Альтернативы 17 года

Интересно, кто, кроме большевиков, мог-таки хапнуть власть осенью? Например, праворадикалы (сколь реальны шансы)?

Только прогрессоры. Большевики ж не просто хапнули, еще и удержали.

krolik прав в том смысле, что не только взяли, но и удержали - «новая мораль» вот что им помогло. Кроме них на это не способен никто.

Да. Ведь «хапнули» - т. е. назвали себя властью многие. Это ж довольно формальная дата - 7 ноября, ее победители потом обозвали ВОСР. Хотя, строго говоря, финны, поляки, прибалты тоже удержались...

Иван Серебров пишет:

цитата
«новая мораль»

Вот именно. До них главным стремлением леворадикалов во всем мире было всеобщее равное избирательное право, а большевики и его растоптали. ИМХО - эсеры вполне могли бы взять власть - поддержка в народе в целом у них была очень высока. Но среди крестьянства. А большевики акцент зделали на места сосредоточения активного пролетариата - индустриальные центры. Эсеры и меньшевики попытались перехватить инциативу по тем же канонам - Москва, Ижевск, Рыбинск, Ярославль, Самара. Но было уже поздно. Также эсерам мешала завязанность на правительственные структуры. Последний состав Временного правительства и так называли социалистическим. Один министр Савинков чего стоит. То есть, блок правых социалистов вполне мог взять и удержать власть («Декрет о земле») в 1917г., но требовалась политическая воля, а её они стали проявлять слишком поздно. Кроме того, правые социалисты были в конечном итоге государственниками - они бы не за что не дали независимость Прибалтике. О всенародной поддержке правых социалистов говорят хотя бы результаты выборов в Учредительное собрание. И еще, то что конечные цели правых социалистов и большевиков в целом (что касается не захвата власти, а развития России - скажем так) совпадали. О чем говорит достаточно массовое участие их в Гражданской войне на стороне большевиков (ДВР, например).

Что же касается всеобщего равного, то к примеру Советская революция в Финляндии шла именно под этим лозунгом. И чем дело кончилось.

Тут еще одна альтернатива вырисовывается. Многопартийная советская власть. Но все не так просто. Моментов возможного поворота к социалистическому плюрализму было несколько.
1. Большевики уговаривают Ленина организовать сопротивление немцам летом 1918г. - нет левоэсеровского мятежа.
2. Коминтерн не принимает условием принятия компартии, её единственность в стране. Народные коммунисты, Революционные коммунисты и анархо-коммунисты остаются реальными партиями в тесном блоке с большевиками. Скажем так - большевики - компартия пролетариата и чиновничества, остальные - земства и крестьянства.
3. Сталин после 1927г. искал контактов с меньшевиками. Однако, кризис 1929г. и праворадикализация режимов на Западе повернула его в сторону разгрома НЭПа.
4. Выборы 1937г. планировались по многомандатным округам. Сопротивление местного чиновничества в итоге вылилось в Большую чистку. А если нет ? Парламент с дюжиной сотен депутатов избранных, а не назначенных порождают реальные фракции. Все из них конечно за социализм, но по разному.
5. Решения восемнадцатой партконференции 1940г. о более широком привлечении беспартийных к управлению, а затем предложения Маленкова (и Берии, видимо) 1944 об отказе компартии от власти.

Седов-05 пишет:

цитата
Многопартийная советская власть. Но все не так просто.

Это возможно было бы только в случае отсутствия Ленина на политической сцене. Допустим, помер он от испанки в 18-19 г.г. Т.е. власть брали при участии и руководстве Ленина, но вот у власти держаться - оказались БЕЗ него.
Все остальное - это «туфта» - Конституция 1936 года была самая демократичная в Европе, и как бы не во всем тогдашнем мире.

Иван Серебров пишет:

цитата
Т.е. власть брали при участии и руководстве Ленина, но вот у власти держаться - оказались БЕЗ него.

Какие предложения по персоналиям ?

Седов-05 пишет:

цитата
Какие предложения по персоналиям ?

Как какие? В случае смерти Ленина однозначно всю власть получил бы Троцкий и его сподвижники.

Что же касается развития дел в 1917 году, то там такое раздолье для альтистории

. На мой взгляд всех губила нерешительность, начиная от Михаила и, кончая, Корниловым. Все долго раскачивались. На мой взгляд, ключевые три периода:
1. Собственно февраль. Если бы Родзянко и К возглавили бы движение сразу, заблокировва создание СРД, то тогда
конституционная монархия с Михаилом, конец ПВМ осенью 1917 года поражением Германии, Россия среди стран-победительниц и участвует в переделе мира.
2. Июль. Последовательная политика Керенского по преследованию большевиков и опережающие действия в рамках политики Корнилова. Тогда республика, конец ПВМ в первой половине 1918 года.
3. Октябрь. Поражени ВРК в Москве. Тогда в течении зимы гражданская война с поражением большевиков, генеральская хунта, конец ПВМ во второй половине 1918 года.

Седов-05 пишет:

цитата
. Большевики уговаривают Ленина организовать сопротивление немцам летом 1918г. - нет левоэсеровского мятежа.

И немцы берут москву и Питер.Восточный фронт по Волге
Ежен пишет:

цитата
Как какие? В случае смерти Ленина однозначно всю власть получил бы Троцкий и его сподвижники.

Ой,не надо.Лучше уж ВИЛ,в трудармию не охота идти
Ежен пишет:
цитата
1. Собственно февраль. Если бы Родзянко и К возглавили бы движение сразу, заблокировва создание СРД, то тогда
конституционная монархия

Нужен классический дворцово-военный переворот без массового участия народа
Ежен пишет:
цитата
Поражени ВРК в Москве

Опищите,как? Туда и из Питера подкрепления гнали итак соотношение силне в пользу КОБ

Точка невозвращения - август 1917-го. При должной подготовке (принятие во внимание возможности измены Керенского) корниловское выступление вполне удается.
После чего выносится Совет, а временные приводятся к единому знаменателю. Далее следует проведение более менее нормальной осмысленной политики и подготовка к выборам в УчС. А там видно будет.

Sergey-M пишет:

цитата
Ой,не надо.Лучше уж ВИЛ,в трудармию не охота идти

Какой такой Троцкий? Кто он такое? Примазавшийся попутчик

Крысолов пишет:

цитата
Какой такой Троцкий? Кто он такое? Примазавшийся попутчик

Ну а кто? Свердлов? Дзержинский?
Крысолов пишет:

цитата
Точка невозвращения - август 1917-го. При должной подготовке (принятие во внимание возможности измены Керенского) корниловское выступление вполне удается.

В принципе согласен

Sergey-M пишет:

цитата
Ну а кто? Свердлов? Дзержинский?

Мнээээ... Пожалуй перегнул палку. Но все равно кондидатура Троцкого на рольглавы партии в случае смерти Ильича в 1917-18 году не бесспорна.

Думаю, что альтернативы большевикам в тех условиях не было. В конце концов «белых» во многом сгубило отсутствие единой программы развития страны, а Учредиловкой народ не соблазнишь. Тут нужны конкретные и ясные цели, типа земля-крестьянам, фабрики-рабочим и нам нужен только мир-желательно весь. И никто кроме большевиков в то время, даже Корнилов, не могли этого предложить. Что их и сгубило.

Леший пишет:

цитата
Тут нужны конкретные и ясные цели, типа

«Экспроприация экспроприаторов»? Яснее некуда.

Леший пишет:

цитата
земля-крестьянам, фабрики-рабочим

Так не одни большевики эти лозунги предлагали.

Леший пишет:

цитата
В конце концов «белых» во многом сгубило отсутствие единой программы развития страны

А поподробнее? Что такое «белые» и на какой период времени вы их рассматриваете?

Леший пишет:

цитата
И никто кроме большевиков в то время, даже Корнилов, не могли этого предложить

Что предложить? Свои программы были у каждой партии. Другое дело, что не смогли в два слова уложиться. Тут да, большевики вне конкуренции.

Крысолов пишет:

цитата
Точка невозвращения - август 1917-го. При должной подготовке (принятие во внимание возможности измены Керенского) корниловское выступление вполне удается.

Даже если выступление удастся, то власть надо удержать, а с этим могут быть проблемы, поскольку ничего кроме кнута на тот момент Корнилов не опирался. Ведь провал «Корниловского мятежа» произошел не вследствии «предательства Керенского», а из-за того, что большевики распропагандировали идущие на Петроград воинские части, и те отказались подчиняться главковерху. Нет, тут надо что-то посерьезней. Или брать иную развилку. Скажем, нашелся сильный лидер который обьединил монархистов и черносотенцев, кроме того взяв многое из программ большевиков и эсеров (заодно переманив на свою сторону часть их, например эсеров-оборонцев и большевиков-государственников, типа Сталина с Молотовым) и произвел в 1917 г. (месяц можно подобрать, но желательно до октября) переворот, свергнув «временщиков» и установив свой режим.

Крысолов пишет:

цитата
А поподробнее? Что такое «белые» и на какой период времени вы их рассматриваете?

Под «белыми» я подразумеваю большую часть небольшевистких сил (кроме анархистов и крестьянских повстанческих отрядов - «зеленых», ну да еще черносотенцев) начиная с 1917 г. и по 1941 г.
Что же касается программ действий, то их мало иметь, надо еще суметь воплотить их в жизнь. И никому, кроме большевиков это не удалось - кишка оказалась тонка. Даже популярные эсеры обанкротились.
Возьмем к примеру Корнилова, точнее его преемника Деникина. Что он мог предложить гражданам страны? Ровным счетом ничего. Разве что стал восстанавливать на «освобожденных от большевиков» территориях помещичье землевладение, чем привел в стан коммунистов новые сотни тысяч добровольцев из крестьян. А Колчак? Тоже самое. Стал возвращать помещикам их земли. Но не дурость с их стороны?

Седов-05 пишет:

цитата
Тут еще одна альтернатива вырисовывается. Многопартийная советская власть. Но все не так просто. Моментов возможного поворота к социалистическому плюрализму было несколько.

Добавлю еще один вариант - смерть Ленина до 1917-го года. В результате, Октябрьской революции не происходит (в реале он продавил ее своим авторитетом).

Иван Серебров пишет:

цитата
Это возможно было бы только в случае отсутствия Ленина на политической сцене. Допустим, помер он от испанки в 18-19 г.г. Т.е. власть брали при участии и руководстве Ленина, но вот у власти держаться - оказались БЕЗ него.

Вряд ли это реально. Рассматривать надо именно отсутствие Октября. Все остальное - жуткая резня. Ленин среди всех большевиков был единственный гений и прагматик.

Леший пишет:

цитата
И никто кроме большевиков в то время, даже Корнилов, не могли этого предложить. Что их и сгубило.

К сожалению, да.

Ежен пишет:

цитата
Последовательная политика Керенского по преследованию большевиков и опережающие действия в рамках политики Корнилова

К несчастью, Керенский был на такие действия категорически не способен. Из-за того, что в России практически не было нормального парламентаризма, деление оппозиции на системную и несистемную не произошло. В результате, в отличие от Германии, никто не захотел стать «кровавой собакой».

С уважением, Сергей

Бабс1 пишет:

цитата
Добавлю еще один вариант - смерть Ленина до 1917-го года. В результате, Октябрьской революции не происходит (в реале он продавил ее своим авторитетом).

Согласен. Такое возможно. Но в этом случае мы получаем «веймарскую Россию», которая вскоре закончится приходом к власти радикалов (либо левых, типа большевиков во главе со Сталиным, или правых, типа черносотенцев, во главе с каким нибудь харизматическим лидером, к примеру Брусиловым - жуткий был антисемит и империалист). Удержаться у власти «временщики», даже во главе с Корниловым долго не смогут. Нет точек опоры.

Леший пишет:

цитата
И никому, кроме большевиков это не удалось

Непонятное сравнение. В период с 17 по 20 год политические силы не программы выполняли, а друг с другом воевали.

Леший пишет:

цитата
Даже популярные эсеры обанкротились

Прошу прощения, как именно они обанкротились?

Леший пишет:

цитата
Возьмем к примеру Корнилова, точнее его преемника Деникина

Тут уж давайте определимся Корнилова или Деникина. Это разные люди.

Леший пишет:

цитата
чем привел в стан коммунистов новые сотни тысяч добровольцев из крестьян.

Что за цифры такие?

Леший пишет:

цитата
А Колчак? Тоже самое. Стал возвращать помещикам их земли.

У помещиков были земли в Сибири?

Леший пишет:

цитата
Но не дурость с их стороны?

Представьте себе, НЕ дурость. А уважение к частной собственности. Согласен, на тот момент вопрос о восстановлении помещичьего землевладения был ошибочным, так что тут Деникин ошибся, ну так он генерал, а не политик.

Леший пишет:

цитата
которая вскоре закончится

Почему вскоре? Веймарская Германия закончилась не вскоре, а через 15 лет.

