OlegM :: 1941 гражданская война в Звягинцевской Югороссии - половина «белых» офицеров с оружием в руках поддерживает гитлеровский поход а вторая половина наоборот готова воевать в составе РККА. ИМХО в реале примерно это происходило среди белых эмигрантов.
Крысолов :: OlegM пишет:
цитата
1941 гражданская война в Звягинцевской Югороссии - половина «белых» офицеров с оружием в руках поддерживает гитлеровский поход а вторая половина наоборот готова воевать в составе РККА. ИМХО в реале примерно это происходило среди белых эмигрантов.
Это вас не в ту степь занесло. Никакой Югороссии бы не вышло. Все решилось бы в 21-22 годах. Вопрос, проиграли бы красные или нет, с учетом таких мощнейших факторов как Кронштадт, маоая гражданская и отсутствие НЭПа
OlegM :: ИМХО немогли они проиграть уже имея миллионы под ружьем.
Крысолов :: OlegM пишет:
цитата
ИМХО немогли они проиграть уже имея миллионы под ружьем.
Ну, шанс маленький, но есть. Успех кронштадского восстания стал бы очень серьезным детонатором. Революционные матросы, борющиеся большевиками-душителями революции, и «красного маршала Троцкого» Это очень серьезная контпропаганда для Советской власти. Финны им могли подсобить и англичане.
Плюс Антоновщина, плюс массовые крестьянские восстания по всей стране, плюс «Красная армия Правды» Сапожкова (это тот который Уральск от казаков отстоял в 1919 годы) и т.п.
В этом случае миллионы под ружьем (большая часть которых просто небоеспособна - лучшие части погибли в Польше) станут не просто ненадежными, а крайне опасными.
В этом случае, если Врангель подсуетится и признает «Советы без коммунистов» (а есть такое мнение что некоторые полевые командиры и в реале на подобное были согласны), то шансы его могут очень возрасти.
OlegM :: Ну допустим эсэры поднимают мятеж против большевиков допустим на их строну переходит заначительная часть РККА, скажем 0,5млн. Допустим они даже победят большевиков, но при чем тут белые и Крым? Я очень сомневаюсь что эсэры согласятся на присутсвие белых в новых органах власти и уж в любом случае большинства у белых никак не получится да были ли ли «белые» как монолитный блок? Вот и получится в лучшем случае более демократичный СССР.
Крысолов :: OlegM пишет:
цитата
Ну допустим эсэры поднимают мятеж против большевиков
Эсэры? К этому времени их партия будет разгромлена. Это будут уже не эсэры, а местные полупартизанские лидеры.
OlegM пишет:
цитата
Я очень сомневаюсь что эсэры согласятся на присутсвие белых в новых органах власти и уж в любом случае большинства у белых никак не получится
А это и не нужно. Просто белые это единственная ОРГАНИЗОВАННАЯ военная сила, оппозиционная большевикам.
Кстати, как вам насчет союза Врангеля и Махно? В реале к 1921 году Махно для этого вполне созрел, да только поздно было.
OlegM пишет:
цитата
Вот и получится в лучшем случае более демократичный СССР.
Скорее Советы без коммунистов. А без коммунистов белые могли бы и пойти на мировую. Не было бы эмикграции и утечки кадров за границу.
А вообще, как вам идея победы Советов без коммунистов в Гражданскую?
OlegM :: 1. Эсэры потому что других организованных выразителей идей крестьянства просто не было. Кто еще? Вдруг бы кронштадские мятежники победили, кто бы правил бал? ИМХО выжившие эсэры и меньшевики.
2. Когда это интересно белые были организованной силой? Разве что внутри отдельно взятого Крыма, да и то...
3. Открытый союз Врангеля и Махно ИМХО очень сильно бы ослабил идеологическую базу как первого так и второго. Трудно обьяснить народу союз монархистов с анархистами. Отсюда обе стороны бы быстро стали терять солдат которых у них и без того было крайне мало.
4. Власть Советов без диктата коммунистов это почти что реал март-август 1917. Плюролизма тогда было сколько угодно и чем кончилось? ИМХО победить в гражданской никакая демократия не могла. Если бы не коммунисты то белые радикалы бы быстро справились с бардаком в стране. ИМХО Ленин просто успел раньше чем офицерство смогло организоваться. Иначе без шансов...
