цитата
Возможна новая европейская война, т. к. мир 1914 г. мало кого устроит.
Он настолько мало кого устроит, что его вряд ли заключат.
Демонолог пишет:
цитата
Немцы в идеальном соответствии с планом Шлиффена громят Францию за 40 дней.
Ну если немцы в Париже, то русские очень близко к Берлину. И что самое забавное, на Восточном фронте все германские части уже разбиты.
Ostgott :: Олег пишет:
цитата
Ну если немцы в Париже, то русские очень близко к Берлину. И что самое забавное, на Восточном фронте все германские части уже разбиты.
У Вас несколько неверная информация. При «альтернативном» командовании - максимум на Висле без дальнейших перспектив. В текущей реальности части с Западного фронта Людендорфу для Танненберга оказались не нужны.
Крысолов :: Олег пишет:
цитата
Ну если немцы в Париже, то русские очень близко к Берлину. И что самое забавное, на Восточном фронте все германские части уже разбиты.
Ага, щас. Если с русской стороны будет то же что было в реале, то так нам в Мазурских болотах и дадут по башке, ни до какого Берлина никто не дойдет. В Галиции да, побъем австрияков...
ОлегМ :: Для Ostgott:
Все-таки можно подробнее по «Россия хорошо потрепала австрийцев в Галиции» несмотря на полную победу немцев во Франции. Трудно представить что в начале немцы (с австрийцами) одновременно легко парируют русское наступление в Восточной Пруссии и берут Париж, а потом по непонятным причинам вдруг начинают буксовать в Галиции и даже вообще отказываются от восточных планов. Что касается Англии, так как она будет воевать без Франции? Десантами против Турции? В России? Исключительно флотом? В любом случае для англичан похоже ситуация будет аналогична 1940-44 т.е. в наземной войне на европейском ТВД они себя никак не проявят. Отсюда вывод, поскольку Николай не Сталин и Российская Империя не СССР «против всей Европой» успешно воевать не выйдет и конец будет быстрым...
Ostgott :: ОлегМ пишет:
цитата
Для Ostgott:
Все-таки можно подробнее по «Россия хорошо потрепала австрийцев в Галиции» несмотря на полную победу немцев во Франции.
Это цитата не из меня. Вообще эта тема достаточно подробно обсуждалась на ИГШ. Пришли к выводу, что России ничего хорошего не светит. Либо она сразу соглашается на мир (а Николай помнил о судьбе Павла), либо году к 17 - новый Брестский мир.
ОлегМ ::
цитата
Это цитата не из меня.
Пардон.
цитата
Вообще эта тема достаточно подробно обсуждалась на ИГШ. Пришли к выводу, что России ничего хорошего не светит. Либо она сразу соглашается на мир (а Николай помнил о судьбе Павла), либо году к 17 - новый Брестский мир.
Согласен. Причем мир который предложат России будет близок к Брестскому, а может и хуже - там же еще турки на юге тоже получаются победителями...
Олег :: Ostgott пишет:
цитата
У Вас несколько неверная информация. При «альтернативном» командовании - максимум на Висле без дальнейших перспектив.
В чём конкретно неверная? По плану Шлиффена на востоке значительно меньше германских войск чем в реальности, поэтому разбиваются они на ура. Далее, в реальности по психологическим причинам при угрозе Восточной Пруссии начали перебрасываться войска с Запада, здесь угроза будет значительнее.
Ostgott пишет:
цитата
В текущей реальности части с Западного фронта Людендорфу для Танненберга оказались не нужны.
На момент начала переброски это не очевидно.
Демонолог ::
цитата
Россия хорошо потрепала австрийцев в Галиции
цитата
Трудно представить что в начале немцы (с австрийцами) одновременно легко парируют русское наступление в Восточной Пруссии и берут Париж, а потом по непонятным причинам вдруг начинают буксовать в Галиции и даже вообще отказываются от восточных планов.
Галиция была одновременно с Марной и русский успех никак не зависел от французского.
цитата
Что касается Англии, так как она будет воевать без Франции? Десантами против Турции? В России? Исключительно флотом?
Так вот я и говорю, что после разгрома Франции и Англия. и Россия постараются поскорее и желательно подостойнее выйти из войны. Собственно, Жоффр и в реале с огромным трудом уговорил Френча не уходить после Пограничного сражения.
Бабс :: Для Олег: Части с Запада на востоке на тот момент при любом раскладе были не нужны. Для наступательных действий их было мало (при Танненберге обошлись и без них, а для наступления из Восточной Пруссии их было явно недостаточно), а для обороны по Висле - слишком много. Вообще, эта переброска - реакция на то, что командующий в Восточной Пруссии психанул, в плане Шлиффена их не было.
