Корнилов в Сибири

Граф Корнилов в Сибири Заранее прошу прощения у г-на Альтернатора, так как открываю тему, которая несомненно вызовет "идеологические" дискуссии, которые, как я понимаю, здесь не приветствуются. И все же - если мы все, люди самых разных и порой непримиримых взглядов, так близко к сердцу принимаем нашу историю, это не так уж плохо. "Знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден или горяч! Но как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих".

Конкретно по сабжу: известно, что Корнилов рвался с Дона в Сибирь (и собирался захватить с собой Деникина и Лукомского). По разным соображениям. Во-первых, он не верил в перспективы Белого движения на Юге, так как скептически относился к возможности эффективного взаимодействия с склонными к "регионализму" казаками (и история подтвердила его правоту). Во-вторых - сложные личные отношения с Алексеевым.

В реале по многим обстоятельствам Корнилов все же решил остаться на Дону и вскоре погиб. Колчак, при всех его огромных дореволюционных заслугах, никак не годился ни в Верховные Правители, ни тем более в главнокомандующие на сухопутном фронте. А если бы на его месте оказался Корнилов?

Уланов :: Что в лоб, что по лбу . Будь у Корнилова реальная политическая программа, он бы выдивнул её на Юге. Грамотных полевых командиров у Колчака хватало, в роли верховного правителя он "смотрелся" ничуть не хуже. Собственно, все кто воевал на стороне белых, шли не "за" Колчаком или Корниловым, а "против" большевиков ( и частенько сворачивали в сторону при первой же возможности - см. на того же Семенова). А при соотношенях 10:1 и более уже не помогает никакой имидж
С уважением.

Pasha :: Проблема еще и в том, что Добровольческую Армию в Сибири было бы создать малость потруднее, чем на Дону и Кубани. Дальше ехать надо...

Да и донских казаков терять жалко. А если красные их еще и на свою сторону переманят?

Крысолов :: Уланов пишет: Будь у Корнилова реальная политическая программа, он бы выдивнул её на Юге.

Тут однако следует отметить, что времени на разработку Корниловым политической программы практически не было. Да и в Гражданскую люди воевали не за политические программы.

А так, даже если Корнилова в Сибири не поймают в первые месяцы Соввласти и он дождется антибольшевитского взрыва, то все равно ему будет сложно. Полагаю в конце 1918 года Восточный фронт будет таким же как в Реале, а вот Дон, Кубань, Кавказ, Украина будут советскими. Стремно.

Граф :: Спасибо за ответы

Уланову

"Грамотных полевых командиров у Колчака хватало"

Так ли? Мне, кроме Каппеля и, возможно, Пепеляева, в голову никто не приходит. Начальником штаба у Колчака был "генерал" Лебедев, еще в 1918 бывший капитаном. А ведь при моряке-Верховном начштаба - это фактически главнокомандующий, вроде как Алексеев при Николае II. Приходилось читать, что только каждый 15 колчаковский офицер был кадровым (то есть был офицером во время ПМВ). А за Корниловым в Сибирь, безусловно, потянулись бы сотни, если не тысячи, кадровых офицеров.

"В роли верховного правителя он "смотрелся" ничуть не хуже"

Вот как характеризует Колчака в этой роли барон Будберг:

"На свой пост адмирал смотрит как на тяжелый крест и великий подвиг, посланный ему свыше, и, мне думается, что едва ли есть еще на Руси другой человек, который так бескорыстно, искренне, убежденно, проникновенно и рыцарски служит идее восстановления единой великой и неделимой России. Истинный рыцарь подвига, ничего себе не ищущий и готовый всем пожертвовать, безвольный, бессистемный и беспамятливый, детски и благородно доверчивый, вечно мятущийся в поисках лучших решений и спасательных средств; вечно обманывающийся и обманываемый, обуреваемый жаждой личного подвига, примера и самопожертвования, далекий от того, что вокруг него и его именем совершается..."

Комментарии, как говорится, излишни... Также стоит иметь в виду, что Корнилов прекрасно знал Сибирь, Туркестан и Дальний Восток по прежней службе.

Про Семенова что говорить - тот же Будберг справедливо именовал его "белым большевиком."

Насчет отсутствия политической программы - Вы совершенно правы, идея "непредрешения" оказалась губительной. Белые воевали только "против", а красные, да и махновцы, и разные националисты - и "против", и "за". Любая программа лучше, чем никакой.

Крысолову

"Полагаю в конце 1918 года Восточный фронт будет таким же как в Реале, а вот Дон, Кубань, Кавказ, Украина будут советскими."

Уход Корнилова и очень многих за ним, безусловно, ослабил бы белое движение на Юге. Но вряд ли указанные территории были бы советскими. Скорее всего, там развилось бы еще более мощное, чем в реале, зеленое движение, так как между красными и зелеными не было бы белого буфера. А воевать на Востоке Добровольческой армии было бы проще. На Юге приходилось, кроме большевиков, биться еще с махновцами, петлюровцами, держать войска против Грузии и Чечни и т. д. Да и казаки, особенно кубанские, всегда были ненадежны. На Востоке такого рода проблем было куда меньше. Правда, там были чехи. Но вряд ли при Корнилове и Добровольческой Армии они посмели бы распоясаться так, как в реале. Сыровы с Гайдой - это не Махно.

Крысолов :: >Граф пишет: за Корниловым в Сибирь, безусловно, потянулись бы сотни, если не тысячи, кадровых офицеров.

По-моему, приток был бы не столь масштабным как в Реале. Во первых далеко, а во вторых весной в Сибири заполыхает и дорогу перекроют фронты.

>Граф пишет: Скорее всего, там развилось бы еще более мощное, чем в реале, зеленое движение, так как между красными и зелеными не было бы белого буфера.

Тут ведь какое дело. Кубань так красной и останеться - стотысячная армия (пусть даже и в значительной степени партизанская) это не игрушки. Дону будет куда тяжелее чем в Реале. Давить партизанское движение проще чем воевать с регулярной армией, так что красные смогут значительное количество резервов перебросить на Восток.
Белая армия на Юге необходима... Может такую альтернативку - типа Крымов не застрелился, а отправился в Сибирь? Или Юденич?

