Иван Серебров :: Крысолов пишет:
цитата
Вся эта неразбериха очень сильно поможет белым армиям, так что очень возможна победа белых в 1919 году.
Белые могут победить лишь в случае принятия тех мер, которые были осуществлены в 20-м, в Крыму, у Врангеля. Но это аж в 20-м после всех поражений. Так что, к 19-му белые еще не созрели. Более того, смерть Ленина лишь укрепит их в сознании своей правоты. Они по-прежнему будут считать, что все «горячие» вопросы будет решать ПОСЛЕ победы Учредительное собрание.
Теперь, что касается красных.
Приедет Троцкий и всех построит. К этому моменту лишь у него есть реальные боевые дисциплинированные подразделения, каковыми он и восстановит «порядок» в тылу.
al103 :: И при победе Троцкого, и при победе белых (а тут всего 2 варианта) начнется такая резня по кости, что Сталин ангелом покажется...
Бабс :: Смерть Ленина безусловно даст развилку, но случится она не немедленно, а в 20-м году. Гражданскую войну большевики успешно выиграют и без Ленина, поскольку большинство населения России было в тот момент за них. А вот выиграть мир, введя НЭП, большевики не смогут, тут без Ленина никуда. А при отсутствии НЭПа Кронштадт и Антоновщина покажутся детскими играми, поскольку все крестьянство поголовно восстанет (в том числе и большая часть армии). А лозунгом вполне может быть и кронштадтское «За советы без коммунистов». А вот что будет дальше - большой вопрос, вариантов тьма.
С уважением, Сергей.
Alternator :: Опередил. 
Я уже и файл приготовил. Не пропадать же добру.
цитата
Фанни Каплан убивает Ленина.
Впрочем, кто сказал, что именно она стреляла в Ильича? Вокруг этого дела уже столько конспирологии накрутили (что было неизбежно, достаточно вспомнить Кеннеди). И стрелков было трое, и нашли браунинг, а пули были нагановские, и т.д., и т.п.
Впрочем, это неважно. Одно несомненно - в тот день на заводе Михельсона Ленин был ранен выстрелами из огнестрельного оружия. Допустим, рана оказалась смертельной...
Иван Серебров :: Бабс пишет:
цитата
. А вот выиграть мир, введя НЭП, большевики не смогут, тут без Ленина никуда
Между прочим, идея НЭПа - это идея Троцкого. Бо-о-ольшой был прагматик. Так что и с введением НЭПа все будет как в реале. Другой вопрос для чего Троцкий использует эту «передышку».
al103 пишет:
цитата
И при победе Троцкого, и при победе белых (а тут всего 2 варианта) начнется такая резня по кости, что Сталин ангелом покажется...
Что касается «резни по косте» при победе белых, то это, как говорил товарищ Сухов: «Вряд ли...» У белых, за исключением, может быть, атаманов (Семенов, Дутов) не было в заводе ОРГАНИЗОВАННОГО террора, были отдельные эксцессы. Так что, ясен перец, кое-кого, конечно, расстреляют, но по суду, пусть даже и военно-полевому. Все белые ужасы были и в самом деле эксцессами отдельных командиров.
Так что, при победе ТРоцкого ничего принципиально не меняется.
При победе же белых - страна развивается в стиле Пиночета-Пилсудского.
Alternator :: С Троцким у власти не будет ВМВ,
ФРГ провозглашена в конце 20-х и тогда же начинается «Холодная война». Мы это уже обсуждали.
Стас :: Развилка с убийством Ленина в 1918 году многообещающая. И победу Троцкого можно рассматривать снова и снова. Персонаж очень такой колоритный, выразительный. Веселее всего, если к началу 20-х годов нет Ленина, Сталина, Гитлера (все они погибли, время-то какое - стреляют), а Троцкий есть. В 1941 году РККА вторгается в Европу, сметая всё на своём пути, активно помогают местные европейские коммунисты. Вторая Мировая = мировая революция, весь кап.мир против СССР, Коминтерна и Троцкого. Напямую и без изысков: кто кого задавит. 
Крысолов :: Иван Серебров пишет:
цитата
Белые могут победить лишь в случае принятия тех мер, которые были осуществлены в 20-м, в Крыму, у Врангеля.
Ну-ну, не стоит переоценивать движение «широких народных масс». Большинству населения и на красных было наплевать и на белых. Сибирская партизанщина, скинув Колчака, очень быстро с красными поцапалась. Если не ошибаюсь, Фрунзе был ленинский выдвиженец? Вот не назначит его Троцкий командармом 4-й армии, и следовательно командующим Южной группы Восточного фронта и что? Примет Вацетис решение об отступлении за Волгу во время весеннего наступления Колчака и адью...
