Отправлено: 16.12.2004 23:05. Заголовок: План Ивана Сереброва (Супер-Брусиловский прорыв)

Всем привет!

На нашем Форуме как раз проводится конкурс по Альтернативной Первой Мировой войне.
На Седьмом Слёте Иван Серебров поднимал вопрос о том, когда был возможен другой исход для России в ПМВ. Большинство делегатов склонилось к тому, что последняя такая возможность была в 1916 году - если бы наступление ЮЗФ под командованием Брусилова было бы изначально поддержано большими силами.

А что думаете Вы по этому поводу?

 

С уважением, Нико Лаич.

 

Отправлено: 16.12.2004 23:26. Заголовок:

А как у нас со снарядами ? Насколько мне известно, БП захлебнулся как раз из-за их нехватки. Или я неправ ?

 

Кто не пацифист - я не пацифист ?! Да я за пацифизм любого убью !

 

Отправлено: 16.12.2004 23:35. Заголовок:

А не закончится ли все тем, что немцы подкинут на этот участок фронта на несколько дивизий больше ?

 

 

Отправлено: 17.12.2004 00:34. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

А как у нас со снарядами ?

---

Нормально. Еще не изобилие, но уже достаток.
Динлин пишет:

цитата

---

Насколько мне известно, БП захлебнулся как раз из-за их нехватки.

---

Насколько мне известно - из-за того, что темп подвоза подкреплений Брусилову уступал темпу подвоза подкреплений немцами. Поскольку с пропускной способностью железных дорог ничего поделать нельзя, остается вариант - связать эти подкрепления на других участках фронта.
Valen пишет:

цитата

---

А не закончится ли все тем, что немцы подкинут на этот участок фронта на несколько дивизий больше ?

---

А откуда им взяться? Напомню, что именно в это время происходят: Верден, Сомма и кампания в Италии. В реале подкрепления шли половина на половину (половина с запада, половина со спокойных участков фронта на востоке). Если вторая половина накрывается, то немцам надо оголять свой Западный фронт. Тоже неплохо, потому что тогда Сомма удается. Не мытьем так катаньем немцев заборем.

 

 

Отправлено: 17.12.2004 00:36. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

А как у нас со снарядами ? Насколько мне известно, БП захлебнулся как раз из-за их нехватки. Или я неправ ?

---

Вы неправы. Оно закончилось потому же, почему закончились и все остальные наступления ПМВ. ДА и любой другой войны :)

 

 

Отправлено: 17.12.2004 00:39. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

А откуда им взяться? Напомню, что именно в это время происходят: Верден, Сомма и кампания в Италии

---

Ну отгоним мы Центральные Державы, но фронт выстоит, и дальше? Революция происходит в любом случае...

 

 

Отправлено: 17.12.2004 01:26. Заголовок:

Проблемы с Брусиловским прорывом лежат не на Юго-Западном фронте, а не Западном. Если бы Западный фронт поддержал удар Брусилова, то успех был бы гораздо больше. Но для этого требуется другой командующий Западным фронтом вместо Эверта, а с талантливыми генералами на высоких постах как раз и наблюдался дефицит.
А вообще-то, на мой взгляд, лучший шанс для России наблюдался в 1914-м году. При наличии нормального взаимодействия между армиями Россия заняла бы Восточную Пруссию (что сильно облегчило бы положение в Польше) и Танненберга просто не было бы. Но все опять упирается в первую очередь в вопрос кадров. Для победы надо убирать Жилинского и Ренненкампфа.

С уважением, Сергей.

 

 

Отправлено: 16.12.2004 23:49. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

А как у нас со снарядами ? Насколько мне известно, БП захлебнулся как раз из-за их нехватки. Или я неправ ?

---

План по снарядам в 16 г. был выполнен на 150%.В 1917г. на 200%.1916 год - первый год когда армии стало всего хватать...

 

 

Отправлено: 17.12.2004 02:04. Заголовок:

А я бы в 1914 напал бы на ... Турцию. А с автрогерманцами бы провел тайные переговоры...

 

 

Отправлено: 17.12.2004 02:14. Заголовок:

Бабс1 пишет:

цитата

---

Для победы надо убирать Жилинского и Ренненкампфа.

---

Ренненкампф то при чем? Он что прямой приказ нарушать должен? В котором - замедлить наступлени. Надо было верховное командование менять (идея 9й армии) и Жилинского (любитель Канн, блин).

 

 

Отправлено: 17.12.2004 02:15. Заголовок:

Эндерович пишет:

цитата

---

1916 год - первый год когда армии стало всего хватать...

---

Просто стало меньше нехватать.
ИМХО - Брусиловский прорыв был достаточно удачен, усмлмть его в 1916 году невозможно.
Зато его можно повторить в 1917 году, параллельно проводя десант в босфоре.
Остается одна «мелочь». Сорвать Февральскую революцию (что, по моему мнению невозможно).


 

Реклама - одно из самых страшных оружий насилия (с)

 

Отправлено: 17.12.2004 02:32. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Надо было верховное командование менять (идея 9й армии) и Жилинского (любитель Канн, блин).

---

Систему менять надо было! Что и было!

Олег Невещий пишет:

цитата

---

ИМХО - Брусиловский прорыв был достаточно удачен, усмлмть его в 1916 году невозможно.

---

Гм! Необычное мнение... Что значит достаточно?
И почему нельзя усилить?
Была возможность сосредоточить большее кол-во войск? Подбросить резервы для развития наступления на большую глубину?

 

 

Отправлено: 17.12.2004 02:44. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

Была возможность сосредоточить большее кол-во войск?

---

На начало боёв войск было достаточно. Просто по опыту ПМВ длинна наступления равна половине ширены наступления. Затем срабатывает фактор быстрой переброски резервов противником по неразрушенным ж/д.
Bastion пишет:

цитата

---

Подбросить резервы для развития наступления на большую глубину?

---

Ну разве что создать конную армию


 

Реклама - одно из самых страшных оружий насилия (с)

 

Отправлено: 17.12.2004 05:01. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Сорвать Февральскую революцию (что, по моему мнению невозможно).

---

Если в Питере губернатор был бы порешительней, то возможно-только давить надо было в самом начале.

 

 

Отправлено: 17.12.2004 05:02. Заголовок:

В принципе, войну можно выиграть и с Временным правительством-если только эти идиоты не отменят субординацию в армии, как они додумались в РИ.

 

 

Отправлено: 17.12.2004 15:29. Заголовок:

Усилить БН в 16-м можно было бы при наличии развитых ВВС. Они могли бы разрушить пути подвоза немецких сил на участок наступления. «Ильи Муромцы» (тогдашние стратеги) были, для ночных бомбежек можно было бы добавить дирижабли. Правда, для этого требуется две вещи:
1. Ускоренное развитие машиностроения.
2. Командные кадры ВВС.

 

Мысленно с вами

 

Отправлено: 17.12.2004 15:30. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

В принципе, войну можно выиграть и с Временным правительством-если только эти идиоты не отменят субординацию в армии, как они додумались в РИ.

---

Так не они отменили, а Петроградский Совет. Нет, с Врем. правительством каши не сваришь - двоевластие. Так что либо нет Февраля, либо Корнилов.

 

Кто не пацифист - я не пацифист ?! Да я за пацифизм любого убью !

 

Отправлено: 17.12.2004 15:37. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Так что либо нет Февраля, либо Корнилов

---

Насчет «Нет Февраля» - «это, - как говаривал тов. Сухов, - вряд ли». уж очень все было запущено - полная анархия в структурах управления Н/хозяйством - не очень понятно кто и за что отвечает и какие управляющие рычаги имеет, так?
А вот почему бы не Корнилов?

 

Мысленно с вами

 

Отправлено: 17.12.2004 15:46. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Насчет «Нет Февраля» - «это, - как говаривал тов. Сухов, - вряд ли». уж очень все было запущено - полная анархия в структурах управления Н/хозяйством - не очень понятно кто и за что отвечает и какие управляющие рычаги имеет, так?

---

Надо царицу убрать вместо Распутина.

И еще в 1915 г.

 

 

Отправлено: 17.12.2004 15:49. Заголовок:

Или еще лучше.

Пусть царь отречется от престола в том же пятнадцатом, после Великого Отступления.

В пользу царя Михаила, разумеется


 

 

Отправлено: 17.12.2004 15:58. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

В пользу царя Михаила, разумеется

---

А Вы уверены, что Михаил не откажется, как в 1917м ?

 

Кто не пацифист - я не пацифист ?! Да я за пацифизм любого убью !

 

Отправлено: 17.12.2004 16:34. Заголовок:

Всем привет!
Читатель пишет:

цитата

---

Пусть царь отречется от престола в том же пятнадцатом, после Великого Отступления.

---

Угу.
Например, императрица с детьми умирает от «испанки» и потрясённый Николай Второй отрекается от престола в пользу Михаила, а сам постригается в монахи, приняв имя Иов.
Михаилу даже можно востановить патриарший престол и вручить его брату - будет Патриарх Всея Руси Иов Первый (или Второй?).



 

С уважением, Нико Лаич.

 

Отправлено: 17.12.2004 16:37. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

А Вы уверены, что Михаил не откажется, как в 1917м ?

---

Привет!
Родзянку со товарищи просто не допустят под светлые очи Государя. А если и допустят, то они будут трепетно лобзать запылённое голенище кавалерийского сапога бывшего начальника «Дикой» дивизии, а за ними будут стоять с большими кинжалами свирепые горцы.


 

С уважением, Нико Лаич.

 

Отправлено: 17.12.2004 17:57. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

а за ними будут стоять с большими кинжалами свирепые горцы.

---

Не так.
С баааааааааалшимы кынжаламы свирепый горцы!

 

Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

 

Отправлено: 19.12.2004 04:23. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

то возможно-только давить надо было в самом начале.

---

Восстание в питере - да, а вот остановить РЕВОЛЮЦИЮ...
«Есть у революции начало, нет у революции конца...»
Иван Серебров пишет:

цитата

---

развитых ВВС. Они могли бы разрушить пути подвоза немецких сил на участок наступления.

---

В 1916 году


 

Реклама - одно из самых страшных оружий насилия (с)

 

Отправлено: 19.12.2004 05:05. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

«Есть у революции начало, нет у революции конца...»

---

Вот именно, если не будет успешного начала, то конца точно не будет, потому как придет милый полярный пушной зверек :)

 

 

Отправлено: 19.12.2004 06:37. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Ну разве что создать конную армию

---

В реале русские конные корпуса были не слабее красных конных армий времен гражданской войны.

 

Александр

 

Отправлено: 19.12.2004 06:47. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Восстание в питере - да, а вот остановить РЕВОЛЮЦИЮ...

---

А где еще, кроме славного Питера, был еще такой вселенский бардак ??? В феврале 1917 года все решилось именно в Питере, точто так же, как в августе 1991 года все решилось в Москве. Нужно было совсем немного. Первое, питерские запасные полки перелопатить и всех смутьянов в окопы. Второе, Петроградский военный округ поручить серьезному генералу. Ведь был же в реале вариант - генерал Хагандоков. Но не подошел почему-то.

( ХОГОНДОКОВ Константин Николаевич, генерал-майор (1915). Окончил Николаевскую академию Генерального Штаба. Участник Китайского похода 1900 г., русско-японской войны 1904-1905 гг., Великой Мировой войны. Старший адъютант штаба 1-й Гвардейской пехотной дивизии и штаба Гвардейского корпуса (1906-1909). Затем командир 1-го Читинского полка Забайкальского казачьего войска и Текинского конного полка. Начальник штаба 2-го кавалерийского корпуса (1915-1916), с января 1916 г. - военный губернатор Амурской области, наказный атаман Амурского казачьего войска.)

Этому генералу бы, да в помощь Текинский полк и бригаду Кавказской туземной дивизии с пулеметами. И все, никакой революции.

Да если бы отряд Иванова царь не остановил, то вся эта «февральщина» закончилась бы моментом. И Госдума разбежалась бы под ударами прикладов чеченцев и туркмен. Вспомните Учредительное собрание. Они там тоже уходить не хотели из зала, протестовали против большевиков. И что ? «Караул устал ждать» (В кино все это мягко так показвали. В реале , думаю, ревматы били очень больно).



 

Александр

 

Отправлено: 19.12.2004 15:18. Заголовок:

Для гутник: тут еще проще-было бы у Кутепова не 500 человек, а больше...

 

 

Отправлено: 19.12.2004 17:44. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Зато его можно повторить в 1917 году, параллельно проводя десант в босфоре.

---

Так ведь и планировалось на 1917 год большое наступление и высадка на Босфоре. Но не хватило «Временным» ни сил, ни желания, ни возможностей. Какое там наступление, они же принялись армию «демократизировать».

