор в положении лиц второго сорта - а в 1950-начале60-х они вообще никаких еще прав не имели (за 1940-е я молчу - обычный принудительный труд, остарбайтеры по-японски и с японской спецификой) - так вот и в Империи китайцы могут и в 1991 находится на положении корейцев в реальной Японии в 1950-х - да, их уже не вырезают городами, как это практиковалось в 1937 году, но все радости жизни людей третьего сорта они получают. цитата атомные батареи для автомобилей, танков и прочей мелочи Атомные батареи вместо мотора??? Чего-то я в вашей шутке не понял. А с ураном у японцев были проблемы - немцы с Яхимовом (Чехия) и то были богаче. Повторюсь для Dolotov: Карта Юго-Восточной Азии - Тихоокеанского ТВД - ваше мнение?ссылка на карту ...и было им невдомек, что это робко, прикладом, стучался в их двери новый мир...
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Dolotov ветеран форума Интернет: modem Город: Протвино Pанг: 211	Отправлено: 13.10.2004 10:46 Для Panzer: В карте без контекста не все понятно, надо читать ветку. Нарисовано масштабно ;) Уран и в самой Германии есть, у немцев даже были проблемы с радиоактивными поражениями горняков еще в 1920-30 годах. В радиобиолгии они были в это время в лидерах. Долотов
	E-mail \| Homepage \| Ответить \| Цитата \| Правка
Panzer ветеран форума Пол: m Город: маленький, но гордый Pанг: 926	Отправлено: 13.10.2004 11:21 Dolotov пишет: цитата без контекста не все понятно Зеленое - Сибирь, желтое - Япония, голубое - США, красное - Британская империя. полосатое и белое - под вопросом. Карта строилась на конец декабря 1941 - начало 1942 года. цитата Нарисовано масштабно Знали бы вы, в чем... :) цитата Уран и в самой Германии есть Но свой атомный проект они изначально базировали на яхимовской руде. А, насколько я знаю, японцы для своего «проекта Ни» так промышленной добычи руды и не организовали. Так что - нефть - кровь войны. ...и было им невдомек, что это робко, прикладом, стучался в их двери новый мир...
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Dolotov ветеран форума Интернет: modem Город: Протвино Pанг: 213	Отправлено: 13.10.2004 13:07 Panzer пишет: цитата Знали бы вы, в чем... :) Подумаешь, бином Ньютона. В Paint’e. Долотов
	E-mail \| Homepage \| Ответить \| Цитата \| Правка
Panzer ветеран форума Пол: m Город: маленький, но гордый Pанг: 930	Отправлено: 13.10.2004 13:14 Dolotov пишет: цитата В Paint’e. Ну вот... А почему-то все смеялись... Хоть еще один человек оставляет Пэйнту право на использование... Суть, впрочем, не в этом. Как насчет правильности картины, а не ее красоты? ...и было им невдомек, что это робко, прикладом, стучался в их двери новый мир...
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 56233	Отправлено: 13.10.2004 19:20 Panzer пишет: цитата небольшие авторские ляпы Это не ляпы, а авторский произвол. Авторский произвол - это святое. К Омску можно успеть, если пришельцы обеспечили космическую разведку и т.п. Про корейцев и т.п. - да все известно и понятно (панды, гастарбайтеры), но ваш первоначальный пост выглядел именно как согласие с тем, что изменения были сделаны под влиянием извне. цитата Атомные батареи вместо мотора??? Не прикидывайтесь, вас выдает техническое образование. Но нас не только технари читают, поэтому буду говорить простыми словами. Про электромобили слышали? Им бензин не нужен. Им нужны батарейки. Проблема нашего мира, что батарейки дорогие, ненадежные, недолговечные и т.д. - работы продолжаются. Но в МЛ - изотопные сердца (такой проект был и в реале в 70-х, но не состоялся по выше перечисленным причинам - дорого, ненадежно). Что стоит зарядить изотопную батарейку бОльших размеров в автомобиль? танк? самолет? На сверхтяжелые танки можно вообще реакторы ставить, учитывая склонность самураев к самопожертвованию... цитата японцы для своего «проекта Ни» так промышленной добычи руды и не организовали К 1960-70-80... годам организуют. цитата оставляет Пэйнту право на использование Это тот случай, когда прапорщик идет в ногу. Я тоже Пэйнтом пользуюсь. И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного!
	Ответить \| Цитата \| Правка
Panzer ветеран форума Пол: m Город: маленький, но гордый Pанг: 935	Отправлено: 13.10.2004 19:54 Alternator пишет: цитата изотопную батарейку бОльших размеров в автомобиль? танк? самолет? Такая «батарейка» стояла на «Луноходе». Большая батарейка - дорогая батарейка. И все равно не та мощность - а для больших мощностей (танк, самолет) вообще нужен именно реактор. Как человек, немного связанный с авиацией, сообщу вам следующее - в 1960-70 гг и у нас, и у США были проекты самолетов с ядерными реакторами. Не помню, на что там собирались ставить реактор американцы, а в СССР были проекты по оснащению реактором Ту-95 и Ан-22. На обеих машинах изначально стояло по 4 турбовинтовых двигателя по 12 ТЫСЯЧ лошадиных сил каждый. Схема ядерной силовой установки предполагалась следующая: ядерный РЕАКТОР (а не изотопная батарея) производит тепло, в паровом котле теплоноситель (а в качестве теплоносителя предполагался даже жидкий натрий) нагревается и далее передает тепло к специальным двигателям, турбины которых уже и приводят винты. На меньших, чем Ту-95 и Ан-22 машинах всё это разместить было ПРОСТО НЕГДЕ, да и весила вся система ОЧЕНЬ много. Защита стоила тоже дай Боже. Так что танк с ядерным реактором - как раз на пресловутые 100 000 тонн потянет. :) Получить мощность подобного уровня из изотопной батареи - не вполне реально. Для ядерного же сердца требуется источник мощностью около 0,1-0,2 Вт - почуствуйте разницу. Я понимаю - газотурбиные двигатели на грузовиках - я об этом писал - но электроатомнобатареечные автомобили? Это не МЛ, а мечта розового зайца из рекламы «Энерджайзера» :) цитата если пришельцы обеспечили космическую разведку и т.п. Я же уже писал - мы в темпо пользуемся другими методами - гейши, например :))) цитата К 1960-70-80... годам организуют Раньше. У Японии должно быть ядерное оружие уже к началу Тихоокеанской кампании 1956 года - т.е. их первый ядерный взрыв - около 1949-50 года ...и было им невдомек, что это робко, прикладом, стучался в их двери новый мир...
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 56242	Отправлено: 13.10.2004 20:06 Так это батарейки и реакторы нашего мира. А в том мире все эти проблемы уже решили. Ну, почти все. Бомбу в тело агента внедрить не удалось. Ну да, гейши и ниндзя. Вот ниндзя и разведали короткую дорогу к Омску. цитата их первый ядерный взрыв - около 1949-50 года Тем более, проблем с ураном и т.п. быть не должно. И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного!
	Ответить \| Цитата \| Правка
Panzer ветеран форума Пол: m Город: маленький, но гордый Pанг: 937	Отправлено: 13.10.2004 20:51 Alternator пишет: цитата А в том мире все эти проблемы уже решили... Вот ниндзя и разведали короткую дорогу к Омску Не будем забивать объем темы хохмами. Вы спросили о батарейках и реакторах - я рассказал. Так что по-моему не стоит развивать далее тему атомнобатареечных автомобилей. Про ниндзя - фигня все это. Я интересуюсь более практическими вопросами - например танкопроходимостью Южного Урала (кстати - вполне танкопроходим). ...и было им невдомек, что это робко, прикладом, стучался в их двери новый мир...
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 56250	Отправлено: 13.10.2004 21:00 Вы рассказали - меня ваши аргументы не убедили - я с вами не согласился. Как видите, все очень просто. И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного!
	Ответить \| Цитата \| Правка
Panzer ветеран форума Пол: m Город: маленький, но гордый Pанг: 938	Отправлено: 14.10.2004 00:18 Alternator пишет: цитата меня ваши аргументы не убедили Из темы «Помощь...» я узнал, что Олег - специалист в этой области. Спросим у него? Или вы принципиально верите только себе, а не науке? ...и было им невдомек, что это робко, прикладом, стучался в их двери новый мир...
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
RusBoy уже был Pанг: 18	Отправлено: 14.10.2004 00:48 Panzer пишет: цитата в СССР были проекты по оснащению реактором Ту-95 и Ан-22 Про это можно почитать тут: http://www.sergib.agava.ru/russia/antonov/22/plo/an22plo.htm http://www.sergib.agava.ru/russia/tupolev/95/lal/tu95lal.htm
	Ответить \| Цитата \| Правка
Panzer ветеран форума Пол: f Город: маленький, но гордый Pанг: 942	Отправлено: 14.10.2004 02:19 автоцитата: цитата Из темы «Помощь...» разумеется из темы «Подробности миров...» ...и было им невдомек, что это робко, прикладом, стучался в их двери новый мир...
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 56258	Отправлено: 14.10.2004 03:38 Panzer пишет: цитата Или вы принципиально верите только себе, а не науке? Контрольный выстрел. В мире, где существую путешествия во времени, обычные законы физики не действуют. И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного!
	Ответить \| Цитата \| Правка
Нико Лаич ветеран форума Интернет: lan Город: М-Златоглавая Pанг: 1185	Отправлено: 14.10.2004 10:00 Всем привет! Alternator пишет: цитата К Омску можно успеть, если пришельцы обеспечили космическую разведку и т.п. Угу. Читал в одной умной книжке, про Альтернативы ВМВ про план «Вотан» (или «план Вотана»). В этой АИ создаётся суперударная танковая армада - она прорывает фронт и захватывает Нижний Новгород (скромнее гораздо чем Омск). Так критики «разнесли» эту альтернативку в пух и прах - хотя сами все нерусские и незаинтересованы подыгрывать СССР. Если получится отсканирую и представлю для всеобщего изучения. С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 56267	Отправлено: 14.10.2004 11:16 А как книжка называется? Подозреваю, что она уже есть в Сети, так как план-Вотан мы уже где-то обсуждали. И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного!
