tolik
Рядовой
Отправлено:
13.05.2005 21:32. Заголовок: Декабарьский Мир 1916-гоВ декабре 1916-го Кайзер предложил Антанте мир и возврашение к гранитсам июня 1914- го. Его предложение было отвергнуто.
А тчто если ето продложение было бы принято?
| Цитата Ответить |
Динлин
Рядовой
Отправлено:
14.05.2005 19:09. Заголовок: Французы не согласились бы. А вот Николя... Это был бы самый умный поступок в его убогой жизни. Интересно, а Распутина уже замочили ? Он мог бы повлиять в этом направлении.
Четвертый месяц Юля Тимошенко в обтягивающих прикидах вертела
попой на пресс-конференциях, сексуально вытягивая губки.Экономика не
поднималась
| Цитата Ответить |
sas
Рядовой
Отправлено:
14.05.2005 21:38. Заголовок: Динлин пишет:
цитатаНу не знаю...В 16-м революцией не сильно пахнет, только выписали люлей туркам с австрийцами, немцы лопухнулись под Верденом....Перелом произошел! Если бы кайзер это в 15-м предложил,могло пройти, а в конце 16-го по большому счету Ось (особенно Турцию и АВ)оставалось только дожать-все это прекрасно понимали, сугубое имхо-без революции в России война в 17-м бы закончилась как и в РИ поражением Оси...
А вот Николя... Это был бы самый умный поступок в его убогой жизни.
| Цитата Ответить |
Sergey-M
Рядовой
Отправлено:
15.05.2005 00:24. Заголовок: А если согласились только мы - то можно поробовать завалить франков как в 18 году, пока амеров еще нет - да и всткпят ли они в войну. АНиколая ждет судьба Петра -3-го или Павла 1-го - кому как больше нравится.
Читал тут людендорфа - он на такие предложения был не согласен - кусок от Польши требовал, Люксембурги всякие
| Цитата Ответить |
tolik
Рядовой
Отправлено:
14.05.2005 20:32. Заголовок: Для Динлин:
Если бы Государь Император согласился, то Французы тоже бы согласились. Ведь можно не проливая ни капли крови получить назад 10% Франции. А без участия России в войне- неменуймий разгром.
Я не думаю что Распутин так важен-- не надо верит Германской прапоганде.
Я бы не називал жизнь Помазанника Божия убогой. Ведь он же почти вииграл Второю Отечественною войну. Но Государя предали.
| Цитата Ответить |
sas
Рядовой
Отправлено:
16.05.2005 04:28. Заголовок: tolik пишет:
цитатаВот только русско-японскую он таки проиграл...
Я бы не називал жизнь Помазанника Божия убогой. Ведь он же почти вииграл Второю Отечественною войну.
| Цитата Ответить |
Крысолов
Рядовой
Отправлено:
16.05.2005 16:29. Заголовок: Динлин пишет:
цитата
Интересно, а Распутина уже замочили ?
Кайзер выступил с предложением 12 декабря. Распутин еще жив.
tolik пишет:
цитата
Ведь можно не проливая ни капли крови получить назад 10% Франции.
Не факт. Немцы ни очем таком не говорили. Они вообще еще и отступного хотели.
Динлин пишет:
цитата
А вот Николя... Это был бы самый умный поступок в его убогой жизни.
Нет. Это был бы глупейший поступок. Оставалось полгода, осенью 17-го пришло бы время делить добычу. Другой вопрос, что революцию позорнейшим образом проморгали
| Цитата Ответить |
Динлин
Рядовой
Отправлено:
16.05.2005 16:40. Заголовок: Крысолов пишет:
цитата
Оставалось полгода, осенью 17-го пришло бы время делить добычу. Другой вопрос, что революцию позорнейшим образом проморгали
Я имею в виду реального Николя. Революцию подавить - тут альтернативный Николай нужен, более умный и решительный.
Четвертый месяц Юля Тимошенко в обтягивающих прикидах вертела
попой на пресс-конференциях, сексуально вытягивая губки.Экономика не
поднималась
| Цитата Ответить |
Седов-05
Рядовой
Отправлено:
16.05.2005 16:46. Заголовок: У Сергеева-Ценского это обсуждалось в книге посвященной «Брусиловскому прорыву». Высказывалась мысль, что пойди Россия на такой мир, то Германия разгромив Францию, потом вставила бы и России по самые гланды.
ИМХО - дело было бы так, опуская часности:
Россия присотанавливает военные действия, Германия не торопится выводить войска из занятых территорий, то есть выводит но медленно, одновременно громя Францию, а потом с несильно отошедшего на Запад русского фронта переходит в наступление на Восток усиленными силами. Фронт стабилизируется на линии Псков-Смоленск-Харьков-Ростов, после чего Германия выступает с мирными предложениями. Какими ? Зависит от жадности немцев и готовности России продолжать войну. В Питере революция может быть.
| Цитата Ответить |
Крысолов
Рядовой
Отправлено:
16.05.2005 16:55. Заголовок: Седов-05 пишет:
цитата
Высказывалась мысль, что пойди Россия на такой мир, то Германия разгромив Францию, потом вставила бы и России по самые гланды.
Такой вариант возможен, но необязателен. Скорее всего Германия взяла бы тайм-аут на 5 лет, а потом так бы вмазала, что мало бы не показалось. И возможен вариант союза с Россией (вернее вовлечения ее в свой фарватер) ценой сдачи АВИ. Австрию с Истрией скорее всего Берлин бы просто аннексировал, Галицию отдал Польше (прогерманской), а Венгрию сделал бы союзником.
| Цитата Ответить |
Седов-05
Рядовой
Отправлено:
16.05.2005 16:59. Заголовок: Крысолов пишет:
цитата
И возможен вариант союза с Россией (вернее вовлечения ее в свой фарватер) ценой сдачи АВИ. Австрию с Истрией скорее всего Берлин бы просто аннексировал, Галицию отдал Польше (прогерманской), а Венгрию сделал бы союзником.
