уже был

Пол: m
Город: Москва
Pанг: 1023
 

Отправлено: 09.02.2005 17:57 Заголовок сообщения: Белая альтернегатива

Белые победили, но не смогли навести порядок. Не сумели наладить отношений ни с крестьянами, ни с национальными окраинами, а главное, перессорились между собой. Ещё несколько лет кровавой анархии. Белые армии быстро вырождаются в банды и тают по мере истощения крестянской «кормовой базы» (особенно после голода в Поволжье). Петроград финский, Украина в основном польская, Дальний Восток японский. На развалинах оставшейся территории постепенно складывается что-то вроде федерации местных советов.
Сразу оговорюсь, что я не считаю этот вариант неизбежным следствием победы белых...

 

Р. И.

мир входящему

Пол: m
Интернет: modem
Город: Может спать спокойно
Pанг: 661
 

Отправлено: 09.02.2005 18:01

То есть это будет нечто вроде Китая в 1920-40-е?

 

Из цикла «Старые песни о новом»

постоянный

Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 4449
 

Отправлено: 09.02.2005 18:04

Щас начнется флейм. Такое вряд ли могло бы быть. Кто главные белые силы? Колчак и Деникин. Они между собой нормально договорятся. Отморозки - Семенов, Калмыков, Булак-Балахович, Унгерн, может быть Иванов-Ринов. Отчасти казачество, но именно отчасти - их вполне можно было включить в состав государства (уже включили). Отдельная статья - Анненков - отморозок, но вполне договороспособный. Все. Задавить прочих вполне реально.

 

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

постоянный

Интернет: modem
Pанг: 4375
 

Отправлено: 09.02.2005 18:56

Крысолов пишет:

цитата

---

Такое вряд ли могло бы быть. Кто главные белые силы? Колчак и Деникин. Они между собой нормально договорятся.

---

Мэй-би, мэй-би. А что с крестьянами делать ? Земелька уже поделена, поместья сожжены и т.д. Если обратно отбирать - то Антоновщина детским лепетом покажется. А если не отбирать - дворянство(т.е. офицерство) быстренько такому «Верховному правителю» покажет, «что тело не живёт без головы, и голова не может жить без тела»(сами знаете кто ).

 

«Она знала, что генерал Китченер далеко, в Японии, ведёт свою армию против диких турок» О.Генри

уже был

Интернет: lan
Pанг: 1531
 

Отправлено: 09.02.2005 19:00

 

цитата

---

Вон с того ветхого, ныне заколоченного крыльца, по преданию, ушел с опричниками из Кремля в Александровскую слободу царь Иван Грозный, чтобы ярость и лютость обратить на великие боярские роды. Рубил головы, на сковородах жег и на колья сажал. Отбирал вотчины. Но бог не попустил вконец боярского разорения. Поднялись великие роды . Вон из того деревянного терема с медными петухами на луковичной крыше выкинулся проклятый Гришка Отрепьев - другой разоритель преславного боярства русского.
Пустыня осталась от московской земли, пожарища, кости человечьи на дорогах, но бог не попустил, - поднялись великие роды . Ныне опять налезла проза - по грехам нашим... «Э-хе-хе», - скучливо кряхтели бояре в жаркой палате у окошечек. Видно, не мытьем хотят взять - катаньем... Бороды все обрили, служить всем велели, сынов расписали по полкам, по чужим землям... «Э-хе-хе, не попустит боги на этот раз...» А.Толстой. Петр Первый

---

 

постоянный

Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 4453
 

Отправлено: 09.02.2005 19:02

Динлин пишет:

цитата

---

А что с крестьянами делать ?

---

А что и в реале. Колчак признал осуществленный передел земли до созыва Учредительного Собрания.

Динлин пишет:

цитата

---

А если не отбирать - дворянство(т.е. офицерство) быстренько такому «Верховному правителю» покажет,

---

Сколько раз повторять, что офицеры - участники Гражданской в массе своей не владели поместьями! Да и дворян там было меньшинство. Помещики и всякие так корнеты Оболенские и прочие Голицына за кордон свалили еще до того как все началось!

 

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

мир входящему

Пол: m
Интернет: lan
Pанг: 278
 

Отправлено: 09.02.2005 19:10

Крысолов пишет:

цитата

---

Сколько раз повторять, что офицеры - участники Гражданской в массе своей не владели поместьями

---

Не владели, так захотят владеть

 

Мы рыцари Джедаи, мы борцы со Злом

уже был

Пол: m
Город: Москва
Pанг: 1025
 

Отправлено: 09.02.2005 19:10

Крысолов пишет:

цитата

---

Помещики и всякие так корнеты Оболенские и прочие Голицына за кордон свалили еще до того как все началось!

---

Вот обратно и повалят, «ничего не забывшие и ничему не научившиеся»...

 

Р. И.

мир входящему

Пол: m
Интернет: modem
Город: Может спать спокойно
Pанг: 663
 

Отправлено: 09.02.2005 19:11

Крысолов пишет:

цитата

---

Колчак и Деникин

---

Был Колчак замечательный парень,
Но мозгов растерял половину -
Рано утром, в запойном угаре
Слишком много принял кокаину.

За него помолился Деникин,
В тусклой церкви, застыв на коленях,
А потом от Юденича пулю
Получил на церковных ступенях.

 

Из цикла «Старые песни о новом»

постоянный

Интернет: modem
Pанг: 4378
 

Отправлено: 09.02.2005 19:14

Крысолов пишет:

цитата

---

А что и в реале. Колчак признал осуществленный передел земли до созыва Учредительного Собрания.