С уважением, Сергей
Демонолог :: Олег пишет:
цитата
Он настолько мало кого устроит, что его вряд ли заключат.
Мир 1914 неизбежно будет компромиссным - Россия, Англия, сербия не сломлены, даже Бельгия и Франция в принципе еще способны сопротивляться. Позиции Австро-Венгрии, наоборот, слабы. Поэтому немцы просто не смогут жестко продиктовать свою волю.
Pasha :: В принципе похожая альтернатива была у Тертлдава в рассказе «Дядя Альф». Там Шлиффен не помер в 1911, а дожил до ПМВ и в полном соответствии с собственным планом разбил французов наголову, не отвлекаясь на разную ерунду типа Восточной Пруссии. После чего Франция, потеряв Париж, капитулировала, а немцы перебросили кучу войск на восток и теперь разбили уже Россию. Конец войне.
Потом в 1916 -- революция в России, но Вильгельм помогает Николаю ее подавить.
Но это все присказка, а рассказ происходит в конце 1920-х годов. Некий сержант кайзеровской армии Гитлер, назначенный как специалист по политическому сыску в оккупированный Лилль, пишет письма своей племяннице Гели (в которую был влюблен так же и в реале). Собственно, весь рассказ состоит из его нежных и в то же время патриотических писем...
Alternator :: И рассказ этот (на английском) желающие и владеющие могут прочитать прямо сейчас:
http://www.baen.com/chapt...200207/0743435281___3.htm
Ostgott :: Олег пишет:
цитата
По плану Шлиффена на востоке значительно меньше германских войск чем в реальности, поэтому разбиваются они на ура. Далее, в реальности по психологическим причинам при угрозе Восточной Пруссии начали перебрасываться войска с Запада, здесь угроза будет значительнее.
Войск даже по плану Шлиффена было достаточно для обороны по Висле. По психологическим же моментам: надо просто выполнять ПЛАН.
Олег пишет:
цитата
На момент начала переброски это не очевидно.
Очевидна необходимость победы на западе любой ценой.
Демонолог пишет:
цитата
Так вот я и говорю, что после разгрома Франции и Англия. и Россия постараются поскорее и желательно подостойнее выйти из войны.
Полагаю, что Англия очень хочет сражаться до последнего русского солдата.
Демонолог :: Ostgott пишет:
цитата
Полагаю, что Англия очень хочет сражаться до последнего русского солдата.
У Англии не было рычагов давления на Россию. Ни союзного договора, ни кредитной удавки. Да и сами англичане вступили в войну неохотно, в правительстве шла борьба из-за этого. Другое дело - на царя давили бы ура-патриоты внутри страны (возможно, и императрица; хотя Распутин был бы за мир). А после мира (на условиях, которые я назвал) левые думцы подняли бы визг: «победа украдена!», «что это, глупость или измена?»
ОлегМ :: Ну хорошо победили немцы французов в 1914, русские оснановлены, австрийцы потрепаны. Почему на этом война должна закончится? Заметим в 1914 русские перешли границу с Германией а не наоборот. Почему немцы в пике славы должны вдруг презреть свой союзнический долг перед австрийцами, забыть о своих потерях на восточном фронте и вступить в сепаратные переговоры с Россией и Англией? Или Австрия вдруг настолько разуверится в немецкой помощи (уже ей оказанной!), что сама запросит мира? При этом Англия практически исключена из наземной войны, Турция и немецкий флот в Черном море непонятно, Сербия продолжает борьбу (?), вступление в войну Италии явно исключено. Не вижу чего вдруг прекращать войну на востоке? Конечно Россия сама может запросить мира и возможно даже получит его, но на каких условиях? Я уже не говорю про моральную тяжесть поражения и предательства балканских славян из-за которых Россия собственно и полезла в войну. И что при этом скажет Англия, которой все эти разборки на континенте мало чем угрожают и которая может воевать с немцами на море самостоятельно и до посинения. В этом варианте ИМХО февральская революция произойдет гораздо раньше, а большевики прийдут к власте еще проще. Интервенции не будет. Немцы врядли вмешаются - с большевиками у них дружба. Гражданская война будет куда более слабой из-за куда более низкого авторитета белых офицеров и царя (предатели западных славян). Брестского мира с большевиками не будет - он уже есть и так, а значит авторитет Ленина значительно усилится. Дальнейшая экспансия немцев на восток возможна но маловероятна (зачем?). А потом серия большевистских революций охватит Европу. В Германии и Чехии ее может и не быть, а вот во Франции и Англии теперь запросто! Результат - имеем куда более мощный СССР и Коминтерн, но очень прочный германоавстрийский блок. Результат ИМХО идеален для начала мировой революции (как они и планировалось в 1918) атакой австрогерманцев со всех строн + изнутри. А дальше пан или пропал: победит революция имеем СССР на всю Евразию + Англию + Сев. Африка. Проиграет (немцы утопили в крови) имеем великую австрогерманскую империю в тех же границах...