А особенно зачем ? Зачем разваливать коалицию заради укрепления отношений с прошлым врагом, от которого же и Польшу оторвал.
| Цитата Ответить |
OlegM
Рядовой
Отправлено:
16.05.2005 17:05. Заголовок: Поступок для Ник2 глупейший. Еще одна позорно проигранная война привела бы к революции уже в 1916. Кстати в этой АИ как и в РИ Временное Правительство тянулось бы к Антанте и как и в РИ Керенский бы повел последние боеспособные части в бессмысленное наступление на немцев. Интересно что было бы дальше. Скорее всего снова октябрьская революция, Ленин, немецкое наступление и... Брестский мир на год раньше! С пронемецкой Украиной и мирной РСФСР. У немцев есть все шансы избежать революции и закончить МВ1 гораздо лучше чем в РИ...
З.Ы. С революционными проявлениями проще всего бороться как раз ведя войну. Народ куда более мягко реагирует на чрезвычайные меры и развешаных на столбах «немецких шпионов»...
З.З.Ы. Если бы Ник2 был умным, то он бы в МВ1 не всупил, а играл бы на противоречиях как Сталин в 1939 получая все что ему нужно (например Проливы, Порт-Артур и т.д.) более или мение мирным путем...
карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной
игры
| Цитата Ответить |
Динлин
Рядовой
Отправлено:
16.05.2005 17:14. Заголовок: OlegM пишет:
цитата
З.З.Ы. Если бы Ник2 был умным, то он бы в МВ1 не всупил, а играл бы на противоречиях как Сталин в 1939 получая все что ему нужно (например Проливы, Порт-Артур и т.д.) более или мение мирным путем...
Когда в начале сентября 1914 герм. войска войдут в Париж и Франция подпишет Версальский мир - на противоречиях играть будет поздно. Остаться в Европе наедине с Германией, Австрией и кучей мелких шакалов, примкнувших к ним - это очень паршиво. Хорошо было бы в августе 1914 вступить, а к концу 1914 выйти (когда Зап. фронт войдёт в стадию позиционного тупика). Вот тогда за 3 года и Босфор можно взять и Японию раскатать в блин и провести южную границу по линии Гиндикуш-Куньлунь-Великая Стена и Иран присоединить и прочая, прочая, прочая.
Четвертый месяц Юля Тимошенко в обтягивающих прикидах вертела
попой на пресс-конференциях, сексуально вытягивая губки.Экономика не
поднималась
| Цитата Ответить |
Крысолов
Рядовой
Отправлено:
16.05.2005 17:15. Заголовок: Седов-05 пишет:
цитата
А особенно зачем ? Зачем разваливать коалицию заради укрепления отношений с прошлым врагом, от которого же и Польшу оторвал.
С Польшей я погорячился. Польшу скорее всего России сдадут. А никакого развала коалиции не будет, наоборот, будет ее укрепление - Союз Держав, однако...
| Цитата Ответить |
OlegM
Рядовой
Отправлено:
16.05.2005 17:21. Заголовок: Для Динлин: Сталин смог выиграть при таком раскладе чем умный Ник2 хуже? Замечу - у Ник2 куда лучше стартовые условия. Кроме этого Кайзер не Гитлер, Россия ему нафиг не нужна.
карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной
игры
| Цитата Ответить |
Седов-05
Рядовой
Отправлено:
16.05.2005 17:22. Заголовок: Я думаю может быть так:
Разгром на Западном фронте и очень конкретный торг с Россией.
| Цитата Ответить |
Динлин
Рядовой
Отправлено:
16.05.2005 17:24. Заголовок: OlegM пишет:
цитата
Сталин смог выиграть при таком раскладе чем умный Ник2 хуже? Замечу - у Ник2 куда лучше стартовые условия
Лучше ? 4% мировой промышленности больше, чем 10% ? Я уж не говорю об удельном весе тяжёлой промышленности.
OlegM пишет:
цитата
Кроме этого Кайзер не Гитлер, Россия ему нафиг не нужна
Сегодня не нужна, завтра нужна. «Намерения меняются быстро, возможности медленно»
Четвертый месяц Юля Тимошенко в обтягивающих прикидах вертела
попой на пресс-конференциях, сексуально вытягивая губки.Экономика не
поднималась
| Цитата Ответить |
OlegM
Рядовой
Отправлено:
16.05.2005 17:35. Заголовок: Для Динлин:
Промышленность. Кто мешает провести индустриализацию? кто мешает взять ВПК под государственный контроль? Замечу в 1916 взяли и снярядный голод таки ликвидировали. Просто думать надо было ДО ТОГО как в войну лезть. В нашей АИ у Ник2 есть минимум год, скорее даже два. За это время можно многое успеть. Добавлю что если Ник2 таки УМНЫЙ то он будет требовать с англофранцузов а позже и с САСШ реструкторизацию долга и лендлиз как минимум в форме промышленных технологий и оборудования. Одновременно следует тоже самое стребовать с Германии. Вобщем как СССР в 1939-45.
Англия. Фиг немцы смогут победить Англию. Если им это не удалось в 1940 то в 1915 у них вообще нет шансов. Таким образом война с Англией затягивается на долгие годы. Стоит ли открывать второй фронт - лезть в Россию?
Россия. Ну зачем немцам туда лезть? Часть Польши им нужна? Да пожалуйста! Поляки Россию тогда сильно доставали со своими восстаниями. Замечу - восновном западные поляки. На восточных территориях много лояльных России украинцев. Таким образом отдав западную Польшу немцам Россия только выигрывает. Часть Прибалтики отдать? Снова таки осоього вреда Империи не принесет. Что еще немцам нужно? А вот с австрийцами дело другое, но у последних своих проблем хватает чтобы сильно на Россию отвлекаться а значит легко достигается мир. Самое неприятное для России это потеря Сербии. В моральном плане это больно. Надо или выторговывать российский анклав-протекторат в Сербии или переселять сербов в Россию...
карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной
игры
| Цитата Ответить |
Заинька
Рядовой
Отправлено:
16.05.2005 17:36. Заголовок: С конца вступления в войну все Н2 сделал правильно. Войну РИ выигрывала, не без трудностей конечно, но ничего страшного. Профукал революцию, не отправил солдатами в ополченье несколько десятков уродов (не большевиков-интернационалистов, те уроды которых надо было отправлять никуда бы не делись - пошли добровольцами
). Не бывает хороших государей погибших от лап революционеров.
I hate this fucking world.
| Цитата Ответить |
OlegM
Рядовой
Отправлено:
16.05.2005 17:41. Заголовок: Для Заинька: поддерживаю. Читайте у Гашека как это делали австрийцы - на фронт с маршевой ротой. Да революционеры в массе (кого не убило по дороге) тут же сдавались в плен. Ну и что? Немцам от такого количества революционно настроенных пленных только хуже будет - будет у них потом свой мятеж «чешского корпуса»...
карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной
игры
| Цитата Ответить |
Динлин
Рядовой
Отправлено:
16.05.2005 17:51. Заголовок: OlegM пишет:
цитата
Промышленность. Кто мешает провести индустриализацию?
Сталинскими методами ? «Дикари-с, не поймут-с». А более мягкими методами индустриализация и так шла.
OlegM пишет:
цитата
кто мешает взять ВПК под государственный контроль? Замечу в 1916 взяли и снярядный голод таки ликвидировали
Но немцы-то всё равно больше снарядов производили. И не только снарядов. Только до этого половина направлялась на Зап. фронт, а в его отсутствие - всё на Восточном
OlegM пишет:
цитата
Англия. Фиг немцы смогут победить Англию. Если им это не удалось в 1940 то в 1915 у них вообще нет шансов. Таким образом война с Англией затягивается на долгие годы. Стоит ли открывать второй фронт - лезть в Россию?
Не факт, что если Россия Францию кинет - Англия за неё впишется. В реале французы вполне серьёзно думали о войне с Германией и Англией одновременно.
OlegM пишет:
цитата
Часть Польши им нужна? Да пожалуйста!
Ты что, сукин сын, самозванец, казёнными землями разбрасываешься! Так никаких волостей не напасёшься
Четвертый месяц Юля Тимошенко в обтягивающих прикидах вертела
попой на пресс-конференциях, сексуально вытягивая губки.Экономика не
поднималась
| Цитата Ответить |
OlegM
Рядовой
Отправлено:
16.05.2005 17:58. Заголовок: Динлин пишет:
цитата
Сталинскими методами ?
Да какими хотите. Кто ограничевает Ники? Проводите американскими методами если сможите...
В России нет проблем с ресурсами в том числе и трудовыми. Развивайте ВПК, дублируйте предприятия в конце концов немцы все-равно отстанут.
Динлин пишет:
цитата
Не факт, что если Россия Францию кинет - Англия за неё впишется.
А какая альтернатива? Воевать против Германии И России?
В этой АИ
после падения Франции основная война идет за колонии. Англия и
Германия во-первых раздирают французские владения во-вторых грызутся
за свои колонии по всему миру. Им не до России. Кроме того у России
колоний нет поэтому все эти океанские баталии русским откровенно
говоря до задницы... Динлин пишет:
цитата
Ты что, сукин сын, самозванец, казёнными землями разбрасываешься! Так никаких волостей не напасёшься
С одной стороны верно, но...
1. Польша к 1914 Россию уже достала.
2. Проливы все-таки важнее.
Таким образом обмен КАТОЛИЧЕСКОЙ западной Польши на Проливы и ПРАВОСЛАВНЫЕ земли на Балканах ИМХО нород воспримет с одобрением.
карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной
игры
| Цитата Ответить |
Динлин
Рядовой
Отправлено:
16.05.2005 18:03. Заголовок: OlegM пишет:
цитата
Развивайте ВПК, дублируйте предприятия в конце концов немцы все-равно отстанут.
Ключевые слова - «в конце концов». По мнению большинства умных людей того времени - к 1950. Вот только у немцев тоже умные люди имеются. В итоге:«История отпустила нам очень мало времени»
Четвертый месяц Юля Тимошенко в обтягивающих прикидах вертела
попой на пресс-конференциях, сексуально вытягивая губки.Экономика не
поднималась
| Цитата Ответить |
OlegM
Рядовой
Отправлено:
16.05.2005 18:12. Заголовок: Для Динлин: я понимаю что Ник2 даже умный все-равно не Ленин и не Сталин, НО ведь и Кайзер не Гитлер + Германия-1915 это не Райх-1939. Все спокойнее, плавнее, добрее в конце концов. Ну повоевали немного, не без этого но всегда можно договориться. Нет у России с Германией неразрешимых противоречий. Кроме того остается Австрия, Франция тоже останеться в том или ином виде.
Ну и еще раз - в году 1915 экономическая мощь и богатсво все еще исчислялись в колониях. Колоний у Германии победившей Францию до смешного мало. Несомненно именно туда Кайзер направит основные усилия. Россия ему просто не интересна.
карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной
игры
| Цитата Ответить |
Динлин
Рядовой
Отправлено:
16.05.2005 18:31. Заголовок: OlegM пишет:
цитата
Кайзер не Гитлер + Германия-1915 это не Райх-1939.
Вот именно. Второй рейх сильнее Третьего. «Сегодня мы даже приблизительно не имеем такого солдата, какого имели в 1914» (Гальдер, 1941). Я уж не говорю о флоте. А Россия, даже с умным Ники, слабее СССР. А СССР и в реале несладко пришлось.