---

Точно признал ? Кто-то из красных, вроде Троцкий, говорил, что если бы Колчак повёл более грамотную земельную политику то «мы не продержались бы и двух недель»

 

«Она знала, что генерал Китченер далеко, в Японии, ведёт свою армию против диких турок» О.Генри

постоянный

Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 4455
 

Отправлено: 09.02.2005 19:26

Han Solo пишет:

цитата

---

Не владели, так захотят владеть

---

Это не средние века, когда верных вассалов награждали угодьями.

Демонолог пишет:

цитата

---

Вот обратно и повалят, «ничего не забывшие и ничему не научившиеся»...

---

Так против них отличная защита. Посмотрят какие-нить дроздовцы/корниловцы/марковцы на охамевшую шушеру и мигом выведут в расход. Благо опыт есть.

Динлин пишет:

цитата

---

Точно признал ?

---

Точно. Там вообще получилась интересная коллизия. Во время анархии 17-18 годов местное богатое крестьянство быстро раскулачило... столыпинских переселенцев. Потом Колчак издал указ и все, обиженные не смогли получить назад свою землю.
Может Троцкий Деникина имел ввиду? На Юге белые с земельным вопросом затянули.

 

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 461
 

Отправлено: 09.02.2005 19:48

Динлин пишет:

цитата

---

Кто-то из красных, вроде Троцкий, говорил, что если бы Колчак повёл более грамотную земельную политику то «мы не продержались бы и двух недель»

---

Да собственно это не только про Колчака. И не только про земельную политику-то.
Напоминаю - в 18-м году большевиков с Сибири сковырнули под одобрение почти всего население.
Уже через год это население в массе ломанулось в тайгу, в партизанские отряды. Супротив того самого Колчака, ага. Не иначе от мудрой внешней, внутренней и земельной политики

 

постоянный

Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 4456
 

Отправлено: 09.02.2005 19:52

SerB пишет:

цитата

---

Не иначе от мудрой внешней, внутренней и земельной политики

---

От реквизиций и набора в армию. Ясен перец, анархия-мать порядка. К тому же в Сибири была сильна... эээээ...власть представителей на местах.

Я к чему. Не вижу почему это белым не понять после победы что нужно что-то менять. Ведь если красные одумались и ввели НЭП, то почему белым не обратить внимание на земельный вопрос?

 

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 228
 

Отправлено: 09.02.2005 20:41

Крысолов пишет:
 

цитата

---

Это не средние века, когда верных вассалов награждали угодьями.

---

2005 год
Президент РФ - Владимир Путин
Министр обороны - Сергей Иванов
Руководитель администрации президента - Дмитрий Медведев
Зам главы администрации тире CEO «Роснефти» - Игорь Сечин
Замглавы администрации–начальник Главного контрольного управления - Валерий Назаров
Полпред президента в ЮФО - Дмитрий Козак
Заведующий Думой - Борис Грызлов
Заведующий Советом Федерации - Сергей Миронов
Председатель правления «Газпрома» - Алексей Миллер
Руководитель Аппарата Правительства РФ - Сергей Нарышкин
Министр финансов - Алексей Кудрин
Министр экономического развития и торговли - Герман Греф
и многие, многие другие товарищи ...
Угадайте с трех разов - что у них общего?

 

мир входящему

Pанг: 974
 

Отправлено: 09.02.2005 20:49

Marco Polo пишет:

цитата

---

Угадайте с трех разов - что у них общего?

---

Ну, гэбэшное прошлое - не у всех. Относительно верности - можно тоже поспорить, особенно что касаемо до Козака и Грефа. Уделы тоже получили (пока?) отнюдь не все. Да и как Грызлову удел давать?

«Португалец. Анацефал. Кавалер ордена Святого Духа, полковник гвардии.» (с) Книга судеб

 

мир входящему

Pанг: 976
 

Отправлено: 09.02.2005 21:02

Для Marco Polo: Что за выдающийся мужчина у Вас на аватаре? Ваш мемуар «Аборигены» я читал.

 

постоянный

Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 4459
 

Отправлено: 09.02.2005 21:04

Marco Polo, мне кажется, что сравнивать родное гэбье с участниками Ледяного Похода не совсем корректно


 

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 665
 

Отправлено: 09.02.2005 21:24

При слабой белой России ИМХО очень многое зависит от соседей. Польша, Финляндия и Украина однозначно независимые это еще до большевиков случилось. Где проходит восточная граница Украины это вопрос. Выживет ли республика батьки Махно до конца 20х это второй вопрос. Средняя Азия представляет собой массу независимых национальных княжеств с сильным английским влиянием. В финский Питер я не верю, а вот вся Карелия точно будут финской. Прибалтийские страны как в РИ. Белоруссию вполне могут порвать Польша, Прибалтика и Украина. Крым скорее всего станет один из наиболее благополучных уголков России. Врангель расширит свои владения на восточную Украину и Кубань и на этом скорее всего успокоится утвердившись в роли верховного оправителя Югороссии. На ДВ грызня между САСШ и Японией. А в остальной России скорее всего голод и разруха. Западу для инвестиций и стабильности вполне хватает Югороссии...

 

постоянный

Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 4460
 

Отправлено: 09.02.2005 21:31

OlegM пишет:

цитата

---

Украина однозначно независимые

---

Это после того как Добрармия Киев заняла? Любопытно, любопытно...

OlegM пишет:

цитата

---

Средняя Азия представляет собой массу независимых национальных княжеств с сильным английским влиянием

---

ИМХО, так же как и в реале. И давить их будут как в реале. Там кстати, недобитые большевики могут прятаться.