	Ответить \| Цитата \| Правка
Нико Лаич ветеран форума Интернет: lan Город: М-Златоглавая Pанг: 1192	Отправлено: 14.10.2004 11:58 Alternator пишет: цитата А как книжка называется? Подозреваю, что она уже есть в Сети, так как план-Вотан мы уже где-то обсуждали. Привет, привет! Посмотрел на всеми нами любимой Милитере и конечно нашёл К.Макси «Упущенные возможности Гитлера» http://militera.lib.ru/research/macksey/04.html. Честное слово, не знал, наверное когда не так давно её искал просто просмотрел. Между прочим, выцепил там один отрывок специально для Панцера: »...в Москве произошла революция, правительство свергнуто, его лидеры расстреляны. Солдаты фон Бока уже в пригородах столицы. Его рассказ подтверждал поток сообщений по радиосвязи. Генерал Власов, бывший убежденный коммунист, чья 12-я армия{101} до сих пор стойко обороняла северо-западные подступы к Москве, возглавил военную хунту, которая запросила условия мира.» С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Динлин ветеран форума Интернет: lan Город: Питер Pанг: 1432	Отправлено: 14.10.2004 12:05 Нико Лаич Ага. Я тоже от этой книжки был в восторге. Особенно понравилсь русские офицеры, которые вдруг надели царские погоны (откуда взяли?) и пили водку с немцами в каком-то вагоне Более развесистую клюкву выращивал только Джеймс Бонд «Наш путь извилист, но перспективы светлые» (Мао Цзе Дун)
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Олег ветеран форума Интернет: lan Город: Москва Pанг: 220	Отправлено: 14.10.2004 16:01 О атомных реакторах. У нас их реально ставили на лодки в 3000 тонн, т.о. минимальный вес с защитой-около 1000 тонн. Про самолётные реакторы я слышал, наиболее близким аналогом будет ЯРД (ядерный ракетный двигатель). Его масса оценивалась не меньше 100 тонн. Так что я думаю, на современном (или близком) к нему уровне техники создать более лёгкие реакторы невозможно. Атомные батарейки есть, они работают на несколько другом принципе. Но у них чудовищная цена, низкий КПД и малые мощности (если мощность увеличить, то сильно возрастёт радиоактивность). Лучшее месо дле нацистов- перед наступающей гвардейской танковой армией.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Panzer ветеран форума Пол: m Город: маленький, но гордый Pанг: 944	Отправлено: 14.10.2004 22:07 Олег пишет: цитата и малые мощности для искусственных сердец, существующих в реальности, потребная мощность - порядка 0,1-0,2 Вт. Батарея для них размещается зачастую СНАРУЖИ тела и это их существенный недостаток - а вдруг как проводок случайно оборвется. Разместить обычную батарейку внутри тела невозможно - слишком частая требуется замена. А вот радиоизотопный источник способен работать без замены достаточно долго - порядка полутора-двух лет минимум. По себе знаю, что если ткани груди нарушены в результате хирургического вмешательства, и место этого вмешательства испытывает постоянное раздражение - а в случае искуственого сердца с наружным источником питания такое должно происходить из-за естественного движения мышц - не только при движении руками, но даже при резком движении верхней части корпуса - в этом случае человек испытывает постоянные проблемы, т.к. это фактически незаживающая рана. Если же разместить искуственное сердце и источник питания полностью в теле человека, то таким образом мы обеспечиваем человеку полноценую жизнь, а не постоянный мандраж над лежащей в нагрудном кармане батарейкой. ...и было им невдомек, что это робко, прикладом, стучался в их двери новый мир...
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Panzer ветеран форума Пол: m Город: маленький, но гордый Pанг: 954	Отправлено: 15.10.2004 13:18 В продолжение темы атомного сердца - мой вариант конструкции: http://zhurnal.lib.ru/editors/s/shewljakow_m_w/herz.shtml ...и было им невдомек, что это робко, прикладом, стучался в их двери новый мир...
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Panzer ветеран форума Пол: m Город: маленький, но гордый Pанг: 983	Отправлено: 16.10.2004 05:04 Совсем забыл - еще немного Африки: ...и было им невдомек, что это робко, прикладом, стучался в их двери новый мир...
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Panzer ветеран форума Пол: m Город: маленький, но гордый Pанг: 998	Отправлено: 16.10.2004 07:36 И к вопросу расстрела Жукова - по какому образцу это оформляется: http://www.battlefield.ru/library/archives/purges/purges1_r.html и вот что предшествовало: http://www.battlefield.ru/library/archives/reports/reports11_r.html ...и было им невдомек, что это робко, прикладом, стучался в их двери новый мир...
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Нико Лаич ветеран форума Интернет: lan Город: М-Златоглавая Pанг: 1205	Отправлено: 18.10.2004 10:24 Всем привет! Panzer пишет: цитата Совсем забыл - еще немного Африки: Ребята! Надеюсь все узнали Панцера? Он - второй справа. С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 56398	Отправлено: 18.10.2004 15:24 Не, он первый снизу. :))))
	Ответить \| Цитата \| Правка
Panzer ветеран форума Пол: m Интернет: lan Город: маленький, но гордый Pанг: 1062	Отправлено: 19.10.2004 17:35 Alternator пишет: цитата первый снизу да, я красив и сексуален :))) ...и было им невдомек, что это робко, прикладом, стучался в их двери новый мир...
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Panzer ветеран форума Пол: m Город: маленький, но гордый Pанг: 1099	Отправлено: 25.10.2004 10:42 Шутки в сторону. Для Нико Лаича: по плану «Вотан» - авторы той альтернативы исходили из идеи завершения советско-германской войны в 1941 году. У нас же такого условия нет. Более глуокое продвижение немецких войск - да, в том числе и за счет более раннего начала войны, использование транспортной авиации и парашютистов, которых не положили на Крите - результат в виде оставления Ленинграда, более тяжелого положения под Москвой - мы уже рассматривали. Но основной крах фронта - в 1942 и по причинам не численно-техническим, а по психологическим. «Головокружение от успехов» на волне побед в декабре 1941-январе 1942, большой замах, аналоги Харьковского котла, казнь «четверки», борьба за власть в верхах, раскол в обществе... Что касается «революции в Москве», то я согласен с Динлином - клюква. До поражения немцев под Москвой и при живом Гитлере никакого реального серьезного сотрудничества быть не могло. Так что итог у «революции в Москве» был бы такой - первые два дня всем весело, а затем Гитлер выдвигает такие условия («горе побежденным»), что получает мощное движение сопротивления. Никаких «революций» в 1941-м! Только в 1942-м! ...и было им невдомек, что это робко, прикладом, стучался в их двери новый мир...
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Нико Лаич ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1268	Отправлено: 25.10.2004 11:20 Для Panzer: Привет! Да я всё про тов. Гудериана, прорывающегося к Омску... Лихо, красиво, фантастично... но не более. Генерал Ротмистров к Курской дуге свою танковую армию выводил походным порядком (ж/д не воспользовался - боялся бомбардировок) в итоге к линии фронта вышла 1/10 часть (если мне память не изменяет)! А тут танковая группа прорывается, аж к Омску! С уважением, Нико Лаич.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Panzer ветеран форума Пол: m Город: маленький, но гордый Pанг: 1112	Отправлено: 25.10.2004 11:40 Нико Лаич пишет: цитата А тут танковая группа прорывается, аж к Омску! О том, что прорыв к Омску нужно перенести не ранее чем на август 1942 года, я уже говорил. Второе. Немцы ожидали захватить при вторжении в СССР большое количество ж/д подвижного состава, но они ошиблись. Значительную часть локомотивов и вагонов наши успели перебросить к востоку. Это в 1941-м. Но, при разброде и неразберихе 1942 (после казни «четверки») ситуация с порядком на советских ж/д может стать еще хуже, чем в реале - и в результате при немецком наступлении не успеют эвакуировать подвижной состав и взорвать/разобрать пути. Так что ускорение темпов наступления за счет более активного использования немцами трофейной ж/д техники не представляется мне невозможным. Опять-таки, экономмия моторесурса боевой техники. ...и было им невдомек, что это робко, прикладом, стучался в их двери новый мир...
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Panzer ветеран форума Пол: m Город: маленький, но гордый Pанг: 1113	Отправлено: 25.10.2004 11:42 Нико Лаич пишет: цитата ж/д не воспользовался - боялся бомбардировок а после форсирования немцами Волги у РККА начинаются нефтяные конвульсии. Так что активность авиации резко падает. ...и было им невдомек, что это робко, прикладом, стучался в их двери новый мир...
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Нико Лаич ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1272	Отправлено: 25.10.2004 12:08 Panzer пишет: цитата О том, что прорыв к Омску нужно перенести не ранее чем на август 1942 года, я уже говорил. Привет! Эх, Марко Поло бы сюда. Он бы тебе бы быстро расчёт сил и средств сделал о невозможности этого «чуда». Ты, кстати, в Большом Турнире про МЛ писать будешь? С уважением, Нико Лаич. П.С. Panzer пишет: цитата Так что активность авиации резко падает. Эх, жалко Вы не лётчик! (шутка-с!)
	Ответить \| Цитата \| Правка
Panzer ветеран форума Пол: m Город: маленький, но гордый Pанг: 1121	Отправлено: 25.10.2004 12:30 Нико Лаич пишет: цитата о невозможности этого «чуда». Аналог - конец ПМВ. При сильной власти - южный фланг восточного фронта соек,и даже Брусиловский прорыв имеет место быть, а как только коллапс управления - так и вся украина в кармане у кайзера. Несколько, конечно, утрирую, но казнь «четверки» в мае 1942 приведет к такому развалу всей системы управления, что мало не покажется. И фронт удерживать будет ОЧЕНЬ трудно - до того момента, пока не переменится идея - с «освободительного похода» на «за что воюем - за себя воюем». Еще раз - одно дело - немцы наступают против армии страны, объединенной общей идеей - другое - когда общей идеи нет, а есть мыслишка - а не пора ли по домам. цитата про МЛ писать будешь Возможно :))) цитата Panzer пишет: цитатаТак что активность авиации резко падает. Эх, жалко Вы не лётчик! Вопрос простой - на чем летать? Грозненскую нефть во время войны немцам даже не нужно было захватывать - достаточно было ее отрезать - чтобы всем советским авиамоторам резко поплохело. Их ведь на любом говне не запустишь. Да и танковые моторы советских танков бензин просили хороший (а ведь в 1942-м основной машиной Т-34 все еще не был). И автотранспорт - тоже весело. «Оттого что в кузнице не было гвоздя»(с) ...и было им невдомек, что это робко, прикладом, стучался в их двери новый мир...