OlegM пишет:
цитата
Несомненно именно туда Кайзер направит основные усилия. Россия ему просто не интересна.
«Ваша голова у нас на вес золота. Но она не перевесит всей России, если немцы всё же ударят в центре» (Сталин-нач. разведки (кто там был после Голикова))
Четвертый месяц Юля Тимошенко в обтягивающих прикидах вертела
попой на пресс-конференциях, сексуально вытягивая губки.Экономика не
поднималась
| Цитата Ответить |
Динлин
Рядовой
Отправлено:
16.05.2005 18:33. Заголовок: Если у нас Ник-2 не просто умный, а прогрессор, то есть более простые способы избежать ПМВ - завалить Вилли и выиграть РЯВ.
Четвертый месяц Юля Тимошенко в обтягивающих прикидах вертела
попой на пресс-конференциях, сексуально вытягивая губки.Экономика не
поднималась
| Цитата Ответить |
OlegM
Рядовой
Отправлено:
16.05.2005 19:02. Заголовок: Приведенные Вами цитаты конечно рулят, но...
Динлин пишет:
цитата
А Россия, даже с умным Ники, слабее СССР.
ДА ПОЧЕМУ??? Только не надо тут приводить данные о росте в ходе первых пятилеток. Ники никто не мешал провести индустриализацию.
СССР-1920 это страна потерпевшая крупнейшее поражение в МВ1, пережившая ГВ. Потери колоссальные, экономика почти на нуле, авторитет в мире близок к нулю - страну вообще не признают! Я уже не говорю про болезненные территориальные потери - Прибалтика, Финляндия, Польша...
Райх-2 не смог даже французов завалить. Самое смешное что Райх-2 проигрывал англичанам по танкам! Райх-2 был классической империей практически ничем не отличающейся от остапльных. Райх-3 равно как и СССР были абсолютно новыми, неожиданно эффектвиными, типами государств.
Насчет РЯВ согласен, насчет убийства Вилли нет. В любом случае я бы во-первых не стал делать Ники прогрессором, во-вторых начал бы все-таки уже после РЯВ. Давайте начнем в 1913-14. Скажем Ники резко поумнел (например переболел минингитом
) и стал
прогматиком.
карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной
игры
| Цитата Ответить |
Динлин
Рядовой
Отправлено:
16.05.2005 19:12. Заголовок: OlegM пишет:
цитата
Ники никто не мешал провести индустриализацию.
Если по-сталински, то это уже прогрессор. Если более мягкими методами, то она велась. Но мягкие методы медленнее дают результаты, хотя сами результаты долговечнее. К 1914 они результатов ещё не дали. И как можно улучшить и без того очень быстрый рост русской экономики - не знаю. А Вы знаете ?
OlegM пишет:
цитата
Райх-2 не смог даже французов завалить.
Просто в 1914 ещё не было быстроходных танков, не говоря уж о танковых дивизиях. Были бы - Франции амбец.
OlegM пишет:
цитата
Давайте начнем в 1913-14. Скажем Ники резко поумнел (например переболел минингитом ) и стал прогматиком
Для индустриализации поздновато. Даже для таймлайна по Мухину (линкоры уже почти построены). Можно сделать ряд кадровых перестановок (Жилинского вон, Куропаткина, Стесселя - расстрелять (ещё за РЯВ), Колчака - на Чёрное море, Редигера вместо Сухомлинова (этого вообще ноги в цемент и в море)) и т.д. Тогда есть шансы раскатать немцев в Вост. Пруссии и захватить Верх. Силезию. Ну и военные заводы сразу под прямое гос. управление. Плюс в нач. войны повесить всех будущих участников Февраля и Октября. Тогда к концу 1916 (если всё хорошо) или 1917 (если так себе) - победа.
Четвертый месяц Юля Тимошенко в обтягивающих прикидах вертела
попой на пресс-конференциях, сексуально вытягивая губки.Экономика не
поднималась
| Цитата Ответить |
OlegM
Рядовой
Отправлено:
16.05.2005 19:41. Заголовок: Для Динлин: давайте вспомним РИ. Даже слабенький РИ Ники и то когда жаренный петух клюнул смог частично совладать с проворовавшимся военно-промышленным лобби и к концу 1916 наладил и производство снарядов и крупноколиберную артиллерию. По пулеметам и патронам тоже все было путем - большевикам надолго хватило. Так почему тоже самое нельзя было сделать в 1913-15???
Замечу - это РИ причем Россия в состоянии войны, тяжелейшей войны + внутренние беспорядки и всякие Распутины.
Нет были возможности и еще какие.
Темпы экономического роста в России 1910-1917 вопрос весьма и весьма спорный. Мне попадались взаимнопротивоположные исследования от прямо золотого века с самым быстрым в мире промышленным ростом, огромным экспортом, становлением банковской системы, лучшей в мире социальной защитой и т.д. и т.п. до полной
, жесточайшего
экономического кризиса, продажи остаткой индустрии иностранцам,
непомерным гос.долгом, крайне низким уровнем жизни трудящихся и
полным крахом банковской системы базирующейся на золотом стандарте.
Что-то мне подсказывает что правда была по средине и правда эта в
том что болтало Россию как дерьмо в проруби - не было у страны ни
четкого курса ни четкой власти.
карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной
игры
| Цитата Ответить |
Динлин
Рядовой
Отправлено:
16.05.2005 20:13. Заголовок: OlegM пишет:
цитата
Так почему тоже самое нельзя было сделать в 1913-15???