Леший пишет:

цитата
типа большевиков во главе со Сталиным

Объясните, почему именно сталин должен стать во главе большевиков?

Леший пишет:

цитата
к примеру Брусиловым

Брусилов - не политик. Тем более он скомпрометирован сваим «главнокомандованием» весной-летом 17-го.

Леший пишет:

цитата
Удержаться у власти «временщики», даже во главе с Корниловым

Какие «временщики» если Корнилов во главе?

Он их по определению разгонит

Крысолов пишет:

цитата
Какие «временщики» если Корнилов во главе? Он их по определению разгон

Крысолов пишет:

цитата
Далее следует проведение более менее нормальной осмысленной политики и подготовка к выборам в УчС. А там видно будет.

Если УчС есть, то Корнилов - «временщик».

Крысолов пишет:

цитата
Объясните, почему именно сталин должен стать во главе большевиков?

А кто? По крайней мере во главе части большевиков он встанет. (А остальные снова смотаются в эмиграцию).

Крысолов пишет:

цитата
У помещиков были земли в Сибири?

Колчак начал восстанавливать помещечье землевладение в Поволжье. (Когда захватил его).

Крысолов пишет:

цитата
В период с 17 по 20 год политические силы не программы выполняли, а друг с другом воевали.

Вы неправы. Воевали только отморозки, а серьезные люди именно программы выполняли. Так Деникин и Колчак восстанавливали помещечье землевладение, а большевики делили землю между крестьянами.

Крысолов пишет:

цитата
При должной подготовке (принятие во внимание возможности измены Керенского) корниловское выступление вполне удается.

При ДОЛЖНОЙ ПОДГОТОВКЕ - согласен с Вами. Но данное изменение (учет Керенского) ничего не изменит. Надо другие части на Питер бросать и делать это более грамотно.

Крысолов пишет:

цитата
Так не одни большевики эти лозунги предлагали.

Кто еще? И чтоб озвучил и выполнять начал. К тому же - это именно ясные и простые лозунги (на которые у остальных чего-то не хватило).

Кстати - интересная хохма (прочитал у Анненского): Большевики одержали «чистую» победу только в Великороссии и в Белоруссии, во всех остальных регионах они побеждали за счет ввода войск. НО белые при этом выдвигали программу «империи» (не давали отделяться нац. окраинам), фактически опираясь только на Великороссию.

Радуга пишет:

цитата
Надо другие части на Питер бросать и делать это более грамотно.

Это и значит - должным образом.

Радуга пишет:

цитата
Кто еще?

Про землю и волю? Те же эсеры.

Радуга пишет:

цитата
Кстати - интересная хохма (прочитал у Анненского):

Разве что как хохма

Крысолов пишет:

цитата
Разве что как хохма

Опровергни (у меня не получилось).
Ведь белые (наиболее заметные) действительно сражались «за единую и неделимую».

Sergey-M пишет:

цитата
Ежен пишет:
цитата

Поражени ВРК в Москве

Опищите,как? Туда и из Питера подкрепления гнали итак соотношение силне в пользу КОБ

Очень просто. Забастовка Викжеля. Подкрепления не прибыли в Москву. А ведь без них у большевиков ничего бы не было. Если бы не перемирие, то большевиков выбили бы из Москвы к 30 октября.

Крысолов пишет:

цитата
Представьте себе, НЕ дурость. А уважение к частной собственности.

Какая частная собственность? Земля? Но ее большая часть населения отказывалось признавать частной собственностью помещиков, поскольку эту землю помещики буквально украли у крестьян во время «освобождения от крепостного права». Фабрики и заводы? Но их национализацию начало проводить еще царское правительство, поскольку в частных руках они оказались неэффективны. Кстати, негры в США тоже были частной собственностью. И где же ее неприкосновенность?

Крысолов пишет:

цитата
Прошу прощения, как именно они обанкротились?

Много болтали, но ничего конкретного не делали.

Крысолов пишет:

цитата
Что за цифры такие?

Цифры взяты из учебника истории (уже демократического).

Крысолов пишет:

цитата
Тут уж давайте определимся Корнилова или Деникина. Это разные люди.

Да, люди разные, но они были близкими соратниками и взгляды у них были единые.

Крысолов пишет:

цитата
Брусилов - не политик. Тем более он скомпрометирован сваим «главнокомандованием» весной-летом 17-го.

Ну скомпрометирован он не был. Все понимали, что армия в развале, и отнюдь не по вине Брусилова. И в тех условиях никто не смог бы достичь успеха. И свою популярность Брусилов сохранял, что подтверждают события лета 1920 г., когда по его призыву более 50 тыс. царских офицеров пришли на службу большевикам (12 тыс. из них были еще и бывшими «белыми»).

Крысолов пишет:

цитата
Почему вскоре? Веймарская Германия закончилась не вскоре, а через 15 лет.

Во-первых, идет война, растет недовольство населения, множество нерешенных проблем (в первую очередь земельный вопрос), крестьянские мятежи стали уже обыденностью. Армия уже просто отказывалась подчиняться «Временному правительству» (это главное отличие от «веймарской Германии»).
Во-вторых, ширится разруха и отпадения целых регионов идет по нарастающей (Финляндия, Прибалтика, Украина, Закавказье, Средняя Азия - «ушли» из России уже при «временщиках»). Когда в октябре Керенский пытался поднять войска против большевиков, ему удалось привлечь всего лишь одного Краснова с несколькими сотнями казаков, да и те потом плюнули на Керенского и арестовали его (но тому удалось бежать - охрана была чисто символической и то спустя рукава).

Радуга пишет:

цитата
Кстати - интересная хохма (прочитал у Анненского): Большевики одержали «чистую» победу только в Великороссии и в Белоруссии, во всех остальных регионах они побеждали за счет ввода войск.

Ну не совсем так. Надо учитывать, что во многих национальных окраинах большевикам просто не оказывали серьезного сопротивления - население сравнивая уровень жизни при русских и при «самостийниках» предпочитало возвращение русской власти. В Финляндии и Прибалтике, например, местных «красных» смогли победить только при помощи прибывших немецких войск. В Закавказье местные «суверены» при вторжении Красной армии просто «легли» под новую власть. А в Польше и вовсе анекдот. Приходилось читать у Пилсудского одну хохму. Оказывается ему и сторонникам польской незалежности не удавалось поднять поляков на борьбу с русскими, и тогда пилсудчики объявили большевиков «жидовской властью», и только после этого юдофобски настроенные поляки взялись за оружие.

1. А всё-таки НЕподписание Брестского мира можно рассмотреть как вариант (большие разногласия по нему были). То, что германская армия Петроград возьмёт - это неизбежно? А если бы удалось как-то организовать оборону против «верных долгу кайзеровских войск» и одновременно распропагандировать значительную часть германских солдат («уставших германских рабочих в солдатских шинелях»)? В реале в ноябре 1918 кайзера всё-таки свергли (это к тому, что «в Германии не может быть революций»). И какая реакция будет у различных сил? А если значительные территории герм.армией оккупированы, но наладить снабжение с них Германии не удалось?

2. «Февраль без Октября» и «Веймаровская Россия»: уже про них писали. Тут могут быть соцреволюции в 30-х в нескольких странах (нет испуга от ВОСР 17-го года).

Стас пишет:

цитата
Тут могут быть соцреволюции в 30-х в нескольких странах (нет испуга от ВОСР 17-го года).

ПРимерно этот вариант рассматривается в «Кресте на башне»

Стас пишет:

цитата
1. А всё-таки НЕподписание Брестского мира можно рассмотреть как вариант (большие разногласия по нему были).

Вариант возможен. Но для этого надо, чтобы большевики взяли власть в июле 1917 г., когда русская армия еще хоть как-то существовала. А в октябре-декабре армии как таковой уже не было. Приходилось читать, что первым мирные переговоры планировал уже сам Керенский.

Леший пишет:

цитата
Приходилось читать, что первым мирные переговоры планировал уже сам Керенский.

Ого! А вот это интересная альтернатива. Откуда инфа ? Предположим, он оказался чуть умнее, чем в реале и не стал дожидаться пушного зверька - где-нибудь в сентябре заключил мир с немцами. Что дальше ?

Динлин пишет:

цитата
Откуда инфа ?

Одна из речей Керенского (24 октября), в которой он обещал заключить мир с Германией.

Динлин пишет:

цитата
Что дальше ?

Честно говоря не уверен, что «временщиков» это спасло бы. Слишком уж ничтожные личности, к тому же тесно повязанные с французским и британским капиталом.

Леший пишет:

цитата
(24 октября

Ага! Так вот что имел в виду Ильич, говоря «сегодня ещё рано, завтра уже поздно»

Леший пишет:

цитата
Какая частная собственность? Земля? Но ее большая часть населения отказывалось признавать частной собственностью помещиков

Большая часть населения может ошибаться.

Леший пишет:

цитата
Фабрики и заводы? Но их национализацию начало проводить еще царское правительство,

Граф приводил хороший пример национализации промышленности при царе.

Леший пишет:

цитата
Кстати, негры в США тоже были частной собственностью. И где же ее неприкосновенность?

Негры это вопрос особый. А так я вполне согласен. Надо было провести земельную реформу. Но менталитет у тогдашних людей был иной. Щепетильнее были.

Леший пишет:

цитата
Цифры взяты из учебника истории (уже демократического).

И это вы говорите, человек который так критиковал современную лживую демократическую историческую науку?

Леший пишет:

цитата
Да, люди разные, но они были близкими соратниками и взгляды у них были единые

Соратниками они были, а вот взгляды были разные. Корнилов был в значительной степени большим социалистом чем Деникин. Вот кстати он (Корнилов) и мог бы предложить некий вариант земельной реформы.

Леший пишет:

цитата
Во-первых

Леший пишет:

цитата
Во-вторых

Так и в послевоенной Германии подобные радости происходили...

Крысолов пишет:

цитата
Большая часть населения может ошибаться.

И в чем эта ошибка? Глядишь на современных частных собственников и понимаешь - правы были наши предки, когда тоглашних «собственников» экспроприировали.

Крысолов пишет:

цитата
Граф приводил хороший пример национализации промышленности при царе.

Графа не читал, но после национализации прмышленность как раз и эффективно заработала.

Крысолов пишет:

цитата
Соратниками они были, а вот взгляды были разные. Корнилов был в значительной степени большим социалистом чем Деникин.

Откуда такая инфа. Впервые слышу.

Крысолов пишет:

цитата
Так и в послевоенной Германии подобные радости происходили...

Нет, в Германии было несколько иначе. Первое, война больше не велась. Второе, земельный вопрос так же не стоял на повестке дня (по крайней мере не так остро). Третье, армия (рейсхвер) сохранял верность новому правительству, благодаря чему оно могло подавлять вооруженной силой многочисленные мятежи. В России 17-го года все было иначе.

Леший пишет:

цитата
И в чем эта ошибка?

Во-первых, эта сентеция риторическая. Из сравнения Никитина, за что народ отдаст миллиард долларов - на то чтоб купить каждому по бутылке водки или на то чтоб потратить их на космические исследования.

Леший пишет:

цитата
правы были наши предки

Конечно правы. Только потов в Совдепии со жратвой проблемы постоянно случались.

Леший пишет:

цитата
Графа не читал

Граф, если вы эту тему читаете, не могли бы снова дать эту информацию? Сам бы хотел память освежить.

Леший пишет:

цитата
Откуда такая инфа. Впервые слышу.

Это потому, что историю по школьным учебникам учите.
А если серьезно, то почитайте воспоминания участников Ледяного похода, да и того же Деникина. А также литературу, посвященную зарождению Белого Движения и т.п.

Леший пишет:

цитата
Первое, война больше не велась

Постоянное напряжение на польской границе и провокации в Силезии. Плюс с союзниками подписано перемирие, но совсем не мир.

Леший пишет:

цитата
земельный вопрос так же не стоял на повестке дня (по крайней мере не так остро

Стоял. Хотя да, не так остро как в россии, но остро.

Леший пишет:

цитата
Третье, армия (рейсхвер) сохранял верность новому правительству

Так ведь правительство, такое же как и в Росии, те же социалисты.

Леший пишет:

цитата
В России 17-го года все было иначе.

О чем мы говорим, о реальной или альтернативной России (Корнилов сбросил Керенского).?

Крысолов пишет:

цитата
Только потов в Совдепии со жратвой проблемы постоянно случались.

Вообще-то проблемы со жратвой были в царской России, где в сельской местности после «реформ» Александра II стоял постоянный голод. А вот советское время я что-то нехватки продуктов не замечал. Хотя, вон Егор Гайдар как опуш от голода. Бедняга.

Крысолов пишет:

цитата
А если серьезно, то почитайте воспоминания участников Ледяного похода, да и того же Деникина. А также литературу, посвященную зарождению Белого Движения и т.п.

Деникина читал. Странно, но что-то подобного там не помню.