 

Александр

 

Отправлено: 19.12.2004 19:13. Заголовок:

Брусиловское наступление было остановлено не в малой степени из-за того, что были письма императрицы (немка все-таки) к Николаю 2, почитайте на досуге как она просила остановить безумное наступление.

 

 

Отправлено: 19.12.2004 20:38. Заголовок:

гутник пишет:

цитата

---

В реале русские конные корпуса были не слабее красных конных армий времен гражданской войны.

---

Не надо путать ПМВ с Гражданской. В Гражданскую общая плотность войск с обеих сторон была во много раз меньше, за счет чего и действовала кавалерия.

Dar пишет:

цитата

---

Брусиловское наступление было остановлено не в малой степени из-за того, что были письма императрицы (немка все-таки) к Николаю 2

---

Это вряд ли. Наступление заглохло по совершенно естественным причинам - немцы по железным дорогам подвозили резервы гораздо быстрее, чем русские.

гутник пишет:

цитата

---

Этому генералу бы, да в помощь Текинский полк и бригаду Кавказской туземной дивизии с пулеметами. И все, никакой революции.

---

Ну да, ну да. И от пулеметов в магазинах хлеб появится?
Господа, давайте честно признаем, что система управления Россией в 1914-м году не годилась ни к черту. Более того, любые призывы к реформам, к элементарному сотрудничеству с обществом, власть воспринимала как личное оскорбление. И никакой заменой Николая на Михаила это не вылечишь. Система была вполне самостоятельна. Как пример: вспомните про то, как Александр III (а он по волевым качествам, я думаю, был куда сильнее Николая) пытался наказать виновных в крушении царского поезда и все кончилось ничем. Вспомните, как процветала тотальная коррупция и воровство при волевом и умном Николае I-м. Так что систему надо было менять, господа, систему.
Более того, все ошибки либералов в 1917-м есть прямое порождение этой системы, которая категорически отказывалась с ними в свое время сотрудничать. Будь в 1915-16м году создано правительство народного доверия, ответственное перед думой, и никаких проблем бы в октябре 17-го не было (для сравнения, посмотрите на Германию в 1918-м году, где пролетарскую революцию задавили именно социал-демократы).

С уважением, Сергей.

 

 

Отправлено: 19.12.2004 21:44. Заголовок:

гутник пишет:

цитата

---

русские конные корпуса были не слабее красных конных армий

---

Только себя они не проявили. Нужны действительно сильные конные воиска, чтобы выйти на оперативный простор в условиях ПМВ. Да и то их успех сомнителен.
гутник пишет:

цитата

---

... И все, никакой революции.

---

Ха ха. Монарха то свергли не восставшие запастные полки и не думцы а генералы )решение по телеграфным переговорам).
Бабс1 пишет:

цитата

---

Будь в 1915-16м году создано правительство народного доверия, ответственное перед думой, и никаких проблем бы в октябре 17-го не было

---

Или эти проблемы появились бы у самого императора уже к концу 1915-16 года.

 

Реклама - одно из самых страшных оружий насилия (с)

 

Отправлено: 19.12.2004 22:57. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Или эти проблемы появились бы у самого императора уже к концу 1915-16 года.

---

Какие проблемы? Во-первых, толпу никто не возглавит, а во-вторых, хлеб скорее всего в магазинах будет, поскольку его доставить смогут. При наличии такого правительства можно будет эффективно использовать работу земств, общественных организаций и т.п.

С уважением, Сергей.

 

 

Отправлено: 20.12.2004 00:54. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

В 1916 году

---

А что такого? «Ильи Муромцы» были, дирижабли были, бомбы тоже были. Чего НЕ было? Тактики применения бомбардировочной авиации? Верно, не было. Так вот и надо было бы ее в эту АИ внедрить. Раздолбать к чертовой матери ж/д узлы, по которым происходила переброска войск к месту БП и тогда его нечем было бы останавливать.
Есть еще вариант. В 1916 году, произвести массовую заброску диверсионных групп с целью развязывания «рельсовой войны» с вышеуказанными целями.

 

 

Отправлено: 20.12.2004 01:17. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Чего НЕ было?

---

Достаточного количества самолетов.
И вообще даже к 1944 году не удавалось силами одной авиации срывать переброску подкреплений.
Иван Серебров пишет:

цитата

---

массовую заброску диверсионных групп

---

Парашутами? Бабс1 пишет:

цитата

---

толпу никто не возглавит

---

Вот эти самые общества и возглавят. Да и революцию, как я уже писал, делают не народные толпы и даже не думцы.


 

Реклама - одно из самых страшных оружий насилия (с)

 

Отправлено: 20.12.2004 15:15. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Парашутами?

---

Почему бы и нет ? Ранцевый парашют был изобретён ещё в 1911 Г.И. Котельниковым. Французы в том же 1916-м очень активно применяли парашюты для заброски разведгрупп. А для поддержания связи (мобильных раций ещё не было) у каждого разведчика была клетка с почтовыми голубями

 

Кто не пацифист - я не пацифист ?! Да я за пацифизм любого убью !

 

Отправлено: 20.12.2004 17:09. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

А как у нас со снарядами ? Насколько мне известно, БП захлебнулся как раз из-за их нехватки. Или я неправ ?

---

Не хватало тяжелой артиллерии-ее было в 3 раза меньше чем у обороняющихся австрияков,но с прорвом укрепленной полосы справились.Про снаряды к 3-дюймовкам сказали

 

 

Отправлено: 20.12.2004 18:10. Заголовок:

Бабс1 пишет:

цитата

---

Ну да, ну да. И от пулеметов в магазинах хлеб появится?

---

Хлеб это такое дело... Есть мнение, что хлеб был. Просто народу в очередях стоять было западло...

Бабс1 пишет:

цитата

---

Более того, любые призывы к реформам, к элементарному сотрудничеству с обществом, власть воспринимала как личное оскорбление

---

Согласен, нехорошо. Но «реформаторы» в реале показали себя, ну их на фиг.

Бабс1 пишет:

цитата

---

Так что систему надо было менять, господа, систему.

---

История показала, что любая попытка смены системы приводят только к результату еще ХУДШЕМУ.

Бабс1 пишет:

цитата

---

Будь в 1915-16м году создано правительство народного доверия, ответственное перед думой

---

Возможно. Очень может быть, что даже без ответственного правительство, просто декларацией о намерении проведения реформ можно было снизить напряженность.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Монарха то свергли не восставшие запастные полки и не думцы а генералы )решение по телеграфным переговорам).

---

Отнюдь. Генералы сговорились, узнав что в Питере бардак. Да и в этом случае, приехавших генералов можно было разогнать. Тут Николай сам облажался - надо было в Ставку ехать а он домой, к семье. Большего идиотизма представить трудно.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Да и революцию, как я уже писал, делают не народные толпы и даже не думцы.

---

Есть такое подозрение, что революцию готовили и искуственно делали дефицит продовольствия и все такое. Очень может быть. Другое дело что свершилась она внезапно и никто из тех кто революцию готовил оказался к ней совершенно не готов.

 

Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

 

Отправлено: 20.12.2004 18:23. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

История показала, что любая попытка смены системы приводят только к результату еще ХУДШЕМУ.

---

Ничего подобного. Ключевое слово - Ататюрк. И в России были Ататюрки, да тока им не повезло немного. Не сумели оказаться в нужное время в нужном месте.

 

 

Отправлено: 20.12.2004 18:27. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Ключевое слово - Ататюрк.

---

Гм... Что Ататюрк оставил от великой империи?
Такую страну развалил!
Ататюрк - это турецкий Горбачев!

 

 

Отправлено: 20.12.2004 18:29. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

И в России были Ататюрки, да тока им не повезло немного

---

В том-то и проблема, что в России Ататюрки не приживаются.

 

Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

 

Отправлено: 20.12.2004 18:31. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

Гм... Что Ататюрк оставил от великой империи?

---

Когда Ататюрк пришел к власти, империи уже не бвло. Зато он смог отвоевать проливы, Константинополь и Армению и сделать Турцию ЕВРОПЕЙСКИМ государством. Благодаря ему лет через 50-60 мы получим новую Османскую империю

 

 

Отправлено: 20.12.2004 18:32. Заголовок:

Они (турки)кстати почитают его гораздо больше чем Пророка. А вы говорите - Горбачев...

 

 

Отправлено: 20.12.2004 18:38. Заголовок:

К 1916 году, Олег Невещий пишет:

цитата

---

И вообще даже к 1944 году не удавалось силами одной авиации срывать переброску подкреплений.

---

Ну, во-первых, у союзников кое-что получалось в Нормандии. А, во-вторых, в 44-м была отлаженная система ПВО, чего не было в 16-м. Англичане так ничего и не смогли сделать с ночными налетами цеппелинов на Лондон. Другое дело, что немцам они не очень-то помогали.
Возвращаясь к БП, можно констатировать, что он был остановлен в основном, как правильно тут уже писали тем, что немцы перебрасывали подкрепления к прорыву быстрее, чем их изничтожали (это вообще было характерно для ПМВ). Вот я и предлагаю бомабардировочной авиацией и диверсионными группами прервать этот процесс. Причем немцамЮ точнее австриякам остановить его было бы нечем - ПВО нет, а противодиверсионная служба налажена не была.
Так что, усилим и выйдем на равнину, а заодно и войну закончим и революции не допустим, а?

 

Мысленно с вами

 

Отправлено: 20.12.2004 18:43. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Они (турки)кстати почитают его гораздо больше чем Пророка. А вы говорите - Горбачев...

---

Ага! Я говорю: Гобачева тоже почитают больше пророка!
И через 60-70 лет мы получим новую Российскую империю!

 

 

Отправлено: 20.12.2004 19:09. Заголовок:

Руки прочь от Ататюрка! Хотя обе аналогии неудачные. Прошляпили империю совсем другие люди, а он спас остатки. Точнее, Национальное Ядро. Впрочем, Турция все равно перестала быть великой державой. Ближайший аналог Ататюрка - это Ленин. Как ни странно это звучит.

 

Тем не менее венграм не были чужды те принципы справедливости и человеколюбия. Э.Гиббон, «История упадка и разрушения».

 

Отправлено: 20.12.2004 19:17. Заголовок:

Всем привет!
Alternator пишет:

цитата

---

Ближайший аналог Ататюрка - это Ленин.

---

Сказал бы Вашими словами - аналогия неудачная.
Может тогда правильнее сравнить Ататюрка с Гитлером?

 

С уважением, Нико Лаич.

 

Отправлено: 20.12.2004 19:19. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Может тогда правильнее сравнить Ататюрка с Гитлером?

---

О! Точно!

 

Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

 

Отправлено: 20.12.2004 19:29. Заголовок:

Всем привет!
В совершении ВОСР виноват ЕИВВК Александр Михайлович!!!
Этот «Мефистофиль» русской бомбардировочной авиации являлся тайным агентом немецкой разведки с 1902 г., когда он пытался уговорить Николая Второго оставить бакинские нефтепромыслы в руках государства, а не продавать их за бесценок хитрым армянам.
Из-за его неприязни к четырёхмоторным самолётам Сикорского и к господину Шидловскому лично. Первый заказ на 32 «Ильи Муромца» был отменён, и возобновлён лишь в 1915 г. Согласен с Михаилом Мухиным и его альтернативным развитием бомбардировочной авиации. Если бы... то мы уже в 1916 г. могли бы приступить к массовым (до 32 бомбардировщика в группе) бомбардировкам. В Реале же максимальное достижение - четыре «Муромца» в одном налёте. Всего их выпустили 85 единиц.


 

С уважением, Нико Лаич.

 

Отправлено: 20.12.2004 19:50. Заголовок:

Ататюрк - Ленин.
Обоснование.

Турция/Россия участвует в ПМВ. Ататюрк/Ленин не при делах, в стране правят совсем другие люди
(хотя один был борец за справедливость, а другой офицер, но пока это непринципиально).

Война подходит к концу, Турция/Россия в глубоком ауте. Всеобщее брожение умов. Развал, распад и красное смещение. Кругом враги, страна сыпется по частям.

Ленин/Ататюрк берет власть. Он решает, что Финляндию, Прибалтику, Польшу (Сирию, Ливан, Ирак) уже не вернуть и пытается сохранить, что осталось. И сохраняет. Изгоняет (тем или иным способом) интервентов и подавляет оппозицию.

При этом он всевозможными способами борется с прежними традициями, преследует церковь (мусульманское духовенство), расстреливает священников (вешает имамов).

Когда Ленин/Ататюрк умирает - страна более-менее оправилась и относительно твердо стоит на ногах.