Крысолов :: OlegM пишет:
цитата
. Эсэры потому что других организованных выразителей идей крестьянства просто не было. Кто еще? Вдруг бы кронштадские мятежники победили, кто бы правил бал? ИМХО выжившие эсэры и меньшевики.
Хм. Пожалуй вы правы. Однако новые эсеры это не эсэры 1917-18 годов...
OlegM пишет:
цитата
2. Когда это интересно белые были организованной силой? Разве что внутри отдельно взятого Крыма, да и то...
А когда они были НЕОРГАНИЗОВАННОЙ силой?
OlegM пишет:
цитата
3. Открытый союз Врангеля и Махно ИМХО очень сильно бы ослабил идеологическую базу как первого так и второго.
Согласен. Однако на нейтралитет и ТАЙНЫЙ союз мозгов могло бы хватить.
OlegM пишет:
цитата
Отсюда обе стороны бы быстро стали терять солдат которых у них и без того было крайне мало.
Про Махно я бы так не сказал 
OlegM пишет:
цитата
ИМХО победить в гражданской никакая демократия не могла.
А я не говорю про демократию. Врангель был гибкий политик. Оседлать и возглавить общенародное антибольшевитское движение он бы попытался. Прям по Звягинцеву, «никакой Врангель не монархист, а ошибающийся в методах правый социалист» 
OlegM :: Крысолов пишет:
цитата
А когда они были НЕОРГАНИЗОВАННОЙ силой?
ИМХО ВСЕГДА с января 1917. Об грызне в стане белых много написано. Не было у них ни единого плана ни единоначалия. Так неорганизованные, несогласованные ни друг с другом ни с союзниками выступления. И главное никакой новой и разумной политики на отбитых у красных территориях.
Крысолов пишет:
цитата
Согласен. Однако на нейтралитет и ТАЙНЫЙ союз мозгов могло бы хватить.
Могло. и даже читал о том что так и было в реале. Однако это могла быть пропаганда...
Крысолов пишет:
цитата
Про Махно я бы так не сказал
Да несерьезно это. РККА это миллионы! ИМХО это основной ляп Звягинцева. По пути на Харьков ему пришлось бы накрошить миллионы красных своими БТРами. Распропагандировать значительную часть РККА просто не было ни времени ни возможности. Внутренний мятеж другое дело. Но надо было создать разветвленную тайную организацию проникшую во все части во всех регионах. Т.е. меньшевики или эсэры а это значит что белым мало что светит даже в случае победы...
Крысолов пишет:
цитата
А я не говорю про демократию. Врангель был гибкий политик. Оседлать и возглавить общенародное антибольшевитское движение он бы попытался. Прям по Звягинцеву, «никакой Врангель не монархист, а ошибающийся в методах правый социалист»
Это пожалуйста только зачем в 1920? У героев Звягинцева просто выбора не было. 
Вот вам пожалуйста социалист Керенский можно сказать что где-то даже правый. 
Допустим у него оказался дар полководца и руководителя вообще. Договорился в марте-июне 1917 с Деникиным и высшим офицерством. С их помощью навел порядок в армии. Летнее наступление увенчалось успехом (ну пусть увенчалось 
). Потом повысив авторитет он разгоняет советы, сажает Ленина и компанию как немецких шпиенов и вперед! Чем не вариант?
А если вам уж так хочется начать в 1920 то я бы за Польшу хватался. Скажем Ленин слег раньше а Троцкий не утерпел и после Крыма по полякам вдарил. Ну ему и навешали всей европейской кодлой с современной армией. Как результат имеем в 1925 что-то близкое к СНГ возможно с коммунистической Сибирью и японским дальним востоком.
Крысолов :: OlegM пишет:
цитата
Не было у них ни единого плана ни единоначалия.
Это в общегосударственном смысле. А в региональном (особенно на юге), очень даже было.
OlegM пишет:
цитата
Так неорганизованные, несогласованные ни друг с другом ни с союзниками выступления.
Это вы о чем? О Ледяном Походе или о восстании в Сибири? И причем тут союзники?
OlegM пишет:
цитата
И главное никакой новой и разумной политики на отбитых у красных территориях.
Согласен. Однако Врангель такую политику начал проводить.
OlegM пишет:
цитата
Могло. и даже читал о том что так и было в реале.
Были попытки. Врангель для этого созрел. Махно созрел в 1921 году, но было поздно.
OlegM пишет:
цитата
Да несерьезно это. РККА это миллионы!