Крысолов пишет:

цитата
Постоянное напряжение на польской границе и провокации в Силезии. Плюс с союзниками подписано перемирие, но совсем не мир.

Да, но настоящих боевых действий не велось.

Крысолов пишет:

цитата
Так ведь правительство, такое же как и в Росии, те же социалисты.

Да, но армия несколько в другой ситуации. После демобилизации большая часть «горючего материала» из нее была убрана.

Sergey-M пишет:

цитата
И немцы берут москву и Питер.Восточный фронт по Волге

Очень хорошо.

Леший пишет:

цитата
Слишком уж ничтожные личности

Я балдею. Видимо я начал понимать, почему Вы мне сразу не понравились.

Леший пишет:

цитата
Много болтали, но ничего конкретного не делали.

Ссылки.

Леший пишет:

цитата
Но ее большая часть населения отказывалось признавать частной собственностью помещиков

Большая часть населения тогда верила, что Солнце вокруг Земли ходит. А сейчас смотрит ТВ и читает всяких Донцовых. И это население надо учитывать?

Леший пишет:

цитата
«освобождения от крепостного права».

Кавычки особенно к месту

Леший пишет:

цитата
В Финляндии и Прибалтике, например, местных «красных» смогли победить только при помощи прибывших немецких войск.

Почитайте что-нибудь о «местных» красных в этих регионах. Они были очень сильно «не местные».

Леший пишет:

цитата
Оказывается ему и сторонникам польской незалежности не удавалось поднять поляков на борьбу с русскими

Вы очень странно книжки читаете. «Избранно», скажем так. О «красном легионе» не напомнить?

Леший пишет:

цитата
Глядишь на современных частных собственников и понимаешь - правы были наши предки, когда тоглашних «собственников» экспроприировали.

Какая агрессивная ненависть к лавочнику. Видимо Леший - честный пролетарий-работяга, коий выдает кучу продукции, но погань-буржуй все присваивает

Нынешние собственники - это совки со стажем.

Леший пишет:

цитата
Графа не читал, но после национализации прмышленность как раз и эффективно заработала.

В 1918?

Andreev пишет:

цитата
И это население надо учитывать?

Безусловно. Демократия - это власть народа, если вы не знаете.

Andreev пишет:

цитата
В 1918?

В 1916 г. Уже устал вам повторять, лучше учите историю.

Andreev пишет:

цитата
Почитайте что-нибудь о «местных» красных в этих регионах. Они были очень сильно «не местные».

В отличие от вас читал. Местные красные как раз и были местными. И власть захватили над южной Финляндией, и «белофины» агонизировали, то тут прибыл немецкий экспедиционный корпус, и «белые» на немецких штыках «победили».

Крысолов, Андреев: всё те же утверждения.
Андреев пишет: «совки со стажем». Ага...вот это вот словечко («совок») все повороты истории объясняет и люди Ваших убеждений его постоянно произносят...

Леший пишет:

цитата
Вообще-то проблемы со жратвой

Знаете, тут по этому поводу столько дискуссий было, что можете не продолжать.

Леший пишет:

цитата
Деникина читал. Странно, но что-то подобного там не помню.

Плохо читали. Перечитайте еще раз.

Леший пишет:

цитата
Да, но настоящих боевых действий не велось.

Точно так же как и на Восточном фронте после лета 17-го.

Леший пишет:

цитата
Да, но армия несколько в другой ситуации. После демобилизации большая часть

После какой демобилизации? Что, к 11 ноября армия уже была демобилизована?

Леший пишет:

цитата
В 1916 г.

А теперь пожалуйста напомните, сколько и какие именно предприятия были, нет, не национализированы даже, а секвестированы. Где Граф?

Стас пишет:

цитата
Крысолов, Андреев: всё те же утверждения.

Какие например у меня «все те же» утверждения?

Леший пишет:

цитата
Демократия - это власть народа, если вы не знаете

_Свободного_ народа.

Леший пишет:

цитата
В 1916 г. Уже устал вам повторять, лучше учите историю.

В Империи была крупная национализация? Тогда что большевики национализировали в 1918, после чего рухнуло все пром. производство?

Стас пишет:

цитата
вот это вот словечко («совок») все повороты истории

Абрамович, Путин, Ельцин, Березовский и иные - все выкормыши советского строя. Результат их деятельности - налицо.

Леший пишет:

цитата
И власть захватили над южной Финляндией

http://www.nv.vspb.ru/cgi...in/pl/nv.pl?art=143563510
«Придя к власти, правительство Свинхувуда не без оснований обвинило большевиков в развязывании гражданской войны в Финляндии»
«29 августа 1918 года на конференции в Москве бывшие социал-демократы Отто Куусинен, Эйно Рахья, Ю. Сирола, Э. Летонмяки, К. Эвя объявили о создании Коммунистической партии Финляндии. Ранее все они входили в состав правительства Советской Финляндии и, судя по всему, были готовы вернуться к своим прежним обязанностям.
В их распоряжении имелись созданные в Петрограде финские командные курсы, а также отдельная воинская часть (500 штыков), которая со временем могла бы стать основой финской Красной Армии. Формированием курсов и отряда занимался один из наиболее доверенных людей Ленина и его «телохранитель» в дни Октябрьского переворота Эйно Рахья (1885-1936). »

Вся ФССР - это такая же «местная власть», как и правительства ВНР, ПНР, ГДР и проч.

Andreev пишет:

цитата
В Империи была крупная национализация? Тогда что большевики национализировали в 1918, после чего рухнуло все пром. производство?

Сразу видно, что историю вы не знаете. Большевики как-раз национализировали очень мало. Да и то, лишь те предприятия которые обанкротились - а это все частные заводы и фабрики, хозяева которых вместо налаживания производстваразворовали под заказы деньги.

Andreev пишет:

цитата
_Свободного_ народа

Вот вот. Настоящий свободный человек всегда раб своего народа, поскольку наделен ответственностью. А безответственные рабы всегда космополиты и «общечеловеки».

Andreev пишет:

цитата
Вся ФССР - это такая же «местная власть», как и правительства ВНР, ПНР, ГДР и проч.

Забавно вы трактуете историю. «Белое», посаженное немцами правительство для вас «местное», а поддерживаемое большевиками нет. Правительства ПНР между прочим было сформировано в Польше, а не отсиживалось в Лондоне. Кстати, вы забыли про Румынию. Или там коммунистическое правительство местное?

Леший пишет:

цитата
Вот вот. Настоящий свободный человек всегда раб своего народа, поскольку наделен ответственностью. А безответственные рабы всегда космополиты и «общечеловеки».

Не хотел ввязываться в ещё один флейм, но хорошо сказано

Леший пишет:

цитата
«Белое», посаженное немцами правительство для вас «местное»,

Читаем :) http://www.hrono.ru/sobyt/1918finl.html
«1918.01.04 (22 декабря 1917 по ст.ст) Петроград.ВЦИК утвердил декрет СНК от 31(18).12.1917 г. о признании независимости Финляндии.
1918.01.09 ФИНЛЯНДИЯ. Хельсинки. Правительство Свинхувуда уполномочило командование Белой гвардии (шюцкор) восстановить общественный порядок в стране.
1918.01.12 Хельсинки. Сейм принял законы о предоставлении правительству Свинхувуда чрезвычайных полномочий и взятии на государственное содержание белой гвардии (шюцкора).
1918.01.16 Хельсинки. Правительство Свинхувуда утвердило барона Карла Густава Маннергейма, бывшего русского генерала кавалерии, командующим армией Финляндии, которую ему еще предстояло организовать.
1918.01.19 Отряды белой гвардии взяли под контроль гг.Васа, Каухава и Сейняйоки. Одновременно белофинские отряды начали захват ж/д Выборг- Сортавала - Йоэнсу (19-26.01.1918 г).
1918.01.26 Васа. Высадка 27 финского егерского батальона (2 тыс.чел), сформированного в Германии и доставленного из г.Киль кораблями германского флота.
»

Что произошло раньше - появление правительства Свинхуда, или финнов из Германии?

Леший пишет:

цитата
Кстати, вы забыли про Румынию

«и проч.»

Леший пишет:

цитата
Настоящий свободный человек всегда раб своего народа, поскольку наделен ответственностью.

Какого «народа»? Который пиво сосет у «метры» и слушает Стаса Пьеху? Который в «метре» не уступает место женщинам? Который «до нас немец не дойдет»?
Я _НЕ_ раб. У меня есть _МОЯ_ страна. А всякие примазавшиеся уроды должны либо не мешаться под ногами, либо убираться.

Леший пишет:

цитата
вительства ПНР между прочим было сформировано в Польше, а не отсиживалось в Лондоне.

Пришли Белорусский Фронты - сразу и сформировалось :). АК тоже в Лондоне отсиживалось? Андерсовские солдаты тоже?

Andreev пишет:

цитата
Какого «народа»? Который пиво сосет у «метры» и слушает Стаса Пьеху? Который в «метре» не уступает место женщинам? Который «до нас немец не дойдет»?
Я _НЕ_ раб. У меня есть _МОЯ_ страна. А всякие примазавшиеся уроды должны либо не мешаться под ногами, либо убираться.

Стоп! Господа на полоборота ниже плиз. Народ, это как сказал классик «скопище пьяниц»

. Но можно его чем-то заменить. Как вариант - «страна» вместо «народа».

Динлин пишет:

цитата
но хорошо сказано

Глупо сказано. Хорошо сказал Солнце Муваталлис в ответ на слова Александре Тютчевой.

Александра Тютчева.
- Эти люди не подозревают, что каждое отдельное лицо - только бесконечно малый атом, желания и интересы которого должны быть подчинены славе и интересам великого целого.

Солнце Муваталлис поразился, изрек бранное слово:
«Из кого же то целое, как не из тех одиноких,
разве их волчья стая не волками вживе?»
«Царь, чтобы страна волчьей стаей стала, она не хочет!»
«Если страна Уруисса волчьей стаей становиться не хочет,
значит, быть ей разве собачьей сворой!»

Что мы сейчас и имеем

Леший пишет:

цитата
Большевики как-раз национализировали очень мало.

С переходом к политике «военного коммунизма» резко ускорился процесс национализации промышленности. На основе декрета СНК от 28 июня 1918 г. на протяжении второй половины 1918 - первого квартала 1919 г. была национализирована, в основном, вся крупная промышленность. К началу 1920 г. в руки Советского правительства перешла и вся средняя промышленность. В ноябре 1920 г. ВСНХ постановил национализировать все частные промышленные предприятия с числом рабочих более 5 при наличии двигателя и более 10 при отсутствии двигателя. Ускоренная национализация сделала необходимым управление промышленностью через государственные органы (ВСНХ, его главки и центры). Промышленные предприятия были полностью лишены хозяйственной самостоятельности. Последовательное проведение жесткой централизации управления позволило лучше распоряжаться ограниченными ресурсами сырья, топлива, рабо чей силы. Вместе с тем, крайняя централизация сковывала инициативу предприятий, рождала волокиту, бюрократизм.

http://history.studentu.ru/referats/69337/

Andreev пишет:

цитата
http://history.studentu.ru/referats/69337/

Я рад что вы хоть что-то читаете. А если бы читал больше, то знали бы, что на большинстве «национализированных» предприятий большевики лишь сменили комиссаров «Временного правительства» на своих, ибо большая часть частных заводов (после того как они разворовав средства провалили военные заказы) была взята «в казну» еще при царе.

Задумчиво - а вот я думал как-то над развилкой - Великий полководец Унгерн и новое монгольское нашествие. негатив, понятно, полный, но впечатляет - вся Европа в начале ХХ века «желтым потопом» по ночам бредила.
Измеряя себе температуру - так, если пошли ТАКИЕ идеи, пора сваливать. До свидания, коллеги.

Andreev пишет:

цитата
Какого «народа»? Который пиво сосет у «метры» и слушает Стаса Пьеху? Который в «метре» не уступает место женщинам? Который «до нас немец не дойдет»?

Русский народ - плохой народ, но иные народы еще хуже. Кстати о пьянстве. Согласно исследованиям ООН в конце 90-х годов XX столетия русские по пьянству (в пересчете на чистый алкоголь) уступали французам, португальцам, испанцам и еще кому-то, но уже не помню. В начале 80-х годов мы уступали в этом пальму первенства даже американцам (это еще до антиалкогольной компании), а до ПМВ нас по уровню потребления алкоголя обгоняли даже немцы. Так что чья бы корова мычала.
Кстати, мои знакомые побывавшие а США рассказывали, что там места тоже не уступают. Даже ьеременным женщинам. У нас тут есть «американцы». Скажите это правда или нет?
Ну а Стас Пьеха мне самому не нравится. Но вот крутят часто американских исполнителей. На мой взгляд еще большее г... .

Andreev пишет:

цитата
Андерсовские солдаты тоже?