OlegM пишет:

цитата

---

Врангель расширит свои владения на восточную Украину и Кубань и на этом скорее всего успокоится

---

Не успокоится.

И вообще. Сперва надо развилку придумать.

 

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 230
 

Отправлено: 09.02.2005 21:34

Для Крысолова:
Что значит - корректно-некорректно? Я лично присягу верности под корниловским знаменем не давал и сильно сомневаюсь, что методы белой стороны были много разумнее и гуманней, чем у красных. Я ведь Вам уже докладывал свой критерий - «Победивший не всегда прав - но побежденный неправ всегда». Это есть некоторое преобразование того текста, который был, говорят, на сабле у Хромца - «В правде сила. Но и в силе правда». Потом, вождь или хунта, пришедшие к власти в результате гражданской войны, обязаны вознаграждать своих героических сподвижников. Тем более, если вместе мерзли, ели из одного котелка, перевязывали товарищу раны. Смотри историю фалангистской Испании до того, как каудильо отдал власть «Опус Деи». Соратники были расставлены не на феоды - но на кормления: алькальдами, инспекторами, в госкомпании и т.д. Победи республиканцы - было бы тоже самое.
В России кормления почти неизбежны - очень коренится в истории.
Национальный вопрос: Большевики обманывали окраины, создавали там кукольные «государства» - союзные и автономные советские республики. Что ж придумали белые? Колчак потерял Урал в большой мере потому, что порвал подготовленные соглашения Комуча с башкирскими националистами и их армией. Конечно, Москва потом надула Заки Валидова - но адмирала это уже не утешило, а башкиры побили Юденича.
Уже не говорю об украинских и кавказских делах.
Единственное, в чем, как мне кажется, Белая Россия будет в лучшем положении, чем Красная - это отсутствие самоопьянения насчет того, что все народы мира вот-вот вот пойдут за ихним Коминтерном и поэтому надо дразнить соседей. Ну, у правительства будут получшне отношения с мировыми державами, не надо разбирать стену блокады, но внутренние нацпроблемы, мне кажется усугубятся. Получше будут отношения с интелями, но тоже не идеальные - похуже с рабочими. Ключ, конечно, мужики.
В общем, боюсь, что это будет увеличенный в размере вариант Венгрии Хорти.
Ваш

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 462
 

Отправлено: 09.02.2005 21:35

Крысолов пишет:

цитата

---

От реквизиций и набора в армию

---

Что характерно, против красных (при аднака наличии и реквизицЫй и набора в армию) не бунтовали до 30-х.
Т.е. политику Колчака 19-го года смело равняем по популярности с коллективизацЫей ;-)

 

постоянный

Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 4461
 

Отправлено: 09.02.2005 21:41

SerB пишет:

цитата

---

Что характерно, против красных (при аднака наличии и реквизицЫй и набора в армию) не бунтовали до 30-х.

---

Ага. Одно Западносибирское Восстание чего стоит...
Т.е. сначала все местные восстания подавили и бунтовщиков перебили, а уж потом крестьянство до 30-х не бунтовало...

Кстати, почему реквезицЫй? Это на что намек?

 

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 668
 

Отправлено: 09.02.2005 21:46

Крысолов пишет:

цитата

---

Это после того как Добрармия Киев заняла? Любопытно, любопытно...

---

Т.е. еще не покончив с большевиками Вы уже хотите развязать войну с независимой Украиной? По этому поводу за меня хорошо ответил Марко-Поло:
Marco Polo пишет:

цитата

---

Колчак потерял Урал в большой мере потому, что порвал подготовленные соглашения Комуча с башкирскими националистами и их армией.

---

Добавлю что в 1920 Махно воевал на стороне Фрунзе а не Врангеля... И Вы, г-н Крысолов, похоже наступаете на те же грабли...

И по поводу «давить». Это большевикам было начхать на международное мнение а у Вас в России широко представлены разнообразные интересы Англии, Японии, САСШ и дригих стран. Не думаю что Вам дадут спокойно шашкой махать по новым суверенным государствам. Собственно хороший пример тому РИ , наше время...


 

постоянный

Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 4462
 

Отправлено: 09.02.2005 21:52

OlegM пишет:

цитата

---

.е. еще не покончив с большевиками

---

А как в реале.
В реале вполне могли бы еще и Москву при этом взять. Но тут надо развилки смотреть. Моя любимая - разгром Фрунзе под Бузулуком.

OlegM пишет:

цитата

---

Это большевикам было начхать на международное мнение а у Вас в России широко представлены разнообразные интересы Англии, Японии, САСШ и дригих стран

---

Еще раз. Белые офицеры в гробу видали все эти «интересы». У них была цель - Единая и Неделимая. Значит будут идти именно к этой цели невзирая ни на что.

 

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 231
 

Отправлено: 09.02.2005 21:52

Для п-к Рабинович:
Один старый ханты с Агана. Сейчас уже умер, наверное. У хантов, особенно тех, которые кормятся не с тайги, а при подачках от городской нефтяной сферы, очень часто неприятно бледно-белые, типа из страшилок, лица. Можно поверить, что при появлении гуннов в Европе все офонарели от ужаса. Просто от внешнего вида угров.
А это охотник, рыбак, жил не в поселке, а типа зимовья. У горожан брал в основном бензин для моторов на лодке и снегоходе - им давали бесплатно нефтяные и геологические конторы. А не макароны, сахар, муку, тушенку от которых у хантов, ненцев и манси развивается авитаминоз. У них же генетически много вырабатывается ферментов, разрушающих витамин С - иначе на лесной диете мог быть гипервитаминоз.
Ваш

 

постоянный

Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 4463
 

Отправлено: 09.02.2005 21:55

Marco Polo пишет:

цитата

---

Потом, вождь или хунта, пришедшие к власти в результате гражданской войны, обязаны вознаграждать своих героических сподвижников.