А сколько было боеспособных частей? Очень уж интересная статья есть о советско-польской войне есть на сайте Генштаба, в журнале Сержант.
Еще раз, эти миллионы (еслии они вообще были - приписки) являлись слабоконтролируемым вооруженным сбродом.
OlegM пишет:
цитата
Распропагандировать значительную часть РККА просто не было ни времени ни возможности.
Известны отказы красноармейцев проводить ликвидации казачества в 1919 году. А теперь представьте, что это будет приказать красноармейцам ликвидировать собственных же крестьян, такие как они сами? А в случае победы кронштадских матросов к малой гражданской добавились бы пролетарские восстания в городах. Тут уж одними ЧОНовцами и наемниками не обойтись...
OlegM пишет:
цитата
А если вам уж так хочется начать в 1920 то я бы за Польшу хватался. Скажем Ленин слег раньше а Троцкий не утерпел и после Крыма по полякам вдарил.
После Крыма неинтересно. Кстати, после Крыма и там все было кончено. А Союзники вдарили бы только если Тухачевский взял бы Варшаву. Только это уже обсуждалось.
OlegM пишет:
цитата
Как результат имеем в 1925 что-то близкое к СНГ возможно с коммунистической Сибирью и японским дальним востоком.
Без поддержки из центра сибирские коммунисты слетели бы также легко как и в 1918году. Ведь в 1921 фактически все сибирское «красное» партизанство стало резко антибольшевитским.
Я понский Дальний Восток тоже маловероятен. Американцы не позволят.
OlegM пишет:
цитата
Допустим у него оказался дар полководца и руководителя вообще. Договорился в марте-июне 1917 с Деникиным и высшим офицерством. С их помощью навел порядок в армии. Летнее наступление увенчалось успехом
Это МПК, мир победившего Корнилова. Развилка -Керенский не пересрал, либо Корнилов не понадеялся на Керенского и лучше подготовился к выступлению. Либо узнав об измене Керенского лично возглавил верные части и пошел на соединение с Крымовым, а после на Питер. Шанс был. Но это совсем другая история...
OlegM :: Крысолов пишет:
цитата
Это в общегосударственном смысле. А в региональном (особенно на юге), очень даже было.
Это вы о чем? О Ледяном Походе или о восстании в Сибири? И причем тут союзники?
ИМХО ТОЛЬКО на юге и не долго. Я обо всем начиная с октября 1917. Различных выступлений были десятки. Союзники - Антанта это была силища, использована была очень неэффективно ИМХО прежде всего по причине отсуттвия четких планов и единоначалия.
Крысолов пишет:
цитата
А сколько было боеспособных частей?
А у белых? В любом случае при десяти или даже стократном перевесе можно воевать и небоеспособными.
Крысолов пишет:
цитата
Известны отказы красноармейцев проводить ликвидации казачества в 1919 году. А теперь представьте, что это будет приказать красноармейцам ликвидировать собственных же крестьян, такие как они сами? А в случае победы кронштадских матросов к малой гражданской добавились бы пролетарские восстания в городах. Тут уж одними ЧОНовцами и наемниками не обойтись...
Если не ошибаюсь такие восстания были и они успешно подавлялись. Вообще красным удалось навести порядок в армии очень быстро (в отличии от белых!). Коммунистическая идеология оказалась мощнейшей организующей силой в умелых руках. А «рук» у большевиков откуда ни возьмись появилась целая плеяда и какие таланты! Представляете если бы хоть один из них случайно оказался в составе политбюро в 1990 или даже простым первым секретарем в крупном регионе?
Крысолов пишет:
цитата
А Союзники вдарили бы только если Тухачевский взял бы Варшаву. Только это уже обсуждалось.
Да хотябы и после, какая разница, но как бы вдарили! А где это обсуждалось?
Крысолов пишет:
цитата
Без поддержки из центра сибирские коммунисты слетели бы также легко как и в 1918году. Ведь в 1921 фактически все сибирское «красное» партизанство стало резко антибольшевитским.
Я понский Дальний Восток тоже маловероятен. Американцы не позволят.
Думаю Троцкий бы отступил за Урал большими силами и быстро навел бы там порядок. Преследовать его было некому. Да голод в блокированной Сибири неизбежен но контрреволюция врядли - антанта сразу теряет интерес.
За дальний восток безусловно бы подрались янки с япошками, вот только не верю я что слабой сибирской республике бы хоть что-то перепало. Хотя варант американской концессии с формальной принадлежностью красной Сибири тоже вероятен. А острава хош ни хош японские...