Да, отсиживались. Правда в Мессопотамии. С трудом их загнали под Монте-Кассино, но они там так опозорились, что больше на фронт союзники их не посылали.

Andreev пишет:

цитата
Я _НЕ_ раб. У меня есть _МОЯ_ страна. А всякие примазавшиеся уроды должны либо не мешаться под ногами, либо убираться.

А в какой стране вы живете, если не секрет?

По поводу пьянства. Статистика учитывает водку. А русской деревне (сейчас по крайней мере) водку не пьют - дорого. Пьют самогон.

Динлин пишет:

цитата
По поводу пьянства. Статистика учитывает водку. А русской деревне (сейчас по крайней мере) водку не пьют - дорого. Пьют самогон.

Учитывали все. И водку, и самогон, и вино, и шампанское, и иные алкогольные напитки (типа виски и ром).

Леший пишет:

цитата
А в какой стране вы живете, если не секрет?

В России. Временно оккупированной «Временным Правительством» :-(

Леший пишет:

цитата
Русский народ - плохой народ, но иные народы еще хуже.

Я не о народ в целом. А о 80%. Коими Вы меня стращаете. Примерно столько же и Гитлера в Германии поддерживало в 1940е гг.

Леший пишет:

цитата
Да, отсиживались. Правда в Мессопотамии. С трудом их загнали под Монте-Кассино, но они там так опозорились, что больше на фронт союзники их не посылали.

В Африке они воевали. И Монте-Кассино штурмовали едва ли не все союзники, что были в Италии. Долго и нудно.

Леший пишет:

цитата
Учитывали все. И водку, и самогон, и вино, и шампанское, и иные алкогольные напитки (типа виски и ром).

Самогон можно учитывать только «теоретически». Ибо о нем статистики нет.

Леший пишет:

цитата
А если бы читал больше, то знали бы, что на большинстве «национализированных» предприятий большевики лишь сменили комиссаров «Временного правительства» на своих, ибо большая часть частных заводов (после того как они разворовав средства провалили военные заказы) была взята «в казну» еще при царе.

Найду справку о добыче угля в Донбассе - выложу. Там показано, как после прихода большевиков (2 раза на 1919 г.) она падала, а после прихода немцев и ВСЮР - росла.

Andreev пишет:

цитата
Самогон можно учитывать только «теоретически». Ибо о нем статистики нет.

Верно. Но вы что думаете, в США самогонщиков нет? Читал «Рембо», так там одни из героев - самогонщики, у которых Рембо укрывался. И в Европах самогон гонят и масштабно. В Евроньюс как-то репортаж проскочил, что чуть ли не 40% потребляемого в Германии алкоголя - нелегальный самогон.

Andreev пишет:

цитата
Я не о народ в целом. А о 80%. Коими Вы меня стращаете.

Давно в вас подозревал подобное. Но теперь вы сами в этом признались. Вы клинический случай, коих правда у нас не 20%, а около 10-15%.

Леший пишет:

цитата
Но вы что думаете, в США самогонщиков нет?

А знаете, меня мало волнует США :). И весь остальной мир. Нужно чтобы у меня в стране было хорошо.

Леший пишет:

цитата
. Вы клинический случай, коих правда у нас не 20%, а около 10-15%.

Меньше, меньше. 0.5% по IQ, меньше 5% - по антропометрии...

Леший пишет:

цитата
Русский народ - плохой народ, но иные народы еще хуже

Утверждение очень спорное. Другое дело, что есть такое определение «свои» и «чужие»

Леший пишет:

цитата
Но вот крутят часто американских исполнителей. На мой взгляд еще большее г... .

Вы с чем сравниваете? Вы сравнивайте не худших с худшими, а лучших с лучшими. В этом смысле хуже российской попсы только украинская.

Andreev пишет:

цитата
Меньше, меньше. 0.5% по IQ, меньше 5% - по антропометрии...

Да у вас батенька мания величия в самом разгаре.

Крысолов пишет:

цитата
Вы с чем сравниваете? Вы сравнивайте не худших с худшими, а лучших с лучшими. В этом смысле хуже российской попсы только украинская.

Современная русская попса, согласен, полный отстой

. Украинскую, кроме ВиаГры, почти не знаю (на фоне остальных они еще что-то. Насчет американских, то из современных раньше мне только Бритни Спирс нравилась - неплохо пела, да и бюст

, остальное, по крайней мере, что крутят - полный маразм

. Поэтому предпочитаю советскую классику, например Анну Герман, молодую Пугачеву, группы «Песняры» и «Самоцветы».

Леший пишет:

цитата
остальное, по крайней мере, что крутят - полный маразм

Здорово. А Агилера, эта, как ее, из «No doubt». Кто там еще есть, давно не смотрел МТV. Все довольно неплохо. Не Стинги конечно с Миног, но на уровне. А Россия одних только Тату представила. У них хоть музыка тоже на уровне, но больше эпатажем брали.

Леший пишет:

цитата
Поэтому предпочитаю советскую классику, например Анну Герман, молодую Пугачеву, группы «Песняры» и «Самоцветы».

Обозинский, «Пламя», Антонов - ляпота.
А у буржуев те же Оскар Бентон, Барри Уайт, этот, как его, ну Дилайлу он еще пел.

Крысолов пишет:

цитата
А Агилера, эта, как ее, из «No doubt».

Честно говоря, на Агилеру у меня аллергия. Сам незнаю почему. А из современных российских песня «Солдаты» ничего (слушаешь, и кое-что вспоминаешь из своего недавнего прошлого), да еще Покровский с «Идем на Восток» удивил. До этого я его слушать не мог.

Леший пишет:

цитата
Честно говоря, на Агилеру у меня аллергия

У нее хороший голос, четкий и сильный. Кстати, на всякий случай, в Но Дабте пела не она, а Гвет Тифанни, вроде вспомнил имя.

Леший пишет:

цитата
А из современных российских песня «Солдаты»

Я конечно ничего плохого сказать не хочу, но от «Солдат» мне всегда дурно. Редкая муть.

Леший пишет:

цитата
да еще Покровский с «Идем на Восток» удивил

Эту песню я не слышал, а так Покровский очень хороший певец, один из немногих на сегодняшней эстраде. Причем со временем он все больше отходит от сюрра к реализму.

Имхо провалиться должен не Октябрь, а Февраль. Если, конечно, мы хотим альтернативу лучше реала...

извините, это не я заикаюсь, а инет глючит

Ежен пишет:

цитата
Очень просто. Забастовка Викжеля. Подкрепления не прибыли в Москву. А ведь без них у большевиков ничего бы не было. Если бы не перемирие, то большевиков выбили бы из Москвы к 30 октября.

Ничего говорите? А пушки на воробьевы горы тоже из питера на жд привезли?
В Москве не менее десятка запасных полков - они типа за КОБ?

Долго думал. НЕ ЛЮБЛЮ коммунистов, но развилку надо делать много раньше 1917. Иначе - все альтернативы еще хуже. УВЫ

Sergey-M пишет:

цитата
Ничего говорите? А пушки на воробьевы горы тоже из питера на жд привезли?
В Москве не менее десятка запасных полков - они типа за КОБ?

Большинство московских полков были нейтральны и смотрели кто-кого преестреляет. Большевики переманили их на свою сторону лишь получив подкрепления из Иванова и Питера. Пушки же на Воробьёвых горах были без прицелов. Астроном Штейнберг каждую из них наводил собственоручно наугад. А стреляла всё равно обслуга, которую убедили прибывшие подкрепления. Без них ни хрена не было. И, вообще, КОБ погубило пеермирие. Уж сколько раз твердили пмиру, что с большевикаи договориваться бесполезно, но Рябцев в который раз наступил на эти же грабли.

Andreev пишет:

цитата
Абрамович, Путин, Ельцин, Березовский и иные - все выкормыши советского строя. Результат их деятельности - налицо

А Вас лично воспитал какой-то другой строй ?

Леший пишет:

цитата
тут прибыл немецкий экспедиционный корпус, и «белые» на немецких штыках «победили».

Прибыл 27-й егерский батальон германской армии, который полностью состоял из финнов.

Леший пишет:

цитата
провал «Корниловского мятежа» произошел не вследствии «предательства Керенского», а из-за того, что большевики распропагандировали идущие на Петроград воинские части, и те отказались подчиняться главковерху.

Вы все слишком просто трактуете. Сложнее все, сложнее. Тут целый комплекс проблем.

Леший пишет:

цитата
Оказывается ему и сторонникам польской незалежности не удавалось поднять поляков на борьбу с русскими, и тогда пилсудчики объявили большевиков «жидовской властью», и только после этого юдофобски настроенные поляки взялись за оружие.

У Вас какие-то альтернативные поляки получаются. Чтобы поляк, да не захотел повоевать с русскими ? Да ни в жисть, холера ясна ...

Леший пишет:

цитата
И свою популярность Брусилов сохранял, что подтверждают события лета 1920 г., когда по его призыву более 50 тыс. царских офицеров пришли на службу большевикам (12 тыс. из них были еще и бывшими «белыми»).

А Вы не подумали о том, почему это 50 тыщ офицеров пошли по призыву Брусилова в РККА ? Из любви к большевикам или лично к Брусилову ? Не-а. Из-за большой нелюбви к Польше. Менталитет. Тут еще 6 лет назад эти полячишки были полуколонией Империи, а теперь они на Киев зарятся ... Если сегодня Эстония пойдет войной на Россию, представьте какое возмущение будет у народа. И еще. Не нужно говорить о том, что призыв исходил от Брусилова. Там было особое совещание при Главкоме, в которое входило много царских генералов.

гутник пишет:

цитата
Прибыл 27-й егерский батальон германской армии, который полностью состоял из финнов.

А г-н Людендорф называет несколько большую численнсоть чем 1 б-н - 3 егрских б-на, 3 кавалерийских стрелковых полка и несколько батарей. Так что штыки в основном немецкие