Демонолог :: ОлегМ пишет:
цитата
Конечно Россия сама может запросить мира и возможно даже получит его, но на каких условиях?
Так и будет - запросит мира. Ставку сильно напугал Танненберг, поэтому и в Галиции осторожничали больше нужного. По-моему, наиболее вероятное условие - сохранение довоенного статус-кво.
ОлегМ пишет:
цитата
В этом варианте ИМХО февральская революция произойдет гораздо раньше, а большевики прийдут к власте еще проще.
Вряд ли. Обе революции 17 г. сделала разложившаяся армия. За Сорокадневую войну армия не успеет разложиться и будет успешно демобилизована, а недовольство царем выльется в стихийные митинги, забастовки, теракты и т. д., как в 1905 г. Не более того.
Демонолог :: Или так. Хорошо, допустим, после разгрома Франции Англия и Россия продолжат борьбу. Но Англия на бельгийском пятачке, очевидно, не сможет связать серьезных немецких сил. Так что немцы бросят на восток все 160 своих и австрийских дивизий против 103 русских (к тому же страдающих от нехватки боеприпасов) и за осень-зиму 1914/15 Россию неизбежно разобьют. тут уж условия мира будут потяжелее: могут отхватить Польшу и остзейские губернии. А если еще и Турция с Болгарией вмешаются...
Короче, война будет не 40-дневная, но и не четырехлетняя. Думаю, не больше полугода. Потом Англия в одиночку точно драться не будет. Так что победа Германии еще убедительнее, чем в первом варианте. Но Россия пострадает все-таки меньше, чем в реале. И революция в 1915 г. маловероятна (особенно после организованной демобилизации).
Олег :: Демонолог пишет:
цитата
Ставку сильно напугал Танненберг,
Откуда. Повторяю простую мысль, про которую все забывают, что у немцев на Востоке гораздо меньше войск, чем было в реальности, побеждать им просто нечем. Кроме того, Танненберг был из-за того, что два вобщем довольно неплохих человека (Жилинский и Самсонов) оказались не на своём месте. Поскольку позднее ничего подобного не было, значит русский генералитет в массе своей достаточно квалифицирован. Если уж мы подиграли немцам с планом Шлиффена, то давайте подиграем и русским и заменим командование СЗ фронта и 2 армии.
ОлегМ пишет:
цитата
В этом варианте ИМХО февральская революция произойдет гораздо раньше,
Если немцы окажутся к концу 16 г. под Смоленском и Нарвой, то совсем не факт, скорее «Вставай страна огромная...»
Ostgott пишет:
цитата
Войск даже по плану Шлиффена было достаточно для обороны по Висле.
Для этого немцам нужно сразу занять оборону по Висле, подут ли они на это-ещё большой вопрос, иначе получаем Гумбинен и на Висле обороняться некому.
Олег :: Демонолог пишет:
цитата
Так что немцы бросят на восток все 160 своих и австрийских дивизий против 103 русских (к тому же страдающих от нехватки боеприпасов) и за осень-зиму 1914/15 Россию неизбежно разобьют.
Замечу, что у австро-германцев будут очень большие проблемы со снабжением войск из-за русской широкой жд колеи, поэтому последнее утверждение не очевидно.
Демонолог :: Олег пишет:
цитата
у немцев на Востоке гораздо меньше войск, чем было в реальности, побеждать им просто нечем
Почему «гораздо»? На два корпуса, которые Мольтке в реале отдал Притвицу? И потом - победы-то пойдут уже после капитуляции Франции и переброски основных немецких сил на восток.
Олег пишет:
цитата
Замечу, что у австро-германцев будут очень большие проблемы со снабжением войск из-за русской широкой жд колеи
Положим, колея им не мешала ни летом 15 г., ни осенью 17...
Олег :: Демонолог пишет:
цитата
победы-то пойдут уже после капитуляции Франции и переброски основных немецких сил на восток.
C этим я не спорю
Демонолог пишет:
цитата
Положим, колея им не мешала ни летом 15 г., ни осенью 17...
И насколько далеко они были от свой границы, 100-200 км? Отмечу, что в Польше тоже узкая колея. Вот когда будет 500-1000 км по российской колее начнутся проблемы с нехваткой подвижного состава. Ну а в октябре 17 боёв немцы почти не вели и было их отнюдь не 160 дивизий.