Уланов :: Граф пишет:

цитата

Так ли? Мне, кроме Каппеля и, возможно, Пепеляева, в голову никто не приходит.

Соврешенно верно. А почему? Лично мне это видится так - на Юге офицеров-добровольцев хватило и на марковцев и на дроздовцев и т.д, а вот в Сибири с этим было плоховато. Насчет потянутся - почитайте, с какими трудностями люди добирались "на Дон, к Каледину". Сам-то Лавр Георгиевич, с его "беглым" опытом, может и добрался бы, а вот остальные.
Что же касается верховного правителя - я не зря взял в кавычки "смотрелся". Задача правителя не рулить фронтами - для этого есть помянутый вами начштаба, а заниматся экономическим (заказов на оружие под царское золото Колчак нараздавал достаточно) и, в первую очередь, политическим обеспечением военных действий. Можно сколько угодно смеятся над лозунгом "массы пошли", но простое равнение численности ВСЕХ белых армий и красной, показывает, за кем в действительности шли массы.

Граф :: Уланову

"простое равнение численности ВСЕХ белых армий и красной, показывает, за кем в действительности шли массы."

В принципе согласен, что массы шли скорее за красными. Но все же не в такой степени, как может показаться при "простом сравнении численности". Тут надо бы учитывать вот какие факторы:

1. Красные контролировали наиболее густонаселенные районы.
2. Драконовские методы мобилизации, что белые практиковали в гораздо меньшей степени. Особенно эффективными они оказались в отношении "военспецов". (Всякий мобилизованный офицер знал, что в случае измены обязательно, а в случае неудачи вероятно его семья будет расстреляна).
3. Многие простые люди шли в Красную Армию добровольно не по идейным соображениям, а просто потому, что в армии кормили и можно было выжить (кстати, что-то подобное было и после Великой Отечественной). На территориях, занятых белыми, голода не было, поэтому уклонение от мобилизации носило массовый характер.

Из-за всего этого большая часть Красной Армии была небоеспособна. Добровольцы много раз побеждали при многократном численном перевесе противника. В конечном счете, разумеется, "Бог на стороне больших батальонов", но дело в том, что в марте-апреле 1919, когда и решилась судьба Восточного фронта, у красных не было там численного перевеса! Тут дело решило именно низкое качество колчаковских войск и слабое командование, в то время как красными командовал талантливейший Фрунзе. Будь на месте Колчака Корнилов, а на месте колчаковских новоявленных "офицеров" ветераны-добровольцы, все сложилось бы совсем по-другому. С другой стороны, Крысолов прав - в этом случае и красные войска были бы усилены соединениями, которые в реале были задействованы против Деникина... Хотя не будь на Юге сильной белой армии, тот же Махно воевал бы только против красных. А это серьезный противник! В общем, все непросто, как и всегда в АИ...

"Насчет потянутся - почитайте, с какими трудностями люди добирались "на Дон, к Каледину".

Я в курсе. Еще из произведений Аркадия Гайдара Но к востоку от Волги Соввласть развалилась уже к середине 1918 (для ее ликвидации хватило пресловутых чехов), так что даже золотой запас вывезти не смогли. Добраться до Самары вряд ли было трудней, чем до Новочеркасска.

п-к Рабинович :: Граф, припомните "Тихий Дон" и "Хождение по мукам". Оба автора хотя и врут, но ситуацию представить позволяют. Я что имею в виду: Вы упускаете фактор НЕМЦЕВ! С марта по ноябрь 1918 они занимали территорию вплоть до Ростова. Так что уж Махно красными-то точно бы не занимался. Вся его деятельность в реале началась с борьбы с немцами и гетманцами.

С уважением,

п-к Рабинович

Граф :: Г-н полковник, но я-то имел в виду весну 1919 (кризис на Восточном фронте), а не 1918! Какие немцы?

Pasha :: Графу

>Но к востоку от Волги Соввласть развалилась уже к середине 1918 (для ее ликвидации хватило пресловутых чехов), так что даже золотой запас вывезти не смогли. Добраться до Самары вряд ли было трудней, чем до Новочеркасска.

На Дон добровольцы пробирались в конце 1917 -- начале 1918, а не в середине 1918. Или им следовало полгода где-нибудь отсиживаться? Многих бы за это время наверняка красные постреляли или мобилизовали в Красную Армию...

Плюс (вернее, минус) опять же донцы. Без добровольцев под боком они могут и не взбунтоваться еще весной 1918, а как-нибудь договориться с красными... В результате имеем обе Конармии на Восточном Фронте уже летом 1918... Оно нам надо?

п-к Рабинович :: Альтернатору: прошу удалить предыдущее сообщение: что-то зашалило.

Графу. Вопрос у меня примерно тот же, что и у Паши: если Корнилов на Восточном фронте в середине 1919, то совершенно непонятно, что же было до того. Граф, представьте уважаемому собранию таймлайн, пожалуйста! А то непонятно, какая колонна куда marschiert .

С уважением,

п-к Рабинович

Pasha :: В принципе можно допустить, что Корнилов уже весной 1918 огранизует альтернативную Добрармию в Сибири. Правда, она будет похуже реальной...

Тем временем чехословаки успешно бунтуют в середине 1918, как и в реале. Если Корнилов по-быстрому перебрасывает Добрармию по контролируемой чехословаками железной дороге на Волгу...

...Но и у красных Восточный Фронт летом 1918 будет куда сильнее, чем в реале. Не надо отвлекаться на донцов и деникинцев -- напротив, донцы и военспецы (те, кто в реале подались в Добрармию) мобилизованы...

И опять-таки немцы -- до осени 1918 это еще фактор. Учитывая то, что Корнилов был настроен очень антинемецки (Деникин тоже, но ему приходилось, ворча, терпеть германофильство Краснова в реале)... да еще если он и будет в союзе с чехословаками... как бы немцы не подбросили красным сикурсу...

То есть альтернатива очень интересная, но пока хорошего (для белых) конца не вижу...

Крысолов :: К вопросу о таймлайне. На сайте civwar.hotbox.ru есть замечательнейший таймлайн альтернативы Ледяному Походу. Советую ознакомиться. Раздел Альтернативные сценарии.

Уланов :: Граф пишет:

цитата

1. Красные контролировали наиболее густонаселенные районы.