Каммерер мир входящему Интернет: modem Pанг: 176	Отправлено: 11.03.2005 23:18 Корнилов.
	Ответить \| Цитата \| Правка
krolik мир входящему Пол: m Город: Киев Pанг: 237	Отправлено: 11.03.2005 23:31 Только прогрессоры. Большевики ж не просто хапнули, еще и удержали.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Иван Серебров мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 112	Отправлено: 12.03.2005 01:34 krolik прав в том смысле, что не только взяли, но и удержали - «новая мораль» вот что им помогло. Кроме них на это не способен никто. Мысленно с вами...
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
krolik мир входящему Пол: m Город: Киев Pанг: 239	Отправлено: 12.03.2005 01:45 Да. Ведь «хапнули» - т. е. назвали себя властью многие. Это ж довольно формальная дата - 7 ноября, ее победители потом обозвали ВОСР. Хотя, строго говоря, финны, поляки, прибалты тоже удержались...
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Седов-05 мир входящему Интернет: modem Pанг: 74	Отправлено: 12.03.2005 09:36 Иван Серебров пишет: цитата «новая мораль» Вот именно. До них главным стремлением леворадикалов во всем мире было всеобщее равное избирательное право, а большевики и его растоптали. ИМХО - эсеры вполне могли бы взять власть - поддержка в народе в целом у них была очень высока. Но среди крестьянства. А большевики акцент зделали на места сосредоточения активного пролетариата - индустриальные центры. Эсеры и меньшевики попытались перехватить инциативу по тем же канонам - Москва, Ижевск, Рыбинск, Ярославль, Самара. Но было уже поздно. Также эсерам мешала завязанность на правительственные структуры. Последний состав Временного правительства и так называли социалистическим. Один министр Савинков чего стоит. То есть, блок правых социалистов вполне мог взять и удержать власть («Декрет о земле») в 1917г., но требовалась политическая воля, а её они стали проявлять слишком поздно. Кроме того, правые социалисты были в конечном итоге государственниками - они бы не за что не дали независимость Прибалтике. О всенародной поддержке правых социалистов говорят хотя бы результаты выборов в Учредительное собрание. И еще, то что конечные цели правых социалистов и большевиков в целом (что касается не захвата власти, а развития России - скажем так) совпадали. О чем говорит достаточно массовое участие их в Гражданской войне на стороне большевиков (ДВР, например). Что же касается всеобщего равного, то к примеру Советская революция в Финляндии шла именно под этим лозунгом. И чем дело кончилось. Тут еще одна альтернатива вырисовывается. Многопартийная советская власть. Но все не так просто. Моментов возможного поворота к социалистическому плюрализму было несколько. 1. Большевики уговаривают Ленина организовать сопротивление немцам летом 1918г. - нет левоэсеровского мятежа. 2. Коминтерн не принимает условием принятия компартии, её единственность в стране. Народные коммунисты, Революционные коммунисты и анархо-коммунисты остаются реальными партиями в тесном блоке с большевиками. Скажем так - большевики - компартия пролетариата и чиновничества, остальные - земства и крестьянства. 3. Сталин после 1927г. искал контактов с меньшевиками. Однако, кризис 1929г. и праворадикализация режимов на Западе повернула его в сторону разгрома НЭПа. 4. Выборы 1937г. планировались по многомандатным округам. Сопротивление местного чиновничества в итоге вылилось в Большую чистку. А если нет ? Парламент с дюжиной сотен депутатов избранных, а не назначенных порождают реальные фракции. Все из них конечно за социализм, но по разному. 5. Решения восемнадцатой партконференции 1940г. о более широком привлечении беспартийных к управлению, а затем предложения Маленкова (и Берии, видимо) 1944 об отказе компартии от власти.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Иван Серебров мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 114	Отправлено: 12.03.2005 10:56 Седов-05 пишет: цитата Многопартийная советская власть. Но все не так просто. Это возможно было бы только в случае отсутствия Ленина на политической сцене. Допустим, помер он от испанки в 18-19 г.г. Т.е. власть брали при участии и руководстве Ленина, но вот у власти держаться - оказались БЕЗ него. Все остальное - это «туфта» - Конституция 1936 года была самая демократичная в Европе, и как бы не во всем тогдашнем мире. Мысленно с вами...
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Седов-05 мир входящему Интернет: modem Pанг: 80	Отправлено: 12.03.2005 11:10 Иван Серебров пишет: цитата Т.е. власть брали при участии и руководстве Ленина, но вот у власти держаться - оказались БЕЗ него. Какие предложения по персоналиям ?
	Ответить \| Цитата \| Правка
Ежен мир входящему Интернет: modem Pанг: 107	Отправлено: 12.03.2005 12:12 Седов-05 пишет: цитата Какие предложения по персоналиям ? Как какие? В случае смерти Ленина однозначно всю власть получил бы Троцкий и его сподвижники. Что же касается развития дел в 1917 году, то там такое раздолье для альтистории . На мой взгляд всех губила нерешительность, начиная от Михаила и, кончая, Корниловым. Все долго раскачивались. На мой взгляд, ключевые три периода: 1. Собственно февраль. Если бы Родзянко и К возглавили бы движение сразу, заблокировва создание СРД, то тогда конституционная монархия с Михаилом, конец ПВМ осенью 1917 года поражением Германии, Россия среди стран-победительниц и участвует в переделе мира. 2. Июль. Последовательная политика Керенского по преследованию большевиков и опережающие действия в рамках политики Корнилова. Тогда республика, конец ПВМ в первой половине 1918 года. 3. Октябрь. Поражени ВРК в Москве. Тогда в течении зимы гражданская война с поражением большевиков, генеральская хунта, конец ПВМ во второй половине 1918 года.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Sergey-M мир входящему Интернет: lan Pанг: 115	Отправлено: 12.03.2005 15:43 Седов-05 пишет: цитата . Большевики уговаривают Ленина организовать сопротивление немцам летом 1918г. - нет левоэсеровского мятежа. И немцы берут москву и Питер.Восточный фронт по Волге Ежен пишет: цитата Как какие? В случае смерти Ленина однозначно всю власть получил бы Троцкий и его сподвижники. Ой,не надо.Лучше уж ВИЛ,в трудармию не охота идти Ежен пишет: цитата 1. Собственно февраль. Если бы Родзянко и К возглавили бы движение сразу, заблокировва создание СРД, то тогда конституционная монархия Нужен классический дворцово-военный переворот без массового участия народа Ежен пишет: цитата Поражени ВРК в Москве Опищите,как? Туда и из Питера подкрепления гнали итак соотношение силне в пользу КОБ
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 380	Отправлено: 12.03.2005 15:59 Точка невозвращения - август 1917-го. При должной подготовке (принятие во внимание возможности измены Керенского) корниловское выступление вполне удается. После чего выносится Совет, а временные приводятся к единому знаменателю. Далее следует проведение более менее нормальной осмысленной политики и подготовка к выборам в УчС. А там видно будет. Sergey-M пишет: цитата Ой,не надо.Лучше уж ВИЛ,в трудармию не охота идти Какой такой Троцкий? Кто он такое? Примазавшийся попутчик ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Sergey-M мир входящему Интернет: lan Pанг: 119	Отправлено: 12.03.2005 16:08 Крысолов пишет: цитата Какой такой Троцкий? Кто он такое? Примазавшийся попутчик Ну а кто? Свердлов? Дзержинский? Крысолов пишет: цитата Точка невозвращения - август 1917-го. При должной подготовке (принятие во внимание возможности измены Керенского) корниловское выступление вполне удается. В принципе согласен
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 383	Отправлено: 12.03.2005 16:10 Sergey-M пишет: цитата Ну а кто? Свердлов? Дзержинский? Мнээээ... Пожалуй перегнул палку. Но все равно кондидатура Троцкого на рольглавы партии в случае смерти Ильича в 1917-18 году не бесспорна. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 29	Отправлено: 12.03.2005 16:18 Думаю, что альтернативы большевикам в тех условиях не было. В конце концов «белых» во многом сгубило отсутствие единой программы развития страны, а Учредиловкой народ не соблазнишь. Тут нужны конкретные и ясные цели, типа земля-крестьянам, фабрики-рабочим и нам нужен только мир-желательно весь. И никто кроме большевиков в то время, даже Корнилов, не могли этого предложить. Что их и сгубило.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 385	Отправлено: 12.03.2005 16:23 Леший пишет: цитата Тут нужны конкретные и ясные цели, типа «Экспроприация экспроприаторов»? Яснее некуда. Леший пишет: цитата земля-крестьянам, фабрики-рабочим Так не одни большевики эти лозунги предлагали. Леший пишет: цитата В конце концов «белых» во многом сгубило отсутствие единой программы развития страны А поподробнее? Что такое «белые» и на какой период времени вы их рассматриваете? Леший пишет: цитата И никто кроме большевиков в то время, даже Корнилов, не могли этого предложить Что предложить? Свои программы были у каждой партии. Другое дело, что не смогли в два слова уложиться. Тут да, большевики вне конкуренции. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 30	Отправлено: 12.03.2005 16:27 Крысолов пишет: цитата Точка невозвращения - август 1917-го. При должной подготовке (принятие во внимание возможности измены Керенского) корниловское выступление вполне удается. Даже если выступление удастся, то власть надо удержать, а с этим могут быть проблемы, поскольку ничего кроме кнута на тот момент Корнилов не опирался. Ведь провал «Корниловского мятежа» произошел не вследствии «предательства Керенского», а из-за того, что большевики распропагандировали идущие на Петроград воинские части, и те отказались подчиняться главковерху. Нет, тут надо что-то посерьезней. Или брать иную развилку. Скажем, нашелся сильный лидер который обьединил монархистов и черносотенцев, кроме того взяв многое из программ большевиков и эсеров (заодно переманив на свою сторону часть их, например эсеров-оборонцев и большевиков-государственников, типа Сталина с Молотовым) и произвел в 1917 г. (месяц можно подобрать, но желательно до октября) переворот, свергнув «временщиков» и установив свой режим.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 31	Отправлено: 12.03.2005 16:37 Крысолов пишет: цитата А поподробнее? Что такое «белые» и на какой период времени вы их рассматриваете? Под «белыми» я подразумеваю большую часть небольшевистких сил (кроме анархистов и крестьянских повстанческих отрядов - «зеленых», ну да еще черносотенцев) начиная с 1917 г. и по 1941 г. Что же касается программ действий, то их мало иметь, надо еще суметь воплотить их в жизнь. И никому, кроме большевиков это не удалось - кишка оказалась тонка. Даже популярные эсеры обанкротились. Возьмем к примеру Корнилова, точнее его преемника Деникина. Что он мог предложить гражданам страны? Ровным счетом ничего. Разве что стал восстанавливать на «освобожденных от большевиков» территориях помещичье землевладение, чем привел в стан коммунистов новые сотни тысяч добровольцев из крестьян. А Колчак? Тоже самое. Стал возвращать помещикам их земли. Но не дурость с их стороны?
	Ответить \| Цитата \| Правка
Бабс1 мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 38	Отправлено: 12.03.2005 16:38 Седов-05 пишет: цитата Тут еще одна альтернатива вырисовывается. Многопартийная советская власть. Но все не так просто. Моментов возможного поворота к социалистическому плюрализму было несколько. Добавлю еще один вариант - смерть Ленина до 1917-го года. В результате, Октябрьской революции не происходит (в реале он продавил ее своим авторитетом). Иван Серебров пишет: цитата Это возможно было бы только в случае отсутствия Ленина на политической сцене. Допустим, помер он от испанки в 18-19 г.г. Т.е. власть брали при участии и руководстве Ленина, но вот у власти держаться - оказались БЕЗ него. Вряд ли это реально. Рассматривать надо именно отсутствие Октября. Все остальное - жуткая резня. Ленин среди всех большевиков был единственный гений и прагматик. Леший пишет: цитата И никто кроме большевиков в то время, даже Корнилов, не могли этого предложить. Что их и сгубило. К сожалению, да. Ежен пишет: цитата Последовательная политика Керенского по преследованию большевиков и опережающие действия в рамках политики Корнилова К несчастью, Керенский был на такие действия категорически не способен. Из-за того, что в России практически не было нормального парламентаризма, деление оппозиции на системную и несистемную не произошло. В результате, в отличие от Германии, никто не захотел стать «кровавой собакой». С уважением, Сергей
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 32	Отправлено: 12.03.2005 16:42 Бабс1 пишет: цитата Добавлю еще один вариант - смерть Ленина до 1917-го года. В результате, Октябрьской революции не происходит (в реале он продавил ее своим авторитетом). Согласен. Такое возможно. Но в этом случае мы получаем «веймарскую Россию», которая вскоре закончится приходом к власти радикалов (либо левых, типа большевиков во главе со Сталиным, или правых, типа черносотенцев, во главе с каким нибудь харизматическим лидером, к примеру Брусиловым - жуткий был антисемит и империалист). Удержаться у власти «временщики», даже во главе с Корниловым долго не смогут. Нет точек опоры.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 386	Отправлено: 12.03.2005 16:57 Леший пишет: цитата И никому, кроме большевиков это не удалось Непонятное сравнение. В период с 17 по 20 год политические силы не программы выполняли, а друг с другом воевали. Леший пишет: цитата Даже популярные эсеры обанкротились Прошу прощения, как именно они обанкротились? Леший пишет: цитата Возьмем к примеру Корнилова, точнее его преемника Деникина Тут уж давайте определимся Корнилова или Деникина. Это разные люди. Леший пишет: цитата чем привел в стан коммунистов новые сотни тысяч добровольцев из крестьян. Что за цифры такие? Леший пишет: цитата А Колчак? Тоже самое. Стал возвращать помещикам их земли. У помещиков были земли в Сибири? Леший пишет: цитата Но не дурость с их стороны? Представьте себе, НЕ дурость. А уважение к частной собственности. Согласен, на тот момент вопрос о восстановлении помещичьего землевладения был ошибочным, так что тут Деникин ошибся, ну так он генерал, а не политик. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 387	Отправлено: 12.03.2005 17:04 Леший пишет: цитата которая вскоре закончится Почему вскоре? Веймарская Германия закончилась не вскоре, а через 15 лет. Леший пишет: цитата типа большевиков во главе со Сталиным Объясните, почему именно сталин должен стать во главе большевиков? Леший пишет: цитата к примеру Брусиловым Брусилов - не политик. Тем более он скомпрометирован сваим «главнокомандованием» весной-летом 17-го. Леший пишет: цитата Удержаться у власти «временщики», даже во главе с Корниловым Какие «временщики» если Корнилов во главе? Он их по определению разгонит ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 279	Отправлено: 12.03.2005 17:26 Крысолов пишет: цитата Какие «временщики» если Корнилов во главе? Он их по определению разгон Крысолов пишет: цитата Далее следует проведение более менее нормальной осмысленной политики и подготовка к выборам в УчС. А там видно будет. Если УчС есть, то Корнилов - «временщик». Крысолов пишет: цитата Объясните, почему именно сталин должен стать во главе большевиков? А кто? По крайней мере во главе части большевиков он встанет. (А остальные снова смотаются в эмиграцию). Крысолов пишет: цитата У помещиков были земли в Сибири? Колчак начал восстанавливать помещечье землевладение в Поволжье. (Когда захватил его). Крысолов пишет: цитата В период с 17 по 20 год политические силы не программы выполняли, а друг с другом воевали. Вы неправы. Воевали только отморозки, а серьезные люди именно программы выполняли. Так Деникин и Колчак восстанавливали помещечье землевладение, а большевики делили землю между крестьянами.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 280	Отправлено: 12.03.2005 17:31 Крысолов пишет: цитата При должной подготовке (принятие во внимание возможности измены Керенского) корниловское выступление вполне удается. При ДОЛЖНОЙ ПОДГОТОВКЕ - согласен с Вами. Но данное изменение (учет Керенского) ничего не изменит. Надо другие части на Питер бросать и делать это более грамотно. Крысолов пишет: цитата Так не одни большевики эти лозунги предлагали. Кто еще? И чтоб озвучил и выполнять начал. К тому же - это именно ясные и простые лозунги (на которые у остальных чего-то не хватило). Кстати - интересная хохма (прочитал у Анненского): Большевики одержали «чистую» победу только в Великороссии и в Белоруссии, во всех остальных регионах они побеждали за счет ввода войск. НО белые при этом выдвигали программу «империи» (не давали отделяться нац. окраинам), фактически опираясь только на Великороссию.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 388	Отправлено: 12.03.2005 17:46 Радуга пишет: цитата Надо другие части на Питер бросать и делать это более грамотно. Это и значит - должным образом. Радуга пишет: цитата Кто еще? Про землю и волю? Те же эсеры. Радуга пишет: цитата Кстати - интересная хохма (прочитал у Анненского): Разве что как хохма ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 281	Отправлено: 12.03.2005 18:16 Крысолов пишет: цитата Разве что как хохма Опровергни (у меня не получилось). Ведь белые (наиболее заметные) действительно сражались «за единую и неделимую».