---

Так то оно так, но не раздачей земли.

Marco Polo пишет:

цитата

---

В общем, боюсь, что это будет увеличенный в размере вариант Венгрии Хорти

---

Ну и нормальненько, ну и хорошо.

 

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

уже был

Пол: m
Город: Москва
Pанг: 1031
 

Отправлено: 09.02.2005 21:59

Давайте всё-таки, не разводя флейм, поищем убедительную развилку для негативного варианта.

 

Р. И.

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 232
 

Отправлено: 09.02.2005 22:13

Крысолов пишет:

цитата

---

Ну и нормальненько, ну и хорошо.

---

Подумайте - при Бела Куне и его друзьях было, конечно, невесело.
Но - тюрьмы забиты. Проблема батрацких пушт никак не решается потому, что помещики - это самые преданные режиму люди. Как их обидишь? Промышленность в застое. Одна из причин - антисемитизм режима. Понять - почему -отчасти можно, потому, что состав Совнаркома был - в любой момент можно миньян собрать. Но индустриализации это не способствовало. Результат - постояно высокая безработица. Все, сколько нибудь живое в сфере культуры, сразу убегает в Париж или Берлин. Окраины обрезаны в Сен-Жермене и Трианоне по самое не могу. А что возразишь, если правительство приехало само на волах вслед за румынскими танками?
И адмирал, а он, повидимому, был очень достойный человек сам по себе, лихорадочно мечется по Европе, выискивая, к какому бы потенциальному агрессору пристегнуться для реванша. Наконец нашел. И через двадцать пять лет уже советские танки привозят венграм новую радость - Матиаса Ракоши.

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 233
 

Отправлено: 09.02.2005 22:31

Для Демонолога:
Ну, я думаю, традиционно. Владимир Ильич, закусывая морковный чай персиком, подавился и помер ... Щас посмотрю, я ж делал матмодель гражданской войны http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/civilwar.shtml.
Пожалуйста. Дело было 1 мая 1919 года, перед максимумом «Генеральской контрреволюции».
Реввоенсовет навязывает в начальники совнаркома Льва Давыдовича. Путч Ворошилова на Южфронте. Десять тысяч в кожаных куртках проходят по Мясницкой, требуя объявления диктатуры во главе с Феликсом. Соглашатель Зиновьев через финнов начинает переговоры о перемирии с Юденичем. Ну, и так далее.

 

уже был

Интернет: lan
Pанг: 1648
 

Отправлено: 09.02.2005 23:30

ЕМНИП, самый реальный шанс белых-согласованное одновременное наступление с Юга и Востока. Для этого мне кажется лучше, если бы на Востоке оказался Юденич-там я вно не хватало квалифицированных командиров, ну и допустим Гришину-Алмазову удалось пересечь Каспий...

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 242
 

Отправлено: 10.02.2005 00:11

Для sas:
Мой вариант, с пэрсиком, лучше.
Вы не забудьте, что надо не просто белым покорить Кремль, а чтобы при этом порядка все-таки не было. Это вероятнее, если Красная армия не разбита в сражениях, а, сохранив кадры, разбежалась в тысячу «красно-зеленых» отрядов.
Но, честно говоря, я могу поверить в «Белый Тайвань» в Крыму, за Байкалом и Леной и даже, гигантской площади, за Уралом. Но в победу белых в центре не верится. Если только Красная Армия развалится изнутри. Вспомните, что мужицкие восстания против комиссаров заканчивались с приходом в регион белых армий. Я-то готов поверить Крысолову, что белая масса шла не за возвращение своих имений, а за идею Единой-Неделимой.
Я - поверю.
Поверят ли мужики? Много накопилось за столетия с отмены Юрьева дня. Нет доверия между сословиями, хоть маленького.
Только там есть шанс, где крепостного права не было. По списку парой абзацев выше.

 

уже был

Интернет: lan
Pанг: 1657
 

Отправлено: 10.02.2005 00:16

Marco Polo пишет:

цитата

---

Мой вариант, с пэрсиком, лучше.

---

ИМХО, пусть лучше Фрунзе в тот же момент подавится, и тогда выходим на вариант им. Крысолова.

 

мир входящему

Пол: m
Интернет: modem
Город: Может спать спокойно
Pанг: 677
 

Отправлено: 10.02.2005 01:13

Демонолог пишет:

цитата

---

поищем убедительную развилку для негативного варианта.

---

Чем плох мой вариант? После того как белые победили, самые яркие вожди вымерли, а остальные поссорились и не смогли удержать страну от развала.

 

Из цикла «Старые песни о новом»

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 243
 

Отправлено: 10.02.2005 04:41

Для sas: Значит, договорились.1-го мая в незабываемом 1919-м сидят, закусывают персиками Петька, Василь Иваныч, Ленин, Фрунзе и Троцкий. Трое подавилось, один утонул - один выжил.
На самом деле я со всеми вариантами согласен. Но безусловным авторитетом одновременно среди партактива, вождей и рядового населения обладал только Ильич. Он им всем и не давал передраться. Его и надо давить персиком. В той же Венгрии такого безусловного лидера не было. В Германии - тоже. В Италии был, но в другой рубашке.
А Фрунзе - делов-то! От него люди добрые бог знает чего ждали, а он пристава убил!