ОлегМ :: Народ какая война? Договорились же вроде что Россия сдается еще в 14ом?
А теперь последствия. 1914 становится 1905, но гораздо хуже потому как условия мира еще более позорные + война не просто проиграна, мы выходим из войны бросая наших западнословянских братьев, о долге перед которыми так долго кричала наша собственная пропаганда. Теперь вспомним как развивались события в 1905 - демобилизуемая армия очень медленно возвращаясь домой устраивая бунты и мелкие революции вдоль всего пути. Тут же всколыхнулся рабочий класс. Огромные куски страны оказались по сути в руках восставших, кое где были сформиолваны даже правительства (инфо из Деникина «Путь русского офицера»). Обьединяющей партии и координации дейсвий небыло - бунт был слепой, поэтому ничем не кончился. Теперь 1914, армия возвращается через европейскую, а не азиатскую часть России! Армия еще больше обозлена! Это уже вторая позорно проигранная война подряд! В стране действует ряд полулегальных опозиционных партий + нелегальное подполье. Многие держат обиду за год 1905. Правые ненавидят царя за капитуляцию, а левые за войну вообще. Помощи ждать не от кого. Царь скорее всего отрекается. ИМХО поводов у него сейчас куда больше чем в 1917. Тут снова таки не факт что самоорганизуются большевики и вовремя возьмут власть, но ИМХО вероятность этого даже выше чем в реале 1917. А дальше все как я писал...
Олег :: Всё верно, но с точностью до факта заключения мира, иначе из аналога 1905 получается аналог 1812г. Вроде опять мы и Англия против всей Европы.
Именно поэтому мир и не будет заключен.
ОлегМ :: Так бы оно и было в 1914-17 в реале, но царь был слаб, Кутузова не было вообще, да и народу вся эта лабуда порядком надоела. Вот получили вместо подьема кризис...
Олег :: ОлегМ пишет:
цитата
Кутузова не было вообще
Так и Наполеона не было.
ОлегМ пишет:
цитата
царь был слаб,
Зато было вполне адекватное правительство, в реале оно было потом уволено царём, но в случае серьёзной войны он на этого делать не станет.
Если мир не заключен
Август-сентябрь 14-разгром Франции, победы России.
Октябрь-вступление в войну Турции на стороне Германии
Октябрь-декабрь-тяжёлые бои на восточном фронте, фронт медленно откатывается на восток
Декабрь-высадка англичан на Галлиполи, разгром турок под Сарокамышем.
Январь-июнь 1915-снарядный кризис в России, великое отступление на 500-1000 км, примерная линия фронта- Ревель-Смоленск-Винница.
Март 1915 г. английская армия занимает Стамбул, Турция капитулирует.
Июль-декабрь 1915г. позиционная война на Востоке, Россия усиленно развивает собственную военную промышленность (в реале пытались заказать у французов, стали развивать своё, только после того, как французы присвоили ряд крупных российских заказов.)
В 1915 г. строятся мурманская и трансиранская жд.
Ну а дальше всё, что хотите. 330 тыс. австрийцев в Киевском котле, Витебская дуга, 10 Николаевских ударов и т.д.
Для данного сценария критично вступление в войну Италии между сентябрём и декабрём 14 года.
Alternator :: Олег пишет:
цитата
Декабрь-высадка англичан на Галлиполи...
...Март 1915 г. английская армия занимает Стамбул, Турция капитулирует.
Почему? Только из-за того, что высадились раньше, чем в реале?
Крысолов :: Олег пишет:
цитата
Март 1915 г. английская армия занимает Стамбул, Турция капитулирует.
Не смешите меня. Их в реале Ататюрк порвал.
Олег :: Alternator пишет:
цитата
Почему?
Нет, там ведь почти вся английская армия, а не один АНЗАК. Да и действовать будут значительно решительнее, иначе последнего союзника лишатся.
ОлегМ :: Согласен с Alternatorom. + немецкий флот на черном море и в проливах куда более активен чем в реале + Турция скорее всего теснит русских на Кавказе (все что можно переброшено в Польшу) + Италия как минимум нейтрал. Чего вдруг Турции сливать в настолько выиграшном положении? Я уже не говорю что немцам совершить марш на Стамбул это запросто, а вот англичанам туда ресурсы и подкрепления подвезти...
Теперь царь. В 1916-17 была серьезная война или не серьезная? Что не помешало царю подписать отречение о каком тут правительстве можно говорить? Нет есть конечно вариант прихода к власти группы талантливых офицеров, Деникин там, Корнилов. Деникин если не ошибаюсь в «Очерки русской смуты 1» писал что ему в 1916 группа офицеров предлагала остановить царский поезд едущий в ставку и вынудить царя к отречению. Но это уже совсем другая история.