	Ответить \| Цитата \| Правка
Ежен мир входящему Интернет: modem Pанг: 108	Отправлено: 12.03.2005 18:40 Sergey-M пишет: цитата Ежен пишет: цитата Поражени ВРК в Москве Опищите,как? Туда и из Питера подкрепления гнали итак соотношение силне в пользу КОБ Очень просто. Забастовка Викжеля. Подкрепления не прибыли в Москву. А ведь без них у большевиков ничего бы не было. Если бы не перемирие, то большевиков выбили бы из Москвы к 30 октября.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 34	Отправлено: 12.03.2005 19:24 Крысолов пишет: цитата Представьте себе, НЕ дурость. А уважение к частной собственности. Какая частная собственность? Земля? Но ее большая часть населения отказывалось признавать частной собственностью помещиков, поскольку эту землю помещики буквально украли у крестьян во время «освобождения от крепостного права». Фабрики и заводы? Но их национализацию начало проводить еще царское правительство, поскольку в частных руках они оказались неэффективны. Кстати, негры в США тоже были частной собственностью. И где же ее неприкосновенность? Крысолов пишет: цитата Прошу прощения, как именно они обанкротились? Много болтали, но ничего конкретного не делали. Крысолов пишет: цитата Что за цифры такие? Цифры взяты из учебника истории (уже демократического). Крысолов пишет: цитата Тут уж давайте определимся Корнилова или Деникина. Это разные люди. Да, люди разные, но они были близкими соратниками и взгляды у них были единые. Крысолов пишет: цитата Брусилов - не политик. Тем более он скомпрометирован сваим «главнокомандованием» весной-летом 17-го. Ну скомпрометирован он не был. Все понимали, что армия в развале, и отнюдь не по вине Брусилова. И в тех условиях никто не смог бы достичь успеха. И свою популярность Брусилов сохранял, что подтверждают события лета 1920 г., когда по его призыву более 50 тыс. царских офицеров пришли на службу большевикам (12 тыс. из них были еще и бывшими «белыми»). Крысолов пишет: цитата Почему вскоре? Веймарская Германия закончилась не вскоре, а через 15 лет. Во-первых, идет война, растет недовольство населения, множество нерешенных проблем (в первую очередь земельный вопрос), крестьянские мятежи стали уже обыденностью. Армия уже просто отказывалась подчиняться «Временному правительству» (это главное отличие от «веймарской Германии»). Во-вторых, ширится разруха и отпадения целых регионов идет по нарастающей (Финляндия, Прибалтика, Украина, Закавказье, Средняя Азия - «ушли» из России уже при «временщиках»). Когда в октябре Керенский пытался поднять войска против большевиков, ему удалось привлечь всего лишь одного Краснова с несколькими сотнями казаков, да и те потом плюнули на Керенского и арестовали его (но тому удалось бежать - охрана была чисто символической и то спустя рукава).
	Ответить \| Цитата \| Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 35	Отправлено: 12.03.2005 19:31 Радуга пишет: цитата Кстати - интересная хохма (прочитал у Анненского): Большевики одержали «чистую» победу только в Великороссии и в Белоруссии, во всех остальных регионах они побеждали за счет ввода войск. Ну не совсем так. Надо учитывать, что во многих национальных окраинах большевикам просто не оказывали серьезного сопротивления - население сравнивая уровень жизни при русских и при «самостийниках» предпочитало возвращение русской власти. В Финляндии и Прибалтике, например, местных «красных» смогли победить только при помощи прибывших немецких войск. В Закавказье местные «суверены» при вторжении Красной армии просто «легли» под новую власть. А в Польше и вовсе анекдот. Приходилось читать у Пилсудского одну хохму. Оказывается ему и сторонникам польской незалежности не удавалось поднять поляков на борьбу с русскими, и тогда пилсудчики объявили большевиков «жидовской властью», и только после этого юдофобски настроенные поляки взялись за оружие.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Стас мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 12.03.2005 20:08 1. А всё-таки НЕподписание Брестского мира можно рассмотреть как вариант (большие разногласия по нему были). То, что германская армия Петроград возьмёт - это неизбежно? А если бы удалось как-то организовать оборону против «верных долгу кайзеровских войск» и одновременно распропагандировать значительную часть германских солдат («уставших германских рабочих в солдатских шинелях»)? В реале в ноябре 1918 кайзера всё-таки свергли (это к тому, что «в Германии не может быть революций»). И какая реакция будет у различных сил? А если значительные территории герм.армией оккупированы, но наладить снабжение с них Германии не удалось? 2. «Февраль без Октября» и «Веймаровская Россия»: уже про них писали. Тут могут быть соцреволюции в 30-х в нескольких странах (нет испуга от ВОСР 17-го года).
	Ответить \| Цитата \| Правка
sas мир входящему Интернет: lan Pанг: 377	Отправлено: 12.03.2005 20:14 Стас пишет: цитата Тут могут быть соцреволюции в 30-х в нескольких странах (нет испуга от ВОСР 17-го года). ПРимерно этот вариант рассматривается в «Кресте на башне»
	Ответить \| Цитата \| Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 37	Отправлено: 14.03.2005 12:24 Стас пишет: цитата 1. А всё-таки НЕподписание Брестского мира можно рассмотреть как вариант (большие разногласия по нему были). Вариант возможен. Но для этого надо, чтобы большевики взяли власть в июле 1917 г., когда русская армия еще хоть как-то существовала. А в октябре-декабре армии как таковой уже не было. Приходилось читать, что первым мирные переговоры планировал уже сам Керенский.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Динлин мир входящему Интернет: lan Pанг: 623	Отправлено: 14.03.2005 12:27 Леший пишет: цитата Приходилось читать, что первым мирные переговоры планировал уже сам Керенский. Ого! А вот это интересная альтернатива. Откуда инфа ? Предположим, он оказался чуть умнее, чем в реале и не стал дожидаться пушного зверька - где-нибудь в сентябре заключил мир с немцами. Что дальше ? «У вас тоже есть негры ?» Буш-младший - президенту Бразилии
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 38	Отправлено: 14.03.2005 12:36 Динлин пишет: цитата Откуда инфа ? Одна из речей Керенского (24 октября), в которой он обещал заключить мир с Германией.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 39	Отправлено: 14.03.2005 12:38 Динлин пишет: цитата Что дальше ? Честно говоря не уверен, что «временщиков» это спасло бы. Слишком уж ничтожные личности, к тому же тесно повязанные с французским и британским капиталом.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Динлин мир входящему Интернет: lan Pанг: 625	Отправлено: 14.03.2005 12:38 Леший пишет: цитата (24 октября Ага! Так вот что имел в виду Ильич, говоря «сегодня ещё рано, завтра уже поздно» «У вас тоже есть негры ?» Буш-младший - президенту Бразилии
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 391	Отправлено: 15.03.2005 13:32 Леший пишет: цитата Какая частная собственность? Земля? Но ее большая часть населения отказывалось признавать частной собственностью помещиков Большая часть населения может ошибаться. Леший пишет: цитата Фабрики и заводы? Но их национализацию начало проводить еще царское правительство, Граф приводил хороший пример национализации промышленности при царе. Леший пишет: цитата Кстати, негры в США тоже были частной собственностью. И где же ее неприкосновенность? Негры это вопрос особый. А так я вполне согласен. Надо было провести земельную реформу. Но менталитет у тогдашних людей был иной. Щепетильнее были. Леший пишет: цитата Цифры взяты из учебника истории (уже демократического). И это вы говорите, человек который так критиковал современную лживую демократическую историческую науку? Леший пишет: цитата Да, люди разные, но они были близкими соратниками и взгляды у них были единые Соратниками они были, а вот взгляды были разные. Корнилов был в значительной степени большим социалистом чем Деникин. Вот кстати он (Корнилов) и мог бы предложить некий вариант земельной реформы. Леший пишет: цитата Во-первых Леший пишет: цитата Во-вторых Так и в послевоенной Германии подобные радости происходили... ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 42	Отправлено: 15.03.2005 15:44 Крысолов пишет: цитата Большая часть населения может ошибаться. И в чем эта ошибка? Глядишь на современных частных собственников и понимаешь - правы были наши предки, когда тоглашних «собственников» экспроприировали. Крысолов пишет: цитата Граф приводил хороший пример национализации промышленности при царе. Графа не читал, но после национализации прмышленность как раз и эффективно заработала. Крысолов пишет: цитата Соратниками они были, а вот взгляды были разные. Корнилов был в значительной степени большим социалистом чем Деникин. Откуда такая инфа. Впервые слышу. Крысолов пишет: цитата Так и в послевоенной Германии подобные радости происходили... Нет, в Германии было несколько иначе. Первое, война больше не велась. Второе, земельный вопрос так же не стоял на повестке дня (по крайней мере не так остро). Третье, армия (рейсхвер) сохранял верность новому правительству, благодаря чему оно могло подавлять вооруженной силой многочисленные мятежи. В России 17-го года все было иначе.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 396	Отправлено: 15.03.2005 15:55 Леший пишет: цитата И в чем эта ошибка? Во-первых, эта сентеция риторическая. Из сравнения Никитина, за что народ отдаст миллиард долларов - на то чтоб купить каждому по бутылке водки или на то чтоб потратить их на космические исследования. Леший пишет: цитата правы были наши предки Конечно правы. Только потов в Совдепии со жратвой проблемы постоянно случались. Леший пишет: цитата Графа не читал Граф, если вы эту тему читаете, не могли бы снова дать эту информацию? Сам бы хотел память освежить. Леший пишет: цитата Откуда такая инфа. Впервые слышу. Это потому, что историю по школьным учебникам учите. А если серьезно, то почитайте воспоминания участников Ледяного похода, да и того же Деникина. А также литературу, посвященную зарождению Белого Движения и т.п. Леший пишет: цитата Первое, война больше не велась Постоянное напряжение на польской границе и провокации в Силезии. Плюс с союзниками подписано перемирие, но совсем не мир. Леший пишет: цитата земельный вопрос так же не стоял на повестке дня (по крайней мере не так остро Стоял. Хотя да, не так остро как в россии, но остро. Леший пишет: цитата Третье, армия (рейсхвер) сохранял верность новому правительству Так ведь правительство, такое же как и в Росии, те же социалисты. Леший пишет: цитата В России 17-го года все было иначе. О чем мы говорим, о реальной или альтернативной России (Корнилов сбросил Керенского).? ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 44	Отправлено: 15.03.2005 16:05 Крысолов пишет: цитата Только потов в Совдепии со жратвой проблемы постоянно случались. Вообще-то проблемы со жратвой были в царской России, где в сельской местности после «реформ» Александра II стоял постоянный голод. А вот советское время я что-то нехватки продуктов не замечал. Хотя, вон Егор Гайдар как опуш от голода. Бедняга. Крысолов пишет: цитата А если серьезно, то почитайте воспоминания участников Ледяного похода, да и того же Деникина. А также литературу, посвященную зарождению Белого Движения и т.п. Деникина читал. Странно, но что-то подобного там не помню. Крысолов пишет: цитата Постоянное напряжение на польской границе и провокации в Силезии. Плюс с союзниками подписано перемирие, но совсем не мир. Да, но настоящих боевых действий не велось. Крысолов пишет: цитата Так ведь правительство, такое же как и в Росии, те же социалисты. Да, но армия несколько в другой ситуации. После демобилизации большая часть «горючего материала» из нее была убрана.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Andreev мир входящему Интернет: lan Pанг: 126	Отправлено: 15.03.2005 16:12 Sergey-M пишет: цитата И немцы берут москву и Питер.Восточный фронт по Волге Очень хорошо. Леший пишет: цитата Слишком уж ничтожные личности Я балдею. Видимо я начал понимать, почему Вы мне сразу не понравились. Леший пишет: цитата Много болтали, но ничего конкретного не делали. Ссылки. Леший пишет: цитата Но ее большая часть населения отказывалось признавать частной собственностью помещиков Большая часть населения тогда верила, что Солнце вокруг Земли ходит. А сейчас смотрит ТВ и читает всяких Донцовых. И это население надо учитывать? Леший пишет: цитата «освобождения от крепостного права». Кавычки особенно к месту Леший пишет: цитата В Финляндии и Прибалтике, например, местных «красных» смогли победить только при помощи прибывших немецких войск. Почитайте что-нибудь о «местных» красных в этих регионах. Они были очень сильно «не местные». Леший пишет: цитата Оказывается ему и сторонникам польской незалежности не удавалось поднять поляков на борьбу с русскими Вы очень странно книжки читаете. «Избранно», скажем так. О «красном легионе» не напомнить? Леший пишет: цитата Глядишь на современных частных собственников и понимаешь - правы были наши предки, когда тоглашних «собственников» экспроприировали. Какая агрессивная ненависть к лавочнику. Видимо Леший - честный пролетарий-работяга, коий выдает кучу продукции, но погань-буржуй все присваивает Нынешние собственники - это совки со стажем. Леший пишет: цитата Графа не читал, но после национализации прмышленность как раз и эффективно заработала. В 1918?
	Ответить \| Цитата \| Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 47	Отправлено: 15.03.2005 16:26 Andreev пишет: цитата И это население надо учитывать? Безусловно. Демократия - это власть народа, если вы не знаете. Andreev пишет: цитата В 1918? В 1916 г. Уже устал вам повторять, лучше учите историю. Andreev пишет: цитата Почитайте что-нибудь о «местных» красных в этих регионах. Они были очень сильно «не местные». В отличие от вас читал. Местные красные как раз и были местными. И власть захватили над южной Финляндией, и «белофины» агонизировали, то тут прибыл немецкий экспедиционный корпус, и «белые» на немецких штыках «победили».
	Ответить \| Цитата \| Правка