Только после Ленина пришел Сталин, а после Ататюрка никто не пришел, но это совсем другая история.

Причем здесь Гитлер? Аналогия по геноцидам проходит, но Ататюрк страну спас, а Гитлер все про@@ал, пардон май френч.

 

Тем не менее венграм не были чужды те принципы справедливости и человеколюбия. Э.Гиббон, «История упадка и разрушения».

 

Отправлено: 20.12.2004 20:02. Заголовок:

О, Великий и Наймудрейший! Сердце мое полнится печалью, но вынужден тебе возразить!

Ильич не страну восстанавливал, а депо Мировой Революции строил, на страну и народ ему начхать было.

Поэтому лучший аналог Ататюрка - Алоизыч до 1939 года. Тоже поднял страну с колен, вернул чувство национального достоинства, изгнал интервентов (типа Саар), боролся с традициями и т.п. Потом облажался, но со всяким может случится...

 

Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

 

Отправлено: 20.12.2004 20:04. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Ататюрк - Ленин.
Обоснование.

---

Горбачев тоже вписывается

 

 

Отправлено: 20.12.2004 20:04. Заголовок:

Для Alternator: Аналогия с Гитлером - пантюркизм/теория арийской расы. Хотя с Лениным больше сходства, согласен.

 

Кто не пацифист - я не пацифист ?! Да я за пацифизм любого убью !

 

Отправлено: 20.12.2004 20:07. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

Горбачев тоже вписывается

---

Каким боком ? Ленин - тоже гад отменный, но он хотя бы что-то СОЗДАВАЛ, пусть даже депо Мировой Революции. А Меченый только разрушал. Мразь у власти в чистом виде, честно говоря, даже аналога в мировой истории не нахожу .

«Продал Горбачёв твою Родину, сынок, чтоб тусоваться красиво» Брат-2

 

Кто не пацифист - я не пацифист ?! Да я за пацифизм любого убью !

 

Отправлено: 20.12.2004 20:14. Заголовок:

Крысолов пишет:
 

цитата

---

депо Мировой Революции строил

---

Цели у них может быть и разные были, но результат схожий получился.
 

цитата

---

- Алоизыч до 1939 года

---

Если до 39-го, то похож.
========================
 

цитата

---

Горбачев тоже вписывается

---

Если уж на то пошло, то Ельцин. (Ой, я что-то не то сказал).

 

Тем не менее венграм не были чужды те принципы справедливости и человеколюбия. Э.Гиббон, «История упадка и разрушения».

 

Отправлено: 20.12.2004 20:17. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Если уж на то пошло, то Ельцин

---

Да, Вы действительно что-то не то сказали . И какие же территории Пьяное Мурло отвоевало ?

 

Кто не пацифист - я не пацифист ?! Да я за пацифизм любого убью !

 

Отправлено: 20.12.2004 20:19. Заголовок:

Всем привет!

А почему Альтернатор не на работе?!!!!
Мы так не привыкли, чтобы Лесник днём ходил...
этак он всех браконьеров пораспугает!


Насчёт обосновательности сравнения Ататюрк-Ленин:
выдернули из их биографий несколько фактов и... оп-ля Кемаль и Ульянов - близнецы-братья.
Следую Вашему методу:
Ататюрк/Маннергейм/Пилсудский - все офицеры, до окончания ПМВ далеки от управления государством. Турция/Финляндия/Польша в глубоком ауте. Всеобщее брожение умов. Развал, распад и красное смещение. Кругом враги, страна сыпется по частям. Герой после всеобщего развала берёт власть в свои руки. И сохраняет государство. Изгоняет (тем или иным способом) интервентов и подавляет оппозицию. После смерти - всенародная любовь и титул Спаситель Отечества.


 

С уважением, Нико Лаич.

 

Отправлено: 20.12.2004 20:26. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

«Продал Горбачёв твою Родину, сынок, чтоб тусоваться красиво» Брат-2

---

«Продал Ленин твою Родину, сынок, чтоб тусоваться красно» «Белый Брат»-2
Лично я вижу полную аналогию! И война и развал экономики и борьба со старым и попытка создать новое

 

 

Отправлено: 20.12.2004 20:27. Заголовок:

Нико Лаич пишет:
 

цитата

---

Ататюрк/Маннергейм/Пилсудский

---

Это тоже правильные аналогии.
===============================
Динлин пишет:
 

цитата

---

действительно что-то не то сказали

---

Не в том смысле. Ататюрк - первый президент Турции после того как она растеряла всю империю и первый президент при «новом режиме». Ну и Ельцин, соответственно... А Горбачев вообще ни с какого боку не подходит.

 

Тем не менее венграм не были чужды те принципы справедливости и человеколюбия. Э.Гиббон, «История упадка и разрушения».

 

Отправлено: 20.12.2004 20:32. Заголовок:

Всем привет!
Bastion пишет:

цитата

---

Лично я вижу полную аналогию!

---

«Это тоже правильные аналогии.» (С) Великий Но Добродушный


 

С уважением, Нико Лаич.

 

Отправлено: 20.12.2004 20:41. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Ататюрк/Маннергейм/Пилсудский - все офицеры, до окончания ПМВ далеки от управления государством. Турция/Финляндия/Польша в глубоком ауте

---

Главное проглядели! Эти аналогии показывают, что Ататюрк/Маннергейм/Пилсудский - это один человек, а Турция/Финляндия/Польша - одна страна!

 

Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

 

Отправлено: 20.12.2004 20:44. Заголовок:

Всем привет!
Крысолов пишет:

цитата

---

Главное проглядели! Эти аналогии показывают, что Ататюрк/Маннергейм/Пилсудский - это один человек, а Турция/Финляндия/Польша - одна страна!

---

Товарищи!
Где Фоменко-Носовский со товарищи?!


 

С уважением, Нико Лаич.

 

Отправлено: 20.12.2004 20:48. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

Лично я вижу полную аналогию! И война и развал экономики и борьба со старым и попытка создать новое

---

Скажем так - с Горбачёвым Ленин схож своими худшими чертами, а с Ататюрком лучшими.



 

Кто не пацифист - я не пацифист ?! Да я за пацифизм любого убью !

 

Отправлено: 20.12.2004 20:50. Заголовок:

А что, если бы Ленин в детстве проникся бы националистическими идеями и возглавил партию национального возрождения, что-нибудь вроде младотурок. Получилось бы круто!

 

 

Отправлено: 20.12.2004 20:54. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

А что, если бы Ленин в детстве проникся бы националистическими идеями

---

Гы! Какой нации?
Он потому и был интернационалист!

 

 

Отправлено: 20.12.2004 21:57. Заголовок:

Калмыцкой

 

 

Отправлено: 21.12.2004 03:44. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Главное проглядели! Эти аналогии показывают, что Ататюрк/Маннергейм/Пилсудский - это один человек, а Турция/Финляндия/Польша - одна страна!
Где Фоменко-Носовский со товарищи?!

---

А причем здесь Фоменко? Неправильный вывод делаете. Правильный вывод - не существовало ни Ататюрка/Маннергейма/Пилсудского, ни Турции/Финляндии/Польши. Все это просто очередная реализация «солярного мифа».

С уважением, Сергей.

 

 

Отправлено: 21.12.2004 04:05. Заголовок:

Sir_Malkovich пишет:

цитата

---

Не хватало тяжелой артиллерии-ее было в 3 раза меньше чем у обороняющихся австрияков

---

Это кто сказал ? Покойные австрийяки ? Вы австрийцев с немцами не путаете (и их армии также) ? Какая была у автро-венгерцев тяжелая артиллерия и сколько её было ? Перечислите, пожалуйста, штаты этой артиллерии и назовите австрийские тяжелые артсистемы. Горные гаубицы у них были - ВАУ (как говорит продвинутая молодежь), а вот тяжелая артиллерия ...

 

Александр

 

Отправлено: 21.12.2004 07:24. Заголовок:

Бабс1 пишет:

цитата

---

Не надо путать ПМВ с Гражданской. В Гражданскую общая плотность войск с обеих сторон была во много раз меньше, за счет чего и действовала кавалерия.

---

Я же не плотности войск говорю, а сравниваю ударную силу русских кавкорпусов и красных конных армий.

Бабс1 пишет:

цитата

---

И от пулеметов в магазинах хлеб появится?

---

де и когда во время ПМВ в России не было хлеба ? Где и когда во время ПМВ в России люди умирали от голода ? Вы, случаем, не путаете Питер 1917 года и Ленинград 1943 года ? Насколько я СЛЫШАЛ, в 1917 году в Питере людей и собак не кушали.

Бабс1 пишет:

цитата

---

Так что систему надо было менять, господа, систему.

---

Угу, Ленин со товарищи и поменяли её. Чем все закончилось ? Что лучше, повеить сто человек и расстрелять тысячь пять в январе 1917 года, или же потом угробить миллионы ? Вопрос вопросов.

Бабс1 пишет:

цитата

---

все ошибки либералов в 1917-м есть прямое порождение этой системы, которая категорически отказывалась с ними в свое время сотрудничать.

---

Это что-то новое. Значит, в «гайдаризации» и «чубайсизации » всей страны (и её воровских последствиях)виноват ... Госплан СССР. Не научили, гады, молодых «либералов-экономистов»...

Бабс1 пишет:

цитата

---

Будь в 1915-16м году создано правительство народного доверия, ответственное перед думой, и никаких проблем бы в октябре 17-го не было

---

Какого-какого там «доверия» ? Перед кем, перед этими думскими болтунами ? Во время мировой войны ? Для тех, кто очень любит демократов и либералов, объясняю на пальцах. В 1991 году в СССР создается коалиционное правительство «народного доверия» (ответственное перд Съездом народных депутов СССР). Кто во главе его ? Разумеется, автор программы «500 дней» товарищ Явлинский. Результаты этого эксперимента «народного доверия» нужно предсказывать, или угадаете с двух раз ? Лучше об этом не думать, а то по ночам кошмары замучат. Львов, Керенский, Гучков и Явлинский близнецы-братья. (Милюкова и Козырева забыл ?)

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Нужны действительно сильные конные воиска, чтобы выйти на оперативный простор в условиях ПМВ. Да и то их успех сомнителен.

---

Это какие «действительно сильные»? А если толку от них нет, то зачем и огород городить ?

Бабс1 пишет:

цитата

---

При наличии такого правительства можно будет эффективно использовать работу земств, общественных организаций и т.п.

---

Вы забыли скаутов, женсоветы и масонские ложи. Тоже сила немалая.

Иван Серебров пишет:

цитата

---

В 1916 году, произвести массовую заброску диверсионных групп с целью развязывания «рельсовой войны» с вышеуказанными целями.

---

Идея хорошая. Но ни теории «рельсовой войны», ни прктики тогда не было. Я могу ошибаться, но кто скажет, где и когда во время ПМВ в реале взорвали железную дорогу в тылу врага в диверсионных целях ?

Динлин пишет:

цитата

---

А для поддержания связи (мобильных раций ещё не было) у каждого разведчика была клетка с почтовыми голубями

---

И ещё маленький мешочек с зерном для этих секретных разведголубей. Что-то Пикулем попахивает.

Крысолов пишет:

цитата

---

Есть мнение, что хлеб был. Просто народу в очередях стоять было западло...

---

Во-во ! Для тех кто помнит мрачные годы борьбы с алкоголизмом и пьянством… Для тех, кто не помнит, рассказываю. Год 1988, славный город Харьков, столица федеративной Малороссии. Очередь за водкой, дают по две бутылки на лицо (и даже морду), но только по талонам. И, упаси Господи, если продавец скажет магическую фразу «Водка закончилась !!!» Уже возможно начало конфликта и массовых беспорядков на почве межнациональных, межконфессиональных и межсексуальных отношений. Чего же мы хотим от жителей Питера образца февраля 1917 года. Они просто знали, что стрелять в них НЕ БУДУТ !!!


Крысолов пишет:

цитата

---

просто декларацией о намерении проведения реформ можно было снизить напряженность.

---

Благими намерениями выстлан путь в ад.

Крысолов пишет:

цитата

---

Генералы сговорились, узнав что в Питере бардак.

---

Согласен. Сдали, сволочи, Царя, как пустую стеклотару. (Но, и получили по заслугам). Алексеев Царя не особо пережил. Рузский получил свое в Пятигорске. Остальных Бог наказал тоже.

 

Александр

 

Отправлено: 21.12.2004 14:18. Заголовок:

гутник пишет:

цитата

---

Перечислите, пожалуйста, штаты этой артиллерии и назовите австрийские тяжелые артсистемы. Горные гаубицы у них были - ВАУ (как говорит продвинутая молодежь), а вот тяжелая артиллерия ...