Иван Серебров пишет:
цитата
Теперь, что касается красных.
Приедет Троцкий и всех построит. К этому моменту лишь у него есть реальные боевые дисциплинированные подразделения, каковыми он и восстановит «порядок» в тылу.
Ой вряд ли. Как вы себе это представляете? Красный маршал Троцкий, бывший меньшевик, примазавшийся к товарищу Ленину в 1917 году, при помощи своих военспецов будет громить партию истинных ленинцев? Вы хоть представляете какой хипиш начнеться во всей партии? Раскол будет очень и очень серьезный.
Тем более в реале, когда Троцкого снимали с поста наркомвоенмора, он армию для своего спасения не использовал, ибо это «бонапартизм и гибель революции».
Кстати, другая альтернатива. в том же августе (или июле?) 1918 года, каппелевцы обстреливали позиции, на которых находился Троцкий. В нашем мире все обошлось, а в альтернативном шальной снаряд взорвался в непосредственной близости от вождя революции и убил его 
Иван Серебров :: Крысолов пишет:
цитата
Красный маршал Троцкий, бывший меньшевик, примазавшийся к товарищу Ленину в 1917 году, при помощи своих военспецов будет громить партию истинных ленинцев? Вы хоть представляете какой хипиш начнеться во всей партии?
Никакого. Вы забываете, что подавляющая масса пролетариата никаких большевиков не знает и в подробности эмигрантского бытия Ленина со товарищи не посвящена, а знает она товарища Троцкого, который еще в 5-м году (в отличие от Ленина) руководил Петросоветом. Да и вообще, я где-то читал (вроде бы у Бабеля в «Конармии»), что Троцкий русский человек, сын губернатора героически пошедший против богатства. Плюс к этому, Троцкий был выдающийся оратор.
Главное же о чем мы как-то не упоминаем - Троцкий был прагматиком МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ и полагал сделать ВСЁ для ее победы, в том числе и назначить Фрунзе командармом.
Крысолов пишет:
цитата
Тем более в реале, когда Троцкого снимали с поста наркомвоенмора, он армию для своего спасения не использовал, ибо это «бонапартизм и гибель революции».
А снимали то его уже ПОСЛЕ гражданской войны (году в 25-м, нет?), да и ситуация тогда была кардиналь но иной.
Крысолов :: Иван Серебров пишет:
цитата
Вы забываете, что подавляющая масса пролетариата никаких большевиков не знает и в подробности эмигрантского бытия Ленина со товарищи не посвящена,
Вот именно, пролетариата, а не партийцев.
Иван Серебров пишет:
цитата
А снимали то его уже ПОСЛЕ гражданской войны (году в 25-м, нет?), да и ситуация тогда была кардиналь но иной.
Вот именно. А теперь представьте такое поведение во время гражданской... Да это же измена делу социализма и чуть ли не контрреволюция.
Полукондуктор :: Бабс пишет:
цитата
Гражданскую войну большевики успешно выиграют и без Ленина, поскольку большинство населения России было в тот момент за них
Довольно спорное утверждение. Даже сильно спорное.
Бабс :: Да нет, увы, большинство населения было все-таки на стороне большевиков. Недаром все восстания начались именно после окончания войны, в 1921 году, когда белых прогнали, а вот продразверстка осталась. До этого, мужик в массе своей был согласен все это терпеть, потому как большевики ему землю дали.
С уважением, Сергей
Иван Серебров :: Бабс пишет:
цитата
большинство населения было все-таки на стороне большевиков.
По-моему, большинство населения (это - крестьяне) были ПРОТИВ белых, но не ЗА большевиков. И восстания были не после гражданской, а во время ее и да, вы правы, после.
Крысолов пишет:
цитата
Вот именно. А теперь представьте такое поведение во время гражданской... Да это же измена делу социализма и чуть ли не контрреволюция.
Измена делу социализма - это мятеж Муравьева на восточном фронте. А вот деятельность товарища Троцкого, по определению, это исключительно во благо революции. Понадобилось громадные усилия пропагандистского аппарата, который контролировал Сталин и лет 10 ПОСЛЕ Гражданской войны, чтобы роль Троцкого в организации Октябрьского переворота и Красной Армии замолчать.