Встречный вопрос - а почему именно красные контролировали эти районы? (Подсказка - кем были населены эти районы).

Крысолов :: >Уланов пишет: Встречный вопрос - а почему именно красные контролировали эти районы? (Подсказка - кем были населены эти районы).

А там народ был к палке попривычнее. Хотя и не спорю, крестьянство было победнее и более общинное...
Но все равно это не свидетельствует о любви крестьянства к Советской власти, вспомните Антоновщину и Кронштадт.

Граф :: Уланову

"Встречный вопрос - а почему именно красные контролировали эти районы?"

Так это дело обычное: революционеры укрепляются в центре, а сопротивление вспыхивает на окраинах. Так было и во французскую, и в английскую революции, и во время Гражданской войны в Испании. Кстати, если бы Франко проиграл, сейчас, наверное, тоже бы доказывали, что он и не мог победить - народ-то шел за Республикой, и вообще Франко был немецко-итальянской марионеткой (это я к тому, что белых сейчас в некоторых кругах модно считать марионетками Антанты, мировой закулисы и почему-то лично президента Вильсона, прости Господи).

Кроме того, красным по очевидным причинам было куда проще находить общий язык с населением за пределами черты оседлости.

П-ку Рабиновичу

Извините, но для таймлайнов в духе Михаила Мухина не имею ни времени, ни, главное, квалификации. Вкратце могу предположить, что при уходе Корнилова и за ним костяка будущей Добровольческой Армии с Юга на Восток на юге белое движение все равно бы сохранилось, но самостоятельной роли уже не играло бы. На юге красные имели бы дело в основном с казаками - расказачивание все равно имело бы место, на Украине после ухода немцев - с восставшим против продотрядов крестьянством, то есть с махновцами.

Появление Корнилова на Востоке в начале 1918 года, очевидно, приблизило бы кризис. Антанта в это время была крайне заинтересована в воссоздании Восточного фронта в любом виде, всерьез рассматривался даже план переброски на Волгу японцев (сорвался он, кстати, исключительно из-за активного нежелания японцев таскать каштаны из огня для чужих дядей). Корнилов же был известен своей радикальной антигерманской позицией. В такой ситуации чешское восстание могло, под давлением Антанты, произойти раньше. Англо-американцы также могли высадиться в Архангельске раньше, чем в реале, и попытаться совместно с Северной Армией соединиться с Корниловым, чтобы передать ему накопившиеся в этом порту военные грузы. В реале от этого плана отказались после того, как крах Германии стал очевиден, и союзники потеряли мотивацию по-настоящему помогать антигермански настроенной части белых.

Чем все это кончилось бы, я не знаю, тут варианты начитают множиться в геометрической прогрессии. Но если допустить, что события все же развивались бы более-менее аналогично реалу, то думаю, что у Добровольческой Армии были неплохие шансы зацепиться за Приморье. Защищать его было не трудней, чем Крым, а вот красным было бы непросто сосредоточить на таком удаленном фронте достаточные силы.

В реале защищать Приморье было просто некому. Весьма недалекий генерал Дитерихс (тот самый "воевода" из знаменитой красноармейской песни), потребовав вывода японских войск, лишил японцев последней возможности сопротивляться давлению западных держав, которые уже на Вашингтонской конференции выступили единым антияпонским фронтом. А героические, но крайне малочисленные каппелевцы ничего сделать, конечно, не смогли.

В обсуждаемом варианте в Приморье и на Северном Сахалине могло возникнуть нечто вроде русского Маньчжоу-Го, видимо, все же не столь марионеточное, но, разумеется, однозначно прояпонское. Безусловно, Белое Приморье разделило бы судьбу Японии в ВМВ, и историческая линия вышла бы на "главную последовательность." Ну разве что американцам в этом случае удалось бы взять под свой контроль не только всю Японию, но и всю Корею.

Alternator :: Графу:
В данном случае извиняться не за что. Для того форум и создавался. Задается вопрос "если бы..." - и вперед (что Вы и сделали в данном случае). "Идеологические" дискуссии, к сожалению, неизбежное зло. Совсем другое дело, когда тема открывается только ради идеологических споров без намека на альтернативную историю и иже с ней.

цитата

и почему-то лично президента Вильсона, прости Господи

цитата

Безусловно, Белое Приморье разделило бы судьбу Японии в ВМВ

Интересен ход ВМВ при таком раскладе. Японцы используют дальневосточные порты и дальневосточные же ресурсы, не будет ленд-лиза через ДВ. Возможны конфликты вроде КВЖД или Хасана еще до войны. Может быть даже тов.Сталин забудет про Польшу, Финляндию и все силы бросит на восток.

Читатель :: Для Граф:

Ваш вариант невозможен из-за японо-американских противоречий. В самом крайнем случае, если бы японцы наотрез отказались уйти с русского Дальнего Востока могла бы реализоваться вот эта альтернатива:

http://zaimka.ru/soviet/fuchs2.shtml

Граф :: Читателю

Спасибо за интереснейшую ссылку. Вскользь упоминаемый М. Фуксом вариант эвакуации Русской Армии Врангеля из Галлиполи в Приморье, по-моему, был отвергнут как по политическим (противодействие англосаксов), так и по финансовым соображениям - слишком дорого.

Не вижу, однако, почему был невозможен мой вариант. Японцы, разумеется, вовсе не собирались объявлять большевикам войну. Но вот поддержать белых так, как Муссолини Франко, они были, по-моему готовы (наполеоновские планы по завоеванию Сибири оставляем в стороне, как явно нелепые). Только в реале поддерживать там было некого. Это видно и из приводимых М. Фуксом японских документов:

"Охраняемый нами русский военный материал и вооружение будет выдано нами после официального признания такому правительству, которое в случае нашей эвакуации сможет представить исчерпывающие гарантии."

"Меркуловское правительство долго держаться не может и его падение ожидается со дня на день. Общее положение неспокойно... На наше энергичное требование вести реальную политику и обеспечить общее спокойствие нам не было дано ответа. Моральное влияние правительством уже утрачено. Нервные и необдуманные распоряжения означают полный развал."