---

Была у австрийцев тяжелая артиллерия. 15-см гаубицы обр 1905 года. В каждом корпусе был двухбатарейный дивизион таких гаубиц (батареи 4-орудийные). И 10-см гаубицы были, самые последние образцы - обр. 1916 года. В 1914 году по 12 гаубиц на дивизию, в 1916 - кажется побольше. Подробнее - на austro-hungary.iatp.org.ua. Полное боевое расписание австро-венгерской армии на 1914 года есть вот здесь.

 

 

Отправлено: 21.12.2004 14:22. Заголовок:

гутник пишет:

цитата

---

Я могу ошибаться, но кто скажет, где и когда во время ПМВ в реале взорвали железную дорогу в тылу врага в диверсионных целях ?
 

---

Например, в составе австрийской армии в каждом конном полку был конно-пионерский взвод как раз для таких задач. Подобные цели ставились кавалерии во время выполнения ей задач прикрытия.

 

 

Отправлено: 21.12.2004 14:56. Заголовок:

гутник пишет:

цитата

---

И ещё маленький мешочек с зерном для этих секретных разведголубей. Что-то Пикулем попахивает.

---

Был (по Рамблеру кажется) около года назад док. фильм западный. Кажется «Война шпионов» назывался.

 

Кто не пацифист - я не пацифист ?! Да я за пацифизм любого убью !

 

Отправлено: 21.12.2004 17:22. Заголовок:

гутник пишет:

цитата

---

Благими намерениями выстлан путь в ад.

---

Однако остаться глухим к веяниям времени - самая страшная ошибка для политика. Так что объявить можно и даже начать проводить, а вот в процессе проведения их в жизнь опутать всякими мелкими интересными подробностями...

гутник пишет:

цитата

---

Согласен. Сдали, сволочи, Царя, как пустую стеклотару.

---

Ну, царь сам в этом виноват - это он первая сволочь

 

Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

 

Отправлено: 21.12.2004 18:04. Заголовок:

Всем привет!

Крысолов пишет:

цитата

---

Ну, царь сам в этом виноват - это он первая сволочь

---

Ребята! Это «глюк» или это на самом деле написал Крысолов???!!!!


 

С уважением, Нико Лаич.

 

Отправлено: 21.12.2004 18:15. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Это «глюк» или это на самом деле написал Крысолов???!!!!

---

Я. Это Такусиро был любитель Николая II, а я к Николашке известно как отношусь...

 

Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

 

Отправлено: 22.12.2004 03:00. Заголовок:

гутник пишет:

цитата

---

Это какие «действительно сильные»?

---

Ну например КА в составе 4-5 кк + 2-3 ск + 1-2 артиллерийских дивизий (в реале появились в ВМВ) + авиация, имеет реальные шансы на глубокий прорыв.


 

Реклама - одно из самых страшных оружий насилия (с)

 

Отправлено: 22.12.2004 03:06. Заголовок:

гутник пишет:

цитата

---

Где и когда во время ПМВ в России люди умирали от голода ? Вы, случаем, не путаете Питер 1917 года и Ленинград 1943 года ? Насколько я СЛЫШАЛ, в 1917 году в Питере людей и собак не кушали.

---

Слава богу. Если бы пришлось собак в феврале 1917-го кушать, то власть свергли бы уже в 16-м, а то и в 15-м. Тем не менее, дефицит хлеба был, хлебные очереди тоже. И все это - порождение хренового управления. И исправляется не пулеметами.гутник пишет:

 

цитата

---

Какого-какого там «доверия» ? Перед кем, перед этими думскими болтунами ?

---

Народного, батенька, народного. И между прочим, думские болтуны, которых вы так не любите, все же были как минимум не хуже большей части царских министров и генералов. И лучше было в 1916-м договориться с думой, чем получить февраль и октябрь 17-го.

гутник пишет:

цитата

---

Вы забыли скаутов, женсоветы и масонские ложи. Тоже сила немалая

---

В том числе и их. Вы, между прочим, зря иронизируете, их тоже можно с умом использовать (а в Англии и Франции скорее всего и использовали).

гутник пишет:

цитата

---

Они просто знали, что стрелять в них НЕ БУДУТ !!!

---

Откуда они это знали? Если кто забыл, то напомню, что в 1905-м году стреляли и много, а это всего 12 лет назад было. Вы, сударь, навязываете людям 1917-го года свое теперешнее знание того, что было потом.

гутник пишет:

цитата

---

Сдали, сволочи, Царя, как пустую стеклотару.

---

Такого идиота и сдать не грех.

гутник пишет:

цитата

---

Результаты этого эксперимента «народного доверия» нужно предсказывать, или угадаете с двух раз ?

---

Вы хотите сказать, что это Явлинский во всем виноват?

В общем, все как всегда, у гутника рецепт всегда один - всех расстрелять.

С уважением, Сергей.

 

 

Отправлено: 22.12.2004 03:30. Заголовок:

Бабс1 пишет:

цитата

---

В общем, все как всегда, у гутника рецепт всегда один - всех расстрелять.

---

Нет, это не у меня рецепт такой с высоты видения сегодняшнего дня. Почитайте Шульгина, что он писал о февральских днях «Ах, пулемётов сюда, пулемётов ! Николай I повесил пять декабристов. Если Николай II расстреляет 50 000 «февралистов» - это будет задёше-во купленное спасение России …»

 

Александр

 

Отправлено: 23.12.2004 03:31. Заголовок:

гутник пишет:

цитата

---

Если Николай II расстреляет 50 000 «февралистов» - это будет задёше-во купленное спасение России

---

Не факт, что это поможет. Процесс уже слишком далеко зашел. Против этого может восстать все общество (включая армию).
И как раз для того, чтобы иметь возможность расстреливать, требуется правительство народного доверия. Вспомните ту же Германию в 18-м. «Кровавые собаки» Эберт, Шейдеман и Носке были между прочим социал-демократы. И если бы власть своевременно пошла на уступки (лучше всего в 1870-е годы), те же Милюков с Керенским и Плехановым успешно расстреливали бы большевиков (поскольку четко ощущали бы разницу между собой и ими).

С уважением, Сергей.

 

 

Отправлено: 23.12.2004 03:57. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Ну например КА в составе 4-5 кк + 2-3 ск + 1-2 артиллерийских дивизий (в реале появились в ВМВ) + авиация, имеет реальные шансы на глубокий прорыв.

---

Получится монстр, которым невозможно будет управлять. Эффективность равная нулю. Включение пехотных корпусов в таких количествах свяжет конницу по рукам и ногам. Если еще и две артдивизии включить, то это будет две гири на ногах кавалерии. Какие орудия Вы предлагаете включить в эти артдивизии ? Вы не понимаете, что конная армия - это маневренная группа, цель которой - создать угрозу противнику в определенном месте, куда её можно быстро перебросить. Собрать вместе от 8 до 15 кавдивизий, плюс от 4 до 9 пехотных дивизий, еще две артдивизии (это стволов примерно 500-600) - для чего ? Чтобы в лобовую штурмовать вражескую оборону ? Кавкорпуса и конные армии в реале обычно или вводили в прорыв, или путем маневра создавали угрозу врагу где нибудть на фланге (даже сама демостративная переброска конных масс - это уже угроза). Посылать конницу на окопы и пулеметы - много ума не нужно. А вот сманеврировать, пустить её в прорыв, охватить фланг врага, сделать ему новые Канны !!! Во время ВМВ в танковые армии и мы и немцы поначалу включали пехотные дивизии. Опыт показал - это неэффективно. У нас остались в ТА только танковые и механизированные корпуса. Да и у немцев тоже. Поймите, что конная армия с двумя (даже одной) артдивизиями - это боксер высокого класса с гирей на ноге. Много будет от него толлка ?

 

Александр

 

Отправлено: 23.12.2004 04:08. Заголовок:

Бабс1 пишет:

цитата

---

Против этого может восстать все общество (включая армию).

---

Армия занята. Она на фронте в окопах воюет против немцев, автро-венгров и турок. А на «общество» плевать с высокой колокольни. И Вы не путайте Германию и Россию. Как вообще Вы представляете себе это «правительство народного доверия» в России ? Кто ему должен доверять ? Народ ? Да 97 процентов народа России в 1917 году вообще не знала о том, кто такие эти Плехановы, Милюковы, Керенские и всякие там Чхеидзе.Так кому мог доверять народ ? Народ России доверял только тому, кого знал, Батюшке-Царю. Где еще, кроме Питера, было хоть какое-то поползновение против царской власти в феврале 1917 года ? Армия в это время была в самой лучшей форме. Она готовилась к летнему наступлению. Гниль была только в Питтере, где за годы войны рассобачились.

 

Александр

 

Отправлено: 23.12.2004 04:18. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Эндерович пишет:
цитата

1916 год - первый год когда армии стало всего хватать...



Просто стало меньше нехватать.

---

Господа и товарищи ! Для тех, кто любит говорить о том, что время ПМВ в русской армии не было ни снарядов, ни винтовок. К 1917 году было всего очень и очень много. Столько, что потом еще всю гражданскую провоевали. Ведь во время гражданской то войны оружейное производство работало еле-еле. К 1917 году русская военная промышленность достигла расцвета. Да и поставки союзников были немалые. Этими снарядами и в Великую Отечественную по немцам палили...

 

Александр

 

Отправлено: 23.12.2004 04:29. Заголовок:

Бабс1 пишет:

цитата

---

В том числе и их. Вы, между прочим, зря иронизируете, их тоже можно с умом использовать (а в Англии и Франции скорее всего и использовали).

---

Да в России тоже пытались использовать. Вспомните «Земгор», вспомните, как эти «патриоты» на военных поставках зарабатывали миллионы !!! Грабили внаглую. Вы почитайте Маниковского, там цифирки есть, сколько стоил снаряд на казенном заводе, а сколько у «патриотов». Маниковский даже с царем неприятную беседу имел по этому поводу. И царь то поощрял земцев. А сколько здоровых молодых людей нацепили погоны «земгусар», пристроились во всяких банно-прачечных отрядах, вместо того, чтобы пойти в окопы. И эту «общественность» Вы призываете допустить к власти ? Кто из этих «патриотов» был на передовой ? Идет война, а эти болтуны сидят в тылу, жрут, пьют и рассуждают, как захватить власть.

 

Александр

 

Отправлено: 23.12.2004 05:15. Заголовок:

гутник пишет:

цитата

---

К 1917 году было всего очень и очень много.

---

Ну это преувеличение. Дивизии четвертой очереди все-таки формировали без артиллерии. Да и дефицит винтовок был изжит в значительной степени засчет импортных поставок. А ручных пулеметов в стране вообще не производилось.


 

 

Отправлено: 23.12.2004 05:25. Заголовок:

Для Александр: Для Александр: Всё относительно. Если сравнивать 1915 год и 1917, то всего было много. Если бы Гурко задумал сформировать еще 50-60 дивизий 5-й очереди, то тогда да, нехватка будет. Вообще то столько дивизий и союзникам тяжеловато было бы полностью вооружить и экипировать. Что касается ручных пулеметов, то в Коврове же собрались завод строить (по моему датчане для выпуска Мадсенов).

 

Александр

 

Отправлено: 21.12.2004 18:23. Заголовок:

гутник пишет:

цитата

---

Это кто сказал ?

---

Товарищ Строков. Вооруженные силы и военное искусство в первой мировой войне,там и разбивочка по армиям имеется

 

 

Отправлено: 23.12.2004 15:11. Заголовок:

Sir_Malkovich пишет:

цитата

---

Товарищ Строков.

---

Верить Строкову - обмануть себе. В этой «чудесной» книжке еще много чего написано. Я не говорю о том, что у австрийцев вообще не было тяжелой артиллерии. Была. Но чтобы в три раза больше, чем в русской ? И Вы не забывайте, что некоторые австрийские армии только именовались авустрийскими, а состояли из немецких частей (в которых действительно было больше тяжелой артиллерии).

 

 

Отправлено: 23.12.2004 17:14. Заголовок:

Брусиловский прорыв во многом провалился по двум причинам:
1 Эверт не поддержал Брусилова
2 Перестраховка Каледина. Он вместо того, чтобы врезать на Сокаль и дальше ко Львову начал биться головой о Стоходские позиции. Ждал все Эверта. А тем временем Бернгарди и Марвиц измотали все наши резервы.

 

 

Отправлено: 23.12.2004 17:32. Заголовок:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Перестраховка Каледина. Он вместо того, чтобы врезать на Сокаль и дальше ко Львову начал биться головой о Стоходские позиции.