Стас мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 15.03.2005 16:33 Крысолов, Андреев: всё те же утверждения. Андреев пишет: «совки со стажем». Ага...вот это вот словечко («совок») все повороты истории объясняет и люди Ваших убеждений его постоянно произносят...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 397	Отправлено: 15.03.2005 16:46 Леший пишет: цитата Вообще-то проблемы со жратвой Знаете, тут по этому поводу столько дискуссий было, что можете не продолжать. Леший пишет: цитата Деникина читал. Странно, но что-то подобного там не помню. Плохо читали. Перечитайте еще раз. Леший пишет: цитата Да, но настоящих боевых действий не велось. Точно так же как и на Восточном фронте после лета 17-го. Леший пишет: цитата Да, но армия несколько в другой ситуации. После демобилизации большая часть После какой демобилизации? Что, к 11 ноября армия уже была демобилизована? Леший пишет: цитата В 1916 г. А теперь пожалуйста напомните, сколько и какие именно предприятия были, нет, не национализированы даже, а секвестированы. Где Граф? ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 398	Отправлено: 15.03.2005 16:48 Стас пишет: цитата Крысолов, Андреев: всё те же утверждения. Какие например у меня «все те же» утверждения? ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Andreev мир входящему Интернет: lan Pанг: 129	Отправлено: 15.03.2005 16:52 Леший пишет: цитата Демократия - это власть народа, если вы не знаете _Свободного_ народа. Леший пишет: цитата В 1916 г. Уже устал вам повторять, лучше учите историю. В Империи была крупная национализация? Тогда что большевики национализировали в 1918, после чего рухнуло все пром. производство? Стас пишет: цитата вот это вот словечко («совок») все повороты истории Абрамович, Путин, Ельцин, Березовский и иные - все выкормыши советского строя. Результат их деятельности - налицо. Леший пишет: цитата И власть захватили над южной Финляндией http://www.nv.vspb.ru/cgi...in/pl/nv.pl?art=143563510 «Придя к власти, правительство Свинхувуда не без оснований обвинило большевиков в развязывании гражданской войны в Финляндии» «29 августа 1918 года на конференции в Москве бывшие социал-демократы Отто Куусинен, Эйно Рахья, Ю. Сирола, Э. Летонмяки, К. Эвя объявили о создании Коммунистической партии Финляндии. Ранее все они входили в состав правительства Советской Финляндии и, судя по всему, были готовы вернуться к своим прежним обязанностям. В их распоряжении имелись созданные в Петрограде финские командные курсы, а также отдельная воинская часть (500 штыков), которая со временем могла бы стать основой финской Красной Армии. Формированием курсов и отряда занимался один из наиболее доверенных людей Ленина и его «телохранитель» в дни Октябрьского переворота Эйно Рахья (1885-1936). » Вся ФССР - это такая же «местная власть», как и правительства ВНР, ПНР, ГДР и проч.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 50	Отправлено: 15.03.2005 17:08 Andreev пишет: цитата В Империи была крупная национализация? Тогда что большевики национализировали в 1918, после чего рухнуло все пром. производство? Сразу видно, что историю вы не знаете. Большевики как-раз национализировали очень мало. Да и то, лишь те предприятия которые обанкротились - а это все частные заводы и фабрики, хозяева которых вместо налаживания производстваразворовали под заказы деньги. Andreev пишет: цитата _Свободного_ народа Вот вот. Настоящий свободный человек всегда раб своего народа, поскольку наделен ответственностью. А безответственные рабы всегда космополиты и «общечеловеки».
	Ответить \| Цитата \| Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 51	Отправлено: 15.03.2005 17:11 Andreev пишет: цитата Вся ФССР - это такая же «местная власть», как и правительства ВНР, ПНР, ГДР и проч. Забавно вы трактуете историю. «Белое», посаженное немцами правительство для вас «местное», а поддерживаемое большевиками нет. Правительства ПНР между прочим было сформировано в Польше, а не отсиживалось в Лондоне. Кстати, вы забыли про Румынию. Или там коммунистическое правительство местное?
	Ответить \| Цитата \| Правка
Динлин мир входящему Интернет: lan Pанг: 654	Отправлено: 15.03.2005 17:12 Леший пишет: цитата Вот вот. Настоящий свободный человек всегда раб своего народа, поскольку наделен ответственностью. А безответственные рабы всегда космополиты и «общечеловеки». Не хотел ввязываться в ещё один флейм, но хорошо сказано «У вас тоже есть негры ?» Буш-младший - президенту Бразилии
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Andreev мир входящему Интернет: lan Pанг: 132	Отправлено: 15.03.2005 17:19 Леший пишет: цитата «Белое», посаженное немцами правительство для вас «местное», Читаем :) http://www.hrono.ru/sobyt/1918finl.html «1918.01.04 (22 декабря 1917 по ст.ст) Петроград.ВЦИК утвердил декрет СНК от 31(18).12.1917 г. о признании независимости Финляндии. 1918.01.09 ФИНЛЯНДИЯ. Хельсинки. Правительство Свинхувуда уполномочило командование Белой гвардии (шюцкор) восстановить общественный порядок в стране. 1918.01.12 Хельсинки. Сейм принял законы о предоставлении правительству Свинхувуда чрезвычайных полномочий и взятии на государственное содержание белой гвардии (шюцкора). 1918.01.16 Хельсинки. Правительство Свинхувуда утвердило барона Карла Густава Маннергейма, бывшего русского генерала кавалерии, командующим армией Финляндии, которую ему еще предстояло организовать. 1918.01.19 Отряды белой гвардии взяли под контроль гг.Васа, Каухава и Сейняйоки. Одновременно белофинские отряды начали захват ж/д Выборг- Сортавала - Йоэнсу (19-26.01.1918 г). 1918.01.26 Васа. Высадка 27 финского егерского батальона (2 тыс.чел), сформированного в Германии и доставленного из г.Киль кораблями германского флота. » Что произошло раньше - появление правительства Свинхуда, или финнов из Германии? Леший пишет: цитата Кстати, вы забыли про Румынию «и проч.» Леший пишет: цитата Настоящий свободный человек всегда раб своего народа, поскольку наделен ответственностью. Какого «народа»? Который пиво сосет у «метры» и слушает Стаса Пьеху? Который в «метре» не уступает место женщинам? Который «до нас немец не дойдет»? Я _НЕ_ раб. У меня есть _МОЯ_ страна. А всякие примазавшиеся уроды должны либо не мешаться под ногами, либо убираться. Леший пишет: цитата вительства ПНР между прочим было сформировано в Польше, а не отсиживалось в Лондоне. Пришли Белорусский Фронты - сразу и сформировалось :). АК тоже в Лондоне отсиживалось? Андерсовские солдаты тоже?
	Ответить \| Цитата \| Правка
Динлин мир входящему Интернет: lan Pанг: 657	Отправлено: 15.03.2005 17:27 Andreev пишет: цитата Какого «народа»? Который пиво сосет у «метры» и слушает Стаса Пьеху? Который в «метре» не уступает место женщинам? Который «до нас немец не дойдет»? Я _НЕ_ раб. У меня есть _МОЯ_ страна. А всякие примазавшиеся уроды должны либо не мешаться под ногами, либо убираться. Стоп! Господа на полоборота ниже плиз. Народ, это как сказал классик «скопище пьяниц» . Но можно его чем-то заменить. Как вариант - «страна» вместо «народа». «У вас тоже есть негры ?» Буш-младший - президенту Бразилии
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 400	Отправлено: 15.03.2005 17:27 Динлин пишет: цитата но хорошо сказано Глупо сказано. Хорошо сказал Солнце Муваталлис в ответ на слова Александре Тютчевой. Александра Тютчева. - Эти люди не подозревают, что каждое отдельное лицо - только бесконечно малый атом, желания и интересы которого должны быть подчинены славе и интересам великого целого. Солнце Муваталлис поразился, изрек бранное слово: «Из кого же то целое, как не из тех одиноких, разве их волчья стая не волками вживе?» «Царь, чтобы страна волчьей стаей стала, она не хочет!» «Если страна Уруисса волчьей стаей становиться не хочет, значит, быть ей разве собачьей сворой!» Что мы сейчас и имеем ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Andreev мир входящему Интернет: lan Pанг: 133	Отправлено: 15.03.2005 17:28 Леший пишет: цитата Большевики как-раз национализировали очень мало. С переходом к политике «военного коммунизма» резко ускорился процесс национализации промышленности. На основе декрета СНК от 28 июня 1918 г. на протяжении второй половины 1918 - первого квартала 1919 г. была национализирована, в основном, вся крупная промышленность. К началу 1920 г. в руки Советского правительства перешла и вся средняя промышленность. В ноябре 1920 г. ВСНХ постановил национализировать все частные промышленные предприятия с числом рабочих более 5 при наличии двигателя и более 10 при отсутствии двигателя. Ускоренная национализация сделала необходимым управление промышленностью через государственные органы (ВСНХ, его главки и центры). Промышленные предприятия были полностью лишены хозяйственной самостоятельности. Последовательное проведение жесткой централизации управления позволило лучше распоряжаться ограниченными ресурсами сырья, топлива, рабо чей силы. Вместе с тем, крайняя централизация сковывала инициативу предприятий, рождала волокиту, бюрократизм. http://history.studentu.ru/referats/69337/
	Ответить \| Цитата \| Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 53	Отправлено: 15.03.2005 17:46 Andreev пишет: цитата http://history.studentu.ru/referats/69337/ Я рад что вы хоть что-то читаете. А если бы читал больше, то знали бы, что на большинстве «национализированных» предприятий большевики лишь сменили комиссаров «Временного правительства» на своих, ибо большая часть частных заводов (после того как они разворовав средства провалили военные заказы) была взята «в казну» еще при царе.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Смельдинг мир входящему Интернет: lan Pанг: 132	Отправлено: 15.03.2005 17:53 Задумчиво - а вот я думал как-то над развилкой - Великий полководец Унгерн и новое монгольское нашествие. негатив, понятно, полный, но впечатляет - вся Европа в начале ХХ века «желтым потопом» по ночам бредила. Измеряя себе температуру - так, если пошли ТАКИЕ идеи, пора сваливать. До свидания, коллеги.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 54	Отправлено: 15.03.2005 17:55 Andreev пишет: цитата Какого «народа»? Который пиво сосет у «метры» и слушает Стаса Пьеху? Который в «метре» не уступает место женщинам? Который «до нас немец не дойдет»? Русский народ - плохой народ, но иные народы еще хуже. Кстати о пьянстве. Согласно исследованиям ООН в конце 90-х годов XX столетия русские по пьянству (в пересчете на чистый алкоголь) уступали французам, португальцам, испанцам и еще кому-то, но уже не помню. В начале 80-х годов мы уступали в этом пальму первенства даже американцам (это еще до антиалкогольной компании), а до ПМВ нас по уровню потребления алкоголя обгоняли даже немцы. Так что чья бы корова мычала. Кстати, мои знакомые побывавшие а США рассказывали, что там места тоже не уступают. Даже ьеременным женщинам. У нас тут есть «американцы». Скажите это правда или нет? Ну а Стас Пьеха мне самому не нравится. Но вот крутят часто американских исполнителей. На мой взгляд еще большее г... . Andreev пишет: цитата Андерсовские солдаты тоже? Да, отсиживались. Правда в Мессопотамии. С трудом их загнали под Монте-Кассино, но они там так опозорились, что больше на фронт союзники их не посылали.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 55	Отправлено: 15.03.2005 17:58 Andreev пишет: цитата Я _НЕ_ раб. У меня есть _МОЯ_ страна. А всякие примазавшиеся уроды должны либо не мешаться под ногами, либо убираться. А в какой стране вы живете, если не секрет?
	Ответить \| Цитата \| Правка