Разве я говорю, что нельзя ? Можно. Но для победы над Германией этого недостаточно, ибо Германия, ЕМНИП - 16% мировой промышленности, а Россия - 4%. Я уж не говорю, что Германия использует ещё и промышленность оккупированной Франции (примерно как Россия), АВ (поменьше России, но тоже нехило), Бельгии (маленькая, но промышленность неплохая), Италии(не станет же она на стороне обречённых выступать). Итого - перевес в 6-7 раз. Херовато
. А если ещё с
востока Япония ударит... OlegM пишет:
цитата
Темпы экономического роста в России 1910-1917 вопрос весьма и весьма спорный. Мне попадались взаимнопротивоположные исследования
Аналогично. Но обычно всё же говориться о быстром росте промышленности. Другое дело, что этот рост ВОЗМОЖНО был за счёт потерь в чём-то другом - слаб я в финансовых вопросах.
Четвертый месяц Юля Тимошенко в обтягивающих прикидах вертела
попой на пресс-конференциях, сексуально вытягивая губки.Экономика не
поднималась
| Цитата Ответить |
cocoo
Рядовой
Отправлено:
16.05.2005 20:30. Заголовок: Господа-товарищи, вспомните, ни у кого не было снарядов и прочего в достаточном количестве. Никто не предполагал такой войны. Все думали о полугодовом (максимум) конфликте. Все на ходу импровизировали. Потому поправить можно только если заранее знать о характере будущей войны. В 39-м тоже готовились-готовились, а даже в Финляндии завязли.
| Цитата Ответить |
sas
Рядовой
Отправлено:
16.05.2005 20:44. Заголовок: cocoo пишет:
цитатаК чему готовились в 39-м?
В 39-м тоже готовились-готовились, а даже в Финляндии завязли.
| Цитата Ответить |
OlegM
Рядовой
Отправлено:
16.05.2005 20:44. Заголовок: Для Динлин: хорошо давайте рассмотрим вариант затяжной войны. Танки и самолеты в МВ1 не играли значительную роль. Значит пехота, пушки пулеметы. Для Германии еще важен флот и экспедиционный корпус, для России нет. Промышленность даже РИ России к 1917 году худо бедно справилась с нуждами армии. Что дальше? А дальше ИМХО фронт стабилизируется и начинается серия из многих Верденов пока не иссякнут людские ресурсы. У Германии они ИМХО иссякнут раньше чем у России.
Но главное зачем все это? Во Франции понятно, но зачем немцам гробить миллионы солдат где-нибудь в Галиции? И чем тут
немцам поможет их экономика? Дать каждому солдату в руки пулемет или пушку?
Одновременно проводится блокада Англии. Подлодки гораздо слабее чем в МВ2 правда и ловить их сложнее. морская авиация на нуле. Все решают линкоры, а строяться они долго. Правда теряются они тоже долго, но, думаю, лет за пять активной войны запасец подрастеряется. Итак Англия и Германия везде где только можно массово клепают линкоры. Это сжирает бОльшую часть, например, стали. САСШ на стороне Англии. Японии поидее тоже должна быть с Англией и в любом случае не вмешается. Что дальше? ИМХО сложно будет немцам удержать колонии а без колоний в начале века им
И чем им тут
поможет война с Россией даже если они ее выиграют?
карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной
игры
| Цитата Ответить |
Динлин
Рядовой
Отправлено:
16.05.2005 20:57. Заголовок: OlegM пишет:
цитата
Промышленность даже РИ России к 1917 году худо бедно справилась с нуждами армии.
А теперь умножьте потребности на три. Ибо:
1) Западного фронта нет
2) Франц. промышленность работает на оккупанта.
OlegM пишет:
цитата
думаю, лет за пять активной войны запасец подрастеряется.
В общем, к 1923 году война кончиться. Если Англия и в реале чуть не загнулась под тяжестью военного долга и все 20-е и 30-е его отдавала, то здесь к 1940 все деньги и из России и из Англии уйдут в США. А нам оно надо
? Так что
лучше уж с французами поделиться и победно закончить войну в 1916.
Главное - не Дарданеллы паршивые, а ВРЕМЯ. Если Россия минует
революции и чрезмерное разорения войной - к 1950 её экономика будет
мощнейшей в Европе и она сама возьмёт, что хочет - хоть Босфор, хоть
Берлин.
Четвертый месяц Юля Тимошенко в обтягивающих прикидах вертела
попой на пресс-конференциях, сексуально вытягивая губки.Экономика не
поднималась
| Цитата Ответить |
OlegM
Рядовой
Отправлено:
16.05.2005 22:13. Заголовок: Для Динлин: я не согласен с идеей мерять боеспособность армии по мощности экономики. В 1939 может быть но не в 1915. В РИ АВ вместе с Германией были куда мощнее России и что? С другой стороны Англия+Франция даже без САСШ значительно мощнее Германии даже без учеты восточного фронта и снова таки что было в 1914-15? Заводы в начале века можно клонировать быстро и эффективно. Стали и угля хватает. Пушки, винтовки, пулеметы можно производить миллионами и? Что под Верденом пушек и пулеметов не хватало? Да Германия в конце концов надорвалась но тяжелая промышленность тут ИМХО не причем. Скорее хлеба нехватало чем патронов и снярядов, но больше всего нехватало солдат. В этом плане пятилетняя война с Россией для немцев еще злее - линия фронта длиннее + холодные зимы + партизаны. И в сотый раз спрашиваю - зачем это немцам нужно???
Даже Гитлера сложно понять - зачем ему было лезть в Россию? Но Гитлер допустим боялся нападения СССР, но чем Ник2 может грозить Кайзеру из-за спины АВ? Тем более если Ники начнет разборки с Англией и Японией...