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 244
 

Отправлено: 10.02.2005 04:44

Демонолог пишет:

цитата

---

Петроград финский, Украина в основном польская, Дальний Восток японский

---

Как же в начале-то не углядел? Вот, значит, какая участь готовится?
Украинцев отдать польским панам, белорусов - румынским боярам, карелов - финнам, бурят - монголам. Да Крысолов Вас за это живым съест, коли узнает.

 

уже был

Пол: m
Город: Москва
Pанг: 1032
 

Отправлено: 10.02.2005 10:15

Marco Polo пишет:

цитата

---

1-го мая в незабываемом 1919-м сидят, закусывают персиками Петька, Василь Иваныч, Ленин, Фрунзе и Троцкий

---

Свердлов, кажется уже всё? Остаётся Дзержинский.
Марко, а когда Вы подбирали коэффициенты для той модели, при каких-нибудь условиях получались решения с победой белых или разделом страны?

 

Р. И.

постоянный

Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 4467
 

Отправлено: 10.02.2005 13:17

Marco Polo пишет:

цитата

---

Проблема батрацких пушт никак не решается потому, что помещики - это самые преданные режиму люди.

---

Я не уверен в том что в России помещики будут играть ту же роль, что в Венгрии.

Marco Polo пишет:

цитата

---

Одна из причин - антисемитизм режима

---

Антисемитизм белых преувеличен.

Marco Polo пишет:

цитата

---

Ну, я думаю, традиционно. Владимир Ильич, закусывая морковный чай персиком, подавился и помер

---

Можно проще. В январе 1919 года авто Ильича остановила банда Кошелькова. Охраны у Вождя был один человек, да и тот водитель. Бандиты их просто ограбили. А ну как не ограбили? Ба-бах, и нету Владимира Ильича...

Marco Polo пишет:

цитата

---

Да Крысолов Вас за это живым съест, коли узнает.

---

Ага. Съест и не поморщится

sas пишет:

цитата

---

Для этого мне кажется лучше, если бы на Востоке оказался Юденич

---

Как он там появится? В принципе там много вариантов - не назначение Лебедева начштабом, отстранение Гайды и т.п.

 

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

мир входящему

Пол: m
Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 447
 

Отправлено: 10.02.2005 14:03

sas пишет:

цитата

---

цитата
Для этого мне кажется лучше, если бы на Востоке оказался Юденич

---

Вообще то как мне кажется одной из проблем белого Востока - отсутствие квалифицированного офицерского корпуса, ну, т.е. не хватало там грамотных офицеров. И эту проблему надо бы как-то решить. Может быть, организуем к 1917 г. офицерские училища ЗА Уралом?

 

Мысленно с вами

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 245
 

Отправлено: 10.02.2005 17:49

Для Демонолог:
Это мы уже входим в анализ факторов, определяющих коэффициенты в том уравнении. Если бы такую работу сделать как следует - можно б и помирать. Чисто прикидочно получается, что у «бурых», демократической контррреволюции шансов на победу в масштабах страны практически не было - очень высокий количественно отрицательный показатель при экспоненте(-0,2). Говоря образно - у них очень короткое дыхание.
У генералов шанс был, у них этот показатель -0,04. Надо учесть, что нуль у красных - это округление. На самом деле, их власть когда-то кончилась. Некоторые говорят, что в августе 1991, а есть мнение, что в феврале-марте 1937. То есть, существует некоторый, принятый в этой упрощенной модели за нуль коэффициент, разность которого с коэффициентом у белых заведомо меньше, чем 0,04. То есть в пять или более раз эта разница меньше, чем у белых с бурыми (0,16). Вполне возможно, что эта разность при сильном изменении определяющих факторов, например: исчезновение общенационального вождя у красных и/или появление такого у белых - может сменить знак. Тогда есть шанс на победу белых. Если это произойдет ДО критического момента уменьшения территории (ну, соответственно, вообще ресурсов) белых до некоего безнадежного уровня.
Раздел ... моделька слишком простая, надо бы ее попробовать улучшить, ввести в нее несколько островов и критические параметры. Буду жив - попробую.

 

уже был

Пол: m
Город: Москва
Pанг: 1033
 

Отправлено: 10.02.2005 18:10

Я сам сейчас гоняю её в Экселе, но что-то не сходится. При Вашем наборе параметров белые подняться не могут. И вообще то и дело кто-нибудь проваливается ниже нуля. Ошибок пока не вижу...

 

Р. И.

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 248
 

Отправлено: 10.02.2005 18:26

Крысолов пишет:

цитата

---

Я не уверен в том что в России помещики будут играть ту же роль, что в Венгрии.

---

Это так, конечно, Россия велика и в ней немало стран, где никаких помещиков нету. В Семиречье руский крестьянин может конкурировать с аборигеном или казаком - но никаких «вишневых садов». Сибирь, Дон-Кубань, ДВ. В Трианонской Венгрии с Будайской горы более или менее видна вся страна - конечно, такой региональной специфики нет.
Но в Центральной Росссии, Черноземье, Поволжье, на Украине Реставрация должна либо обидеть своих преданнейших сторонников, сыны которых сражались под трехцветным знаменем и погибали в Ледяном походе - не рассказывайте мне, пожалуйста, что Добрармии не было ни одного капиталиста-помещика-корнетоболенского-поручикголи цына - одни разночинцы. Были. Правящие классы не отсиживались в кустах, честно воевали за Единую-Неделимую. Не они одни, конечно.
Либо Реставрация должна обидеть мужиков.
Крысолов пишет:

цитата

---

Антисемитизм белых преувеличен.