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Нико Лаич ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1283	Отправлено: 25.10.2004 13:39 Panzer пишет: цитата Так что ускорение темпов наступления за счет более активного использования немцами трофейной ж/д техники не представляется мне невозможным. Привет! В постинге расписано всё красивенько. «Гладко было на бумаге, да забыли про овраги!» Не забывай, что ж/д будет забита конкретно. Эвакуируемые учреждения и предприятия, отступающие войска, подходящие из глубины резервы. Опять же, с большим продвижением группы Гудериана к Омску увеличивается операционная линия немецких войск, а советские резервы они вот под боком - забайкальские и дальневосточные дивизии. Зона оперативного манёвра сводится к двум железным дорогам и нескольким автострадам - где же тут немцам развернуться с обходами и охватами? Остаётся только бить в лоб! Тогда танковой группы надолго не хватит. С уважением, Нико Лаич.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Нико Лаич ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1291	Отправлено: 25.10.2004 13:55 Всем привет! По АИ-работе наткнулся на интересную ссылку про приборы ночного видения http://www.dayofdefeat.ru/forum/showthread.php?s=01246339a1415ec5a8a029b2a4118d2b&threadid=1237&goto=nextoldest. Да, всё-таки немцы головастая нация! Как написал один из тамошних форумчан: «Какие немцы были умные. Интересно,они бы уже наверно на марсе жили если бы их не повергли.» С уважением, Нико Лаич.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Panzer ветеран форума Пол: m Город: маленький, но гордый Pанг: 1129	Отправлено: 25.10.2004 15:15 Нико Лаич пишет: цитата Не забывай, что ж/д будет забита конкретно. Эвакуируемые учреждения и предприятия, отступающие войска, подходящие из глубины резервы. Да ведь я же писал об использовании ж/д немцами! цитата с большим продвижением группы Гудериана к Омску увеличивается операционная линия немецких войск Лично я всегда рассматривал прорыв к Омску как авантюру с целью «отсечь» Уральскую группировку советских армий от Сибирской. У немцев нет возможности для маневра, это верно, но о том же и АЛ написал. И, с другой стороны - у наших тоже возможности маневра ограничены. Стоит ли рассматривать забайкальские и дальневосточные дивизии в качестве резерва? Думаю, что они ВЫНУЖДЕНЫ будут простоять на месте - не забываем о японцах. Думаю, что с весны 1942 будет непрерывная череда «провокаций» на границе с Маньчжурией, попытка нового вторжения в Монголию. http://warmech.narod.ru/jap/fs6.html Говоря о «растянутых комуникациях» думаю, нужно учитывать, что после выхода за мередиан Гурьева немцы уже практически не будут прикрывать свой правый (южный) фланг - разве что итальянцами. ...и было им невдомек, что это робко, прикладом, стучался в их двери новый мир...
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Panzer ветеран форума Пол: m Город: маленький, но гордый Pанг: 1133	Отправлено: 25.10.2004 15:28 Я уже приводил это в «Все пропаганда...»: Реакция солдат на приказ 227: http://battle.volgadmin.ru/osn.asp?np=6&npp=3-2 http://battle.volgadmin.ru/osn.asp?np=6&npp=3-3 http://battle.volgadmin.ru/osn.asp?np=6&npp=3-4 Вот это я имел в виду, когда говорил о проблемах РККА в 1942 году. Нико! Загляни вобще в «Все пропаганда...», там уже немало сложено ...и было им невдомек, что это робко, прикладом, стучался в их двери новый мир...
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Нико Лаич ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1292	Отправлено: 25.10.2004 15:34 Для Panzer: Привет, привет! Panzer пишет: цитата Да ведь я же писал об использовании ж/д немцами! Так и я про неё же! Panzer пишет: цитата Лично я всегда рассматривал прорыв к Омску как авантюру Золотые слова! Только закончится не под Омском, а гораздо раньше. Пусть даже без дальневосточных и забайкальских дивизий, раз Япония на США не напало, но войск в Сибири будет хватать - линия боевого соприкосновения гораздо меньше, чем в Европейской части России. Значит глубина боевых порядков «воленс-неволенс» увеличивается и прорыв довольно проблемотичен. Тем более в прорыв будет необходимо вводить новые и новые силы, для восстановление ударной группы - раз, и для обороны флангов - два. Одной тут группой Гуденриана, ну, никак не обойтись. Придётся добавить войск... например 6-ю армию... а Паулюса командармом. С уважением, Нико Лаич.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Panzer ветеран форума Пол: m Город: маленький, но гордый Pанг: 1135	Отправлено: 25.10.2004 16:30 Нико Лаич пишет: цитата Так и я про неё же! а тогда о чем это: цитата Эвакуируемые учреждения и предприятия, отступающие войска, подходящие из глубины резервы. Какие-такие у немцев эвакуации предприятий? Чего-то я не понял. цитата Только закончится не под Омском, а гораздо раньше Прорыв к Омску как авантюра - он ведь не от Волги шел, а от Южного Урала. Именно побочная операция по отсечению Урала от Сибири. цитата линия боевого соприкосновения гораздо меньше, чем в Европейской части России. Значит глубина боевых порядков «воленс-неволенс» увеличивается и прорыв довольно проблемотичен. Нико! Ну хоть ты меня режь, но я всегда основную ставку делаю на мораль в войсках, а уже потом - на численность техники. Если немцы на Урале - то мысль четкая - «все, жопа пришла, пора разбегаться» - а вот где было немцами прогрызание обороны - так это на Урале, с юга на север. И оборона Урала играла туже психологическую роль, что и Сталинград. цитата чем более в прорыв будет необходимо вводить новые и новые силы, для восстановление ударной группы - раз, и для обороны флангов - два. Одной тут группой Гудериана, ну, никак не обойтись. Насчет востановления ударной группы - привет от Роммеля. Много ли его восстанавливали? А в обороне ДЕМОРАЛИЗОВАННАЯ армия одинакова - что у нас, что у англичан. О флангах - о южном фланге я уже писал (параллель из реала - Калмыкия, только здесь расстояние побольше, а переброска войск на это направление для РККА проблематична - если немцы как раз и прут вдоль единственной транспортной артерии. Или по Турксибу - а дальше - марш-марш пёхом?). От Тюмени, я думаю, немцы тоже большой угрозы ощущать не будут - по сходным причинам. Шли же они в 1941 вдоль Припятских болот, не прикрывая фланг. География действует на руку немцам. цитата а Паулюса командармом. я думаю, что летом 1942 года Паулюс будет на месте Кейтеля (сталинградский плен спас Паулюса от скамьи в Нюрнберге) ...и было им невдомек, что это робко, прикладом, стучался в их двери новый мир...
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Нико Лаич ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1297	Отправлено: 25.10.2004 16:55 Для Panzer: Привет! Да уж! Ну, и намешали Вы котлет с мухами... 1. Единственная ж/д будет забита конкретно. Эвакуируемые учреждения и предприятия, отступающие войска, подходящие из глубины резервы. Это всё советское. Но куда это денут немцы. Пример генерала Бессонова в «Горячем снеге», приказывающего сбросить с моста перекрывшую движение сломанную «полутурку», здесь бесполезен. 2. О морали в войсках: «все, жопа пришла, пора разбегаться» (Панцер) А мне кажется всё с точностью до наооборот. 3. С Африкой Сибирь я всё-таки бы не сравнивал. В Африке англичане такие же захватчики, как и немцы (грубо говоря). А тут под ногами у немцев земля горит! 4. Осторожно проводи параллели с 1941 годом. Обстановка уже не та, да и коммуникации сильно растянуты. 5. Насчёт Паулюса, так для параллели привёл. С уважением, Нико Лаич.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Panzer ветеран форума Пол: m Город: маленький, но гордый Pанг: 1139	Отправлено: 25.10.2004 17:19 Нико Лаич пишет: цитата Но куда это денут немцы Резервы, буде они к ним попадут - в фильтрационый лагерь. Имущество учреждений/предприятий - зависит от того, какое это имущество. Короче - вагоны и платформы разгрузить и использовать по назначению, на разрузке использовать тех же пленных из фильтрационного лагеря. Большей проблемой для немцев будет взорваный мост, чем эта якобы пробка из эшелонов. цитата всё с точностью до наооборот Ну а если все-таки прочесть ссылки по приказу 227? цитата под ногами у немцев земля горит! Ну, не очень-то она и горела. Для примера - на Украине к концу 1941 года были ликвидированы практически все партизанские отряды - причем силами отнюдь не немцев. Вы еще историю Космодемьянской вспомните. цитата Обстановка уже не та По географии - такое же прикрытие фланга естественными преградами. По деморализованности - если не хуже будет. цитата для параллели привёл а я серьезно. То, что танковому кулаку Гудериана будут приданы пехотные части на грузовиках/бронетранспортерах - естественно. Но, по сути - это рейд, а не планомерный захват территории. Идея такого рейда - самим его фактом добить сопротивление, демрализовав противника и нарушив коммуникации, предполагается, что противник «запросит пощады» и тогда территория достанется вся и сразу. Ведь после подписания соглашения о прекращении огня остатки группировки Гудериана выводятся в обмен на Вторую Добровольческую, а об территориях речь и не идет. Т.Е. немцы признают, что прорыв Гудериана - по сути тот же глубокий рейд, что и марш Второй Добровольческой. ...и было им невдомек, что это робко, прикладом, стучался в их двери новый мир...
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка

Нико Лаич ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1300	Отправлено: 25.10.2004 17:24 Всем привет! Panzer пишет: цитата выводятся в обмен на Вторую Добровольческую О, Боже?! Я не верю, что это писал Панцер!!! Обозвать доблестную Третью Добровольческую Сибирскую армию Второй... Кто завладел «ником» МВШ? Панцер, или Тот кто скрывается под чужим «ником», скажи какой город «гордый, но маленький»? С уважением, Нико Лаич.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Panzer ветеран форума Пол: m Город: маленький, но гордый Pанг: 1141	Отправлено: 25.10.2004 17:49 Нико Лаич пишет: цитата Кто завладел «ником» Мной завладел склероз. А в маленьком, но гордом городе есть билборд с надписью «Славянск - родина всех славян»(с) Так что я - это я, но со склерозом. Ладно, шутки шутками, но вот, как «горела земля»: http://mina.ru/posters/nazi2/?2 http://mina.ru/posters/nazi2/?10 http://mina.ru/posters/nazi2/?14 http://mina.ru/posters/nazi2/?16 и это очень плохо. ...и было им невдомек, что это робко, прикладом, стучался в их двери новый мир...