Экономика России была есть и будет в заднице. Тут ИМХО дело в менталитете. Сталин с Лениным кое-что построили но нормальной экономикой это тоже назвать сложно, скорее это был инструмент обеспечения обороноспособности страны. Теперь рассмотрим Российскую Империю в которой революция не произрошла. В независимости как закончилась МВ1 Россия ИМХО может только потерять! Единственный вараинт для России что-то приобрести это ИМХО не лезть в войну вообще и играть на противоречиях. Так можно и долг скостить и технологии получить и торговлю развить. А иначе имеем:
1. Огромный долг который надо платить Победителю (неважно кто победит)
2. Национальные волнения (были, есть и будут)
3. Разрушительные реформы (без них нкльзя а с ними еще хуже)
4. Кризис мирового рынка (запад в депрессии - у русских никто ничего не покупает).
Итог:
карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной
игры
| Цитата Ответить |
Динлин
Рядовой
Отправлено:
16.05.2005 22:24. Заголовок: OlegM пишет:
цитата
Экономика России была есть и будет в заднице
В 1913 ? Спорный вопрос.
OlegM пишет:
цитата
1. Огромный долг который надо платить Победителю (неважно кто победит)
Вот я и предлагаю самим оказаться победителями при более короткой, чем в реале ПМВ. В компании с англами и франками.
OlegM пишет:
цитата
Теперь рассмотрим Российскую Империю в которой революция не произрошла. В независимости как закончилась МВ1 Россия ИМХО может только потерять
Ничего не понял.
Четвертый месяц Юля Тимошенко в обтягивающих прикидах вертела
попой на пресс-конференциях, сексуально вытягивая губки.Экономика не
поднималась
| Цитата Ответить |
Крысолов
Рядовой
Отправлено:
16.05.2005 22:27. Заголовок: OlegM пишет:
цитата
Экономика России была есть и будет в заднице.
Правильно, а русский Ванька-дурак так в дураках навсегда и останется.
OlegM пишет:
цитата
Единственный вараинт для России что-то приобрести это ИМХО не лезть в войну вообще и играть на противоречиях.
Вы мне расскажите, как на них можно было играть? Жратву Германии не продавать? Хорошо, немцы уступят и сделают в памяти зарубку - ага, русские свиньи хамеют, в трудной ситаации от них надо ждать подвоха, следовательно, разделавшись с Францией, надо задавить Россию.
OlegM пишет:
цитата
1. Огромный долг который надо платить Победителю (неважно кто победит)
2. Национальные волнения (были, есть и будут)
3. Разрушительные реформы (без них нкльзя а с ними еще хуже)
4. Кризис мирового рынка (запад в депрессии - у русских никто ничего не покупает).
Ну, а это все и без войны есть.
OlegM пишет:
цитата
В этом плане пятилетняя война с Россией для немцев еще злее - линия фронта длиннее + холодные зимы + партизаны. И в сотый раз спрашиваю - зачем это немцам нужно???
Затем,ч тоб россия не хамела. нанесут молниеносный удар, разгромят армию и сядут за стол переговоров.
OlegM пишет:
цитата
В независимости как закончилась МВ1 Россия ИМХО может только потерять!
Что именно потерять?
| Цитата Ответить |
OlegM
Рядовой
Отправлено:
16.05.2005 23:09. Заголовок: Динлин пишет:
цитата
Вот я и предлагаю самим оказаться победителями при более короткой, чем в реале ПМВ. В компании с англами и франками.
Ну и будите платить франкам (ЕМНИП они и были основными кредиторами). Замечу платить будите не только по довоенным долгам но еще и за военные займы (поставленное России оружие). Взять с Германии и распавшейся Австровенгрии сколько-нибудь разумные контрибуции и репарации нереально (в РИ Англии и Франции это не удалось). Проливы России фиг отдадут, тут бы Польшу удержать. Народу положили уйму, в долги залезли глубже некуда, и спрашивается З-А-Ч-Е-М?
Таким образом России в ходе МВ1 при лучшем для себя раскладе теряет много много денег и людей. А приобретает... ну может быть Армению и Буковину врядли сильно больше...
Если Россия играет за немцев то победа над англофранцузами кое-что дает - как минимум Россия выходит из войны без долгов + людские потери минимальны, но зато получаем торговую блокаду, озлобленность англичан, французов и американцев + опастность нападения немцев. Снова таки зачем оно России?
Крысолов пишет:
цитата
Вы мне расскажите, как на них можно было играть? Жратву Германии не продавать? Хорошо, немцы уступят и сделают в памяти зарубку - ага, русские свиньи хамеют, в трудной ситаации от них надо ждать подвоха, следовательно, разделавшись с Францией, надо задавить Россию.
ЗАЧЕМ??? Из-за личной обиды Кайзера на неуступчивого Ники? Конечно монархи они люди чекнуты и в добавок с принципами но не до такой же степени. Тем более что никто не будет отказывать Германии. Жратву? Пожалуйста! Но в обмен на наукоемкие технологии, промышленное оборудование и системы вооружений отсутствующие в России. Пусть как Гитлер присылают новейшие образцы! То же самое требовать от англичан и САСШ.
Я вас спрашиваю, почему у Сталина получилось а у Ники не может?
И еще раз - ЧТО нужно Германии, победившей Францию и ведущей колониальную войну с Англией и САСШ от России???!!!
карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной
игры
| Цитата Ответить |
Крысолов
Рядовой
Отправлено:
16.05.2005 23:52. Заголовок: OlegM пишет:
цитата
Проливы России фиг отдадут
Интересно будет посмотреть как союзники попытаются неотдать Проливы
OlegM пишет:
цитата
Замечу платить будите не только по довоенным долгам но еще и за военные займы
Кидать кредиторов - излюбленное занятие русских царей со времен Екатерины
OlegM пишет:
цитата
ЗАЧЕМ???
Затем, что сильная и независимая Россия - это вечнай угроза Кайзерррайху с востока.
OlegM пишет:
цитата
ЧТО нужно Германии, победившей Францию и ведущей колониальную войну с Англией и САСШ от России???!!!