Теперь «великое отступление», 500-1000 км это же не только Смоленск, это еще и Петербург. Или у вас предусмотрена своя геройская блокада Лениграда? А дальше больше - заводы на восток не эвакуируются, уральской промышленности нет. Опозиция не подавлена, классовые противоречия не преодалены, голодный народ не молчит...
Олег :: ОлегМ пишет:
цитата
немецкий флот на черном море и в проливах куда более активен чем в реале
С чего это вдруг. 1 Линейный крейсер и один лёгкий крейсер не сравнимы ни с русским Черноморским (5ЭБР), ни с британским Средиземноморским (в реале 1ЛК, 1ЛКр, 12ЭБР)
ОлегМ пишет:
цитата
Я уже не говорю что немцам совершить марш на Стамбул это запросто,
Пои нейтральной Болгарии??
ОлегМ пишет:
цитата
Турция скорее всего теснит русских на Кавказе
Судя по Шамбарову, на Кавказе у русских было минимально необходимое количество войск. Однако их хватило для победы под Саракамышем.
В любом случае даже если Турция из войны не выведена, у неё очень большие проблемы (против неё кроме русского Кавказского фронта вся английская армия, если не ошибаюсь, в 1915г. около 1млн. человек.) Ну а построенные жд дороги никто не отменял.
ОлегМ пишет:
цитата
500-1000 км это же не только Смоленск, это еще и Петербург.
Писал без карты, навскидку, ладно 500-700.
ОлегМ пишет:
цитата
голодный народ
Откуда голодный народ, потеряли только Польшу, Белорусию, часть Прибалтики и Украины. Хлеба там не так много, промышленности ещё меньше.
Насчёт царя вы правы, самое слабое место. Но если у нас кайзер и Мольтке резко поумнели и не нервничали по поводу потери Восточной Пруссии, то для равновесия нужно и Николая сделать несколько умнее.
ОлегМ :: Олег пишет:
цитата
С чего это вдруг. 1 Линейный крейсер и один лёгкий крейсер не сравнимы ни с русским Черноморским (5ЭБР), ни с британским Средиземноморским (в реале 1ЛК, 1ЛКр, 12ЭБР)
В реале весь русский черноморский боялся несчастного «Гебена». А англичанам после потери Франции делать больше нечего как в проливы лезть. Кстати как вы себе представляете переброску «всей английской армии» в Турцию? Не забывайте что англов у нас как в реале 1940 больше всего беспокоит безопастность собсвенного острова + возможная немецкая блокада. Давайте проведем параллели с годом 1940. Ваш 1914 для англов еще хуже.
Олег пишет:
цитата
В любом случае даже если Турция из войны не выведена, у неё очень большие проблемы
Да, но потом (Россия сливает) она оказывается в числе победителей и требует Кавказ, а возможно и Крым. Что ей скорее всего немцы дадут, чтобы обеспечить турецкую поддержку в отьеме английских азиатских колоний.
Олег пишет:
цитата
Писал без карты, навскидку, ладно 500-700.
Все равно как будем удерживать Питер если снарядов нет? Удерживать его надо. А отсутствие дорог тут не поможет. Кроме того даже если Питер удерживаем и он столица то связи с остальными регионами будет сильно нарушена. Если переносим столицу, то в Питере паника...
Олег пишет:
цитата
Откуда голодный народ, потеряли только Польшу, Белорусию, часть Прибалтики и Украины.
Так ведь не сыто было даже в реале когда их вообще не теряли! А тут еще и потери. Голод прежде всего от неспособности организовать эффективную экономику военного времени. Колхозов нет. Мужики в армии. В стране коррупция, инфляция. Организовать отьем продуктов в сытых областях не представляется возможным...
Граф :: Тема довольно подробно обсуждалась на старом форуме, но те архивы, как я понимаю, пропали. Попробую повторить.
При войне на одном фронте у нас против Германии + Австро-Венгрии шансов маловато. Конечно, можно уйти за Волгу, но какой смысл? В отличие от ВМВ, война ведется не на уничтожение. Думаю, Россия выходит из войны уже в 1914. Турция, скорее всего, в войну вступить не успеет - Германия вряд ли будет ее поощрять, загонять Россию в угол ей невыгодно. Цена неудачной войны - минимум Польша, но возможно, еще и Лифляндия с Курляндией, это зависит от хода боевых действий. Но самое главное - приходится возобновить Союз трех императоров, но уже в качестве младшего партнера. Российский рынок настежь открывается для германского капитала, национальная буржуазия разоряется, процветают только компрадоры. Недовольство в стране огромное, назревает революция против антинациональной политики царизма. И даже если Николай II, что вероятно, отречется в пользу брата, это снимет напряжение лишь в небольшой степени.