Магомед :: Серебров – «Все белые ужасы были и в самом деле эксцессами отдельных командиров.» – что то странно тогда , почему ВСЯ Сибирь принялась мочить Колчака ?! Наверно , за то , что его карательные отряды и контрразведка хлеб-соль по деревням развозили … :) И детишек конфетами угощали … От того и подавались почти поголовно в партизаны сибиряки , мастеря пушки из клепаного железа на салазках . Я не говорю , что красные были с крылышками – потом , когда красные пришли , некоторые из «красных партизан» стали партизанами белыми , но …
Иван Серебров :: Магомед пишет:
цитата
ВСЯ Сибирь принялась мочить Колчака
Правильно. Принялась. Так Колчак же НЕ предрешад вопросы, которые должно было решить Уч. Собрание. И потом его-то воспринимали как сторонника РЕСТАВРАЦИИ царского режима, а он им не был, но объяснить не мог. А что касается карательных отрядов, так это по большей части делали те самые местные власти, которые так ничему и не научились, а, во-вторых, атаманы (Семенов, Дутов, Анненков и проч.)
Граф :: Магомед пишет:
цитата
почему ВСЯ Сибирь принялась мочить Колчака ?!
Потому что это было почти безопасно. Лозунг «Гуляй, рванина!» в некоторые эпохи, знаете ли, обладает неотразимой притягательностью... Потому большевики и выиграли Гражданскую.
Красных партизан в Сибири не было - были зеленые, то есть простые бандиты-отморозки. Красные использовали это быдло, потом в большинстве своем ликвидировали. Примерно как с Махно.
Магомед :: Ну и правильно сделали ... Хотя красные все равно имелись , что то я такое читал про них . На Дальнем Востоке , например !
Иван Серебров :: Магомед пишет:
цитата
Ну и правильно сделали
Может и правильно, но уж больно кроваво... Обрубили всё до чего добрались.
Граф :: Магомед пишет:
цитата
Хотя красные все равно имелись , что то я такое читал про них . На Дальнем Востоке , например !
«Бьется в тесной печурке Лазо...»
Магомед пишет:
цитата
Ну и правильно сделали
Вот тут полностью согласен - пгавильно сделали, батенька! Туда им и дорога!
Магомед :: Да , точно . Если не было красных , кто ж тогда ДВР создавал ?! 
Магомед :: Сереброву - «Может и правильно, но уж больно кроваво... Обрубили всё до чего добрались.» - а с отморозками только так , «другого нет у нас пути» ... 
Иван Серебров :: Магомед пишет:
цитата
а с отморозками только так
Это кто отморозки? Уточните, а? 
Магомед :: Вопрос не ко мне , а к Графу . Именно он ввел тут термин «бандиты-отморозки» . 
С него и спрашивайте . 
Граф :: Магомед пишет:
цитата
Да , точно . Если не было красных , кто ж тогда ДВР создавал
ДВР создавала регулярная красная 5-я армия. «Партизаны» до поры до времени использовались для действий против японцев, с которыми у ДВР имелись дипотношения.
Магомед :: Вы Сереброву об «отморозках» ответьте
Иван Серебров :: Возвращаюсь к тому с чего начали - Ленин убит в 1918 году.
Судя по нашему обсуждению в этом случае не меняется практически ничего. Белые изгоняются (уничтожаются), во главе Советской России лидер - Троцкий. Расхождения начинаются позже, но не радикальные, т.к. во многом Сталин воплотил самые разнообразные идеи Троцкого в жизнь. Идея перманентной революции Парвуса-Троцкого и попытки экспорта революции в конечном итоге заканчиваются построением тоталитарного государства, но менее национального и менее религиозного (уж патриарха точно бы не было).
Вывод. Не того стреляли. 
Граф. Так как насчёт «отморозков», а? 
Граф :: Иван Серебров пишет:
цитата
Граф. Так как насчёт «отморозков», а?
По-моему, я выразился вполне ясно. Что именно Вам непонятно?
Иван Серебров :: Граф пишет:
цитата
Что именно Вам непонятно?
Извините 
. Но я не нашёл Ваших объяснений. Если Вам не сложно, не могли бы Вы мне это ещё раз растолковать.
Граф :: Иван Серебров пишет:
цитата
Если Вам не сложно, не могли бы Вы мне это ещё раз растолковать.
Как-то странно себя цитировать...
цитата
Красных партизан в Сибири не было - были зеленые, то есть простые бандиты-отморозки.
Иван Серебров :: Спасибо.