Здесь, мне кажется, для японцев главным была цена вопроса. Если бы в Приморье имелось нормальное правительство, и, самое главное, боеспособная русская армия, они могли бы и рискнуть некоторым обострением с США. Изоляционисты 20-х вряд ли пошли бы на серьезный конфликт, тем более, что большевики были в Америке крайне непопулярны. Открытая помощь Советской России могла бы стоить президентского кресла.

Другое дело, что в этой ситуации американо-советское сближение пошло бы куда более быстрыми темпами, чем в реале. Общественное мнение в США успокоить при желании было бы несложно, например, немного ослабив борьбу с религией, отправив в Америку пару-тройку еврейских делегаций и т. д. К 1933 году, при глобалисте Рузвельте, возможно было бы уже не установление дипотношений, как в реале, а настоящий союз, пусть и неформальный.

Но все это стало бы возможным только после реального отказа от "мировой революции", то есть не раньше смерти Ленина и падения Троцкого, а никах не в 1922-23.

А вот интересно, как это сказалось бы на делах европейских?

Уланов :: Кстати. Просьба не кидатся кирпичами, но как раз сейчас ИГШ (Имперский Генеральный Штаб, если кто не в курсе) начинает новую игру 1921, где одна из модификаций реальности - этот как раз выживший Л.Г.Корнилов. Запись пока еще открыта, так что желающие могут попытатся проверить свои теории на практике
С уважением.

Крысолов :: Оживим тему. Как я говорил тут civwar.hotbox.ru есть замечательнейший таймлайн альтернативы Ледяному Походу с почасовым описанием боевых действий, количеством штыков и сабель каждой из сторон, картой и т.п. Вкратце, Корнилов настаивает на своем варианте и Добрармия вместе с казаками Попова уходит в Сальские степи. К концу марта белые контролируют территории от Великокняжеской до Царицына, их потери на порядок меньше чем в реале, казаки Попова признали верховенство Корнилова. 1 апреля части генерала Маркова берут Царицын.

А вот теперь предлагаю развить дальнейшие действия белых. Сразу видно, что статегическая ситуация резко отлична от того что было в Реале.
В начале мая Добрармия берет Ростов и соединяется с Дроздовским. Однако на подходе немцы. Если Корнилов хочет продолжать войну на Юге, ему придется войти с ними в соглашение. Но если он на это не пойдет, тогда ему придеться пробиваться навстречу чехам, что вполне реальный вариант. Есть какие-либо предложения, дополнения?

Pasha :: А что донцы? Каледина, как я понимаю, красные разгромили так же легко, как и в реале. Но соберется ли в данной альтернативе Круг и выберет ли Краснова? Это весьма повлияет на перспективу сближения с немцами...

Крысолов :: Pasha пишет:

цитата

А что донцы? Каледина, как я понимаю, красные разгромили так же легко, как и в реале. Но соберется ли в данной альтернативе Круг и выберет ли Краснова? Это весьма повлияет на перспективу сближения с немцами...

А почему нет? Восстание-то произойдет и будет даже более успешным, потому что донцам будет помогать Добрармия. А вот кого выберут это вопрос. Могут и Попова, могут и Богаевского. А могут и Краснова. Тут важнее отношение к немцам именно Корнилова. Думаю он все же склониться к походу на Волгу. Вот только не знаю, пойдет он на Кубань или нет, там ведь надолго завязнуть можно...

Pasha :: Вопрос -- что следует делать Корнилову?

Если не поступаться принципами и продолжать борьбу и с немцами тоже (как бы в рамках все еще идущей ПМВ) -- тогда немцы могут двинуться и дальше... А против большевистско-немецкого союза добровольцы, боюсь, не потянут. Даже вместе с донцами и чехословаками...

А вот если думать головой и смириться с тем фактом, что большевики -- враг номер один... Тогда уже лучше.

Вопрос в том, о чем договариваться с немцами. Если о союзе, то возможно сближение Ленина с Антантой и как бы новое вступление России (хоть и Советской) в ПМВ. Если просто о нейтралитете (как в реале), то обьединенный антибольшевистсткий фронт (добровольцы-донцы-чехословаки) наверняка сможет добиться некоторых успехов...

Магомед :: Не хочу лезть в данную тему – потому как стараюсь идеологических споров не затевать , а чем здешнее обсуждение кончится , уже представляю … Но Крысолов с Павлом – вы одурели совсем ?! Немца пустить на Волгу , дабы красных победить ?! Что то попахивает тут моими любимыми ребятками в серой форме с триколором на рукаве и МП-40 на боку . «Слава германской нации , спасающей нас от коммунизма ! Хайль Гитлер ! Да здравствует РОА !»

Крысолов :: Магомед пишет:

цитата

Не хочу лезть в данную тему – потому как стараюсь идеологических споров не затевать , а чем здешнее обсуждение кончится , уже представляю … Но Крысолов с Павлом – вы одурели совсем ?! Немца пустить на Волгу , дабы красных победить ?! Что то попахивает тут моими любимыми ребятками в серой форме с триколором на рукаве и МП-40 на боку . «Слава германской нации , спасающей нас от коммунизма ! Хайль Гитлер ! Да здравствует РОА !»

Магомед, ты не обижайся, но ты дурак. Это не оскорбление, а диагноз.

Крысолов :: Pasha пишет:

цитата

Вопрос в том, о чем договариваться с немцами. Если о союзе, то возможно сближение Ленина с Антантой и как бы новое вступление России (хоть и Советской) в ПМВ. Если просто о нейтралитете (как в реале), то обьединенный антибольшевистсткий фронт (добровольцы-донцы-чехословаки) наверняка сможет добиться некоторых успехов...

Вообще-то наиболее разумной схемой будет повторение того, что было в Реале. Дон - буфер, через который Добрармия может получать оружие, сохраняя свою антигерманскую ориентацию. Причем есть возможность посадить более лояльного Добрармии атамана.
Вопрос другой - куда пойдет Корнилов - на Кубань или на Самару? А если он пойдет на Кубань, то насколько Добрармия там завязнет? В общем-то до июля-августа с походом на Волгу можно и потерпеть, но все равно чем раньше возьмут Самару и разгонят Комуч, тем лучше...

Pasha :: Хорошо, с немцами договоримся, как в реале.