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Нико Лаич ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1306	Отправлено: 25.10.2004 17:57 Для Panzer: Привет! Ну, ты... это... не равняй Украину с Сибирью... «Почуствуйте разницу!» (с) С уважением, Нико Лаич.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Panzer ветеран форума Пол: m Город: маленький, но гордый Pанг: 1142	Отправлено: 25.10.2004 18:25 А с Чувашией, Удмуртией, Татарской АССР сравнивать можно? Или немцы там нацкарту не разыграют? А один из приведенных плакатов - между прочим белорусский. Так что на Украине свет клином не сошелся. Особенно если вспомнить Локотской округ. Между прочим, достаточно начаться панике в снабжении/на ж/д - и у честных солдат на передовой возникают большие проблемы. А тыловики и так к панике склонны более фронтовиков - у них ведь в отличие от передовой то-се, барахлишко... а это на поведение существенно влияет ...и было им невдомек, что это робко, прикладом, стучался в их двери новый мир...
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Нико Лаич ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1343	Отправлено: 27.10.2004 13:24 Всем привет! Панцер пишет: цитата По вопросу главкома ВВС: «Если Сафонов был в делах связанных с «Саянами» не замазан - остался бы. Тем более авиация там не при делах, а вот оперативное разворачивание перехватчиков на рубеже с Японией - это как раз заслуга главкома ВВС, так что - только Сафонов! Опять же - не думаю, что Покрышкин успел бы так засветится. Скорее он - из серии летчиков-асов русско-японской 1944 года. Обычный пилотяга, выше комполка не поднимется. Академия, то-се, стажировка в Союзе Наций... 1. Я тоже не думаю, что Сафонов был связан с «интриганами». Его сняли в 61-м за то, что он как главком ВВС курировал «Саяны» (она же база ВВС союзников). Точно так же, как и министра обороны маршала Петрова, как главного военачальника. На месте остался только главком ВМФ адмирал Кузнецов. Начальник ГШ и главком СВ под вопросом. 2. Покрышкин мог! Сравни его с тем же Кожедубом. Он (Покрышкин) и в Реале стал большим начальником. С уважением, Нико Лаич.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Panzer ветеран форума Пол: m Город: маленький, но гордый Pанг: 1203	Отправлено: 27.10.2004 15:02 Нико Лаич пишет: цитата курировал «Саяны» Смотрим первоисточник: по договору территория базы есть территория СН - о каком «курировании» можно говорить? Снимать военных за это дело? Как бы не наоборот. цитата главком ВМФ адмирал Кузнецов А будет ли он главкомом? Надо покопаться в своих записях по ТОФ - Кузнецов может не преодолеть послевоенную чистку 1949 года и ранее - так я подумаю, кто мог быть вместо него. Между прочим, о флоте. Помнишь, что говорит Валинецкий - средний в детстве - «Я моряк, моряк!» - требуя, чтобы его называли моряком, а не солдатом. Это - последствия пропаганды и русско-японской 1944 года и, возможно, американских роликов в кинотеатрах Сибири о Тихоокеанской кампании 1956 года. Похоже, что официальная пропаганда преподнесла флот как основную силу в войне 1944 года - и флотские могли на этой воне подняться. Но Кузнецов - он ведь еще когда стал наркомом - он мог загреметь еще в 1942-1943 при большой перетряске. С другой стороны, Сибирь на флоте не зациклена - качественый рост авиации и аэромобильных войск после противостояния 1946 года, Тихоокеанской кампании 1956 (не участвовали, но на ус мотали), десанта на Фергану... Так что это сложный вопрос. цитата Он (Покрышкин) и в Реале стал большим начальником Да, но здесь у него не будет роста славы в 1943 году. Фактически, в 1944 ему придется все начинать заново - и в условиях худших, чем в реальном 1944 году. ...и было им невдомек, что это робко, прикладом, стучался в их двери новый мир...
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Нико Лаич ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1346	Отправлено: 27.10.2004 15:24 Для Panzer: Привет! Понятно, что тебе хочется именно так... Но не убедительно. Слушай, ты бы и Андрея Геннадьевича... так же «гнул» под свою линию? С уважением, Нико Лаич.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Panzer ветеран форума Пол: m Город: маленький, но гордый Pанг: 1207	Отправлено: 27.10.2004 19:13 Нико Лаич пишет: цитата тебе хочется именно так Вообще-то вариантов перетряски военного руководства может быть много - самые ключевые моменты - 1942 - выдвижение новых, тех что в начале войны были на дивизии - 1944 - русско-японская - я так думаю, что Сибирь после этой войны не контролирует Монголию, по крайней мере ее восточную часть японцы могут даже присоединить к Маньчжоу-Го - головы армейцев полетят - 1946 - снимут ярых апологетов войны с Германией, максимально усилится проамериканское лобби - 1949 - чистка под руководством «возрожденцев» - это то, что наверняка. Но насчет снятий за «Саяны» - пока не до конца уверен, возможно, что под это будет подведена попытка ослабить власть военных в государстве (а Сибирь, созданная войной, - государство довольно-таки милитаристское) - может быть поэтому инцидент с Гурьяновым в 1966 - ответная мера со стороны армии? Хотя, все же ты наверное прав - действительно, Валинецкий-средний говорит о событиях 1961 года как об офицерском мятеже. Что-то тут есть. Что касается Кузнецова - думаю все же, что его ждет крах карьеры в 1944 году... если не раньше. Насчет Покрышкина - ну давай сравним его с «испанцами»... там тоже был быстрый рост - но ведь они были особым слоем в общей массе советских летчиков - потому и росли... А Покрышкин - все же «один из многих»... цитата ты бы и Андрея Геннадьевича... так же «гнул» под свою линию Разве ж я «гну»? Я убеждаю... :))) На самом деле - меня вполне можно убедить. Вот насчет событий 1960-х я более прислушиваюсь к твоим идеям, чем настаиваю на своих. Видишь, даже характеристику событий 1961-го как офицерского мятежа вспомнил. ...и было им невдомек, что это робко, прикладом, стучался в их двери новый мир...
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Panzer ветеран форума Пол: m Город: маленький, но гордый Pанг: 1210	Отправлено: 27.10.2004 20:19 Кстати о Покрышкине - основная слава пришла к нему именно в 1943 году. Пстыго о Покрышкине: «До сих пор точно не известно, сколько самолетов в Заполярье сбил морской летчик Сафонов. Кто говорит 20, а кто и 50. До 5 августа 1942 года рекордсменом у сухопутных летчиков был Михаил Баранов -- 24 сбитых самолета. Покрышкин тогда имел всего семь.» http://www.vremya.ru/2004/78/13/97838.html Для сравнения - неизвестный в широких кругах ас: Клубов А.Ф. «На фронтах Великой Отечественной войны с Августа 1942 года. Сражался на Южном, Северо - Кавказском, 1-м, 2-м и 4-м Украинских фронтах. К концу 1942 года выполнил около 250 боевых вылетов, в воздушных боях сбил 4 самолёта противника лично и 18 в группе с товарищами, ещё 16 уничтожил в составе группы при штурмовке вражеских аэродромов.» http://aces.boom.ru/all1/klubov.htm ...и было им невдомек, что это робко, прикладом, стучался в их двери новый мир...