На Западе Франция теряет линию крепостей вдоль границы и вынуждена принять «версальские» ограничения на свои армию и флот. Колонии она в основном сохраняет, возможно, кроме Марокко, а если Италия вовремя подсуетится, то и Туниса. У немцев все равно нет шансов взять под контроль ни африканские, ни индокитайские французские колонии, так что им разумнее оставить их разгромленной Франции.
Кроме того, Германия присоединяет Люксембург и часть Бельгии с германоязычным населением, остаток Бельгии становится вассальным государством Валлонией. Не исключен даже «аншлюс» Нидерландов, которые полудобровольно войдут в Рейх на правах Баварии, разумеется, с сохранением статуса королевства и царствующего дома Нассау. Пряником может быть, например, присоединение бельгийской Фландрии, кнутом - сами понимаете...
Англия продолжает войну на море и взывает о помощи к старому японскому союзнику, а в первую очередь, к США. Вильсон, скорее всего, такую помощь окажет, а японцы и так уже воюют. Реально оба союзника, конечно, попытаются взять под контроль Британскую Империю - под предлогом ее защиты. Но не только и не в первую очередь. Сначала предстоит честно поделить французские и голландские колонии в ЮВА - именно поэтому США поторопятся вступить в войну, иначе японцы могут проглотить этот вкуснейший кусок единолично. С другой стороны, немцы, крайне обеспокоенные назреванием новой русской революции, которая неизбежно примет антигерманский характер, постараются подсластить пилюлю и начнут всячески подталкивать Россию к антияпонскому реваншу (старая идея Вильгельма II). Кроме того, возможны и планы совместного индийского похода а la Павел I. Турцию, в свою очередь, поощряют к войне за возвращение Египта, возможно, совместно с Италией.
Короче, сбывается голубая мечта г-на Дугина - Континент (Германия + Австрия + Россия) против Океана (США + Япония + Британия). Правда, Россия (как и Британия) в данном случае - младший партнер. Роль Франции неясна - если «тихоатлантические» державы начнут делить ее колонии, можно представить себе и ее присоединение к «евразийскому» союзу.
Дальше у меня фантазии не хватает, желающие могут продолжить.
ОлегМ :: Для Граф: толково написано, только...
1. Революция в России и последующий европейский пожар, насколько я понял остаются очень вероятны и в этом сценарии?
2. Тихоокеанский и Атлантический ТВД настолько далеки друг от друга что почти не взаимосвязаны. Т.е. США и Япония могут делать там что хотят, а на расклад сил в Европе это если и повлияет, то очень нескоро. Аналогично и Германия при всей своей силе мало что может совершить на Тихом океане. Отсюда вероятно повторение МВ2, когда война была разделена как бы на 2 маловлияющие друг на друга - тихоокеанскую и атлантическую.
2. Насколько долго и эффективно Англия сможет противостоять Евразии? Война восновном идет на море т.е. все клепают флот. Авиация слаба. Обьединенные евразийские флоты против английского и возможно американского, (хотя врядли янки полезут защищать Остров, зачем?). Не удушат ли Англию за пару лет? А тогда расклад совсем иной - начинаеься раздел огромной «аморфной массы» английских колоний...
Граф :: Олегу М по пунктам
1. Совершенно верно. Только революция пройдет более под национальными, чем под социальными лозунгами.
2. Опять согласен, только на Тихом Океане войны вообще не будет - кому там воевать? Может быть вторая русско-японская война на суше - в Китае, Корее и Приморье.
3. Янки обязательно будут защищать остров. Если Англия падет, Флот Открытого Моря, к которому присоединится по крайней мере часть британского, вырвется в Атлантику. Оно им надо? Унаследовать, хотя бы частично, Британскую Империю США могут только при воюющей Британии, как ее союзник - аналогично ВМВ.
Демонолог :: Граф пишет:
цитата
Россия выходит из войны уже в 1914....
Цена неудачной войны - минимум Польша...
Не многовато ли? Не думаю, что Россию успеют ТАК побить уже в 1914...
ОлегМ :: Граф пишет:
цитата
3. Янки обязательно будут защищать остров. Если Англия падет, Флот Открытого Моря, к которому присоединится по крайней мере часть британского, вырвется в Атлантику. Оно им надо? Унаследовать, хотя бы частично, Британскую Империю США могут только при воюющей Британии, как ее союзник - аналогично ВМВ.