Кубань в принципе можно и в покое оставить. Она все равно будет отрезана от Москвы осью "Волгодон" :-) Пусть там Сорокин и другие красные сами разбираются с кубанцами и кавказцами.

А мы тогда идем на Волгу... А Комуч обязательно разгонять? Если оставить его в виде фасада (оставив за собой реальное полновластие в военных вопросах), получим бОльшую легитимность в глазах Антанты... что немаловажно ввиду хотя бы союза с чехословаками...

Магомед, Вы и впрямь не видите никакой разницы между кайзеровской и нацистсткой Германиями???

п-к Рабинович :: Pasha пишет:

цитата

Магомед, Вы и впрямь не видите никакой разницы между кайзеровской и нацистсткой Германиями???

Паша, простите великодушно, но что-то Вы действительно... в данном случае не столь важно, какая Германия.

1. Магомед принял фразу Крысолова о том, что Корнилов склонится к походу на Волгу за мысль пустить на Волгу немцев. Ну ... гм ... невнимательный Магомед, да...

2. Магомед в своем высокохудожественном стиле обвинил Вас и Крысолова в "предательских прогерманских настроениях". Вы же на сей раз сами не вчитались и задали ему процитированный вопрос.

Если серьезно, разница между "двумя Германиями" была, но и в ПМВ немцы зверствовали преизрядно. А по большому счету, не суть важна эта разница. Важно, что Белое дело есть (в идеале) борьба с немецкими агентами-большевиками (Краснову - бог судья. И правильно, что в 1947 году ему не дали пули, а повесили). А представить Корнилова или Деникина, да любого из нормальных белогвардейцев в роли немецкого союзника... мне лично сложно. Сцепив зубы соблюдать нейтралитет и получать из-под прилавка оружие - это еще куда ни шло, но толковать о союзе на том основании, что "кайзеровская Германия - это не гитлеровская"?

С уважением,

п-к Рабинович

Pasha :: Полковник, Вам бы тоже не мешало читать внимательней.

>Магомед в своем высокохудожественном стиле обвинил Вас и Крысолова в "предательских прогерманских настроениях". Вы же на сей раз сами не вчитались и задали ему процитированный вопрос.

Я вчитался в следующее высказывание Магомеда:

"Что то попахивает тут моими любимыми ребятками в серой форме с триколором на рукаве и МП-40 на боку . «Слава германской нации , спасающей нас от коммунизма ! Хайль Гитлер ! Да здравствует РОА !»"

>но и в ПМВ немцы зверствовали преизрядно

Большевики, я так понимаю, зверствовали меньше...

>А по большому счету, не суть важна эта разница.

Еще как важна. Сотрудничать с нацистами -- куда бОльший моветон...

>Краснову - бог судья. И правильно, что в 1947 году ему не дали пули, а повесили

Ну, представим, что он полез воевать с большевиками И немцами. В реале хоть несколько месяцев продержался, а в таком случае...

>Сцепив зубы соблюдать нейтралитет и получать из-под прилавка оружие - это еще куда ни шло

Именно на таком варианте мы с Крысоловом и остановились. И даже когда я прикидывал, он мне нравился больше.

>но толковать о союзе на том основании, что "кайзеровская Германия - это не гитлеровская"?

Пока Магомед не привел в пример РОА, сотрудничающую с Германией гитлеровской, вопрос о сравнении двyх Германий не поднимался вовсе.

С уважением

Паша

Alternator :: Даже и не знаю, кому замечание делать. Суд удаляется на совещание.

Магомед :: Вот знаете , дорогие товарищи и прочие … Если бы дураком кого то назвал я , то тут же поднялся визг – «Ай-я-яй , злобные невежливые советские паториоты , ругаются и вообще …» Когда же это делает наш доморощенный «монархистик-расистик» , ему и слова никто не скажет … Ну ладно …
Для меня главное , Паша , это РОССИЯ ! И я не считаю благом для России , когда ЛЮБОЙ иноземный захватчик топчет ее сапогом ! ЛЮБОЙ , понимаете !!! Хоть он орет «Хох кайзер» , хоть «Хайль Гитлер» , «Аллах Акбар» или «Svoboda end Demokratija» ! Мне плевать – он враг и оккупант ! И про того , кто считает , что призвав такого «благодетеля» из за границы он «спасет Россию» , мне все понятно … Он полицай , «власовец» ( название , понятно , условное , по самому «яркому» примеру ) . Да , отличая между режимами я вижу ( второй режим , к слову , вырос из обломков первого , впитав в себя энное количество его черт ) , и что ?
С Крысоловом вообще все ясно – ради «торжества белой расы» он готов стоять по струнке перед гауляйтером-арийцем в родной деревне , забивать темноволосых прикладом и вершить прочие милые вещи ( сам признавался ) , оря при этом что велят ( главное , чтоб про Великую Белую Расу" ) . Это клиника , и уже ничего не попишешь … Вы же , Павел , нахлебавшись либерализма , тоже пришли к этому знаменателю … Интересно , да ?!
В общем , на все смотрим по итогу ( а то пошел уже базар – «кто больше зверствовал» ) . Вышло бы под немецким контролем к 50-м годам из России ( СССР ) великой державы ?! Как сами то , «патриоты» фуевы , думаете ?! А вот «зверствовавшие» большевики смогли …

Магомед :: И чего насудили ?:)

Магомед :: Кстати , товарищ Альтератор , а чей то меня "обнулило" ?! Был приличный рейтинг , а теперь ... :) Пофигу конечно , просто как то оно неожиданно и самовольно ...
???

Крысолов :: Однако непонятно, кто в этой теме призывал немцев спасать Росиию?
Ладно, о чем с тобой спорить, "патриот советский"? Проходи, по будням не подаю...

Владимирович :: Крысолову

Идеологическая борьба поднимается на новый уровень ?

Pasha :: 2Магомед:

Ни Корнилов, ни Деникин, ни даже Краснов никаких немцев спасать Россию не звал. Почему немцы оказались летом 1918 года там, где они оказались -- об этом неплохо бы спросить большевиков, разваливших российскую армию и подписавших Брестский мир...