---

Понимаете ... Вы ведь не первый человек на свете, от которого я получаю информацию об обстоятельствах Гражданской войны. Были и до этого. Одну такую историю я однажды записал от нечего делать по памяти и поставил в Сеть http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/cherta.shtml . Будет время - посмотрите.
Я лично не верю в то, что вожди и идеологи белого движения организовывали погромы. Так и про Симона Петлюру и проф. М.Грушевского тоже не верю. Но масса! Рядовые воины.
А ведь это отпугнет из страны инокапитал, особенно. американский, который нужен для восстановления и индустриализации после Гражданской войны.
Реставрация что - попрежнему будет держать 80% населения в условиях аграрной перенаселенности?
Получается, что психологически страна более подготовлена после всех этих кошмаров для движения по, условно говоря, «столыпинскому пути». А бабки потрачены на войны. И висит «Военный заем».

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 683
 

Отправлено: 10.02.2005 19:10

Для Marco Polo: ИМХО гиблое это дело описывать историю математикой. В критические моменты все сводится к фигуре лидера. Среди историков достточно популярна теория что лидеры возникают тогда когда нужно и их появление напрямую связано с общей ситуацией во власти. Марксистский надо сказать подход к «роли личности в истории». Далеко не бесспорный подход. Скажем революция 1917 вынесла в лидеры массу талантливого народа (сложно спорить с тем что большинтсво из них писали вполне толковые книги) а революция 1991 практически никого...
Таким образом все сводится к вопросу родит ли белое движение кого-нибудь достаточно толкового...

 

постоянный

Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 4473
 

Отправлено: 10.02.2005 19:18

Marco Polo пишет:

цитата

---

не рассказывайте мне, пожалуйста, что Добрармии не было ни одного капиталиста-помещика-корнетоболенского-поручикголи цына - одни разночинцы. Были

---

Были конечно, но малое меньшинство. Так сразу только Врангель вспоминается, да братья Голицыны, да и те не воевали - их порешили еще по пути на Дон.

Marco Polo пишет:

цитата

---

Либо Реставрация должна обидеть мужиков.

---

Так ведь не совсем Реставрация. Вон, земельный вопрос рассматривался. Конечно национализации и социализации земли не проводилось бы, но что-то по типу реальных врангелевских реформ было бы несомненно.

Marco Polo пишет:

цитата

---

Я лично не верю в то, что вожди и идеологи белого движения организовывали погромы. Так и про Симона Петлюру и проф. М.Грушевского тоже не верю. Но масса!

---

Кстати, очень интересный материал по этому вопросу лежит тут http://www.wirade.ru/cgi-...on=display;num=1064848380

Marco Polo пишет:

цитата

---

Рядовые воины.

---

Ну дык! А красные что, в этом смысле лучше? Тут все от политики верхов зависеть будет.Marco Polo пишет:

цитата

---

А бабки потрачены на войны.

---

А кто сказал что будет легко? Однако лучше чем реал.

Marco Polo пишет:

цитата

---

И висит «Военный заем».

---

Который можно реструктуризировать или просто кинуть займодателей.

 

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 251
 

Отправлено: 10.02.2005 19:40

Для Демонолог:
1. Ну, почему у Вас сбивается - не знаю. Я же не знаю, с каким шагом Вы считаете. Надо, может быть, сделать шаг поменьше. У меня был месяц.
2. С этими параметрами так. Представим себе, что у белых есть абсолютный лидер, «Белый Ленин», удерживающий движение от развала, зададим, что его влияние привело к снижению скаляра K_z до 0,01. Посмотрите, что тогда будет. До середины гражданской войны то же, а потом картина должна, наверное, сильно поменяться.
Но, еще раз скажу, я пока эту тему бросил, хотя хочу вернуться.
Для OlegM:
В общем, мою статейку, Вы, видимо, не прочли. В конце я там пишу примерно то же, что Вы сейчас сказали. Но, понимаете, если б занятия гиблыми делами не доставляли мне на остатке лет некоторого удовольствия, так я и вообще б сюда не пришел. История-то, как известно, исключительно имеет изъявительное наклонение. Ну и что?
Я за свою жизнь достаточно порешал задачек для народного хозяйства. Могу себе позволить на старости лет поразвлекаться?
И еще один вопрос - Вы пробовали параллельно читать Бухарина (безусловно, самый талантливый из большевистских авторов) и Егора Гайдара? Этот последние годы печатает обзорные статьи в Вестнике Европы. Никакого сравнения!

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 252
 

Отправлено: 10.02.2005 19:54

Крысолов пишет:

цитата

---

просто кинуть займодателей.

---

Крысолов!! Что Вы пишете? Как - кинуть? Ну, своих-домашних, считай, уже кинули. По германскому методу - инфляцией. А французского рантье? Ждите в Одессе, Мурманске и Владивостоке интервентов - Советскую власть восстанавливать. Беглые Троцкий и Рыков им подпишут в Женеве нужные бумаги.
При полной поддержке европейского рабочего класса и прогрессивной интеллигенции. Миллионные митинги в Иври, Бирмингеме, Сан-Франциско. «Рабочий франк в поддержку русских товарищей. Почему не открывается Второй фронт на Кавказе? Долой реакционных саботажников Вторжения! Собери на патроны для красноармейца». Мемуары Чаплина читали?