---

Дениеин вроде писал, что это делалось по приказу самого Брусилова.

 

Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

 

Отправлено: 24.12.2004 01:08. Заголовок:

гутник пишет:

цитата

---

К 1917 году было всего очень и очень много. Столько, что потом еще всю гражданскую провоевали.

---

Встране - да, было. А в армии проблемы были. Бардак в тылу.
Завалы оружия и боеприпасов в Архангельске, в прочих транспортных узлах. Вот на этих-то запасах и шла гражданская.

гутник пишет:

цитата

---

Если сравнивать 1915 год и 1917, то всего было много.

---

Естественно. Но если сравнить с союзниками или немцами, то всего было мало (подчеркиваю - в ДЕЙСТВУЮЩЕЙ армии).

 

 

Отправлено: 25.12.2004 21:31. Заголовок:

гутник пишет:

цитата

---

Поймите, что конная армия с двумя (даже одной) артдивизиями - это боксер высокого класса с гирей на ноге.

---

Я понимаю. Просто я учел все силы - прорыва обороны (Сд, артд) и маневренные силы (кд) в составе одной армии. Могут быть и 2 армии - обычная и кавалерийская.

 

Реклама - одно из самых страшных оружий насилия (с)

 

Отправлено: 04.01.2005 18:46. Заголовок:

Альтернативы надо строить не на сегодняшнем знании, что надо делать, чтобы обойти трудности, с которыми столкнулись в прошлом.

Но попробую.

1 Вариант. В 1914 в начале войны провести некоторые кадровые перестановки в генеральском корпусе, продвинув молодых (по тем временам). Решить вопрос Самсонов-Ренненкампф, что позволит провести более удачное наступление в Пруссии.

2 Вариант. По результатам кампании 14-го года организовать более развитую оборонительную сеть на фронте. Кадровый вопрос (сдача Новогеоргиевска). Общая задача - предотвратить или свести к минимуму последствия Горлицкого прорыва.

3 Вариант. Поддержка наступления ЮЗФ Северным и Западным фронтами. Для этого нужно решить кадровый вопрос (Эверт и Куропаткин).

При выполнении любого из этих вариантов мы не получим февральской революции и дотянем до 18-го года.

 

 

Отправлено: 04.01.2005 20:05. Заголовок:

Саурон пишет:

цитата

---

1 Вариант. В 1914 в начале войны провести некоторые кадровые перестановки в генеральском корпусе, продвинув молодых (по тем временам).

---

Да. А для этого военным министром должен остаться Редигер. Плюс должно произойти еще что-то, что послужило бы последним толчком к решению о кадровых перестановках.
Саурон пишет:

цитата

---

Решить вопрос Самсонов-Ренненкампф, что позволит провести более удачное наступление в Пруссии.
 

---

Такого вопроса не было. О причинах поражения русской армии в Восточной Пруссии смотрите здесь.
Нудно и очень детально, но дает очень хорошее представление как о вопросе, так и о русской армии вообще.
Саурон пишет:

цитата

---

По результатам кампании 14-го года организовать более развитую оборонительную сеть на фронте.

---

Для этого нужна светлая голова, которая а) вовремя обнаружит наметившийся дефицит боеприпасов и б) будет обладать достаточной твердостью духа, чтобы отстоять идею перехода к обороне в целях экономии боеприпасов перед командующими фронтов и царем (которого будут подзуживать вельможные генералы).
Саурон пишет:

цитата

---

Кадровый вопрос (сдача Новогеоргиевска).

---

Только не Новогеоргиевска (он был сдан планово, Алексеев, в целом, был очень неплохим генералом, видимо, просчитался), а Ковеля (комендант - полный раззява на грани идиотизма).

Саурон пишет:

цитата

---

При выполнении любого из этих вариантов мы не получим февральской революции и дотянем до 18-го года

---

По сути, царя надо менять.

 

 

Отправлено: 04.01.2005 22:10. Заголовок:

По поводу австрийской тяжелой артиллерии. У Строкова такие цифры-550 тяж. ор. у австро-германцев и 170 у нас.Насколько это неправда,ув.Гутник?

 

 

Отправлено: 04.01.2005 23:04. Заголовок:

Sergey-M пишет:

цитата

---

По поводу австрийской тяжелой артиллерии. У Строкова такие цифры-550 тяж. ор. у австро-германцев и 170 у нас.Насколько это неправда,ув.Гутник?

---

И при чем тут австрийцы? Со стороны австро-германцев указана, главным образом, германская тяжелая артиллерия. Австрийская тяжелая полевая артиллерия - это 14 двухбатарейных дивизионов (всего 112 150-мм гаубиц). С русской стороны указана только тяжелая гаубичная артиллерия, всего же в тяжелой полевой артиллерии числилось 240 орудий. Так что это еще одно подтверждение низкой надежности Строкова, как источника.

 

 

Отправлено: 05.01.2005 21:46. Заголовок:

Уважаемые альтернативщики. Увлекшись техническими и событийными подробностями, вы забыли о т.с. «классовой борьбе», а именно о социальных силах в России, каковые и являлись главными субъектами и Февраля и Октября.
Основной проблемой России были не наличие революционных партий и даже не управленческий бардак. Основной проблемой было нерешенность земельного вопроса.
Кстати, замечу, что и на форуме бытует распространенная ошибка. Де, крестьяне хотели получить в собственность землю. Это не так. Крестьяне требовали национализации всей сх земли и раздачи ее в пользование крестьянам по едокам.
Надо помнить, что крестьянство тогда, это более 90% населения страны.
Если бы царь издал подобный указ, а именно о национализации земли и раздаче ее в пользование крестьянам, а что бы армия не разбежалась землю делить, гарантировал бы каждому служивому по 1,5 доли, а на убитого 2 доли, и с переделом после конца войны, то крестьяне сожрали бы любых революционеров, покусившихся на Государя-батюшку, и без масла. Кроме того, почти полностью выполняется программа эсеров, и представить себе Савинкова главой департамента диверсионных операций в германском тылу уже не сложно. Обиды бывших владельцев земли замаслить по японскому методу, а именно выдать за национализируемую землю какие либо боны, ценные бумаги, с оплатой через некоторый срок, например, 10 лет.


 

 

Отправлено: 05.01.2005 22:09. Заголовок:

Для smirnoff: Идея интрересная, но для её реализации необходим более решительный и умный царь, чем Николя. Как и для реализации ЛЮБОЙ программы «спасения России»(несть им числа). Отсюда и «семейные проблемы». Кроме того, передел ВСЕЙ (т.е. и кулацкой) земли - это страшный удар по развитию капитализма в России.

 

«Тут Жихарь признал и напев: жуткое додревнее заклинание, поднимавнее мертвецов из земли, но не всех подряд, а только проклятых, заклейменных, голодных и рабов, с тем чтобы они разрушили до основания весь мир, а затем...» (с)М.Успенский

 

Отправлено: 05.01.2005 22:43. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Кроме того, передел ВСЕЙ

---

Ага. ВСЮ землю делить никак нельзя. Делить можно только ЧАСТЬ земли. Правда часть может быть довольно большой.
Ну вот применно врангелевская программа. Были ведь и до революции похожие проекты.

 

Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

 

Отправлено: 05.01.2005 23:55. Заголовок:

Для Динлин.
Как я понимаю суть альтернативной развилки, это именно изменение субъективного выбора. А нарушение объективных условий, в том числе социальных, не альтернатива, а сказка. Потому может учитываться не любая программа спасения России, а только непротиворечащая объективным условиям. А большинство предлагаемых версий ВСЕХ, (хотя бы относительно) условий не учитывают.
«Кроме того, передел ВСЕЙ (т.е. и кулацкой) земли - это страшный удар по развитию капитализма в России».
Во-первых, мне, честно говоря, наплевать на развитие капитализма в России. Ничего хорошего Россия от капитализма не получила. Я вообще отношусь с некоторым скептицизмом ко всяким измам, (экий каламбурчик). Меня интересует развитие России, а не капитализма.
Кроме того, вы, видимо, разделяете обычное, для советской пропаганды, и коренящееся в ленинском «Развитии капитализма в России» заблуждение.
Кулак не имел отношения к капитализму и его развитию. Кулак, это специфическое именно для России явление, нарушающее все основные политэкономические принципы. Как писал Т.Шанин, «Что касается кулаков в сельской местности России, по крайней мере в крестьянском значении этого термина, они были не обязательно самыми богатыми хозяевами или работодателями, но «не совсем крестьянами», стоящими в стороне от общин или против них. Наиболее близким крестьянским синонимом термину «кулак» был в действительности «мироед» - «тот, кто пожирает общину»...».


 

 

Отправлено: 06.01.2005 00:07. Заголовок:

Для Динлин.
И еще. Делить надо было именно ВСЮ землю. Крестьянская психология не признавала ни частной собственности на землю, («земля царская, а потому Божья», как писали крестьяне в наказах депутатам тех Дум), и потому владение ею людьми, к крестьянам не относящимся, на земле не работающим, воспринималось последними как неправда, несправедливость. Именно чувство неправды, а вовсе не голод и холод, (вспомнить хотя бы перестройку, когда жалкие преференции номенклатуры вызывали большее возмущение, чем Мерседесы современных лавочников), толкает русского человека к бунту. Русский человек все же личность и ему, как личности необходим порядок, ПРАВДА, мироустройства.


 

 

Отправлено: 06.01.2005 01:44. Заголовок:

Любопытно, а как долго модератор фильтрует сообщения?

 

 

Отправлено: 06.01.2005 02:22. Заголовок:

smirnoff пишет:

цитата

---

Делить надо было именно ВСЮ землю. Крестьянская психология не признавала ни частной собственности на землю, («земля царская, а потому Божья», как писали крестьяне в наказах депутатам тех Дум), и потому владение ею людьми, к крестьянам не относящимся, на земле не работающим, воспринималось последними как неправда, несправедливость.

---

Сначала, прочитав Крысолова и Динлина, хотел написать нечто подобное, но потом, подумав, с Вами уже не согласен. Тут принципиальное уточнение - делить надо ВСЕ ПАХОТНЫЕ угодья (леса, шахты, воды к разделу не нужны). Это и крестьяне поймут, и часть «капиталистов» смирится с этим.

 

 

Отправлено: 06.01.2005 02:26. Заголовок:

smirnoff пишет:

цитата

---

Меня интересует развитие России, а не капитализма.

---

Меня тоже . Но практика показала, что без капитализма никак.

smirnoff пишет:

цитата

---

Кулак не имел отношения к капитализму и его развитию. Кулак, это специфическое именно для России

---

smirnoff пишет:

цитата

---

Наиболее близким крестьянским синонимом термину «кулак» был в действительности «мироед» - «тот, кто пожирает общину»...».

---

Вообще-то кулак это просто фермер. А через разрушение общины прошли все европейские народы, просто раньше, чем Россия. Возможно, что ИНДИВИДУАЛИЗМ, выработавшийся в этом процессе - это и есть главный источник и силы Запада, и его проблем.

 

«Тут Жихарь признал и напев: жуткое додревнее заклинание, поднимавнее мертвецов из земли, но не всех подряд, а только проклятых, заклейменных, голодных и рабов, с тем чтобы они разрушили до основания весь мир, а затем...» (с)М.Успенский

 

Отправлено: 06.01.2005 02:28. Заголовок:

smirnoff пишет:

цитата

---

Меня интересует развитие России, а не капитализма.

---

О, как же процветать без измов? Т.е. ни капитализм, ни социализм, а что тогда? первобытнообщинный строй?

smirnoff пишет:

цитата

---

Крестьянская психология не признавала ни частной собственности на землю

---

Общинная психология, не надо путать.

smirnoff пишет:

цитата

---

Русский человек все же личность и ему, как личности необходим порядок, ПРАВДА, мироустройства.

---

Классно Владимир написал в своей «Древнехетской хронике»
Я спросил у Тэссоба:
-Кто счастлив в этом мире?
Тэссоб мне ответил:
-Счастлив тот кто сыт, одет, лежит с красивой девойкой и не задает глупых вопросов.

Вот Русский Человек со своими поисками ПРАВДЫ и ДУХОВНОСТИ до современного состояния и дошел...

 

Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

 

Отправлено: 06.01.2005 02:32. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Вообще-то кулак это просто фермер.

---

К сожалению это не так. В СССР в терми кулак соединили два крестьянских понятия:
кулак и справный хозяин. Вот второй и был аналогом классического фермера. Кулак же изначально именно мироед. Он не занимается сельским хозяйством, его доход (основной) от ростовщичества. И если в США подобные люди объективно помогали развитию хозяйства, давая кредиты и обеспечивая товарами (т.е. заменяли собой банки), то в России они только вредили (за счет монополии и кабальных условий кредита).
Причем даже в России были регионы, где «классические» кулаки «работали во благо». Но это либо Черноземье - Новороссия, либо окрестности Питера, либо нерусские регионы. В общем существование кулаков параллельно с существованием(/процессом распада) общины несло только вред.