Магомед :: Хе , понятно , если царь не подготовил армию и страну к войне , поназначал на посты всяких Ренненкампфов , и бездарно эту войну проиграл , то виноваты большевики … Гениально , ничего не скажешь …
Расистик , вы с Павлом призывали договорится с немцами . А немцы на тот момент отхватили приличный кусок русской земли . Думаете , они сами уйдут ?! Потом , когда-нибудь ?! Ах , да , ты ж и полицаем радешенек быть … Свободен , лови крыс …

Виталий :: Магомед, успокойтесь плиз. Подобными способами вы никому ничего не докажете. И срываться на истерику, имхо, последнее дело. Этим вы добьетесь только того, что модератор прихлопнет или ветку или вас. По сути спора высказываться не буду, дабы не разжигать флейм, а так же в связи с собственным малознанием по этой теме, но по одному Пашиному посту выскажусь.

цитата

не звал. Почему немцы оказались летом 1918 года там, где они оказались -- об этом неплохо бы спросить большевиков, разваливших российскую армию и подписавших Брестский мир...

А может стоит спросить не только большевиков, но и "патриотическое" Временное Правительство, при котором начали стрелять офицеров и обсуждать выполнение приказов? Млин, после того как экипаж минзага накладывает отрицательную резолюцию на приказ вышестоящего командования, выйти на боевую службу, говорить о возможном продолжении войны как-то смешно.

Виталий

Уланов :: Виталий пишет:

цитата

Согласен. О данном вопросе хорошо сказано здесь
http://his.1september.ru/articlef.php?ID=200100901
например "уместно привести слова занимавшего в то время пост главнокомандующего армиями Западного фронта генерал-лейтенанта А.И.Деникина: «Позволю себе не согласиться с мнением, что большевизм явился решительной причиной развала армии: он нашел лишь благодатную почву в систематически разлагаемом и разлагающемся организме»"
Вопрос же взаимоотношения большевиков с немцами просле прихода первых к власти достаточно сложный и неоднозначный.

Pasha :: Безусловно, виноваты не только большевики. Но считать их патриотами России тоже как-то... затруднительно. Вот уж кто не брезговал ничьей помощью для достижения своих (и без того не самых лучших, хотя это уже идеологический оффтоп) целей...

"На Россию мне наплевать, ибо я -- большевик" (с)В.И.Ленин

Крысолов :: Магомед пишет:

цитата

Расистик , вы с Павлом призывали договорится с немцами . А немцы на тот момент отхватили приличный кусок русской земли . Думаете , они сами уйдут ?! Потом , когда-нибудь ?! Ах , да , ты ж и полицаем радешенек быть … Свободен , лови крыс …

Выражаясь словами Дарьи Петровны о Шарикове:

-Ну дурак! Ну дурак!

Крысолов :: Виталий пишет:

цитата

А может стоит спросить не только большевиков, но и "патриотическое" Временное Правительство, при котором начали стрелять офицеров и обсуждать выполнение приказов?

Начать-то начали, а кто стрелял? Временные что-ли? Кто пропаганду антивоенную вел? Тут конечно не только большевики постарались, но и все тогдашние рэволюцыонэры, однако следует ли из этого что большевики призывали к войне до победного конца и подчинению вышестоящему военному начальству?

Владимирович :: Для Крысолов:
Я бы сказал, что приказ №1 фактически разваливший дисциплину в армии, это яркий пример "хотели как лучше, а получилось как всегда". С одной стороны, феодальные пережитки в армии были(титулование, к примеру - немцы обходились без превосходительств, а воевали неплохо ), с другой стороны ... сами знаете

А так, все партии, кроме большевиков (не помню про левых эсеров, кто в курсе ?)были за войну до победного конца

Магомед :: Согласен , Виталий . Причем заметьте , в Красной Армии всевозможные «выборы командиров» ( !!! ) , обсуждения приказов и т.п. быстренько прекратили …
Павел . Цитата из Ленина откуда ? Просто интересно , я такого у него не встречал . От Троцкого – да , слыхали . А от Ленина … Вы не подумайте сейчас , что я Ленина превозношу , просто ссылочку приведите , плиз . Очень-на интересно .
Крысолов – «Ну дурак! Ну дурак!» – что й то ты все о себе , да о себе ?!

Уланов :: Pasha пишет:

цитата

Но считать их патриотами России тоже как-то... затруднительно. Вот уж кто не брезговал ничьей помощью для достижения своих (и без того не самых лучших, хотя это уже идеологический оффтоп) целей...

Ну, на той войне мало кто чем брезговал. А если говорить про цели, то, как показала практика, цели Белого Движения оказались для большей части населения РИ более непривлекательными, чем "мировая революция".
С другой стороны, по сравнению, допустим, с Австро-Венгрией или даже с Англией-45, большевики сохранили достаточно большую часть наследства РИ - и впоследствии её неплохо приумножили. Причем, повернись история чуть иначе, некоторые преумножения появились бы ещё в 20-ом

Магомед :: Сейчас и вас , товарищ Уланов , дураком назовут

Pasha :: Цитату из Ленина я слышал из нескольких источников, друг с другом не связанных. Точно помню только один источник -- книгу некоего Соломона (предупреждая ехидные ухмылочки -- нет, он не еврей ) "Красные вожди". Издана в 20-х годах где-то в Западной Европе, в Сети ее точно нет.

Троцкому же принадлежит другая известная цитата, тоже из разных источников -- "я не еврей, я интернационалист"

Про цели большевиков лучше не надо -- опять идеологический спор начнется...

Уланов :: Pasha пишет:

цитата

Про цели большевиков лучше не надо -- опять идеологический спор начнется...

И не надо Давайте лучше поговорим о целях белых - если кто-то сумеет их боее-менее вразумительно сформулировать?

Pasha :: Прежде всего, этого не сумели сделать они сами, за что и поплатились...