Крысолов :: OlegM пишет:
цитата
Союзники - Антанта это была силища, использована была очень неэффективно ИМХО прежде всего по причине отсуттвия четких планов и единоначалия.
Нет. В первую очередь по причине нежелания Антанты оказывать серьезную помощь белым. Кстати и Деникин и Юденич признавали верховенство Колчака, и что Антанта? Предпочитала с «демократической» оппозицией заигрывать 
OlegM пишет:
цитата
Если не ошибаюсь такие восстания были и они успешно подавлялись.
Это как в Ижевске и Воткинске? А теперь представьте победу Кронштадта. Это же массовое восстание в Петрограде, снабжение воставших оружием из Кронштадских запасов. Почище Ижевска получится. А какое это идеологическое поражение...
OlegM пишет:
цитата
Вообще красным удалось навести порядок в армии очень быстро (в отличии от белых!).
Это чем же обычные регулярные части красных были лучше обычных регулярных частей белых?
OlegM пишет:
цитата
Коммунистическая идеология оказалась мощнейшей организующей силой в умелых руках.
Не стоит ее переоценивать. ИМХО, в первую очередь неограниченная жестокость и децимации а-ля «Троцкий на Волге». Ну и огромное количество иностранных наемников (по разным оценкам до 500 тысяч)
OlegM пишет:
цитата
А «рук» у большевиков откуда ни возьмись появилась целая плеяда и какие таланты!
Уточним, людоедских талантов. А вообще, не так уж их было много (в смысле талантов, а не людоедов)
OlegM пишет:
цитата
Да хотябы и после, какая разница, но как бы вдарили! А где это обсуждалось?
Было несколько тем, я не помню, надо Альтернатора спросить.
Так, стоп, кончай идеологический спор! 
Возвращаемся к нашим баранам: даешь оптимальную стратегию для Врангеля в свете победы Кронштадского мятежа и тотальной антибольшевитской крестьянской войны.
Читатель :: Крысолов пишет:
цитата
Возвращаемся к нашим баранам: даешь оптимальную стратегию для Врангеля в свете победы Кронштадского мятежа и тотальной антибольшевитской крестьянской войны.
В успех Кронштадского мятежа не верю. Подавят, как миленьких той же весной. (Ну разве что финны на помощь придут, но это очень маловероятно).
С крестьянскими мятежами тоже самое. Настоящей армии у них нет, поэтому красные их побьют. Не в 21-м, так в следующем году. А что не смогут, сделает за большевиков голод 1921 г.
Врангель попытается вновь отвоевать себе Украину, Дон и Кубань. И опять проиграет, потому что сил у него нет справиться со всей страной (повстанцы такие же враги Врангеля как и большевики).
Общий результат: население бывшей Российской империи уменьшится еще на несколько миллионов по сравнению с реалом. А победят те же большевики (потому как больше некому...)
Крысолов :: Читатель пишет:
цитата
В успех Кронштадского мятежа не верю. Подавят, как миленьких той же весной. (Ну разве что финны на помощь придут, но это очень маловероятно).
Я бы так не зарекался. Если немного подождать пока вскроется лед, то Кронштадт станет неуязвимым.
Читатель пишет:
цитата
С крестьянскими мятежами тоже самое. Настоящей армии у них нет, поэтому красные их побьют.
Врангель попытается вновь отвоевать себе Украину, Дон и Кубань. И опять проиграет, потому что сил у него нет справиться со всей страной (повстанцы такие же враги Врангеля как и большевики).
Вот! А теперь предположим, что повстанцы стали не врагами, а союзниками Врангеля. Ну там, кульбит влево, был монархистом, а стал правым социалистом . ИМХО, Врангель, по стравнению с другими генералами, был гибким политиком.
Скажем так, учтя уроки 1920 года, Врангель еще более левеет, наделяет крестьян землей безо всякого выкупа и т.п.
ИМХО, такой вариант возможен, ведь и Войцеховский собирался служить ДВР...
Ну еще можно... ээээ... весной 1921 года, во время обстрела позиций красных мятежным флотом от шального снаряда погиб Троцкий, массовое рабочее восстание в Питере, поддержанное флотом, финнами и англичанами. Ленина от переживаний хватает кондратий на год раньше Оставшаяся свора наделала в штаны и ищет выход... Какой? Многопартийность? НЭП? Политика а-ля ДВР?