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Нико Лаич ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1351	Отправлено: 28.10.2004 10:16 Для Panzer: Привет! Кстати, после войны одним из руководителей ВВС мог быть генерал Кравченко - последний из трёх довоенных Дважды Героев (Грицевец погиб, Смушкевича расстреляли). Кравченко Григорий Пантелеевич - лётчик истребитель, майор, первый дважды Герой Советского Союза. Родился 12 октября 1912 года в селе Голубовка ныне Новомосковского района Днепропетровской области Украины в семье крестьянина. Русский. Член ВКП(б) с 1931 года. С 1914 жил в селе Пахомовка ныне Павлодарской области (Казахстан), с 1923 – в селе Звериноголовское ныне Курганской области. Окончил среднюю школу, в 1931 – 1 курс Московского землеустроительного техникума. В Красную Армию призван в 1931 В 1932 окончил Качинскую военную авиационную школу лётчиков, был оставлен в ней лётчиком-инструктором. В 1933-1934 служил в строевых частях ВВС. С лета 1934 – на лётно-испытательной работе в Научно-испытательном институте ВВС (НИИ ВВС). Участвовал в испытаниях динамореактивных авиационных пушек Курчевского АПК-4бис на истребителях И-Z. Участник боевых действий в Китае: в марте-августе 1938 – командир звена, отряда, авиаэскадрильи И-16. Защищал воздушные подступы к Кантону, Ханькоу и другим городам. Выполнил около 76 боевых вылетов, в 8 воздушных боях сбил 6 самолётов противника. 29 апреля 1938 года был сбит в воздушном бою, сел на вынужденную посадку. В июле 1938 года был второй раз сбит в воздушном бою, спасся на парашюте. 22 февраля 1939 года за мужество и отвагу, проявленные при выполнении воинского долга, майору Григорию Пантелеевичу Кравченко присвоено звание Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина. После учреждения знака особого отличия «Золотая Звезда» ему была вручена медаль № 120. После возвращения из Китая с ноября 1938 вернулся на лётно-испытательную работу в НИИ ВВС. Провёл госиспытания истребителей: И-16 тип 10 с крылом «М» (декабрь 1938-январь 1939), И-16 тип 17 (февраль-март 1939). Провёл ряд испытательных работ на истребителях И-153 и ДИ-6. Участник боёв на реке Халхин-Гол: в июне-сентябре 1939 – командир авиаэскадрильи, командир 22-го истребительного авиационного полка. Провёл 8 воздушных боёв, в которых сбил лично 3 и в группе 4 самолёта противника. 27 июня 1939 года сел на вынужденную посадку из-за нехватки бензина, три дня пробирался к своим. 29 августа 1939 года за мужество и отвагу, проявленные в этих боях, майор Кравченко (вместе с лётчиком-истребителем С.И. Грицевцом) первым в стране повторно удостоен звания Героя Советского Союза, а после учреждения знака особого отличия ему была вручена вторая медаль «Золотая Звезда» № 1. В сентябре-октябре 1939 в должности советника авиационной дивизии участвовал в присоединении Западной Украины. С 1939 – начальник отдела истребительной авиации Управления боевой подготовки ВВС Красной Армии. Участник советско-финляндской войны: в декабре 1939-марте 1940 – командир особой авиагруппы, состоявшей из 4 полков (2 истребительных и 2 бомбардировочных) и базировавшейся в Эстонии. Летом 1940 года участвовал в присоединении Эстонии. В мае-июле 1940 – начальник отдела истребительной авиации Лётно-технической инспекции ВВС Красной армии. В июле-ноябре 1940 – командующий ВВС Прибалтийского военного округа. В 1941 окончил КУКС при Военной академии Генштаба. Участник Великой Отечественной войны с июня 1941 в должности командира 11-й смешанной авиационной дивизии (Западный и Брянский фронты). В ноябре 1941-марте 1942 – командующий ВВС 3-й армии (Брянский фронт). В марте-мае 1942 – командир 8-й ударной авиационной группы Ставки Верховного Главнокомандования (Брянский фронт). С мая 1942 формировал 215-ю истребительную авиационную дивизию. В должности её командира участвовал в боях на Калининском (ноябрь 1942-январь 1943) и Волховском (с января 1943) фронтах. Погиб 23 февраля 1943 года на самолёте Ла-5 в воздушном бою в районе посёлка Синявино (Кировский район Ленинградской области). Жил в Москве. Похоронен в Москве, урна с прахом установлена в Кремлёвской стене. Генерал-лейтенант авиации (июнь 1940). Награждён орденом Ленина, 2 орденами Красного Знамени, орденами Отечественной войны 2-й степени, «Знак Почёта», монгольским орденом Боевого Красного Знамени. Навечно зачислен в списки воинской части.Его бронзовый бюст установлен в родном селе. Его именем названы улицы в Москве и Кургане, его имя носит Звериноголовская школа. Награды Г.П.Кравченко: Дважды Герой Советского Союза – 22.02.1939 (за бои в Китае), 29.08.1939 (за бои на Халхин-Голе) орден Ленина – 22.02.1939 (с званием Героя Советского Союза) 2 ордена Красного Знамени – 14.11.1938 (за бои в Китае), 19.01.1940 (за советско-финляндскую войну) орден Отечественной войны 2-й степени – 22.02.1943 (за Великую Отечественную войну) орден «Знак Почёта» – 25.05.1936 (за испытания) орден Боевого Красного Знамени (Монголия) – 1939 С уважением, Нико Лаич.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Panzer ветеран форума Пол: m Город: маленький, но гордый Pанг: 1218	Отправлено: 28.10.2004 10:44 Для Нико Лаич: О! Вот оно - то самое! Кравченко - вполне подходящая фигура. Ты теперь согласен, что именно комдивы 1941 года и будут руководить Сибирской армией? Насчет Кравченко как одного из руководителей ВВС Сибири - за обеими руками. К сожалению, нам вряд ли удастся установить его истинное отношение к идеологической базе СССР, т.е. и его поведение в 1943-49 годах. Говорю об этом, т.к. прочел в свое время весьма откровеные мемуары Петрова (не одессита-севастопольца, а того, который артиллерист без обеих рук) - вот этот точно был бы безоговорочно на стороне Сибири... Хотя и был зачислен Сталиным пожизненно в армию СССР, а Кравчуком - в украинскую армию... ...и было им невдомек, что это робко, прикладом, стучался в их двери новый мир...
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Нико Лаич ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1365	Отправлено: 28.10.2004 11:06 Panzer пишет: цитата Вот оно - то самое! Кравченко - вполне подходящая фигура. Ты теперь согласен, что именно комдивы 1941 года и будут руководить Сибирской армией? Привет! Ну, что ищем дальше? С уважением, Нико Лаич.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Нико Лаич ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1366	Отправлено: 28.10.2004 11:09 Panzer пишет: цитата Что касается Кузнецова - думаю все же, что его ждет крах карьеры в 1944 году... Привет! Почему? Какое-то личное неприятие? По крайней мере из того, что мне приходилось читать, я уяснил, что лучшего организатора морского дела в стране того времени у нас просто не было. И по своим человеческим качествам он выделялся из общего ряда военачальников. С уважением, Нико Лаич. С уважением, Нико Лаич.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Нико Лаич ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1372	Отправлено: 28.10.2004 12:02 Для Panzer: Привет! Кстати, о самом Кравченко и его делах в ВОВ можно прочитать на Милитере мемуары Емельяненко Василия Борисовича «В военном воздухе суровом» http://militera.lib.ru/memo/russian/emelyanenko/index.html Кравченко вполне мог ещё в 41-м занять пост, который перед этим занимали Смушкевич и Рычагов. Об этом тоже говориттся в книге. С уважением, Нико Лаич. С уважением, Нико Лаич.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Panzer ветеран форума Пол: m Город: маленький, но гордый Pанг: 1221	Отправлено: 28.10.2004 16:49 Нико Лаич пишет: цитата Какое-то личное неприятие? Никакого. Просто с трудом верится, что он сможет пережить тот же 1949-й... Разве что действительно покроет себя немеркнущей славой в 1944-м. цитата по своим человеческим качествам он выделялся из общего ряда военачальников Обычно именно таких и закапывают... цитата Ну, что ищем дальше? Естественно! ...и было им невдомек, что это робко, прикладом, стучался в их двери новый мир...
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Нико Лаич ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1384	Отправлено: 28.10.2004 17:39 Для Panzer: Привет! По лётчикам: А Грицивец ещё в 39-м имел 42 сбитых самолёта! С уважением, Нико Лаич.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Panzer ветеран форума Пол: m Город: маленький, но гордый Pанг: 1222	Отправлено: 28.10.2004 22:59 Нико Лаич пишет: цитата Грицивец Погиб, и не будем его оживлять. Кравченко достаточно. ...и было им невдомек, что это робко, прикладом, стучался в их двери новый мир...
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Dolotov ветеран форума Пол: m Интернет: modem Город: Протвино Pанг: 229	Отправлено: 03.11.2004 00:44 Panzer пишет: цитата Повторюсь для Dolotov: Карта Юго-Восточной Азии - Тихоокеанского ТВД - ваше мнение? Лучше поздно чем никогда. Наконец одолел историю победы Японии во второй мировой, теперь могу что-то осмыслять. Что сказать... Таки хорошая карта. Таки красивая. Названий много... ;) Что осталось неясно - почему западный Китай красный (британский ?). По поводу правильности (но не красоты). Для мира Лазарчука - вполне кошерный вариант. Индонезия там, повторюсь, не японская, а чья - бог весть. Может и Союза Наций. Как ее могли прибрать к рукам немцы -представить, пожалуй, даже сложнее, чем вариант с американской оккупацией. С другой стороны, если у немцев нет какой-то опоры в этом регионе, то на кой им тягаться с Японией за экс-французский Индокитай? По меньшей мере тогда вся Бирма - немецкая, имеющая границу с Лаосом. Но это конечно, позднее, не на 1942 год. Кстати, я так понимаю, у вас какой-то таймлайн есть на Лазарчука, если вам известно, когда и за что воевали Союз Наций и Япония. ;) Интересно было бы ознакомиться. Теперь о печальном. Для реального мира эта карта, увы, не актуальна. Я не историк и не стану спорить о качестве и количестве войск у сторон и т.д. А позволю себе гениальность, не опускающуюся до частностей. ;) Во первых, сочиненная вами стратегия японо-британской войны контрпродуктивна и для Японии и для США. Кто бы там ни был президентом США - но прявящая элита страны, имхо, уже должна была осознать, что назрела схватка с непримиримыми конкурентами США, также как они, претендующими на мировое господство - Германией и Японией. Если она проигрывается - у Штатов все плохо. Если выигрывается - мир (исключая советскую зону влияния, естественно) падает им в руки, и Британская империя в том числе. В этих условиях какие-то закулисные дешевые заигрывания (типа обмена Китая на Индонезию)с Японией просто не имеют смысла. И подстава своего естественного в данной ситуации, критически важного союзника Британии - тоже. Это просто не своевременно и не умно. Япония же имеет две осмысленные стратегии - выжидания (изложенную Альтернатором) и неограниченной агрессии, проводимой ею в реале. В последней, несмотря на крайнюю рискованность, был некий смысл - безмерная наглость, бешеный напор, кураж как формы писхологического давления вообще-то могли привести к шоку у противников и выходу их из войны. Однако японцы недоценили Америку - она не поддалась на понты, и тут уже Японии ловить было нечего - додавить ее было уже только делом техники. А ограниченная война для Японии - это сочетание недостатков обеих стратегий при полном отсутствии плюсов. Япония вступает в войну, не получая от нее ничего. Нет драйва, нет захватов, войска увязают в джунглях Малакки, японцев никто не боится и никто не любит, а сбоку подъзжает Америка, вступление которой в войну - только дело времени. Даже если по каким-то причинам США не атакуют Японию вплоть до капитуляции Германии, то уж когда немцы будут выбиты из войны, японцам припомнят все, и нападение на Сингапур, и резню в Китае - разнесут почище чем в реале. Не дай бог, если к тому времени А-бомбу на поток поставят... Т.е. вести дело таким образом, как вы предлагаете, в виде осознанной стратегии не выгодно неи одной стороне. Историческая линия ограниченой японо-британской войны при формальном нейтралитете США возможна, по-моему, лишь как непредумышленное следствие ошибок руководства и багов стратегичесих рассчетов. И успешна она для Японии лишь в одном случае - при решительной победе Германии. Т.е. опять же мы попадаем в мир Лазарчука, где могущественная Германия уничтожила Советский Союз, высадилась в Венесуэле - тут японцы смогли поймать рыбку в мутной воде, поскольку Штатам было решительно не до них. Иных вариантов победы у воюющей Японии просто нет.