 

уже был

Пол: m
Город: Москва
Pанг: 1034
 

Отправлено: 10.02.2005 19:59

Отладил. Надо сказать, решение весьма чувствительно к малейшему изменеию параметров, к погрешностям округления. У меня получился близкий к реальности результат при Px=1, Py=3*exp(-0.06t), Pz=2.5*exp(-0.04t) и тех же задержках во времени.


 

Р. И.

постоянный

Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 4474
 

Отправлено: 10.02.2005 20:15

Marco Polo пишет:

цитата

---

Крысолов!! Что Вы пишете? Как - кинуть?

---

Так же как их кинули большевики. Хотя это конечно крайний случай. А так - вести переговоры о реструктуризации, тянуть, плакаться что отдавать нечем. А если ерепенится будут, так намекнуть, что в архивах сохранились кой-какие данные о том, как Рафалович кому надо взятки в Париже давал и т.п.

 

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 253
 

Отправлено: 10.02.2005 20:38

Для Демонолог:
Ну, с задержками во времени тут, как мне кажется, инвариант, этот параметр - практически наблюдаемая величина. Прямо по отчетам ЧеКи.
По нулевым уровням и показателю экспоненты. Я, честно, говоря, счетчик-то не лучший. И в былые времена, на авариях, обычно я прикидывал физическую картину ситуации, вместе рисовали систему уравнений, а потом покойный Володя Фридланд занимался преобразованиями и счетом. Так что думаю. что Ваши цифры, наверное, надежней моих.
А теперь, коль не лень, можно поиграться в Альтернативную Историю. Из чего исходит такая Упрощенная модель? Из того, что факторы не менялись всю войну. Вообще говоря, это неверно, но, по крайней мере, до введения НЭПа, и уровень руководства, и подготовка кадров, и интересы классов оставлись там же, где и вначале. Уберем Ленина. Понятно, что на нулевую Советов это не повлияет, а показатель экспоненты может вместо нулевого стать заметной величиной, в пределе, той же, что у «демократов». Средний уровень демвождей был тот же, что у красных. У большевиков был Вождь.
Скорей, это будет уровень, близкий к уровню белых. У тех идейный накал был порядка той же величины у большевиков, агитаторы похуже, военные специалисты получше. Вождя не случилось. Вот давайте, зафиксировав показатели на 1 мая 1919-го, сменим у большевиков для дальнейшей жизни K_x на белогвардейское значение -0.04.
Разница чувствуется, да? Дальше есть возможность, вообще говоря, превратить текущие значения X, Y и Z в названия подвластных губерний. Во жалко, у меня образования, да уж и энтузиазма нехватает, а можно было бы сделать не просто игру по Гражданской войне в России, а игру, учитывающую временную динамику действующих сил по модели типа гумилевской.
То-есть, имитатор действия Механизма Исторического Процесса По-моему, такого близко нету, а?

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 684
 

Отправлено: 10.02.2005 21:28

Marco Polo пишет:

цитата

---

В общем, мою статейку, Вы, видимо, не прочли. В конце я там пишу примерно то же, что Вы сейчас сказали.

---

Признаюсь - пробежал бегло. Сейчас прочел внимательно. Совпадение модели с экспериментом вещь, конечно, красивая но все мы знаем как это бывает... Больше всего мне не нравится в модели это (как я уже писал) ее безликость. «большевики», «офицеры», «бурые». Простите, но это известная нам из анекдота «модель сферического коня в вакууме». Скажем Зюганов тоже вобщем большевик и Анпилов. А ну как отправить их в 1918 вместе с со всем руководством современной КПР! Вот Вам кстати и неплохая развилкя обьясняющая победу белых! А Ленина с компанией соответственно к нам сюда.

Что касается увлечения математикой, то вещь эта ИМХО весьма полезная и часто необходимая. Но мат модели далеко не всегда хорошо описывают реальность...

Насчет Егора Гайдара я Вас не понял. Правда давно его не читал, но из того что читал раньше как-то ничего что можно назвать даже не гениальным а просто талантливым мне на глаза не попадалось. Сравнивать его с идеологами коммунизма ИМХО даже не смешно. Уж лучше тогда его деда брать...

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 254
 

Отправлено: 10.02.2005 21:44

Для OlegM:
1.Дак я ж не просил Вас меня понимать по поводу Егора Г.. Какой смысл?
Вы этих работ не читали? С качеством (я не о красоте слога) текстов талантливого Бухарина не сравнивали? Что тут обсуждать?
2. Ну, это неустранимо. Напоминаю, что я привычки свои принес из химической кинетики, где моральных и интеллектуальных оценок персонажам не дают. На меня и Крысолов обижается - почему я при исполнении «Боже, царя храни» не встаю? И Вы, как вижу, в обиде, почему я не делаю то же при пении «Интернационала»? Привычки нету! Простите, ребяты, если сможете.

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 686
 

Отправлено: 10.02.2005 22:32

Marco Polo пишет:

цитата

---

этих работ

---

Ссылка на «этих» (если это ссылка?) не работает. Не знаю может «малчиш плохиш» например талантливый пчеловод и страшно популярен в кругах любителей этого дела, но как политик и хозяйственник он... Причем тут Бухарин я тоже как-то не очень понял. Ладно проехали. Я стараюсь максимально упростить метод оценки интеллекта вождей (ваши между прочим методы упрощения и количественных оценок!). Так вот сегодня прошел уже почти век даже СССР развалился, а люди (причем далеко не только в СНГР!) помнят что такое ленинизм, троцкизм и т.д. Читают между прочим их работы, а издатели их издают. Я не хочу так уж обижать Гайдара но...