Читатель пишет:
цитата
что не смогут, сделает за большевиков голод 1921 г.
А это серьезно... 
OlegM :: Крысолов пишет:
цитата
Ну еще можно... ээээ... весной 1921 года, во время обстрела позиций красных мятежным флотом от шального снаряда погиб Троцкий
ИМХО это самое серьезное допущение. Кстати я бы убрал Ленина а не Троцкого - скажем Каплан стреляла раньше и удачнее. после этого у большевиков вполне могут начаться большие проблемы с дележом власти да и НЭП врядли возникнет. Если у большевиков дойдет до дележа армии и страны, то у Врангеля появляются некие шансы. ИМХО еще больше шансов у центральноазиатских республик, Кавказа и ДВР - отделятся и хрен их достанешь если помощь запада начнет поступать. ИМХО большевики потеряют Азию, Сибирь и только потом Украину.
Нико Лаич :: Всем привет!
Крысолов пишет:
цитата
Красным не удалось взять Крым в ноябре 1920 года. Что дальше?
Взяли бы в 1921 году, завалили бы трупами Сиваш, но взяли бы.
РККА по максимуму в годы ГВ достигала численности 1.500.000 человек, «белые армии» - 120-150 тысяч.
Как гласит реклама: «Почуствовайте разницу!»
С уважением,
Нико Лаич.
Крысолов :: OlegM пишет:
цитата
Кстати я бы убрал Ленина а не Троцкого - скажем Каплан стреляла раньше и удачнее.
И это уже обсуждалось. Тогда победа белых очень даже реальна.
Нико Лаич :: Всем привет!
Седов на Ветке «Галлиполи» пишет:
цитата
А кстати почему белые отказались от предложения Японии обеспечить безопасность Северного Сахалина - все равно наши его вернули только в 1925г. Был бы Бело-русский Северный Сахалин. Туда бы со временем и Врангелевцев перебросить.
Мне это направление кажется более перспективным.
Ну, может быть не Сахалин, тем более с подачки японцев, а Камчатка. Её гораздо сложнее штурмовать, чем Крым. Да, и в смысле политического престижа, установление Советской власти в Крыму более насущная цель, чем на каких-то задворках.
Как Вам такой вариант АИ: Колчак понимая, что Урал и Сибирь удержать не получится, готовится к самому худшему - потере всего Дальнего Востока. По его секретному распоряжению «золотой запас» переправляется в Петропавловск-Камчатский, туда же эвакуируются необходимые материальные ценности: оружие, боеприпасы, продовольствие и т.п. Вскоре события подтверждают его опасения, фронт рушится, чехословаки пытаются предательством выторговать лучшие условия у «красных», но в отличие от РИ, Колчак соглашается с предложением Старка и моряки-стрелки штыками пробивают ему дорогу к другому будущему. Прийдя в себя Колчак предпринимает все усилия, чтобы спасти остатки своих армий и в какой-то степени ему удаётся. В конце концов «колчаковцы» занимают Камчатку, Полусахалин и острова Курильской гряды, Чукотка контролируется подвижными «пограничными» заставами. Какое-то время Колчак ещё пытается бороться за Приморье, но всё-таки оставляет его. На занятых территориях провозглашается Российская Демократическая Республика. С Дальневосточной Республикой заключается мирный договор. После поражения «белых» в Крыму, большая часть русской армии эвакуируется в РДР. В середине 20-х гг. Красная Армия пытается захватить Сахалин и Чукотку, но терпит ряд поражений и под угрозой восстаний в Сибири СССР уступает РДР Якутию и Магаданскую область и большую часть Хабаровского края. В 1929 г. РККА без объявления войны начинает Восточный Освободительный Поход...
С уважением,
Нико Лаич.
Крысолов :: ИМХО, лучше подорвать Кругобайкальскую железную дорогу. Тогда можно сохранить территории к востоку от Байкала. Будут конечно проблемы с Семеновым и Унгерном, но после приезда врангелевцев ситуация улучшиться. Опять же надо будет сыграть на японо-американских противоречиях. В этом случае ДВР изначально будет белой.
Хм, интересный вариант... ИМХО, развилку надо делать из более организованной эвакуации Омска.
Нико Лаич :: Для Крысолов:
Добрый день!
Согласен с Вашими предложениями, вот когда подтверждается поговорка: «Одна голова - хорошо, а две - лучше!»