 

 

Отправлено: 06.01.2005 02:36. Заголовок:

Для Радуга. Именно о сх землях речь и идет. Там раньше есть в постах.

 

 

Отправлено: 06.01.2005 02:37. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

принципиальное уточнение - делить надо ВСЕ ПАХОТНЫЕ угодья

---

Не все! Различные высокопродуктивные и опытные хозяйства (смотри реформу Врангеля) делить нельзя.

 

Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

 

Отправлено: 06.01.2005 02:47. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Не все! Различные высокопродуктивные и опытные хозяйства (смотри реформу Врангеля) делить нельзя.

---

А что есть цель реформы???
Экономика или стабильность???
Если экономика, тогда добро пожаловать в РИ. (Поздно пить Боржоми когда почки отлетели). Императоры (с Петра начиная) такого наворотили, что экономику лечить надо долго и осторожно. А иначе (если быстро) - гражданская война светит почти неизбежно.
Если стабильность, то эти хозяйства надо приносить в жертву.

С другой стороны, в разделе-то участвуют ВСЕ. (В смысле все - кто к земле отношение имеет). И что, не получится так разделить, чтобы высокопродуктивные или опытные хозяйства не разрушились. (Иначе говоря - что не найти достаточного количества идеалистов типа Вавилова)? По опытным хозяйствам вопрос вполне решаем.
А высокопродуктивные... Как продуктивность определять? Тогда (и сейчас ) - путем взяток и связей.
А если реально высокопродуктивные (рассмотреть идеальный вариант), то все равно вопросы остаются. По тем-же критериям. Хозяйства -то не с одинаковых условий начинали. Вполне возможно, что высокопродуктивное х-во на самом деле окажется убыточным (а доходы/урожай иначе получает).

 

 

Отправлено: 06.01.2005 02:49. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Кулак же изначально именно мироед. Он не занимается сельским хозяйством, его доход (основной) от ростовщичества.

---

Не обязательно. Дело в том, что часть действительно «справных» крестьян стало нанимать на поденную или сезонную работу «незаможних». Т.е. появлялась новая кретьянская элита (или по современному «новые русские»), и соответственно и отношение к ним такое же. Вроде только освободили и снова в кабалу...

 

 

Отправлено: 06.01.2005 02:58. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Если стабильность, то эти хозяйства надо приносить в жертву.

---

Экие крестьяне ненасытные однако... Кстати, те самые хозяйтсва, латифундии то бишь, в Новоросии... А там вроде проблема земельного голода не стояла так остро как в центральных губерниях.

 

Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

 

Отправлено: 06.01.2005 03:01. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

И что, не получится так разделить, чтобы высокопродуктивные или опытные хозяйства не разрушились. (Иначе говоря - что не найти достаточного количества идеалистов типа Вавилова)?

---

Этот пассаж я не понял? Делить это и значит делить, т.е. разделить территории на части и коровье стадо раздать крестьянам.
И при чем тут Вавилов?

 

Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

 

Отправлено: 06.01.2005 03:10. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Делить это и значит делить, т.е. разделить территории на части и коровье стадо раздать крестьянам.

---

Те кто работает на опытных хозяйствах - формально тоже крестьяне. Вот на них и разделить. Хозяйство и сохранилось. Коровье стадо также раздается им.
Пробле то нет никаких (а Вавиловцы в качестве примера).

Bastion пишет:

цитата

---

Дело в том, что часть действительно «справных» крестьян стало нанимать на поденную или сезонную работу «незаможних». Т.е. появлялась новая кретьянская элита (или по современному «новые русские»), и соответственно и отношение к ним такое же.

---

Не совсем. Часть из этих уже успела разориться.
Иначе говоря - то кто занимался ТОЛЬКО сельским хозяйством (пусть и с привлечением наемного труда) не встречались с таким негативным отношением.
А вот те кто начинал давать деньги в рост, посредничать и т.п. ...

 

 

Отправлено: 06.01.2005 03:11. Заголовок:

Для Динлин.
«Меня тоже. Но практика показала, что без капитализма никак». Это показала не практика, а либеральная пропаганда.
«Вообще-то кулак это просто фермер. А через разрушение общины прошли все европейские народы, просто раньше, чем Россия».
Вот тут вы и ошибаетесь. Напишу коротко, поскольку объем темы велик. Развернуто все это есть у Чаянова и других экономистов почвенников.
Фермер, - предприниматель на селе. Согласны? Потому подчиняется законом рынка, а именно о норме прибыли, величины ренты, и т. д., и т.п.
Чтобы предприниматель на селе работал, его доход должен быть больше земельной ренты с того же участка. И в Европе он был больше. Потому капиталистическое хозяйство вытесняло крестьянское. «Экономическая история, например, Англии дает нам примеры, когда крупное капиталистическое хозяйство... оказывается способным реализовать исключительные ренты и платить за землю выше трудового хозяйства, разлагая и уничтожая последнее”. В России, по причине совокупности специфических условий происходит обратное. Крестьянин готов платить за землю гораздо больше, чем «фермер». И тем самым вытесняет капиталистическое хозяйство. Все цифры есть у Чаянова. По губерниям, годам и т.п.
Потому как, когда рента выше предпринимательского дохода, происходит такая штука. ««Найдется богатый мужичок, который деньги внесет, земля под общество пойдет, а общество мужику выплачиваться будет. Богач найдет, с чего взять». Но это к капитализму не имеет никакого отношения. Вот этот «богатый мужичок», чаще не из крестьян, а из города, скупал землю и жил на арендную плату. Это и был кулак.


 

 

Отправлено: 06.01.2005 03:18. Заголовок:

Для Крысолов.
«О, как же процветать без измов? Т.е. ни капитализм, ни социализм, а что тогда? первобытнообщинный строй?». Да просто здравый смысл.
«Общинная психология, не надо путать». Я не путаю. В экономической литературе крестьянин довольно часто и понимается как общинный в противовес термину, фермер. Фермер же не обязательно богатым должен быть, он может быть и нищим. Вопрос в том, что он именно предприниматель, и все у него крутится вокруг предпринимательского дохода, нормы прибыли и т.п.
На счет личности я высказал на базе построений русского космизма. Впрочем, тема так же необъятна, так что Бог с ней.


 

 

Отправлено: 06.01.2005 03:23. Заголовок:

Для Радуги
Цифры говорят, что никакого распада общины не было. Вы правы на счет территорий, где община не была необходимостью и соотношение общинных крестьян и «фермеров» на селе в России было сравнительно стабильным, несмотря ни на какую Столыпинскую реформу.


 

 

Отправлено: 06.01.2005 03:29. Заголовок:

smirnoff пишет:

цитата

---

Цифры говорят, что никакого распада общины не было.

---

На долгосрочном отрезке - да. Но были некоторые годы, когда община отступала (активный правительственный раздел земель).
И... община менялась. Например - После отмены выкупных платежей большинство уравнительных общин изменились (это часто выдают за результат Столыпинских реформ).

 

 

Отправлено: 06.01.2005 03:34. Заголовок:

Для Крысолов
«Экие крестьяне ненасытные однако». Какие были. Тут уж выбирать между эффективностью ряда, (весьма не великого), капиталистических хозяйств и миром в России. Кроме того, тот же Чаянов предложил способ интенсификации сельского хозяйства без разрушения общины через кооперацию и на деле показал успешность этого пути в России.


 

 

Отправлено: 06.01.2005 03:48. Заголовок:

Для Радуга
Верно. Согласен.
Но вернемся к исходному. Я все же думаю, что только национализация земли могла спасти Россию от революции, и тем самым именно это и есть развилка.


 

 

Отправлено: 06.01.2005 03:52. Заголовок:

Для Радуга
И, что любопытно, мы бы, видимо, получили советскую модель, но при монархии, реальном разнообразии укладов, реальных советах и без марксистской идеологии. Да. Еще восстановление патриархии. Как противовесу и ограничителю самодержавия.


 

 

Отправлено: 06.01.2005 07:44. Заголовок:

smirnoff пишет:

цитата

---

именно о социальных силах в России, каковые и являлись главными субъектами и Февраля и Октября.

---

Если Вы о социальных силах февраля, то это одно. Все знают, что это за силы. Буржуйские. Львовы, Керенские, гучковы, Чхеидзе и т.д. и т.п. Если Вы об октябре, то там силы иные совсем. Большевистско-германско-шпионские.

smirnoff пишет:

цитата

---

Основной проблемой было нерешенность земельного вопроса.

---

И что крестьяне, которых Вы пытаетесь выставить «движущей силой» февраля и октября, делали для решения этого вопроса ? Молчали, набрав в рот воды или водки. Российские крестьяне много видели горя и бед, так зачем же Вы еще на них навешиваете грех в совершении переворота ??? Уж поверьте, крестьянин Иван Пупков из деревни Большие Пупки к свержению царя никакого отношения не имел. И к октябрьскому перевороту тоже не имел. Даже если он с винтовкой и шел на штурм Зимнего. Точно также не имели отношения к крестьянству ни Керенский с Милюковым, ни Ленин с Троцким.

smirnoff пишет:

цитата

---

Если бы царь издал подобный указ, а именно о национализации земли и раздаче ее в пользование крестьянам, а что бы армия не разбежалась землю делить, гарантировал бы каждому служивому по 1,5 доли, а на убитого 2 доли, и с переделом после конца войны, то крестьяне сожрали бы любых революционеров, покусившихся на Государя-батюшку, и без масла.

---

Ага, сейчас. Вы плохо знаете крестьян. Дезертирство бы увеличилось в разы. А как же. Пока Ванька в окопах, Петька дома лучший пай отхватит, прямо за околицей. Вот о чем будет думать солдат Иван. И побежит он с фронта додому, чтобы землицу для себя получшее оторвать, и Петьке рыло набить.

smirnoff пишет:

цитата

---

представить себе Савинкова главой департамента диверсионных операций в германском тылу уже не сложно.

---

Конечно не сложно... если накатить граммов так по 500 на брата. Вы ж не путайте террориста-эсера и руководителя диверсионных сил. С таким же успехом из «Союза Михаила архангела» - «Черной сотни» - можно было сформировать особую штурмовую бригаду. Верзилы здоровые, с дубьем ходили. Только польза была бы нулевая, как и от Савинкова-диверсанта.

smirnoff пишет:

цитата

---

Именно чувство неправды, а вовсе не голод и холод, (вспомнить хотя бы перестройку, когда жалкие преференции номенклатуры вызывали большее возмущение, чем Мерседесы современных лавочников), толкает русского человека к бунту.

---

Где Вы видеди в 1917 году бунт этого самого человека ??? Это что, Львов, Гучков и Керенский взбунтовались из-за неправды ? Или товарищ Ульянов ??? Да не было ни в феврале, ни в октябре 1917 года никаких бунтов обманутых людей (чуть не написал «вкладчиков

 

Александр

 

Отправлено: 06.01.2005 12:46. Заголовок:

гутник пишет:

цитата

---

И что крестьяне, которых Вы пытаетесь выставить «движущей силой» февраля и октября, делали для решения этого вопроса ? Молчали, набрав в рот воды или водки. Российские крестьяне много видели горя и бед, так зачем же Вы еще на них навешиваете грех в совершении переворота ???

---

Переворот ни при чем (по моему). Но то, что в гражданскую крестьяне поддержали красных, а не царя и не белых - тоже говорит о многом. ЕСЛИ царь сначала проводит национализацию земли, а затем решает ДРАТЬСЯ за власть - вот тогда крестьяне за него и встанут.
А насчет терпеливости крестьян - революция 1905-1907. В городах «побузили» в 1905, а потом еще 2 года крестьяне дрались.

гутник пишет:

цитата

---

Вы плохо знаете крестьян. Дезертирство бы увеличилось в разы. А как же. Пока Ванька в окопах, Петька дома лучший пай отхватит, прямо за околицей.

---

Вы не заметили.
С ПЕРЕДЕЛОМ ПОСЛЕ КОНЦА ВОЙНЫ.
Какой пай он отхватит? Дезертир вобще нифига не получит.

smirnoff пишет:

цитата

---

Кроме того, тот же Чаянов предложил способ интенсификации сельского хозяйства без разрушения общины через кооперацию и на деле показал успешность этого пути в России.