Уголь, металл, жратва. Тут вассальная Укриана очень даже к месту будет. А еще и кавказская нефть не повредит. http://www.lib.utexas.edu...rbook/ger_future_1917.jpg
| Цитата Ответить |
sas
Рядовой
Отправлено:
17.05.2005 00:02. Заголовок: OlegM пишет:
цитатаПо ВАшей логике таки с долгами-только теперь немцам должны..
Если Россия играет за немцев то победа над англофранцузами кое-что дает - как минимум Россия выходит из войны без долгов
OlegM пишет:
цитатаА с чего Вы взяли,что немцы не дадут русским с французами повоевать всласть?
людские потери минимальны,
| Цитата Ответить |
OlegM
Рядовой
Отправлено:
17.05.2005 00:05. Заголовок: Для Крысолов: Вы не последовательны. «Кидать кредиторов» гораздо удобнее ДО вступления в войну а не ПОСЛЕ. Если бы Ники был хоть чуть чуть умнее чем в РИ то он выдвинул именно такое условие вступление России в эту мясорубку. Отьем Проливов одновременно с «киданием» чреват для России войной с победившей Антантой...
Ну какая может быть «угроза с востока»? На востоке у Германии Австровенгрия. Да есть граница с Россией в западной Польше и Прибалтике ну и что? Накой России нужно лезть в Германию. ЗАЧЕМ? Калининград отбирать?
Гду у России с Германией пересекаются интересы? Украина? Что немцам Франции мало? Кроме того война ведь идет! Колониальная война! А колонии в 1915 куда важнее какой-то там Украины...
Кроме того Россия это логичный союзник Германии в войне против англичан. Вот кто дейтсвительно может помочь немцам разобраться с бриттами в Индии! Изучаем историю -
1856 - Россия воюет с ьриттами в Крыму
1904 - Англия поддерживает Японию в РЯВ
1915 - Россия занимает прогерманский нейтралитет. Англия угрожает России санкциями.
Ну зачем немцам трогать Россию? Непонимаю...
Начинать войну ради бакинской нефти в 1915? Не смешите меня!
карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной
игры
| Цитата Ответить |
Крысолов
Рядовой
Отправлено:
17.05.2005 00:16. Заголовок: OlegM пишет:
цитата
Отьем Проливов одновременно с «киданием» чреват для России войной с победившей Антантой...
А никто не говорит, что одновременно. Сперва укрепится в Проливах, потом кинуть.
OlegM пишет:
цитата
«Кидать кредиторов» гораздо удобнее ДО вступления в войну
То есть, поссорить себя с союзниками, лишить возможности для лавирования и радостно крича побежать во объятия к кайзеру?
OlegM пишет:
цитата
На востоке у Германии Австровенгрия
Я всегда думал, что АВИ таки на юге.
OlegM пишет:
цитата
Да есть граница с Россией в западной Польше и Прибалтике ну и что?
Так есть или нету?
OlegM пишет:
цитата
Накой России нужно лезть в Германию. ЗАЧЕМ?
Россия в Германию может и неполезть, а вот Германия в Россию полезет обязательно.
OlegM пишет:
цитата
А колонии в 1915 куда важнее какой-то там Украины...
То есть про витавшие в Брелине идеи об Украине как житнице Кайзеррайха вы не в курсе?
OlegM пишет:
цитата
Ну зачем немцам трогать Россию? Непонимаю...
А они пока не будут. Они тронут, когда им на море от англичан обломится.
OlegM пишет:
цитата
Начинать войну ради бакинской нефти в 1915?
Зачем в 15-ом? В 20-м.
| Цитата Ответить |
Радуга
Рядовой
Отправлено:
17.05.2005 00:19. Заголовок: Крысолов пишет:
цитата
А они пока не будут. Они тронут, когда им на море от англичан обломится.
Следствием этих слов является НЕИЗБЕЖНОСТЬ войны России и Германии в ВМВ ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от господствующих режимов (против чего Вы и Альтернатор постоянно возражали).
| Цитата Ответить |
Динлин
Рядовой
Отправлено:
17.05.2005 00:23. Заголовок: OlegM пишет:
цитата
Народу положили уйму, в долги залезли глубже некуда, и спрашивается З-А-Ч-Е-М?
Иногда приходиться воевать, чтобы не оказаться потом лицом к лицу с более страшным врагом. Вы думаете, Сталин стремился к той ситуации, в которую попал в 1941 ? Ничуть. Если бы он этого хотел - не возился бы столько времени с англичанами-французами, пытаясь создать союз против Гитлера.
Что будет делать Германия ПОСЛЕ победы над Британией ? А ведь она победит - Германия - 16% мирового пром. потенциала, плюс Австрия, плюс Франция, плюс Италия - в общем, вся Европа. Англия - лишь 12%. Причём англ. морская блокада не действует - всё, что нужно доставляется через Россию. А для строительства флота пром. потенциал как раз очень важен - вспомните США и Японию в ВМВ.
| Цитата Ответить |
Радуга
Рядовой
Отправлено:
17.05.2005 00:27. Заголовок: Динлин пишет:
цитата
Что будет делать Германия ПОСЛЕ победы над Британией ?
А КОГДА эта победа состоится???
| Цитата Ответить |
Заинька
Рядовой
Отправлено:
17.05.2005 00:32. Заголовок: Для Динлин: Для Радуга: Скорее всего - никогда. На море тем более не немногочисленные проценты разницы решат исход. Использовать французскую промышленность немцам получится с трудом - они очень разные.
I hate this fucking world.
| Цитата Ответить |
Крысолов
Рядовой
Отправлено:
17.05.2005 00:32. Заголовок: Радуга пишет:
цитата
Следствием этих слов является НЕИЗБЕЖНОСТЬ войны России и Германии в ВМВ ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от господствующих режимов (против чего Вы и Альтернатор постоянно возражали).