Хорошо было бы устроить оборону по рубежу Закаменск-Слюдянка (сколько я там омуля поел) и Нижнеангарск-Витим и продолжить битву «за счастье народное». Плюсы: пролетариата за Байкалом немного, в основном в Улан-Удэ, Петровске, Чите. Только ведь «скинули» Колчака за счёт сибирских крестьян, недовольных Правителем и возжелавших Советской власти.
Кстати, классный у Вас аватарчик, почему то сразу вспоминается эпоха Стругацких и Ко.
С уважением,
Нико Лаич.
Крысолов :: Нико Лаич пишет:
цитата
Хорошо было бы устроить оборону по рубежу Закаменск-Слюдянка (сколько я там омуля поел) и Нижнеангарск-Витим и продолжить битву «за счастье народное».
Кхм, надо бы мне карту посмотреть...
Нико Лаич пишет:
цитата
Только ведь «скинули» Колчака за счёт сибирских крестьян, недовольных Правителем и возжелавших Советской власти.
Ну Сибирь и Приамурье вещи малость разные, хотя и похожие. В Приамурье - японцы. Их можно использовать. Надо любым образом оставить их войска в Забайкалье. Семенов, столкнувшись с большевиками на своих границах, резко присмиреет. Также подтянутся каппелевцы ( в такой альтернативке хорошо бы и самого Каппеля в живых оставить. Ну а в 1921 врангелевцев привезут. Шансы у белого Дальнего Востока появляются...
Нико Лаич пишет:
цитата
Кстати, классный у Вас аватарчик
Спасибо 
Нико Лаич пишет:
цитата
то сразу вспоминается эпоха Стругацких и Ко.
Кхм? 
Нет. Скорее сюрреализм раннего Бушкова.
Стас :: Белые всё равно не победят во всей России (в описываемых условиях-точно), поскольку они чётко воспринимались широкими трудящимися массами как господа-угнетатели -эксплуататоры. Гражданская война в итоге будет дольше и закончится вничью, то есть распадом России на множество территорий (где-то красные, где-то белые, где-то махновцы, где-то кронштадцы, где-то местные националисты малых народов, и так далее). Будет потеряно ещё несколько миллионов человек и - главное - будет колоссальная психологическая усталость от всей этой бодяги. «Надоело» и «пошли вы все». И такого созидательного рывка, какой был в реале при большевиках в 20-х (НЭП) и в 30-х (индустриализация, первые пятилетки), и, как предполагают альтернативщики, мог бы быть и без большевиков, точно НЕ БУДЕТ. Из сценария Крысолова и его обсуждения у меня вырастает пессимистическая картина Китайского Варианта - распад России подобно Китаю того же периода. Были ещё две империи, которые распались - Австро-Венгерская и Османская. А на западе Германия, 1933 год.
Вспомнил - Паша предлагал такой вариант - 1939 год в Европе как в реале, а Россия в гражданскую совсем развалилась.
Крысолов :: Стас пишет:
цитата
Белые всё равно не победят во всей России (в описываемых условиях-точно), поскольку они чётко воспринимались широкими трудящимися массами как господа-угнетатели -эксплуататоры
Возможно. А как воспринимались широкими массами большевики? Помнится запорожские рабочие после прихода красных о Врангеле вспоминали как о лучших временах.
Стас пишет:
цитата
будет колоссальная психологическая усталость от всей этой бодяги.
Ну, воевать-то у нас не устанут
Стас пишет:
цитата
Гражданская война в итоге будет дольше и закончится вничью, то есть распадом России на множество территорий (где-то красные, где-то белые, где-то махновцы, где-то кронштадцы, где-то местные националисты малых народов, и так далее).
Пожалуй.
Стас пишет:
цитата
А на западе Германия, 1933 год.
До этого надо дожить и этого может не быть.
Стас пишет:
цитата
Из сценария Крысолова и его обсуждения у меня вырастает пессимистическая картина Китайского Варианта - распад России подобно Китаю того же периода.
И это возможно. Но! Возможно образование этакого русского Гоминьдана.
А разговор о белой ДВР смотри здесь http://alternatiwa.fastbb...00-000-0-0-0-1082732090-0
Стас :: Конечно, отвлечённо рассмотреть вариант более длительной гражданской и распада России в ней можно. Только этот вариант будет хуже реала. Или для Вас, Крысолов, подойдёт даже такая Россия, лишь бы без большевиков?