---

К сожалению у Чаянова есть один не учтенный фактор.
Откуда возьмутся инструменты (машины) для интенсификации. То что у крестьян появляются средства на интенсификацию он доказал блестяще, но новые заводы при этом не появляются.
По всей видимости все-таки необходим какой-то механизм «вымывания» крестьян в города (изменить соотношение сельского-городского населения в пользу города). При этом «царский» («столыпинский») вариант тоже плох - нужны не батраки, а рабочие (что в свою очередь подразумевает их грамотность).

 

 

Отправлено: 06.01.2005 14:35. Заголовок:

smirnoff пишет:

цитата

---

почти полностью выполняется программа эсеров, и представить себе Савинкова главой департамента диверсионных операций в германском тылу уже не сложно.

---

Вы читали «Коня бледного»? Плевать Савинкову по-большому счету было и на программу эсеров, и на крестьян. Это типичный «сверхчеловек» а-ля Ницше. Для него главное - что он один и против всех.

 

 

Отправлено: 06.01.2005 18:48. Заголовок:

Господа, вы несколько отвлеклись от первоначальной темы: военного решения победы в ПМВ.

По поводу альтернатив здесь уже правильно подмечено, что альтернативами могут быть только либо случайные события («Петропавловск» не подорвался на японской мине и т.п.), либо субъективные решения лиц, принимающих решения.
Объективные, как земельный вопрос в России, надо принимать без изменений.

 

 

Отправлено: 06.01.2005 19:03. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Какой пай он отхватит? Дезертир вобще нифига не получит.

---

Согласен. Только он об этом не знает.

 

Александр

 

Отправлено: 06.01.2005 19:25. Заголовок:

Для гутник

«Все знают, что это за силы. Буржуйские. Львовы, Керенские, гучковы, Чхеидзе и т.д. и т.п». Вы говорите о лидерах партий и движений, а я говорю о социальных группах. А именно крестьянство, земельная аристократия, крупная буржуазия, мелкая буржуазия, пролетариат. Русская армия крестьянская по низшим чинам и мелкобуржуазная в офицерском корпусе, (в основном). Именно это основные игроки в макросоциальном плане, а Львовы и Гучковы лишь выразители интересов групп.
«И что крестьяне, которых Вы пытаетесь выставить «движущей силой» февраля и октября, делали для решения этого вопроса ? Молчали, набрав в рот воды или водки. Российские крестьяне много видели горя и бед, так зачем же Вы еще на них навешиваете грех в совершении переворота ???» Во-первых, при чем тут грех? Крестьянин, ведущий всю свою жизнь полуголодное существование, оказывается, грешит, когда недоволен таким положением дел. Вы задайтесь вопросом. С 60-х годов 19-го века по начало 20-го, производительность на селе выросла, примерно на 50%. В 60-х годах XIX века она составляла 4,4 ц/га, в 1901-1910 – 6,3 ц/га. Земельная запашка процентов на 10% (max). А экспорт хлеба в несколько десятков раз, (около 50, если не ошибаюсь). За счет чего? За счет того, что 40% призывников первый раз попробовали мясо в армии, за счет того, что средний рост русского человека эти годы падал на 1,5,- 2 см каждые 10 лет.
Но все это русский бы крестьянин выдержал, если бы такое положение было результатом войны, или стихийных бедствий. От власти его оттолкнула несправедливость и во владении землей, и, в общем, почти расистском отрыве элиты от народа. И когда в результате и кровавого воскресения, и бессмысленной для крестьянина в солдатской форме войны, и действий власти в крестьянскую войну 1905-1907г. власть потеряла в его глазах легитимность, этот крестьянин отвернулся от власти, и только потому маленькая группка заговорщиков смогла отрешить царя от власти. Будь иначе, и царь бы не печалился в поезде на станции Дно, а прибыл бы в ближайшую воинскую часть и перевешал на столбах всех Гучковых, вместе с Чхеидзе. Впрочем, они бы и не приехали к нему с подобным предложением, а сами бы быстро урегулировали ситуацию в СПб.
«Вы ж не путайте террориста-эсера и руководителя диверсионных сил». История дает нам немало примеров, когда подобные личности, попав на высшие государственные посты, проявляли весьма приличные способности. Савинков, как бы там ни было, человек был талантливый.
Впрочем, это уже вопрос скорее литературный, и я не настаиваю. На примере Савинкова я думаю, что царская власть в принципе могла использовать ту часть революционной оппозиции, каковая была все же более настроена на созидание, а не только на «мировой пожар». Слишком гниловата была элита. Тут тоже надо было многое менять.
«Где Вы видеди в 1917 году бунт этого самого человека ???»
«В первый же месяц революции число крестьянских выступлений составило 1/5 от числа за весь 1916 г. За апрель их число выросло в 7,5 раз. Правительство требует от комиссаров наведения порядка силой, а те в ответ телеграфируют, что это невозможно. Военные участвовать в усмирении отказываются, а милиция даже способствует выступлениям крестьян. К концу апреля крестьянские волнения охватили 42 из 49 губерний европейской части России».
«С августа начались крестьянские восстания с требованием национализации земли».
На другие поднятые вами вопросы прекрасно ответил Радуга. Мне добавить нечего.


 

 

Отправлено: 06.01.2005 19:41. Заголовок:

Для Александр
Может быть, может быть. Но я припоминаю главного чекиста Наполеона, если не ошибаюсь, Фуке или Фуко, что то вроде. Тот же тип личности. Дай такому сверхчеловеку громадную и тайную власть, и он прекрасно применит ее во благо отечества.
Впрочем, я не настаиваю. Не остаточно владею вопросом.
А чем вам не нравится, например, Дзержинский. Как решил проблему беспризорщины? Любо дорого. Нашим бы современным властям у него поучиться. А Сталин в аппаратной работе, как руководитель казенной промышленности? А недоучка, но талант Фрунзе, после академии Генштаба? Берия, как руководитель атомного проекта Российской империи.


 

 

Отправлено: 06.01.2005 20:05. Заголовок:

Для Саурон
«Объективные, как земельный вопрос в России, надо принимать без изменений».
Мне кажется, что вы не совсем правы. Нам, как я понимаю, нужно найти именно развилку, т.е. такое событие, каковое направило бы ход истории по принципиально иному пути. И в связи с этим я думаю, что никакие субъективные действия на фронте не могли изменить ситуацию настолько, что бы образовалась развилка. Ибо причиной нашего, если так можно сказать, поражения была не германская армия, и даже не германские шпионы, а внутренняя ситуация в России. Страна была обречена на революцию.
Единственным действием, каковое могло бы изменить ситуацию, была бы земельная реформа. Мог ли Николай сам в тех условиях совершить такой крутой поворот? Вряд ли. Следовательно, три варианта. Либо другой Романов на престоле, либо Столыпин остается жив и приближен к государю, (например, царица умирает от скоротечной чахотки, Алексей так и не родился, ситуация при дворе иная). Столыпин что любопытно, к концу своей деятельности убедился в том, что его реформа сильно хромает, и, прибыв в Сибирь, и увидев, что новопоселенцы организуют общины, признал, что это разумно. Столыпин был решительный, умный человек и патриот России. Так что он вполне мог признать ошибочность курса, и изменить направление. Третий вариант, это приближение к царю, опять же при ликвидации царицы, (а мог он и вовсе с ней не встретиться), кого либо другого. Таким образом, реальной исторической развилкой могли быть субъективные или случайные действия, приведшие к устранению главного Российского социального противоречия. А если оно не устранено, то это только бултыхание в той же суповой тарелке.


 

 

Отправлено: 06.01.2005 20:36. Заголовок:

smirnoff пишет:

цитата

---

Это показала не практика, а либеральная пропаганда.

---

Ага, конечно! Как вспомню светлое советское время, так аж слезы умиления наворачиваются...

Радуга пишет:

цитата

---

Те кто работает на опытных хозяйствах - формально тоже крестьяне. Вот на них и разделить. Хозяйство и сохранилось. Коровье стадо также раздается им.

---

О! Так и вижу многочисленные эксперементы по выведению новых пород скота и семян

smirnoff пишет:

цитата

---

Да просто здравый смысл.

---

Вот с этим-то в земле русской всегда проблемы были

smirnoff пишет:

цитата

---

Какие были. Тут уж выбирать между эффективностью ряда, (весьма не великого), капиталистических хозяйств и миром в России.

---

Тут уже правильно было сказано гутником - не крестяне были детонатором.

smirnoff пишет:

цитата

---

Кроме того, тот же Чаянов предложил способ интенсификации сельского хозяйства без разрушения общины через кооперацию и на деле показал успешность этого пути в России.

---

Дык ить, кто ж против! Кооперация это хорошо! Только подходить надо с умом и сохранять многоукладность. Где-то кооперативы, где-то хуторские хозяйства, где-то латифундии. А то сразу прям все взять и поделить

гутник пишет:

цитата

---

Ага, сейчас. Вы плохо знаете крестьян. Дезертирство бы увеличилось в разы.

---

Абсолютно согласен. Поэтому во время войны надо было объявить что землю делить будут. Но только после победы. А фронтовикам двойную долю и лучший пай. Награжденным медалями - еще больше.

 

Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

 

Отправлено: 06.01.2005 20:41. Заголовок:

smirnoff пишет:

цитата

---

Будь иначе, и царь бы не печалился в поезде на станции Дно, а прибыл бы в ближайшую воинскую часть и перевешал на столбах всех Гучковых, вместе с Чхеидзе.

---

Да царь и так мог это сделать. Просто Николашка не царь был, а тряпка.

smirnoff пишет:

цитата

---

Третий вариант

---

Есть еще четвертый вариант - незабвенный МЦМ!

 

Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

 

Отправлено: 06.01.2005 21:37. Заголовок:

Для Крысолов
«Ага, конечно! Как вспомню светлое советское время, так аж слезы умиления наворачиваются...». Возьмите платочек.
Впрочем, личные воспоминания и их окраска есть дело весьма неоднозначное и я не вижу оснований опираться на них в дискуссии. Ежели вам угодно, то уж используйте цифирь или иную, сравнительно объективную информацию.
«Вот с этим-то в земле русской всегда проблемы были». Скорее у ценителей и оценителей русского народа были проблемы, поскольку он, (народ), вечно не укладывался в рамки очередной идеи фикс, овладевшей ценителями. Что коммунистической что, ныне, либеральной.
«Тут уже правильно было сказано гутником - не крестяне были детонатором». Когда во дворе стоит год за годом бочка с порохом, выяснять по результату что же послужило детонатором, несколько бессмысленно.
«Только подходить надо с умом и сохранять многоукладность. Где-то кооперативы, где-то хуторские хозяйства, где-то латифундии. А то сразу прям все взять и поделить».
А кто же против. Только вот латифундий почти не было. Были три вида основных. Это общинные крестьянские земли, хутора, частное трудовое хозяйство, и земли, скупленные спекулянтами и отданные в аренду общинам. Крупное капиталистическое хозяйство в России проиграло крестьянскому трудовому и сохранилось только на окраинах с особым экономическим режимом. Так же еще в Малороссии, но там бы пришлось делить. Малоросский крестьянин требовал так же национализации.
А так смотреть по губерниям. В казаческих губерниях оставить все как есть, а в иных делить. Но везде национализировать.
«Но только после победы». Могли не поверить. Крестьянин за свою землю драться хочет, а не за будущую. Веру крестьян уже сильно, к тому времени подорвали. Другое дело передел после войны. Передел для общины дело обычное и не пугающее. А землица уже у крестьян. Впрочем, вопрос дискуссионный.
«Да царь и так мог это сделать. Просто Николашка не царь был, а тряпка». Это вряд ли. Вернее повесить и мог, да только кокнули бы его, а солдаты отвернулись бы.
«Есть еще четвертый вариант - незабвенный МЦМ». А это что такое?



 

 

Отправлено: 06.01.2005 22:27. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Есть еще четвертый вариант - незабвенный МЦМ!

---

МЦМ - это один из разновидностей первого варианта - другой Романов на троне.
Кстати, по МЦМ - smirnoff упоминает об изменении взглядов Столыпина к концу жизни. Если так, то мои постоянные возражения по реформам наверное снимаются.

smirnoff пишет:

цитата

---

А так смотреть по губерниям. В казаческих губерниях оставить все как есть, а в иных делить. Но везде национализировать.

---

Не согласен. Надо выделить еще одну категорию - нерусские губернии. И решать с ними по своему. Например делить землю в Прибалтике или вокруг Одессы (на землях немецких поселенцев), а также в Средней Азии ... не канает.