	E-mail \| Homepage \| Ответить \| Цитата \| Правка
Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1256	Отправлено: 05.11.2004 12:56 Dolotov пишет: цитата опять же мы попадаем в мир Лазарчука Под него и делалось. Подробнее отвечу позже.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1257	Отправлено: 05.11.2004 13:55 Dolotov пишет: цитата почему западный Китай красный Для Китая, конечно, стоило сделать отдельный цвет либо оставить его белым, как и Монголию, красным же он стал как союзник Британии. Dolotov пишет: цитата если у немцев нет какой-то опоры в этом регионе, то на кой им тягаться с Японией за экс-французский Индокитай Тягание за колонии - более поздняя эпоха, Германия тянется к Французскому Индокитаю во-первых от Индии, а во-вторых - для поддержания европейского единства (вообще тема пан-Европы по-немецки - тема весьма интересная, но пока не хочется ее поднимать, отмечу только «европейские» течения в Германии к 1942 году - тот же Институт Европы). Dolotov пишет: цитата По меньшей мере тогда вся Бирма - немецкая, имеющая границу с Лаосом Еще раз отсылаю к первоисточнику - »...действиями партизан из «Фронта Воссоединения»...»(с)А.Лазарчук Dolotov пишет: цитата у вас какой-то таймлайн есть на Лазарчука Уже заканчиваю чистовой вариант - на следующей неделе выложу на форуме. Просто катастрофически не хватает времени. «Чистовой» не означает, что я не приемлю разумной критики. Если что - будем шлифовать. Dolotov пишет: цитата претендующими на мировое господство Говорить о японских претензиях на мировое господство рановато. Максимум чего они желали - это «сфера сопроцветания» - да и то потихоньку-полегоньку... Японский же десант на фоне моста «Золотые ворота» - это из журнала «Лайф» за март 1942 года - т.е. пропаганда. Насчет схватки, тем более смертельной - японцы все же были не прочь сторговаться - поэтому и вели переговоры до упора. А в этих условиях, как мне кажется - лучшая война - это война дипломатии и экономики - о чем я и веду речь. Dolotov пишет: цитата закулисные дешевые заигрывания (типа обмена Китая на Индонезию) Все мастерство американской дипломатии нацеливается на то, чтобы японцы не сразу поняли, что вместо схемы Китай+Индонезия они получают только незамиренный Китай, причем по своей собственной просьбе. Dolotov пишет: цитата И подстава своего естественного в данной ситуации, критически важного союзника Британии - тоже Это не есть чистая подстава. Это скорее сродни акту, который в 1940-м предлагали англичане по отношению к французам - и приплюсовав к этому договор США-Канада 1940 года получаем базу для будущего Союза Наций. Привязать ослабевшую, но упрямую Британию к себе так, чтобы и не дергалась - вот итог этих дейстий. Dolotov пишет: цитата Япония же имеет две осмысленные стратегии - выжидания (изложенную Альтернатором) и неограниченной агрессии, проводимой ею в реале. По сути я проповедую продолжение Японией той осторожности, которая была ей свойственна до середины 1941 года, Альтернатор же проповедовал примыкание Японии к США еще в 1920-х годах, что в схему Лазарчука не ложится никоим образом. Dolotov пишет: цитата А ограниченная война для Японии - это сочетание недостатков обеих стратегий при полном отсутствии плюсов. Однако же Япония изначально планировала войну только против Британии, и лишь потом была вынуждена нацеливать свой удар еще и на США. Причем планировалась - для той же Бирмы - война долгая, ставили на бирманских партизан, а не на стремительные удары и военный азарт с куражом. Dolotov пишет: цитата уж когда немцы будут выбиты из войны Еще раз - мы в мире Лазарчука. Dolotov пишет: цитата лишь как непредумышленное следствие ошибок руководства и багов стратегичесих рассчетов. Т.е. того, что как раз и отмечает реальный мир в отличие от тонких расчетов альтернативных стратегов и сценариеустроителей. Dolotov пишет: цитата И успешна она для Японии лишь в одном случае - при решительной победе Германии Естественно. Dolotov пишет: цитата Германия уничтожила Советский Союз, высадилась в Венесуэле Ну это не ранее 1944 года, хотя мне скорее кажется, что после того, как американцы фактически позволили сделать японцам первый шаг на юг в 1941 году, они будут вынуждены перенацелить на Тихий океан значительную часть своих сил - для дальнейшего давления на Японию и ее сдерживания. И именно это и позволяет Германии начать операцию в Венесуэле. Переключение же внимания США на Венесуэлу позволяет Японии нанести удар в 1944 году по Сибири - союзнику США, на время оставшемуся без мощной поддержки. Но это уже другая подтема. Да, события в предверии 1944 приведут к кризису Тафта и он потерпит поражение на выборах 1944 года - у Лазарчука в 1946 году президент США - демократ Тагуэлл.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 56794	Отправлено: 05.11.2004 15:47 Panzer пишет: цитата По сути я проповедую продолжение Японией той осторожности, которая была ей свойственна до середины 1941 года, Альтернатор же проповедовал примыкание Японии к США еще в 1920-х годах, что в схему Лазарчука не ложится никоим образом.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 3082	Отправлено: 05.11.2004 15:52 Alternator, АААААА! Какой хороший клип! Я тоже такой хочу! Где вы его нашли? Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Drakosha ветеран форума Пол: f Интернет: lan Город: Киев, мать городов русских Pанг: 148	Отправлено: 05.11.2004 16:09 Для Alternator: Не, ну реально, нельзя же так! Ну не нравится вам мнение Панцера, ну приймите хотя бы право этого мнения на существование! Без кровожадных клипов озабоченных японцев... Comedamus tandem, et bibamus, cras enim moriemur.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1258	Отправлено: 05.11.2004 16:26 Для Drakosha: Спокойствие, только спокойствие! Во-первых, никакого клипа у меня на компьютере не видно, так что шпилька господина Альтернатора прошла мимо :))) Во-вторых я имею наглость утверждать, что предложенная мной схема войны на Тихом океане наиболее полно соответствует миру ВСДО Лазарчука. Если вы, господин Альтернатор, считаете, что у вас есть лучшая схема - предложите ее. Но именно для мира ВСДО, а не «2009» или «города Токио больше нет». У вас есть что-нибудь? Выкладывайте. Ответ ваш смогу прочесть не ранее понедельника. А пока - получается уже не критика, а критиканство. Это несерьезно, знаете ли... Так что давайте не нервничать и не будем впустую трепаться! :)))
	Ответить \| Цитата \| Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 56795	Отправлено: 05.11.2004 19:39 1. Клип найден на http://korea.fastbb.ru// и на этом мы его обсуждение прекращаем. 2. Drakosha пишет: цитата Ну не нравится вам мнение Панцера Это еще полбеды. Но клип появился как ответ (потому что слов уже не хватает) на очередное искажение фактов со стороны товарища Panzera. 3. Panzer пишет: цитата По сути я проповедую продолжение Японией той осторожности, которая была ей свойственна до середины 1941 года Война - это мир. Свобода - это рабство. Незнание - это сила. Изоляционизм - это интервенция на другой стороне глобуса. Осторожность - это агрессия против великой державы. Теперь я понимаю, откуда исходит ваша слабость к пропаганде. Долгая служба в Министерстве Правды... :) 4. Panzer пишет: цитата у вас есть лучшая схема http://zhurnal.lib.ru/a/awgust_wolxnyj_strelok/j.shtml (450 Кб) цитата В сотый раз спрашиваю: вам нужен мир Лазарчука в 1991 году? Осень 1941 - СССР разгромлен, Москва пала. У власти в США НЕ Рузвельт (так и быть). Нет эмбарго. Нет американских добровольцев в Китае. Нет бирманской дороги. НЕТ УЛЬТИМАТУМА. Вообще ничего нет. ---» Нет нападения на Перл-Харбор ---» Японцы спокойно продолжают воевать в Китае ---» Американцы спокойно занимают Индонезию и Малайзию по соглашению с бриттами и голландцами. Предлог - защита от Японии, уже захапавшей Индокитай. Положение Британии тяжелое (СССР разгромлен(с)Лазарчук), поэтому она не возражает. Голландцев вообще никто не спрашивает. Японцам это не нравится, но они терпят, потому что эмбарго НЕТ. Тем более, что появилась другая цель - советский Дальний Восток. Впрочем, они так и не решились его атаковать - слишком много войск скопилось там после потери Европейского СССР. Тем временем (1942) американские войска прибывают в Британию для ее защиты. Только для защиты. Никто не собирается атаковать Европу (СССР разгромлен!) или высаживаться в Северной Африке. Через несколько десятков лет на этом месте появляется штат Британия. 1945-46 - Япония окончательно завоевала Китай. ДА ЗДРАВСТВУЕТ ПОБЕДОНОСНАЯ ИМПЕРАТОРСКАЯ АРМИЯ! (см. заголовок темы). Империя простирается от Сахалина до Таиланда. 1950-60-е. В Индонезии и т.д. начинается партизанская война против американо-британо-голландских колонизаторов (почти реал). Япония играет роль СССР - помогает повстанцам оружием и т.д. Американцы и их приспешники из Союза Наций проиграли (см. реал - Вьетнам, Бирма и черт в ступе). Они уходят. На их место приходят японцы. И снова - ДА ЗДРАВСТВУЕТ... На фига нужны нелепые маневры и минные поля вокруг Борнео? Оттуда же: ----------------------------- Panzer пишет: цитата Все что вы написали чуть выше - великолепно!!! Это - фактически готовый таймлайн для Тихоокеанской войны 1941, который я, с вашего позволения, уволоку в реконструкцию мира Лазарчука.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Граф мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 05.11.2004 20:50 Alternator пишет: цитата Вообще ничего нет. Тут имеется противоречие с ВСДО - Пирл-Харбор в этой реальности едва не состоялся. Цитирую книгу: «Скажем, из истории: сорок первый год, начало декабря... - и эскадра адмирала Нагумо разворачивается на запад, домой, бомбардировщики сбрасывают бомбы в море и на последних каплях бензина садятся на палубы авианосцев...» Значит, американо-японский конфликт был очень острым, но буквально в последнюю минуту его как-то удалось урегулировать. Alternator пишет: цитата У власти в США НЕ Рузвельт (так и быть). Собственно, кто у власти в США в 1941-1944 в книге написано. А именно Тагуэлл. Как я понимаю, имеется в виду близкий сотрудник Рузвельта Рексфорд Тагуэлл. Возможно, Рузвельт не пошел на третий срок, а поддержал своего помощника. Правда, в РИ Тагуэлл никогда не занимал выборных должностей и избраться президентом ему было бы трудновато. Ну дак это ж альтернативный Тагуэлл