Можно, конечно, попытаться придумать эти цели за них, раз уж мы тут играем в альтернативного Корнилова :-)

Уланов :: Pasha пишет:

цитата

Прежде всего, этого не сумели сделать они сами, за что и поплатились...
Можно, конечно, попытаться придумать эти цели за них, раз уж мы тут играем в альтернативного Корнилова :-)

Ох. Выш покорный слуга пытался это проделать неоднокоратно - и всякий раз возвращался к мысли, что альтернативой большевистской диктатуре в тот момент могла быть только диктатура военная - и отнюдь не известно, был бы этот хрен слаще той редьки, которая имела место в реале. Собственно, это и было отмечено в "Америке" - даже в той "тени кризиса", которая имела место в МЦМ, потребовалось "правосудие прифронтой полосы и военно-полевые суды". Да и потом, для военной диктатуры нужен будущий Император, а кого метить на эту роль? Лавр Георгиевич, при все моем к нему уважении, не тянет. А реальный будущий Имератор играл в этой партии на противоположной стороне.
Кстати, о целях - очень забавно в этой связи сравнить нашу Гражданскую - и Гражданскую той страны, где Вы сейчас пребываете. Разумеется, рядовые южане сражались не за своих рабов (которых подавляющее число их за свою жизнь имело лишь пару - собственные руки), а за свой образ жизни - но, как ни крути, этот самый образ жизни рабовладение "включал". С другой стороны, радетели свободы и демократии с Севера выиграли эту войну не на поле боя, а... полагаю, о Шермане южнее линии Мейсон-Диксон до сих пор отзываются в выражениях, в приличном обществе не употребляемых?
С уважением,
Уланов.

Стас :: Уланов пишет:
"Причем, повернись история чуть иначе, некоторые преумножения появились бы ещё в 20-ом".
Интересно. Прошу пояснить.

Крысолов :: Магомед пишет:

цитата

Крысолов – «Ну дурак! Ну дурак!» – что й то ты все о себе , да о себе ?!

Да, Магомед оказываеться настолько туп, что не понимает когда обращаються к нему

Уланов пишет:

цитата

большевики сохранили достаточно большую часть наследства РИ - и впоследствии её неплохо приумножили.

Что мы сейчас и наблюдаем

Уланов пишет:

цитата

Давайте лучше поговорим о целях белых - если кто-то сумеет их боее-менее вразумительно сформулировать?

Насколько мне известно восстановление Единой и Неделимой России. Я не думаю, что если бы на месте Колчака был Ленин, тот бы отказался отдать Финляндии Кольский полуостров с Корелией. Я не думаю, что если бы Ленин был на месте Деникина, он бы отказался признать независимость Грузии. А как сопротивлялся Юденич признанию независимости прибалтийских государств?
В этом одна из причин поражения белых - они не были достаточно гибкими политиками.

Уланов пишет:

цитата

альтернативой большевистской диктатуре в тот момент могла быть только диктатура военная

Только так.

Уланов пишет:

цитата

Да и потом, для военной диктатуры нужен будущий Император, а кого метить на эту роль?

Зачем? Для военной диктатуры нужен Диктатор. А вот то что Корнилов не тянул это пожалуй... Хотел же он власть Учредительному собранию передать... Хотя Пиночет тоже вроде власть гражданским передал

Стас пишет:

цитата

Уланов пишет:
"Причем, повернись история чуть иначе, некоторые преумножения появились бы ещё в 20-ом".
Интересно. Прошу пояснить.

Я так понимаю присоединение Польши?

Уланов :: Крысолов пишет:

цитата

Насколько мне известно восстановление Единой и Неделимой России.

Ох и трудно убедить российского крестьянина воевать за восстановления Единой и Неделимой, особенно после того, как он 4 года отвоевал за Босфор с Дырданеллами и два острова в океане - Аннексию и Контрибуцию . С другой стороны, большевики оказались Первым Правительством, законодательно вручившим этому самому крестьянину землю (во многих местах самочинно "прихватизированную" уже в середине 17-ого) и это он тоже помнил несмотря ни на какие продразверстки (впервые введеные, к слову сказать, в 1916-ом )Крысолов пишет:

цитата

Я так понимаю присоединение Польши?

А чем, собственно, Советская Польша хуже Советской Украины? "Чудо на Висле" современники не зря назвали именно чудом. А с падеинем Польши открываются оч-чень интересные преспективы... к примеру я тут на днях, готовясь к роли чешского президента, с удивлением обнаружил, что в 1919-ом году Чехословакия успешно отразила вторжения Красной Армии... венгерской.
Раздаваемые же большевиками "независимости"... цена той "независимости" в тот момент не для кого секретом не была. Грузия, Армения и прочие Хивы тоже поначалу числились независимыми.... "и где теперь те римляне?" (с) "Сорванные Башни" Гоблина.

Стас :: Уланов пишет: "А с падеинем Польши открываются оч-чень интересные преспективы..."
Например, Германия рядом...а там немецкий пролетариат...

Pasha :: Уланову

>С другой стороны, радетели свободы и демократии с Севера выиграли эту войну не на поле боя, а... полагаю, о Шермане южнее линии Мейсон-Диксон до сих пор отзываются в выражениях, в приличном обществе не употребляемых?

А в то же самое время многие черные американцы носят имя "Шерман" (скажем, "чокнутый профессор" Кламп в исполнении Эдди Мерфи). "Грант" тоже встречается, кстати.

Впрочем, я уже здесь говорил однажды -- ну не люблю рабовладение. А то сочувствовал бы Конфедерации...

Но согласен, что война была очень неоднозначной. АИ, где побеждает Конфедерация -- вагон, включая целых две тертлдавских.

Крысолов :: Уланов пишет:

цитата

Ох и трудно убедить российского крестьянина воевать за восстановления Единой и Неделимой

Дык ить обычного человека вообще очень трудно убедить в некоей цели, которая не ведет к наполнению его желудка. Как сказал Никитин в одном из своих романов: Если провести референдум куда потратить миллиард рублей, на космические исследования или на покупку каждому бутылку водки, то подавляющее большинство проголосует за водку.

Уланов пишет:

цитата

4 года отвоевал за Босфор с Дырданеллами и два острова в океане - Аннексию и Контрибуцию

А вот такой у нас крестьянин был - мы тамбовские, до нас немец не дойдет. А произошла бы революция в 1915 году, так немец и до Урала дошел бы.

Уланов пишет:

цитата

большевики оказались Первым Правительством, законодательно вручившим этому самому крестьянину землю

Что не помешало им потом эту землю отобрать, объявив о коллективизации. Тут белые опять оказались менее гибкими чем красные.
Но влюбом случае, ни на Украине, ни в Сибири крестьяне красных НЕ поддерживали.