Динлин мир входящему Интернет: lan Pанг: 661	Отправлено: 15.03.2005 17:58 По поводу пьянства. Статистика учитывает водку. А русской деревне (сейчас по крайней мере) водку не пьют - дорого. Пьют самогон. «У вас тоже есть негры ?» Буш-младший - президенту Бразилии
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 56	Отправлено: 15.03.2005 18:01 Динлин пишет: цитата По поводу пьянства. Статистика учитывает водку. А русской деревне (сейчас по крайней мере) водку не пьют - дорого. Пьют самогон. Учитывали все. И водку, и самогон, и вино, и шампанское, и иные алкогольные напитки (типа виски и ром).
	Ответить \| Цитата \| Правка
Andreev мир входящему Интернет: lan Pанг: 136	Отправлено: 15.03.2005 18:09 Леший пишет: цитата А в какой стране вы живете, если не секрет? В России. Временно оккупированной «Временным Правительством» :-( Леший пишет: цитата Русский народ - плохой народ, но иные народы еще хуже. Я не о народ в целом. А о 80%. Коими Вы меня стращаете. Примерно столько же и Гитлера в Германии поддерживало в 1940е гг. Леший пишет: цитата Да, отсиживались. Правда в Мессопотамии. С трудом их загнали под Монте-Кассино, но они там так опозорились, что больше на фронт союзники их не посылали. В Африке они воевали. И Монте-Кассино штурмовали едва ли не все союзники, что были в Италии. Долго и нудно. Леший пишет: цитата Учитывали все. И водку, и самогон, и вино, и шампанское, и иные алкогольные напитки (типа виски и ром). Самогон можно учитывать только «теоретически». Ибо о нем статистики нет. Леший пишет: цитата А если бы читал больше, то знали бы, что на большинстве «национализированных» предприятий большевики лишь сменили комиссаров «Временного правительства» на своих, ибо большая часть частных заводов (после того как они разворовав средства провалили военные заказы) была взята «в казну» еще при царе. Найду справку о добыче угля в Донбассе - выложу. Там показано, как после прихода большевиков (2 раза на 1919 г.) она падала, а после прихода немцев и ВСЮР - росла.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 58	Отправлено: 15.03.2005 18:14 Andreev пишет: цитата Самогон можно учитывать только «теоретически». Ибо о нем статистики нет. Верно. Но вы что думаете, в США самогонщиков нет? Читал «Рембо», так там одни из героев - самогонщики, у которых Рембо укрывался. И в Европах самогон гонят и масштабно. В Евроньюс как-то репортаж проскочил, что чуть ли не 40% потребляемого в Германии алкоголя - нелегальный самогон.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 60	Отправлено: 15.03.2005 18:18 Andreev пишет: цитата Я не о народ в целом. А о 80%. Коими Вы меня стращаете. Давно в вас подозревал подобное. Но теперь вы сами в этом признались. Вы клинический случай, коих правда у нас не 20%, а около 10-15%.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Andreev мир входящему Интернет: lan Pанг: 138	Отправлено: 15.03.2005 18:18 Леший пишет: цитата Но вы что думаете, в США самогонщиков нет? А знаете, меня мало волнует США :). И весь остальной мир. Нужно чтобы у меня в стране было хорошо.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Andreev мир входящему Интернет: lan Pанг: 139	Отправлено: 15.03.2005 18:21 Леший пишет: цитата . Вы клинический случай, коих правда у нас не 20%, а около 10-15%. Меньше, меньше. 0.5% по IQ, меньше 5% - по антропометрии...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 403	Отправлено: 15.03.2005 18:27 Леший пишет: цитата Русский народ - плохой народ, но иные народы еще хуже Утверждение очень спорное. Другое дело, что есть такое определение «свои» и «чужие» Леший пишет: цитата Но вот крутят часто американских исполнителей. На мой взгляд еще большее г... . Вы с чем сравниваете? Вы сравнивайте не худших с худшими, а лучших с лучшими. В этом смысле хуже российской попсы только украинская. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 61	Отправлено: 15.03.2005 20:16 Andreev пишет: цитата Меньше, меньше. 0.5% по IQ, меньше 5% - по антропометрии... Да у вас батенька мания величия в самом разгаре.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 62	Отправлено: 15.03.2005 20:23 Крысолов пишет: цитата Вы с чем сравниваете? Вы сравнивайте не худших с худшими, а лучших с лучшими. В этом смысле хуже российской попсы только украинская. Современная русская попса, согласен, полный отстой . Украинскую, кроме ВиаГры, почти не знаю (на фоне остальных они еще что-то. Насчет американских, то из современных раньше мне только Бритни Спирс нравилась - неплохо пела, да и бюст , остальное, по крайней мере, что крутят - полный маразм . Поэтому предпочитаю советскую классику, например Анну Герман, молодую Пугачеву, группы «Песняры» и «Самоцветы».
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 407	Отправлено: 15.03.2005 20:37 Леший пишет: цитата остальное, по крайней мере, что крутят - полный маразм Здорово. А Агилера, эта, как ее, из «No doubt». Кто там еще есть, давно не смотрел МТV. Все довольно неплохо. Не Стинги конечно с Миног, но на уровне. А Россия одних только Тату представила. У них хоть музыка тоже на уровне, но больше эпатажем брали. Леший пишет: цитата Поэтому предпочитаю советскую классику, например Анну Герман, молодую Пугачеву, группы «Песняры» и «Самоцветы». Обозинский, «Пламя», Антонов - ляпота. А у буржуев те же Оскар Бентон, Барри Уайт, этот, как его, ну Дилайлу он еще пел. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 65	Отправлено: 15.03.2005 20:44 Крысолов пишет: цитата А Агилера, эта, как ее, из «No doubt». Честно говоря, на Агилеру у меня аллергия. Сам незнаю почему. А из современных российских песня «Солдаты» ничего (слушаешь, и кое-что вспоминаешь из своего недавнего прошлого), да еще Покровский с «Идем на Восток» удивил. До этого я его слушать не мог.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 408	Отправлено: 15.03.2005 20:49 Леший пишет: цитата Честно говоря, на Агилеру у меня аллергия У нее хороший голос, четкий и сильный. Кстати, на всякий случай, в Но Дабте пела не она, а Гвет Тифанни, вроде вспомнил имя. Леший пишет: цитата А из современных российских песня «Солдаты» Я конечно ничего плохого сказать не хочу, но от «Солдат» мне всегда дурно. Редкая муть. Леший пишет: цитата да еще Покровский с «Идем на Восток» удивил Эту песню я не слышал, а так Покровский очень хороший певец, один из немногих на сегодняшней эстраде. Причем со временем он все больше отходит от сюрра к реализму. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Ацтек мир входящему Интернет: modem Pанг: 94	Отправлено: 16.03.2005 11:52 Имхо провалиться должен не Октябрь, а Февраль. Если, конечно, мы хотим альтернативу лучше реала...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Ацтек мир входящему Интернет: modem Pанг: 95	Отправлено: 16.03.2005 11:52 Имхо провалиться должен не Октябрь, а Февраль. Если, конечно, мы хотим альтернативу лучше реала...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Ацтек мир входящему Интернет: modem Pанг: 96	Отправлено: 16.03.2005 11:53 Имхо провалиться должен не Октябрь, а Февраль. Если, конечно, мы хотим альтернативу лучше реала...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Ацтек мир входящему Интернет: modem Pанг: 97	Отправлено: 16.03.2005 11:54 извините, это не я заикаюсь, а инет глючит
	Ответить \| Цитата \| Правка
Sergey-M мир входящему Интернет: lan Pанг: 121	Отправлено: 16.03.2005 18:55 Ежен пишет: цитата Очень просто. Забастовка Викжеля. Подкрепления не прибыли в Москву. А ведь без них у большевиков ничего бы не было. Если бы не перемирие, то большевиков выбили бы из Москвы к 30 октября. Ничего говорите? А пушки на воробьевы горы тоже из питера на жд привезли? В Москве не менее десятка запасных полков - они типа за КОБ?
	Ответить \| Цитата \| Правка
Смельдинг мир входящему Интернет: lan Город: На Иже Pанг: 146	Отправлено: 24.03.2005 11:52 Долго думал. НЕ ЛЮБЛЮ коммунистов, но развилку надо делать много раньше 1917. Иначе - все альтернативы еще хуже. УВЫ
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Ежен мир входящему Интернет: modem Pанг: 122	Отправлено: 26.03.2005 02:13 Sergey-M пишет: цитата Ничего говорите? А пушки на воробьевы горы тоже из питера на жд привезли? В Москве не менее десятка запасных полков - они типа за КОБ? Большинство московских полков были нейтральны и смотрели кто-кого преестреляет. Большевики переманили их на свою сторону лишь получив подкрепления из Иванова и Питера. Пушки же на Воробьёвых горах были без прицелов. Астроном Штейнберг каждую из них наводил собственоручно наугад. А стреляла всё равно обслуга, которую убедили прибывшие подкрепления. Без них ни хрена не было. И, вообще, КОБ погубило пеермирие. Уж сколько раз твердили пмиру, что с большевикаи договориваться бесполезно, но Рябцев в который раз наступил на эти же грабли.
	Ответить \| Цитата \| Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: столица Крыма Бахчисарай Pанг: 159	Отправлено: 26.03.2005 10:20 Andreev пишет: цитата Абрамович, Путин, Ельцин, Березовский и иные - все выкормыши советского строя. Результат их деятельности - налицо А Вас лично воспитал какой-то другой строй ? Александр
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: столица Крыма Бахчисарай Pанг: 159	Отправлено: 26.03.2005 10:20 Леший пишет: цитата тут прибыл немецкий экспедиционный корпус, и «белые» на немецких штыках «победили». Прибыл 27-й егерский батальон германской армии, который полностью состоял из финнов. Леший пишет: цитата провал «Корниловского мятежа» произошел не вследствии «предательства Керенского», а из-за того, что большевики распропагандировали идущие на Петроград воинские части, и те отказались подчиняться главковерху. Вы все слишком просто трактуете. Сложнее все, сложнее. Тут целый комплекс проблем. Леший пишет: цитата Оказывается ему и сторонникам польской незалежности не удавалось поднять поляков на борьбу с русскими, и тогда пилсудчики объявили большевиков «жидовской властью», и только после этого юдофобски настроенные поляки взялись за оружие. У Вас какие-то альтернативные поляки получаются. Чтобы поляк, да не захотел повоевать с русскими ? Да ни в жисть, холера ясна ... Леший пишет: цитата И свою популярность Брусилов сохранял, что подтверждают события лета 1920 г., когда по его призыву более 50 тыс. царских офицеров пришли на службу большевикам (12 тыс. из них были еще и бывшими «белыми»). А Вы не подумали о том, почему это 50 тыщ офицеров пошли по призыву Брусилова в РККА ? Из любви к большевикам или лично к Брусилову ? Не-а. Из-за большой нелюбви к Польше. Менталитет. Тут еще 6 лет назад эти полячишки были полуколонией Империи, а теперь они на Киев зарятся ... Если сегодня Эстония пойдет войной на Россию, представьте какое возмущение будет у народа. И еще. Не нужно говорить о том, что призыв исходил от Брусилова. Там было особое совещание при Главкоме, в которое входило много царских генералов. Александр
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Sergey-M мир входящему Пол: m Город: Тверь Pанг: 161	Отправлено: 26.03.2005 14:24 гутник пишет: цитата Прибыл 27-й егерский батальон германской армии, который полностью состоял из финнов. А г-н Людендорф называет несколько большую численнсоть чем 1 б-н - 3 егрских б-на, 3 кавалерийских стрелковых полка и несколько батарей. Так что штыки в основном немецкие
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка

Альтернативная История	▲ Вернуться на главную страницу
Форум "ALTERNATE HISTORY"

Ацтек мир входящему Интернет: modem Pанг: 91	Отправлено: 11.03.2005 23:05 Заголовок сообщения: Альтернативы 17 года Интересно, кто, кроме большевиков, мог-таки хапнуть власть осенью? Например, праворадикалы (сколь реальны шансы)?
	Цитата \| Правка