	Ответить \| Цитата \| Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 56801	Отправлено: 05.11.2004 22:03 Это реальный Тагуэлл, но пришельцы из будущего помогли ему занять пост. Что и требовалось доказать...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Drakosha ветеран форума Пол: f Интернет: lan Город: Киев, мать городов русских Pанг: 157	Отправлено: 06.11.2004 22:50 Alternator пишет: цитата Долгая служба в Министерстве Правды... «Может быть, это хорошо - обладать властью, основанной на тирании, но гораздо лучше - завоевывать и не терять сердца людей» (с) д-р Геббельс Comedamus tandem, et bibamus, cras enim moriemur.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1259	Отправлено: 08.11.2004 16:54 Alternator пишет: цитата мир Лазарчука в 1991 году? Осень 1941 - СССР разгромлен Вот лично я не специалист по древней истории и поэтому амломба у меня при обсуждении тех тем нет. Начнем с того, что перемирие на Восточном фронте, равно как и бросок немцев через Волгу - это события 1942 года. Если хотите - объясню почему: без зимней оплеухи 1941 года не будет взрыва самолета Гитлера в апреле 1942 года. Alternator пишет: цитата Нет американских добровольцев в Китае. Американская авиационная военная миссия в Китае была ликвидирована именно при Рузвельте в 1934 году, а вот когда, в каком году в Китай прибыли «Летающие тигры» Клера Ли Шенно, вы не помните разве? Что в это время в реальности ВСДО? Alternator пишет: цитата Нет бирманской дороги А вот это от американцев до 1941 года не зависит точно, решения по этому вопросу принимали в Лондоне (закрывали дорогу и открывали ее опять), и ведь японцы считали, что именно из-за дороги они не могут добить Китай, отсюда и конфликт с Британией. Так что дорога - есть. Alternator пишет: цитата Нет нападения на Перл-Харбор ---» По этому вопросу Граф вам уже ответил. Alternator пишет: цитата Американцы спокойно занимают Индонезию и Малайзию по соглашению с бриттами и голландцами Индонезию - да, Малайзию - тут будут проблемы, причем в первую очередь внутри самой Америки. Что касается жадных взглядов из Токио в направлении Приморья, то это вопрос более позднего времени. Alternator пишет: цитата На фига нужны нелепые маневры и минные поля вокруг Борнео? 1. Маневры нужны для того, чтобы без лишних проблем перебросить в эту часть Тихого океана дополнительные силы. 2. Основная цель минных полей - снизить темп японского продвижения в направлении Индонезии в конкретной оперативно-тактической ситуации. Мои слова цитата фактически готовый таймлайн для Тихоокеанской войны 1941 не означали, что ваша схема не требует доработки в соответствии с миром Лазарчука. Насколько я вообще понимаю основную особенность реконструкции МЛ, у нас есть ряд достаточно четко обозначенных и неизвлекаемых из канвы романа опорных временных точек, наша же задача - установить события, окружающие эти опорные точки. Именно поэтому я исхожу в реконструкции событий 1941 года из наличия конфликта в ЮВА и того положения, что конфронтация Японии с США все же была, но ее удалось преодолеть в последний момент (это что касается «Ниитака и так далее»). В то же время я согласен, например с мнением, что «апрельский прорыв» необходимо смещать на более позднее время, к тому же смена апреля на к примеру август ключевой смысл фразы, в которой все это упоминается, не меняет. Но что касается событий в ЮВА в 1941 - необходимо привязываться к обозначенным в романе Андреем Геннадьевичем опорным временным точкам. Граф пишет: цитата кто у власти в США в 1941-1944 в книге написано. А именно Тагуэлл Вынужден вас поправить. Тагуэлл упоминается в романе в связи с событиями 1946 года, конкретный же президент 1940-44 годов не указан.Граф пишет: цитата в РИ Тагуэлл никогда не занимал выборных должностей и избраться президентом ему было бы трудновато Если учесть мою поправку к вашим словам, а также плохое здоровье как самого Рузвельта, так и Гопкинса, то выдвижение и избрание Тагуэлла в 1944 году вполне резонно. Тем более - раз проводимая мною от имени Тафта политика так не нравится господину Альтернатору, то и вернуться в 1944 году к власти демократам вполне реально. %))) А в целом - спасибо за то, что не забыли столь малую, и, к сожалению, пропущенную Альтернатором, фразу об эскадре адмирала Нагумо! Елы-палы, никак не могу выкроить время и довести таймлайн! Но сегодня выкладываю на своей страничке рассказ по событиям лета 1942 года в СССР. «Я не вытерпел, вырвал из рук его мою тетрадку и сказал, что уж отроду не покажу ему своих сочинений. Швабрин посмеялся и над этой угрозою. «Посмотрим, - сказал он, - сдержишь ли ты свое слово: стихотворцам нужен слушатель как Ивану Кузмичу графинчик водки перед обедом...»»(с)«Капитанская дочка»
	Ответить \| Цитата \| Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 56848	Отправлено: 08.11.2004 21:49 Нагумо легко «приклеивается» к моему варианту, первое место по уровню апломба давно уже занято, и не забываем про цитата достаточно четко обозначенных и неизвлекаемых из канвы романа опорных временных точек майянское вторжение в Петербург 2012 года.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Magnum ветеран форума Интернет: lan Pанг: 251	Отправлено: 09.11.2004 14:15 В продолжение старого разговора. Обещаный доклад готов. Только из чувства долга... Потому что весь мой жизненый опыт протестует против подобного положения вещей. Перепишу начисто и опубликую.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Нико Лаич ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1522	Отправлено: 09.11.2004 14:25 Magnum пишет: цитата Обещаный доклад готов. Привет, привет! Это про развитие оружейного дела в Сибирской Республике? С уважением, Нико Лаич.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Magnum ветеран форума Интернет: lan Pанг: 255	Отправлено: 09.11.2004 14:27 Так точно, господин министр Госконтроля ДВР!
	Ответить \| Цитата \| Правка
Нико Лаич ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1526	Отправлено: 09.11.2004 14:53 Magnum пишет: цитата Так точно Привет, привет! Классно!!! С Панцера Вам пиво. Magnum пишет: цитата ...господин министр Госконтроля ДВР! Ого! Вы и в эту Тему заглядываете... С уважением, Нико Лаич.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1268	Отправлено: 10.11.2004 11:35 Alternator пишет: цитата Нагумо легко «приклеивается» к моему варианту И как вы это видите? Поконкретнее.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 56863	Отправлено: 10.11.2004 18:03 Так и быть, на днях прочитаю роман, и поведаю, куда плывет Нагумо.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Panzer ветеран форума Pанг: 1294	Отправлено: 25.11.2004 19:41 Alternator пишет: цитата на днях прочитаю роман «Шли годы»(с) Alternator пишет: цитата поведаю, куда плывет Нагумо. В ВСДО все достаточно четко сказано - можете и не перечитывать - «Ниитака-яма агатэ» и тут же «Хана га саку» Будем далеко отрываться от реальности или еще цитировать? «Несостоявшаяся война...» Нагумо в декабре 1941 идет только одним курсом - на встречу с американским флотом, вот только «сбрасывают бомбы в море и на последних каплях бензина садятся на палубы авианосцев...» цитирую по памяти, так что не обессудьте, если ошибся в предлоге или союзе.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Dolotov ветеран форума Пол: m Интернет: modem Город: Протвино Pанг: 234	Отправлено: 26.11.2004 21:23 О! Панцер здесь. Тогда отвечаю на его Panzer пишет: цитата ...красным же он стал как союзник Британии. Сделайте союзников розовыми. Чтобу не было путанницы. цитата Говорить о японских претензиях на мировое господство рановато. Максимум чего они желали - это «сфера сопроцветания» - да и то потихоньку-полегоньку... (...) Насчет схватки, тем более смертельной - японцы все же были не прочь сторговаться - поэтому и вели переговоры до упора. Мои слова здесь относились к державам Оси в целом, а не к самостийной Японии, которая безусловно имела более скромные задачи. цитата Еще раз отсылаю к первоисточнику - »...действиями партизан из «Фронта Воссоединения»...»(с)А.Лазарчук Ну и что? Вполне возможно, что речь идет о воссоединении Бирмы в целом с Японией... и это неопровержимо в рамках текста романа... цитата Еще раз - мы в мире Лазарчука. Согласен, для мира Лазарчука ваша схема, ИМХО, вполне подходит. Япония нападает на Британию (возможно, даже по ошибке - типа Нагумо отозвали, а Малаккскую группировку не успели), а война с США не начинается и т.д. Все мои критические слова относятся к попытке применить эту схему в нелазарчуковской истории - в теме «Победа Японии в войне». Ожидаю продолжения таймлайна по Лазарчуку... Кстати, немного критики по опубликованному куску. Во-первых, расхождение, мне кажется, началось раньше. Из текста можно сделать, например, вывод, что репрессии в армии были шире, чем в реале, и Жуков, например, тоже погиб. Хотя даже если нет, во-вторых, как только проходится развилка, то события начинают идти по другому руслу, и количество событий, совпадающих с реалом, должно все время уменьшаться, и происходить все больше специфических событий... А у вас начинается греко-югославская война в Европе, а вся политика продолжается аналогично реальной, ничто не меняется...
	E-mail \| Homepage \| Ответить \| Цитата \| Правка
Magnum ветеран форума Интернет: modem Pанг: 262	Отправлено: 28.11.2004 22:34 Нико Лаич пишет: цитата Вы и в эту Тему заглядываете... В последнее время я все больше читаю, чем дискутирую. Ну, держите. http://zhurnal.lib.ru/m/magnum/vseal.shtml
	Ответить \| Цитата \| Правка
Drakosha ветеран форума Пол: f Интернет: lan Город: Киев, мать городов русских Pанг: 314	Отправлено: 28.11.2004 22:44 Для Magnum: Мой огромный респект! У Панцера тоже есть нечто подобное, в виде сайта (небольшого). Могу выслать, если хотите. Надеюсь, хозяин меня не пнет пару раз по возвращению... Comedamus tandem, et bibamus, cras enim moriemur.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка

Нико Лаич ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1880	Отправлено: 29.11.2004 11:28 Всем привет! Магнум - МОЛОДЧИНА!!! С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Magnum ветеран форума Пол: m Интернет: modem Город: Чайнатаун Pанг: 268	Отправлено: 29.11.2004 16:15 Спасибо, спасибо, но не преждевременны ли ваши восторги? Drakosha пишет: цитата У Панцера тоже есть нечто подобное, в виде сайта (небольшого). Вы об этом? http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/ Есть дух - есть единство! Есть враг - есть убийство! (Девиз Корейской Береговой Обороны).