Если хотите страну без большевиков, но в более-менее терпимом состоянии - развилку надо делать намного раньше.
Крысолов :: Стас пишет:
цитата
Или для Вас, Крысолов, подойдёт даже такая Россия, лишь бы без большевиков?
Хоть с чертом, но против большевиков И кто вам сказал, что мне такая Россия подойдет? Я альтернативу строю.
Стас пишет:
цитата
Если хотите страну без большевиков, но в более-менее терпимом состоянии - развилку надо делать намного раньше.
Согласен.
Седов :: А почему никто про возможную супер-мега-POD не вспомнит как Конференция на Принцевых островах ?
С уважением
Иван Серебров :: Если уж Ленин «пользовал» и микадо и кайзера, то при неудаче в 20-м с Крымом, восстанием в Кронштадте (и пусть начнётся на неделю позже, чтобы лёд растаял), да ещё при проблемах с Польшей - он вполне мог пойти на конференцию на Принцевых островах, я согласен с Седовым. И заключить-таки мир. Для Ленина и большевиков, ясен перец, это всё формальности, но для белого Крыма - это единственный шанс уцелеть.
При таком раскладе, ни Троцкий, ни Ленин не отменит продразвёрстку (вот вам и потенциальные антибольшевики), Врангель же усиленно ПРОПАГАНДИРУЕТ реформу Кривошеина (землю крестьянам по факту). В это его МОГУТ поддержать кронштадтцы. Если Пилсудский не полный «идиёт», то он как минимум обеспечит благожелательный нейтралитет белым.
Тогда вроде есть шанс на некую стабилизацию ситуации с Крымом. Не забудьте - есть ещё ДВР, с которой в таком раскладе тоже далеко всё ещё не решено. В общемЮ примерно так, а? 
ОлегМ :: Крысолов пишет:
цитата
Хоть с чертом, но против большевиков
Ну тогда вариантов много. Скажем немцы в 1918 свели МВ1 вничью. Все уже устали воевть. Революции у них не было. Во Франции и Италии вернулись к довоенным границам. Австровенгрия, Чехословкия (получила автономию), Польша, Украина немецкие сателиты. Белый Крым подписывает мирный договор с Кайзером вместе с Антантой. Мир и спокойствие. Для МВ2 нет никаких предпосылок.
Sergey-M :: OlegM пишет:
цитата
Еще раз, эти миллионы (еслии они вообще были - приписки) являлись слабоконтролируемым вооруженным сбродом.
Были.У Колчака тоже тысяч 700 было,но на фронте отсилы 200 тыс.У красных на 70 дивизий РККА аж 35 дивизий ВОХР еше всякие тыловые запасные и прочие части.Так что 5,5 млн вполне реальны.Другое дело,что в поле можно выставить не более подумиллиона.
OlegM пишет:
цитата
А теперь представьте, что это будет приказать красноармейцам ликвидировать собственных же крестьян, такие как они сами?
Смотри реал-очень даже ликвидировали
Крысолов :: Sergey-M пишет:
цитата
Смотри реал-очень даже ликвидировали
ЧОН, ВОХР, наемники.
Нико Лаич :: Всем привет!
Sergey-M пишет:
цитата
У Колчака тоже тысяч 700 было,но на фронте отсилы 200 тыс.
У Колчака максимум был весной 1919 года: общая численность до 400 тысяч человек, на фронте 130-140 тысяч. Вообще интересно определение «до», диапазон в таком случае может составить от 301 до 399 тысяч. Зная «страсть» советских историков к завышению численности «вражьих» войск, эти цифры закономерно вызывает сомнения.
С уважением,
Нико Лаич.
Нико Лаич :: Всем привет!
А вообще-то на Милитере есть книга Волкова С.В. «Трагедия русского офицерства» http://militera.lib.ru/re...search/volkov1/index.html. В ней приведены более точные и подробные цифры. В предыдущем посте я использовал данные из энциклопедии «Гражданская война и военная интервенция в СССР».
С уважением,
Нико Лаич.
Нико Лаич :: Всем привет!
OlegM пишет:
цитата
А «рук» у большевиков откуда ни возьмись появилась целая плеяда и какие таланты!
Ещё одна книга на Милитере Савченко В.А. «Авантюристы Гражданской войны» http://militera.lib.ru/bio/savchenko/index.html «таланты-товарищи» Дыбенко, Котовский, Муравьёв.
С уважением,
Нико Лаич.