Интересно как Англия одна в состоянии помешать «вырватсья в Атлантику» флоту всей Евразии? В вашем варианте это как минимум немецкий+французский+русский флоты. Снова таки вспоминаем МВ2. Год 1939 - США обьявлют нейтралитет. Год 1940, сильно США помогали англам уберечь остров во время «Битвы за Британию»? Скажем решился Гитлер на «Морского Льва» США помогают бриттам защититься? Рассмотрим более позднее время - США с удовольствием меняют эсминцы на английские колонии и активно действуют на Тихом Океане, их действия в Европе куда скромнее. США начинают активно лезть в Европу только в момент когда подходит время делить шкуру полумертвого немецкого медведя 1943-44. До этого они активно торгуют - лендлиз и т.д. Заметим что в отличии от СССР Англия еще десятилетия не могла оправится от последствий этой помощи выплачивая ежегодный процент.
Не верю я что в 1914 США будут, пардон, рвать свою задницу, ради политической перспективы. Экономика и только экономика вот их стратегия! Отсюда им даже выгодно утопить Остров - тогда они своим мощным не потрепанным в боях флотом защищают добровольно отошедшии к ним английские колонии и гарнизоны.
Граф :: ОлегуМ
Ваше сравнение с ВМВ некорректно - там США пришлось вести тяжелейшую войну на Тихом Океане, здесь у них руки развязаны.
цитата
Интересно как Англия одна в состоянии помешать «вырватсья в Атлантику» флоту всей Евразии?
Не одна, а совместно с американцами, возможно, и с японцами.
ОлегМ пишет:
цитата
Отсюда им даже выгодно утопить Остров - тогда они своим мощным не потрепанным в боях флотом защищают добровольно отошедшии к ним английские колонии и гарнизоны.
С чего это они к ним «добровольно отойдут»? Не стоит смешивать ПМВ и ВМВ. В принципе, Англия может заключить мир при условии полного сохранения Империи. Это бриттам предлагал даже Гитлер, не говоря уж о Наполеоне. (Те на мир не шли, не желая допустить доминирования на континенте одной державы - вековая британская политика.) Как для США, так и для Японии жизненно важно этого не допустить, сохранив британский флот и Империю на своей стороне. А не допустить мира они могут только всячески поддерживая Англию в ее надеждах на победу.
ОлегМ :: Т.е. американцы вместо активного захвата колоний на Тихом Океане все силы направляют в Атлантику? Простите зачем это им? Аналогично японцы. «Японцы в Атлантике» ИМХО эквивалентно «немцы атакуют Пирл Харбор». :-) У вас Тихий океан он вообще чей?
Граф пишет:
цитата
С чего это они к ним «добровольно отойдут»? Не стоит смешивать ПМВ и ВМВ. В принципе, Англия может заключить мир при условии полного сохранения Империи. Это бриттам предлагал даже Гитлер, не говоря уж о Наполеоне.
А теперь вспомним ПОЧЕМУ Гитлер им это предлагал. Если не ошибаюсь он боялся уничтожить Англию полностью чтобы «аморфная масса английских колоний» не перешла в руки США и других стран. Теперь
вопрос только как воспримут это сами колонии, точнее уже доминионы. С кем они пойдут с американцами или немцами? ИМХО в любом случае брать их можно будет голыми руками. Вспомните как популярны были всякие антиколониальные идеи в США того времени. С добравольцами проблем не будет! При этом Англия может быть против т.е. формально (неально нечем) начать войну со США, а возможно и с Японией. Согласитесь, что при таком раскладе США и Япония (если не передерутся) получают куда больше (как минимум весь Тихий океан), чем при простой поддержке англов.
Граф :: ОлегМ пишет:
цитата
Т.е. американцы вместо активного захвата колоний на Тихом Океане все силы направляют в Атлантику? Простите зачем это им? Аналогично японцы. «Японцы в Атлантике» ИМХО эквивалентно «немцы атакуют Пирл Харбор». :-) У вас Тихий океан он вообще чей?
У меня Тихий океан полюбовно (пока!) разделен между японцами и американцами. Аналогия - Европа после Ялты.
Японцы заинтересованы в воюющей Англии даже больше, чем американцы. Если у Германии освободятся руки, они могут получить германские дивизии в Китае и Корее, а Флот Открытого Моря - в Цусимском проливе. Или Вы полагаете, что победоносная Германия так просто смирится с потерей тихоокеанских владений? Кроме того, помощь России в антияпонском реванше - лучший способ избежать антигерманской русской революции. Да Вильгельм II и всегда мечтал «переключить» Россию с Европы на Центральную Азию и Дальний Восток, мол, именно там «цивилизационная миссия русских».