	Ответить \| Цитата \| Правка
Panzer ветеран форума Pанг: 1308	Отправлено: 29.11.2004 17:20 Alternator пишет: цитата http://alternatiwa.fastbb...-000-0-0-120-109764 5605-0 А у меня почему-то на этой странице «Сообщение удалено» :(((( Неужели все накрылось?
	Ответить \| Цитата \| Правка
Panzer ветеран форума Pанг: 1312	Отправлено: 29.11.2004 18:18 Dolotov пишет: цитата Жуков, например, тоже погиб Это мы уже обсуждали в теме. Dolotov пишет: цитата речь идет о воссоединении Бирмы в целом с Японией... Бирма - а точнее Бирманская дорога - одна из основных целей Японии в войне с Британией. Так что минимум часть Бирмы будет у японцев. Dolotov пишет: цитата у вас начинается греко-югославская война в Европе, а вся политика продолжается аналогично реальной, ничто не меняется... Приграничный конфликт. Уже обсуждалось в теме. Главная цель появления этого участка АИ - вызвать в Югославии недовольство Британией как союзника Греции и ослабить позиции пробританского руководства югославскими ВВС -вплоть до арестов и расстрелов - как основной движущей силы югославского переворота 1941 года. Результат - нет «Мариты», возможно в 1942 году - эскалация конфликта. Drakosha пишет: цитата У Панцера тоже есть нечто подобное Да ну, там все в зачаточном остоянии, после 2000 года ничего не менялось... и в сеть я эту заготовку так и не выложил... только про «Симонов», АБК, «Томпсон» да релихт. Кстати, уважаемый Магнум, ряд ваших замечаний по оружию абсолютно справедлив. Хотя, например, 200-ваттный ручной лазерный резак вполне реализуем, а возможности у него - как раз как в книге и описано. Между прочим, если уж из чего и стрелять в воздухе, летая на горбе - так это по определенным причинам именно из оружия, не дающего отдачи (релихт и болты)
	Ответить \| Цитата \| Правка
Dolotov ветеран форума Пол: m Интернет: modem Город: Протвино Pанг: 235	Отправлено: 29.11.2004 19:18 А вот еще глупый вопрос: откуда следует, что точка расхождения должна быть в 1938 году? Может она в 1934-м была, а тогда и советско-германская война в 1940-м началась, и немцы к омску в апреле 42го спокойно приезжают... Из текста романа это как-то выводится? Насчет Жукова - наскольку помню, обсуждался вопрос когда его расстреляли - в 1941 или 42, а вопрос гибели до войны не рассматривался. По Югославии - зачем вы устроили войну, это понятно, вопрос в том, что влияние ее на последующие события преуменьшено. Гм. Политика немаловажного государства Югославии резко меняется, перетасовываются альянсы, а дела в Европе идут как шли в реале... Все же призываю постепенно уменьшать количество событий, аналогичных реальным, и опять же постепенно наращивать количество альтернативных, следующих из нового расклада...
	E-mail \| Homepage \| Ответить \| Цитата \| Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 57171	Отправлено: 29.11.2004 22:09 Panzer пишет: цитата Неужели все накрылось? Просто адрес поменялся, все здесь (http://alternatiwa.fastbb.ru/re.pl?4-00000191-000-0-0-0-0-0). ------------------------- Magnum пишет: цитата Не было такого «парабеллума». Это еще один альтернативный «парабеллум». Так вот где произошла развилка! :)))
	Ответить \| Цитата \| Правка
Нико Лаич ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1914	Отправлено: 30.11.2004 19:10 Для Магнума: Привет! По разделу о 160-мм миномёте на нижегородской полуторке: 1. Идея скорее всего была навеяна 82-мм автоматическим «Васильком» на базе ГАЗ-66. 2. Ошибка была допущена из-за незнания артиллерии. Уже 120-мм идёт или свои ходом («Сани» и «Нона-К») или на колёсной или гусеничной базе («Ноны»). 3. Размещение в иллюстрациях РСЗО - всё-таки перебор. С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Нико Лаич ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1920	Отправлено: 30.11.2004 19:41 Нико Лаич пишет: цитата По разделу о 160-мм миномёте на нижегородской полуторке: Да и ещё: У нас в СА (РА) «ядрённый» боеприпас идёт со 152-мм. Из миномётов только на 240-мм «Тюльпан». С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Magnum ветеран форума Пол: m Интернет: modem Город: Чайнатаун Pанг: 272	Отправлено: 30.11.2004 22:45 Нико Лаич пишет: цитата Размещение в иллюстрациях РСЗО - всё-таки перебор. Это реактивный миномет. Нико Лаич пишет: цитата У нас в СА (РА) «ядрённый» боеприпас идёт со 152-мм. Из миномётов только на 240-мм «Тюльпан». Были еще 106-мм американские безоткатки «Дэви Крокетт» - вот из этого действительно можно стрелять с полуторки. Panzer пишет: цитата 200-ваттный ручной лазерный резак вполне реализуем, а возможности у него - как раз как в книге и описано Дальность стрельбы? цитата возражает против творений Германа Александровича Коробова в качестве АБК? Я не то чтобы возражаю, «я чувствую». Реальный автомат Коробова был слишком сырым образцом. Опять же, не слишком ли много реальных оружейников успели перейти новую сибирскую границу? цитата и однозначность «штурмгевера» вовсе неоднозначна. Даже в реальной истории, несмотря на необъяснимое сопротивление фюрера, наштамповали полмиллиона штук. В мире АЛ после смерти Гитлера у «штурмгевера» еще больше шансов на успех. цитата Тот же незабвенный FG-42, сделанный по указке Геринга... И эта модель может появиться, старые патроны еще не скоро закончатся. Самое интересное, конечно, это эволюция японского оружия. Надо будет над этим подумать. Тем более, что результаты можно будет использовать и в других «альтернативностях». Alternator пишет: цитата Так вот где произошла развилка! Это вы между собой разбирайтесь. Есть дух - есть единство! Есть враг - есть убийство! (Девиз Корейской Береговой Обороны).
	Ответить \| Цитата \| Правка
Нико Лаич ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1925	Отправлено: 01.12.2004 11:23 Magnum пишет: цитата Это реактивный миномет. Привет! Угу. Magnum пишет: цитата Были еще 106-мм американские безоткатки «Дэви Крокетт» - вот из этого действительно можно стрелять с полуторки. Можно, но не ядерным б/п. С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Magnum ветеран форума Интернет: modem Pанг: 279	Отправлено: 05.12.2004 19:28 Нико Лаич пишет: цитата Можно, но не ядерным б/п. Именно ядерным! И это не АИ. http://www.brook.edu/FP/projects/nucwcost/davyc.htm
	Ответить \| Цитата \| Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 57268	Отправлено: 05.12.2004 19:44 Нет, лучше воспользоваться урановым пулеметом. Вот это будет «чистая альтернативная жестокость»(с).
	Ответить \| Цитата \| Правка
Panzer ветеран форума Pанг: 1317	Отправлено: 06.12.2004 19:14 Dolotov пишет: цитата советско-германская война в 1940-м началась Идея красива, потому что на грани бреда. Советско-германская война 1940 года с победой Германии возможна только при одном варианте - если на стороне Германии выступили Британия и Франция, а это совершенно иная реальность. Стоит просто учесть обеспокоенность немцев норвежско-шведским вопросом, численности танкового парка (и качественный его состав) в Германии - и сравнить с советским - и тому подобные «мелочи» - и становится понятно, что война 1940 года против СССР - это даже не авантюра, это за гранью даже авантюрности. Dolotov пишет: цитата Насчет Жукова - наскольку помню, обсуждался вопрос когда его расстреляли - в 1941 или 42, а вопрос гибели до войны не рассматривался. Погибни Жуков до войны - он был бы всего лишь одним из многих репрессированых генералов. Жуков стал известен лишь после того, как его фото было напечатано в «красной звезде» - случай уникальный, я об этом писал. До этого его имя ничего не говорило современникам - а значит ничего не сказало бы и потомкам. Халхин-гол его практически не прославил. Dolotov пишет: цитата По Югославии Не возражаю, если быть честным - я вообще постарался избегатьвопросов южной Европы после 1938 года - т.к. в свое время, когда мы начали разбирать тему греко-югославского конфликта, я успел только доказать возможностьтакого конфликта из-за македонского вопроса, а разобрать сам ход конфликта и его долговременные последствия именно на юге Европы - мне немножко помешали некоторые товарищи, не буду тыкать пальцем. Лично мое мнение - возможность войны против Греции блока Югославия+Болгария+Венгрия (у последних была идея организации венгерской ВМБ на югославском побережье - не забывайте, что Хорти был адмиралом - в обмен на более чем тесное сотрудничество) с Германией за спиной и весьма неоднозначной Турцией на фланге году эдак в 1941 - во второй половине, но не позже 1942 года. Италия влазит обязательно. Вопрос с арендованой немцами у итальянцев Фиуме (Риекой) - именно ее могут сделать совместной германо-венгерской базой (за сотрудничество в России) - тогда венгерские аппетиты удовлетворяются с минимальными потерями для Югославии, а принадлежность базы в Фиуме немцам югославы могут воспринять весьма нормально - лишь бы не итальянцам (а если немцы им в перспективе еще и арбитраж пообещают...). Что касается возможного недоучета южноевропейского фактора - тут вы мне и помогите, чем можете - я ведьименно об этом просил, когда выкладывал таймлайн. Magnum пишет: цитата Дальность стрельбы? Даже примерно не скажу, а ведьчетыре года тому назад пытался прикидывать. Впрочем, многое зависит от защищенности цели, 200-ваттный лазер, вообще-то, режет несколько миллиметров нержавеющей стали. Хоть убейте - без архива данных не помню, а архив дома. Вообще-то, не в оружии, в т.ч. моделях парабеллума, суть. А если уж говорить о Р-08, то именно в 1919 их длинноствольным моделям массово обрезали стволы (англо-французы боялись штурмового оружия, как огня) - так что это, хоть и с натяжкой, может быть названо «моделью 1919 года» Но все-же не в моделях и модификациях суть! Давайте думать над хронологией!
	Ответить \| Цитата \| Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 57275	Отправлено: 06.12.2004 21:46 - новое! Panzer пишет: цитата не в моделях и модификациях суть! Именно в них! Дарю идею! От сердца отрываю! (не в первый раз). Террорист стрелял в югославского короля Александра из альтернативного парабеллума. И его заклинило!
	Ответить \| Цитата \| Правка