Вы забыли одну деталь. НЕИЗБЕЖНОСТЬ войны между Россией и Германией в ВМВ в случае ПОБЕДЫ Германии в ПМВ.
| Цитата Ответить |
Радуга
Рядовой
Отправлено:
17.05.2005 00:36. Заголовок: Крысолов пишет:
цитата
Вы забыли одну деталь. НЕИЗБЕЖНОСТЬ войны между Россией и Германией в ВМВ в случае ПОБЕДЫ Германии в ПМВ.
Т.е. ЕСЛИ Германия во время ВМВ выбивает из войны Францию - её нападение на Россию не является неизбежным?
| Цитата Ответить |
Крысолов
Рядовой
Отправлено:
17.05.2005 00:41. Заголовок: Радуга пишет:
цитата
Т.е. ЕСЛИ Германия во время ВМВ выбивает из войны Францию - её нападение на Россию не является неизбежным?
Не является, в случае, если в ПМВ Германия проиграла. Ну и конечно в случае если в Германии у власти нормальные люди, а не отморозки, а-ля Алоизыч.
К тому же тут многое зависит от предистории этой ВМВ и отношений России и Германии в межвоенный период.
| Цитата Ответить |
Радуга
Рядовой
Отправлено:
17.05.2005 00:44. Заголовок: Крысолов пишет:
цитата
Не является, в случае, если в ПМВ Германия проиграла.
Не понял. А где логика? Точно также «захвачена вся Европа». Точно также идет борьба с Англией за колонии...
Почему в одном случае - нападение неизбежно, а в другом - нет.
| Цитата Ответить |
Динлин
Рядовой
Отправлено:
17.05.2005 00:44. Заголовок: Радуга пишет:
цитата
А КОГДА эта победа состоится???
Если немцам повезёт - в 1915. Если нет - в 1920.
Заинька пишет:
цитата
Использовать французскую промышленность немцам получится с трудом - они очень разные
ОК. Пусть они строят корабли по франц. проектам, но для немцев. Кстати, а что разного ? И не забывайте, что есть ещё АВ, Италия, Бельгия, а если потребуется - и Голландия с Данией. Так что не «немногочисленные проценты», а двойной перевес.
| Цитата Ответить |
Радуга
Рядовой
Отправлено:
17.05.2005 00:48. Заголовок: Динлин пишет:
цитата
Пусть они строят корабли по франц. проектам, но для немцев.
Это очень сложно и долго (заставить свежеразбитую страну работать на захватчика).
| Цитата Ответить |
Заинька
Рядовой
Отправлено:
17.05.2005 00:48. Заголовок: Динлин пишет:
цитатаПричем переводы л/с с «немецких» кораблей на немецкие будут почти невозможны, чинить «немецкие» можно будет только во Франции и еще масса прелестей. А различались они массой вещей, типа размерами дверных петель узв без числа.
Пусть они строят корабли по франц. проектам, но для немцев
I hate this fucking world.
| Цитата Ответить |
Magnum
Рядовой
Отправлено:
17.05.2005 00:54. Заголовок: Радуга пишет:
цитата
Это очень сложно и долго (заставить свежеразбитую страну работать на захватчика).
Заставить Францию - несложно и недолго.
Продолжение следует
| Цитата Ответить |
Крысолов
Рядовой
Отправлено:
17.05.2005 01:01. Заголовок: Радуга пишет:
цитата
Точно также «захвачена вся Европа».
Таки не вся.
Радуга пишет:
цитата
Почему в одном случае - нападение неизбежно, а в другом - нет.
Потому что, в ВМВ захвачена не вся Европа, а только Франция, прошу не путать политическую карты европы середины века с началом, во-вторых, сильный психологический фактор - не зажираться, в третьих - что мы знаем о межвоенных отношениях России и Германии? Может у них военный союз заклечен и секретное соглашение о снабжении Германии продовольствием? И русская экономика посильнее чем была в ПМВ, поглощение германской ей не грозит.
| Цитата Ответить |
OlegM
Рядовой
Отправлено:
17.05.2005 01:12. Заголовок: Еще раз - НЕЛЬЗЯ расчитывать боеспособность армии и флота исключительно из мощности экономики. Я не верю что немцы смогут в 1915, 1920 и даже 1930 победить Англию и САСШ на море. Нереально это. флот это не армия - быстро не строится. А океанский флот это вообще... Нужны базы по всему миру. На это уйдут даже не годы - десятилетия! Амеры использовали английскую инфраструктуру поэтому были столь эффективны. Еще раз напомню что год 1915 это время колониальных империй а не промышленный районов! Украина для Кайзера это мелочь по сравнению, например, с Африкой или Юговосточной Азией...
Или Вы верите что Кайзер мог в 1915-20 осуществить «морской лев»?
Теперь аннексии. Во-первых МВ1 это не МВ2 так много захватывать не принято. Напомню что даже в 1940 Гитлер захватил не более половины Франции и даже ее толком не смог использовать. А французские колонии ему практически не достались! Из всех захваченных стран Гитлер смог эффективно использовать только Чехословакию да и то ИМХО лишь по причине что она была захвачены мирным путем. Думаете Кайзер лучше справится? Дальше вырастает та же сама проблема - солдаты. Нужны миллионы солдат. Сотни тысяч прийдется отправить в колонии (свои и свежезахваченные чужие). Сотни тясяч прийдется держать в завоеванной Европе. Вы предлагаете еще пару миллионов сгноить в России ради какой-то Украины?
Теперь берем Россию. Большая но экономически слабая страна потерпевшая ряд поражений. Угроза Великой Германии? Не смешите меня! А вот поставлять немцам тоже зерно это пожалуйста! Обеспечить жд перевозки в Азию снова-таки можно. Ну зачем же гробить такую страну? Полностью ее захватить нереально. Выйти на линию АА угробив пару милллионов немецких солдат? ЗАЧЕМ???
карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной
игры
| Цитата Ответить |