Так что лучше японцам защищать Британию в Северном море, чем самих себя - в Японском и Желтом. Без Англии, только с ненадежным американским союзником, японцам против Германии + России не устоять.
ОлегМ :: Граф пишет:
цитата
У меня Тихий океан полюбовно (пока!) разделен между японцами и американцами. Аналогия - Европа после Ялты.
Т.е. ВСЕ остальные страны имевшие там колонии (в частности Англия и Франция) добровольно отдают их американцам или японцам? Европа после Ялты ведь именно так формировалась - на остальных просто наплевали. Однако...
Граф пишет:
цитата
Без Англии, только с ненадежным американским союзником, японцам против Германии + России не устоять.
Только дело в том, что реально Англия с Японией мало чем друг-другу могут помочь. Флот, флотом, но далеко они слишком, особенно если мы говорим об Англии без Тихоокеанских (включая Сингапур?) колоний...
Граф :: ОлегМ пишет:
цитата
.е. ВСЕ остальные страны имевшие там колонии (в частности Англия и Франция) добровольно отдают их американцам или японцам?
Да нет же, в рамках святой борьбы против варваров-гуннов захватываются немецкие, французские и голландские владения. Британские колонии и доминионы, разумеется, никто не трогает, но туда начинается экономическое проникновение союзных Англии тихоокеанских держав.
ОлегМ пишет:
цитата
Только дело в том, что реально Англия с Японией мало чем друг-другу могут помочь.
Зачем же тогда они в реале много лет пребывали в союзе?
ОлегМ :: Граф пишет:
цитата
Британские колонии и доминионы, разумеется, никто не трогает
Почему? Они же самые вкусные.
Граф пишет:
цитата
Зачем же тогда они в реале много лет пребывали в союзе?
А почему нет? Вполне нормальный союз для решения ТИХООКЕАНСКИХ вопросов + военоэкономческое сотрудничество типа постройки японских кораблей в Англии. Однако я не помню никаких попыток японцев проникнуть в Европу или даже просто в Атлантику и не представляю как бы они могли эти попытку осуществить..
Граф :: ОлегМ пишет:
цитата
Почему? Они же самые вкусные.
Потому что Англия в этом случае тут же бросится в объятия Германии. Неужели это непонятно?
ОлегМ :: Чего вдруг? В реале поражение англов в Сингапуре в 1942 никак не изменило политику Черчиля в Европе. С другой стороны я согласен, что англы вполне могли согласится на мир с немцами и в 1914 и в 1940. Так что может вы и правы.
Олег :: ОлегМ пишет:
цитата
Так ведь не сыто было даже в реале когда их вообще не теряли! А тут еще и потери. Голод прежде всего от неспособности организовать эффективную экономику военного времени. Колхозов нет. Мужики в армии. В стране коррупция, инфляция. Организовать отьем продуктов в сытых областях не представляется возможным...
И слава богу, что колхозов нет. Кстати, если вы не знали, то в России во время ПМВ были карточки только на сахар, все остальные продукты были свободно. Далее, всего призвали 20 млн. человек, при этом на фронте было максимум 5млн. Вот эти запасные 10 млн. от нечего делать в тылу устроили революцию.
Короче говоря, даже в случае разгрома Франции получается ситуация, похожая на ВМВ, однако Россия выше на голову Сталина и ниже на головы тех офицеров и отчасти генералов, благодаря которым Великое отступление 15г. не превратилось в катастрофу 41г.
al103 :: 2Олег
А вы не забыли что в ПМВ была продразверстка организованная ЦАРСКИМ правительством? Уж лучше колхозы... К слову о злых большевиках, чем больше узнаю, тем больше кажется, что красные были смягченной версией белых...
Navigator :: В принципе США вряд ли в войну вмешаются, политика изоляционизма у них всегда была популярна, а в те времена тем более.. С другой стороны во многом правы те, кто говорит что фактически обе мировые войны выясняли один вопрос - какая из 2х молодых мощных очень быстро развивающихся держав, США и Германии подхватят статус главной сверхдержавы из рук Британии. При быстрой победе над Францией -› разгрому России, Германия становится ведущей континентальной державой. Колеблющиеся Турция и Италия при падении Франции колебаться больше не будут и четко займут место по немцами. Быстро строится Багдадская железная дорога, в Средиземном море контроль устанавливает обьединенный немецко(бывший французский)-итало-австрийский флот. Германия получает новые контрибуции и еще куски территории. В общем даже если мир будет, то недолгий. Немецкие войска уже к 17-18 г появятся в Иране и Палестине, а там уже главные жемчужины короны недалеко - Индия и Суэц. Так что к Британской империи начнет подбираться пушной северный зверек