2. Снова таки я не понял при чем тут «интернационал». Или Вы меня в коммунисты записали? Нет ну не нравятся Вам коммунисты так берите Петра Первого или Ивана Грозного. Какая вобщем разница. Можно вообще Чингисхана взять и попробовать доказать что монголам на роду было написано захватить пол-мира и удерживать несколько веков. А вот «офицерам» Вашим равно как и «бурым» на роду похоже не написано равно как и современным «большевикам». Почуствуйте разницу...



 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 256
 

Отправлено: 10.02.2005 23:02

Для OlegM:
1.http://magazines.russ.ru/vestnik/. То была не ссылка - просто я подчеркнул слово.
2. Вы меня, безусловно, победили. Не только я - сам Егорка не приведет ни одной ссылки на его, Егоркины работы столетней давности.
Но я заткну Вас с Бухариным за пояс - и у Н.И. нет ссылок на его работы той же давности, что у миссис Блаватской. Скоро будет сто сорок лет «Разоблаченной Изиде». Глубокая книга. Издают такими тиражами - Ленину с Троцким нынче не снится. При том, что ни одного официально теософского государства в мире нету и не было.
3. Ну, ладно, не Интернационал. Союз Нерушимый. Как там нынче поют ? »...орел двухголовый вершиит свой полет» - так, что ли?

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 687
 

Отправлено: 11.02.2005 14:22

Для Marco Polo:
1. 2. Все сдаюсь.
По тиражам ЕМНИП далеко обгоняет всех цитатник Мао. Тоже конечно не аргумент. Однако меня всегда нервировало то что, скажем, генералов рассматривают прежде всего с точки зрения профессионализма и полководческих талантов не гнушаясь сравнивать, например, Жукова, Роммеля и Эйзенхауэра.
А как заходит речь о вождях то сразу начинаем наклеивать ярлыки - «красный», «белый», «бурый». По мне так хоть зеленый, если толковый вождь, то своего добьется. При этом выбор «цвета» ИМХО вещь для вождя вторичная, это так сказать тактика...

3. «Союз нерушимый» это далеко не «интернационал», это между прочим куда ближе к Великой Российской Империи Крысолова. Почуствуйте разницу!
А причина притягательности такой АИ лежит на поверхности. Представьте себе что в одно прекрасное утро Вы проснулись гражданином, например, суверенного государства Тува вдобавок находящегося в состоянии перманентного конфликта с Россией...

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 258
 

Отправлено: 11.02.2005 19:42

OlegM пишет:

цитата

---

хоть зеленый, если толковый вождь, то своего добьется. При этом выбор «цвета» ИМХО вещь для вождя вторичная, это так сказать тактика...

---

Боюсь, что мы друг-друга не понимаем. Если я скажу о о том или ином деятеле что он «красный», это вообще говоря, означает, что речь идет о стороннике национализации или социализации промышленности, планируемой сверху экономики, того или иного вида аграрной реформы, заведомом противнике монархии, дворянства, капитализма и т.д. О левом. Но я не слова ни сказал - хороший он или плохой человек, что у него с интимной жизнью (мой сын прочитав биографию П.П.Пазолини, резюмировал -«Ну, в общем, такой - красно-голубой), победит он или нет.Если же Вы считаете, что великий человек преображает действитльность вокруг себя магически, не оттого, чт он помогает или мешает естественным историческим силам, вроде термодинамических, работает не рулем, а мотором исторического процесса - это интересная, но, на мой взгляд, не имеющая особого отношения к историческому процессу идея. Для фэнтэзи зато - класс!
Вожди и организации, как мне представляется - это катализаторы истории, простите уж постоянные аналогии из моей профессиональной сферы. Но именно в химической кинетике в процессах участвуют миллионы и милиарды участников с целыми спектрам энергии и других характеристик. Куда уж ближе?

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 698
 

Отправлено: 11.02.2005 20:18

Для Marco Polo: «вожди - католизаторы» в целом согласен. Насколько я помню химию катализатор это скорее мотор чем руль - резко ускоряет ход реакции или даже в его присутствии проходит реакция без него невозможная в принципе. Возвоащаясь к революциям получается что превнесенный в общество вождь-катализатор может успешно провернуть такое, что и вообразить нельзя. Неплохой пример - дон Рэба у Стругацких. Вымышленный персонаж однако... И что у нас получается в результате? ИМХО получается несколько ситуаций:
1. спокойное общество + «катализатор»
результате - скорее всего ничего
2. революционная ситуация + катализатор.
результат - революция идушая туда куда хочет катализатор!
3. революционная ситуация + несколько примерно равносильных катализаторов. Вот этот ИМХО наиболее близко к Вашей математике.

Основная слабость данной модели в том что химический катализатор толкает строго в одном направлении, а вождь вполне может пойти на тактический союз с врагом (Ленин и Ко) или даже вовсе перекраситься в абсолютно противоположную идеологию (Ельцин и Ко)...

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 259
 

Отправлено: 12.02.2005 05:55

Олег, поскольку теперь почти ясно, кого Вы называете вождями - делателями истории - пара вопросов:
1. Кто и как назначает вождями, способными поворачивать исторический процесс?
2. Конкретно, кто и когда назначил вождем Ельцина, после чего тот перекрасился?
3. Где вообще, в смысле, на каком уровне личности и влияния на мир, кончаются вожди, в частности - вожди ли Путин и Фрадков?
Ваш