 

 

Отправлено: 06.01.2005 22:44. Заголовок:

Для Радуга
«Не согласен. Надо выделить еще одну категорию - нерусские губернии».
Да, да, конечно. Я это для краткости. Были территории с особым экономическим режимом. Это и Финляндия, и Польша, и Прибалтика, туда же и те территории, что вы предложили. Да и в Туркестане свои обычаи. В общем, смотреть по губерниям. А потом существуют всякие правовые режимы. Эти и бессрочное пользование с правом наследования, и аренда на длительные сроки и т.п. Где надо делить, (в основном в Великороссии), там и делить.



 

 

Отправлено: 06.01.2005 23:44. Заголовок:

Если говорить по теме, то думаю, что тема сама является надуманной. Основания следующие. Сам по себе Брусиловский прорыв, даже во много раз усиленный, не мог в полной мере решить вопрос победы России в ПМВ. В чем именно заключалась эта пресловутая «возможность иного исхода войны для России» ? Каким образом мог повлиять «супербрусиловский прорыв» на судьбу России? Для этого нужно было, чтобы этот «супербрусиловский прорыв» перерос во всеобщее непрекращаемое наступление, которое закончилось бы только в Берлине и Вене. Т.е., русское наступление не останавливается ни на один день. Войска на плечах противника врываются в новые и еще раз новые населенные пункты. Было ли это возможно ? Нет. Вспомним географию. Где именно тогда проходили боевые действия ? Как далеко этот театр военных действий находился от Германии ? Далековато даже по сегодняшним меркам. Преодолеть такие расстояния в непрерывном наступлении невозможно. Прежде всего, войска просто выдохнутся на маршах. А тылы, которые будут отставать ? А снабжение боеприпасами ? Вот в чем проблема то. Хорошо, произошел этот пресловутый «суперпрорыв». Каков его самый распрекрасный результат ? Ну, прошли русские войска на 200-300 км дальше. А что дальше ? Все равно придется остановиться. А за это время немцы и австрийцы подтянут свежие резервы. Умный военачальник, начиная крупное наступление, думает о том, что будет после окончания наступления. Если слишком уж увлечься и измотать свои силы, оторваться от тылов, от довольствующих органов, но можно сильно поплатиться. Представьте, что «суперпрорыв» закончился. Наши остановились. Войска измотаны. Маршевое пополнение еще не прибыло. Снарядов почти нет. Патронов почти нет. И в это время автро-германцы свежими силами наносят удар. Куда придется бежать русским ? В тот то и дело. Говорить о «супербрусиловском прорыве» все равно, что говорить о «супернаступлении под Сталинградом». Брусиловский прорыв, как и Сталинградская битва, выполнили свои задачи. Но решить судьбы войны без последующих титанических усилий, без новых потерь, без новых сражений, они не могли. Да, Сталинград стал «коренным переломом» в ходе войны. Но потом были продолжения этого перелома. Бои в Белоруссии, на Украине, в Прибалтике, Европе. Тяжкие бои. Вспомним Балатон, где наше наступление могло и закончиться надолго. Вспомним Померанию, где советское командование поступило мудро, приостановив наступление, т.к. войска выдохлись, тылы отстали. Так и Брусиловский прорыв можно назвать «переломом» в ПМВ для России. Его продолжением должно было стать масштабное наступление 1917 года. Но этому не суждено было сбыться. Поэтому изменить ход войны для России мог не «суперпрорыв» в 1916 году, а отсутствие февральского переворота 1917 года.

И еще. Мы почему то забыли о целях войны для России. О проливах забыли. Для России нужен был не «супербрусиловский прорыв». Для России был важен десант в Константинополе. Захват проливов мог и должен был стать тем ключевым моментом, который решил бы исход всей мировой войны. Для всех стран. Если бы Россия не взяла проливы, а летом 1917 года пошла бы на Берлин и Вену, это было бы ошибкой. Да, русские полки вошли бы в Вену и Берлин. Да, София бы встречала русских братушек цветами. Вот только после войны на мирной конференции проливы России вряд ли бы отдали. Тогда за что воевали ? Чтобы помочь Англии и Франции ? Но это не стоило крови русских солдат.


 

Александр

 

Отправлено: 06.01.2005 23:44. Заголовок:

Хоть не совсем по теме, но… Не могу смолчать… Какую там НАЦИОНАЛИЗАЦИЮ земли требовали крестьяне ? Они и слова такого не знали, и выговорить не смогли бы без пол-литры. Если они и вели речь о земле, то хотели её в свои руки получить, в личные, а не в НАЦИОНАЛИЗИРОВАННЫЕ. И если речь идет о всеобщей национализации, то тогда и удельные императорские земли тоже придется того-этого ? Это первое. Второе. Передел земли в казачьи областях ??? Тогда уже казаки, наверное, начнут второй пугачевский бунт. А казаки, хотя их и поменьше было, чем крестьян, посильнее будут, и оружия хватает, и целые казачьи дивизии уже есть. Да никогда они землю иногородним, «мужикам», не отдадут.

smirnoff пишет:

цитата

---

Ибо причиной нашего, если так можно сказать, поражения была не германская армия, и даже не германские шпионы, а внутренняя ситуация в России. Страна была обречена на революцию.

---

Опять Вы про эти внутренние силы, движители прогресса. А что, в октябре 1941 года, когда немцы были уже у ворот Москвы, ситуация была лучше, чем в феврале 1917 года ? А когда в блокадном Ленинграде люди друг дружку ели ??? А что, в тылу население шиковало и ело белый хлеб безмерно ??? Или сталинские репрессии были слабее, чем царские репресии (я говорю не о справедливости, а о масштабности и жестокости) ? Или те же советские колхозники жили гораздо лучше русских крестьян ? Так почему же никакой «революционной ситуации» не сложилось ?


 

Александр

 

Отправлено: 07.01.2005 00:16. Заголовок:

Для Радуга.
«К сожалению у Чаянова есть один не учтенный фактор.
Откуда возьмутся инструменты (машины) для интенсификации. То что у крестьян появляются средства на интенсификацию он доказал блестяще, но новые заводы при этом не появляются.
По всей видимости все-таки необходим какой-то механизм «вымывания» крестьян в города (изменить соотношение сельского-городского населения в пользу города). При этом «царский» («столыпинский») вариант тоже плох - нужны не батраки, а рабочие (что в свою очередь подразумевает их грамотность)».
Вы подняли интересный вопрос. России пришлось бы решать вопрос индустриализации в любом случае, и это была бы следующая развилка, поскольку социальная напряженность бы усилилась. Обвиняют сталиновскую коллективизацию, но забывают, что подобный процесс в Англии, называемый огораживанием принес более серьезные жертвы.
На счет Чаянова вы, как я думаю, не совсем правы. Любой процесс интенсификации и повышения товарности сх вымывал бы крестьян, и понадобилась бы весьма тонкая государственная политика для нейтрализации тяжелых социальных последствий. Я думаю, что, как это не забавно, крупной индустрией в империи, как и в СССР, пришлось бы в первую очередь озаботиться казне. Но в отличие от СССР, не уничтожая и иные уклады. И мы бы имели государственную крупную индустрию как в СССР, но с подушкой более мелких частных и кооперативных субъектов. Вообще такая альтернативка была бы крайне интересна с точки зрения выбора сегодняшнего пути.


 

 

Отправлено: 07.01.2005 01:40. Заголовок:

Для гутник
Во-первых, о национализации. Вы излагаете сказки из школьных учебников истории. Крестьяне требовали именно национализации, а за тем передела земли. Английский историк и экономист Шанин Т. произвел контент анализ крестьянских наказов делегатам в Думы и при пестроте требований одно встречается во всех. А именно национализация земли и раздача ее крестьянам в пользование по едокам. Кроме того, есть множество документов и книг по этому вопросу. Если охота, я предоставлю вам библиографию.
Казаки так же не выступали против национализации. В массовом сознании казачества земля и представлялась государственной, царской, и предоставленной казакам для несенья службы. Право на землю связывалась с военной службой. К чувству частного собственника это отношения не имело. Другое дело, что никто и не предполагает эту землю переделивать. Просто оформить в пользование казачьим объединениям, каковые располагают ей, как и ранее располагали, наделяя казаков землей в пользование. Это гораздо более бы отвечало пониманию казаками своего земельного владения, чем институт частной собственности. Ведь так было и ранее. Казак, отказавшийся от службы выписывался из казачьего сословия и не получал землю от казачьего круга. При чем тут частная собственность. Это специфический для России институт служилой собственности.
А по поводу 41-го и 17-го вы прочтите старые посты внимательней. Нет охоты повторяться.


 

 

Отправлено: 07.01.2005 01:59. Заголовок:

гутник пишет:

цитата

---

А казаки, хотя их и поменьше было, чем крестьян, посильнее будут, и оружия хватает, и целые казачьи дивизии уже есть.

---

Не согласен. Насчет посильнее будут.
И снова старый пример - во ВСЕХ внутрироссийских конфликтах в конце концов побеждало Нечерноземье.
Кстати, Гражданская война это доказывает. Казачество (казачьи регионы) были преимущественно белыми, и белые проиграли. Все и повторится скорее всего.

гутник пишет:

цитата

---

Или сталинские репрессии были слабее, чем царские репресии (я говорю не о справедливости, а о масштабности и жестокости) ? Или те же советские колхозники жили гораздо лучше русских крестьян ?

---

Насчет жили - да лучше. Не было «беспросветности». Было и образование для детей, и медецина. (Пусть плохие, но МАССОВО).
Теперь о репрессиях. Они были именно «справедливыми». Т.е. все видели, что и наверху «Летят головы». Опять же - нет ощущения второсортности одних и вседозволенности других. И за это прощается очень многое.

 

 

Отправлено: 07.01.2005 02:31. Заголовок:

smirnoff пишет:
 

цитата

---

Обвиняют сталиновскую коллективизацию, но забывают, что подобный процесс в Англии, называемый огораживанием принес более серьезные жертвы.

---

А какие жертвы были во время Первой Мессенской войны...

 

Тем не менее венграм не были чужды те принципы справедливости и человеколюбия. Э.Гиббон, «История упадка и разрушения».

 

Отправлено: 07.01.2005 02:33. Заголовок:

Радуга пишет:
 

цитата

---

Они были именно «справедливыми». Т.е. все видели, что и наверху «Летят головы». Опять же - нет ощущения второсортности одних и вседозволенности других. И за это прощается очень многое.

---

«Выбейте мне глаз, пусть у тещи будет кривой зять, а сосед совсем ослепнет»(с).

 

Тем не менее венграм не были чужды те принципы справедливости и человеколюбия. Э.Гиббон, «История упадка и разрушения».

 

Отправлено: 07.01.2005 03:24. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

«Выбейте мне глаз, пусть у тещи будет кривой зять, а сосед совсем ослепнет»(с).

---

Неверная аналогия.
«Если мне все равно выбьют глаз, то пусть по глазу выбъют всем».

 

 

Отправлено: 07.01.2005 07:42. Заголовок:

Для Alternator

А что, в первой Мессенской войне решались вопросы индустриализации и создания основ товарного сельского хозяйства?
Удивительно.


 

 

Отправлено: 07.01.2005 07:46. Заголовок:

Для Alternator
«Выбейте мне глаз, пусть у тещи будет кривой зять, а сосед совсем ослепнет». Вообще не аналогия. Была понятна цель жертвы и понятно, что эту жертву разделяют все, (даже если это было не совсем так, но вопрос в общественно психологии).

 

 

Отправлено: 07.01.2005 10:07. Заголовок:

По политэкономии и прочим псевдосоциалистическим учениям всем по 12 баллов !!! А кто что скажет по поводу Супер-Пупер-Брусиловского прорыва ?

 

Александр

 

Отправлено: 07.01.2005 23:07. Заголовок:

Радуга пишет:
 

цитата

---

«Если мне все равно выбьют глаз, то пусть по глазу выбъют всем».

---

Час от часу не легче. «После нас хоть потоп» и то лучше звучит, добрее.
=========================
smirnoff пишет:
 

цитата

---

в первой Мессенской войне решались вопросы индустриализации и создания основ товарного сельского хозяйства?

---

Безусловно. И в результате была построена могущественная военная держава, которая всех держала на ушах на протяжении многих столетий. Поэтому опыт Мессенской войны нужно всячески изучать и воплощать.
 

цитата

---

Была понятна цель жертвы и понятно, что эту жертву разделяют все

---

Похоже, мы с вами говорим о разных вещах.
==========================
гутник пишет:
 

цитата

---

А кто что скажет по поводу Супер-Пупер-Брусиловского прорыва ?

---

Но пассаран!!!

 

Тем не менее венграм не были чужды те принципы справедливости и человеколюбия. Э.Гиббон, «История упадка и разрушения».