Уланов пишет:

цитата

ни на какие продразверстки (впервые введеные, к слову сказать, в 1916-ом

Все вопросы к Николаю и его окружению...

Уланов пишет:

цитата

Раздаваемые же большевиками "независимости"... цена той "независимости" в тот момент не для кого секретом не была.

Вот я иговорю, побеспринципнее бы белым надо быть... Однако Прибалтика вот отделилась...

Владимирович :: Для Крысолов:

цитата

Но влюбом случае, ни на Украине, ни в Сибири крестьяне красных НЕ поддерживали.

Для протокола - они и белых не поддержали(партизанщина в Сибири и махновщина на Украине)

Уланов :: Крысолов пишет:

цитата

Дык ить обычного человека вообще очень трудно убедить в некоей цели, которая не ведет к наполнению его желудка.

Но вот что харктерно - за то, чтобы "землю в Гренаде крестьянам отдать" народу пошло воевать не в пример больше чем за чер-те-что под триколором. (Сорри, но иначе назвать отсутствие внятных целей войны язык не поворочивается)
Крысолов пишет:

цитата

А вот такой у нас крестьянин был - мы тамбовские, до нас немец не дойдет. А произошла бы революция в 1915 году, так немец и до Урала дошел бы. Крысолов пишет:

цитата

Опять же что странно - ни на Шипке, ни в Порт-Артуре жаловаться на этих крестьян повода не было.
Крысолов пишет:

цитата

Все вопросы к Николаю и его окружению...

Вот большевики их и задали... в подвале у Ипатьева.
Крысолов пишет:

цитата

Однако Прибалтика вот отделилась...

Только вот сценарий отделения был далеко не тот, что в 91-ом -- в Риге, к примеру, Чека успели хорошо запомнить
Другой вопрос, что в списке эти прибалтики и финляндии с бессарабиями были далеко на на первом месте... а потом и вовсе пришлось отложить... лет на 20 Все равно ведь никуда не денуться - и верно, не делись.
Владимирович пишет:

цитата

Для протокола - они и белых не поддержали(партизанщина в Сибири и махновщина на Украине)

Угу. Особенно если вспомнить, какие ордена были у Махно с Григорьевым
С уважением.

Крысолов :: Владимирович пишет:

цитата

Для протокола - они и белых не поддержали(партизанщина в Сибири и махновщина на Украине)

Согласен. Вот и "маемо що маемо"...

Уланов пишет:

цитата

Но вот что харктерно - за то, чтобы "землю в Гренаде крестьянам отдать" народу пошло воевать не в пример больше

Вы Гражданскую имеетет ввиду? Так никто в Гранаде землю отдавать не собирался. К тому же красные проводили куда более полномасштабные мобилизации чем белые...

Уланов пишет:

цитата

Опять же что странно - ни на Шипке, ни в Порт-Артуре жаловаться на этих крестьян повода не было.

А мотому что над ними урядник с палкой стоял. А выгнали урядника, так тут же "народ-богоносец" показал себя во всей красе...

Уланов пишет:

цитата

Вот большевики их и задали... в подвале у Ипатьева.

Туда ему и дорога.

Уланов пишет:

цитата

Только вот сценарий отделения был далеко не тот, что в 91-ом -- в Риге, к примеру, Чека успели хорошо запомнить

Гордиться особо нечем... Да и большевики не территориальную целостность восстанавливали, а диктатуру пролетариата устанавливали...

Уланов пишет:

цитата

Все равно ведь никуда не денуться - и верно, не делись.

Это потому, что товарищ Сталин у власти оказался. А не оказался бы?

Уланов пишет:

цитата

Угу. Особенно если вспомнить, какие ордена были у Махно с Григорьевым

Да ну что вы в самом деле... Когда к ним крестьяне пошли, а когда они оредна получили... И какой из Махно коммунист?

Ostgott :: М-да, ну и накал...
Мышь Магомеду!!!

Ostgott :: Картинка не прошла даю ссылку:
http://uue.nm.ru/Merphology/Pic/mouse/mouse5.jpg

Уланов :: Крысолов пишет:

цитата

А мотому что над ними урядник с палкой стоял. А выгнали урядника, так тут же "народ-богоносец" показал себя во всей красе...

В то-то и проблема, что война за Аннексию с Контрибуцией уже и урядников задобала

Крысолов пишет:

цитата

Да ну что вы в самом деле... Когда к ним крестьяне пошли, а когда они оредна получили... И какой из Махно коммунист?

Собственно, чем они хуже, к примеру, Котовского? У Махно хоть идеология какая-то наличествовала.
А серьезно - показателен сам факт, что ОНИ сочли возможным вступить в соглашение с большевиками, а не наоборот - и оказывали им услуги, соответсвующим образом оцененные.
С уважением,
Уланов.

Магомед :: Остгот – «М-да, ну и накал... Мышь Магомеду!!!» - чаво ?! Зачем мне мышь ? :) Вы что под этим имели введу ? :)

Магомед :: А , понятно ... Мне нравится . Только еще найдите Крыолову со свастиками и сценами "из жизни унтерменшей" , которых ариец-урядник палкой гонит на работы и даже в бой ...

Крысолов :: Уланов пишет:

цитата

В то-то и проблема, что война за Аннексию с Контрибуцией уже и урядников задобала

Это которых? Которые в марте 17-го наверх пролезли? Так какие из них урядники???

Уланов пишет:

цитата

Собственно, чем они хуже, к примеру, Котовского? У Махно хоть идеология какая-то наличествовала.

Вот именно. Махно еще выделялся на фоне всяких прочих батек, но остальные-то бандиты с большой дороги...

Уланов пишет:

цитата

ОНИ сочли возможным вступить в соглашение с большевиками, а не наоборот - и оказывали им услуги, соответсвующим образом оцененные.

Ага, уж большевики-то их отблагодарили... Кстати, бандиты предпочитали сотрудничать с большевиками... Таки недаром красные их "социально близкими" определили...

Магомед пишет:

цитата

Только еще найдите Крыолову со свастиками и сценами "из жизни унтерменшей" , которых ариец-урядник палкой гонит на работы и даже в бой ...

Смешной мальчик