"WWI без России"

Интересно, был ли шанс у нас остаться нейтральными хотя бы на несколько месяцев? И если да, то где искать развилку? Не разрывать союз 3 императоров? Или просто не менять его на русско-французский? Или еще раньше, противостоять Пруссии в 1870?

Шанс был даже в самый последний момент. Говорил Распутин царю -- не надо, не нужна война эта, погубит она и Германию, и Россию. Так оно и вышло... :-(((

Откажись Россия от мобилизации -- и дело в шляпе. Германия делает втык Франции с Бельгией (Англия благоразумно сохраняет нейтралитет -- в реале они вступили в войну уже после России) -- ура, Гитлера не будет. Австрия аннексирует Сербию, после чего, возможно, плавно переходит в Австро-Венгро-Сербию (в одном АИ-рассказе так и вышло, и вообще это очень вероятно, если учесть уже имеющихся австрийских сербов в Боснии и Хорватии). Какого рожна они после этого попрут еще и на Россию? В обьединении Польши (под своей эгидой, конечно) царь был заинтересован куда больше, нежели немцы или австрийцы. В Константинополе -- опять же царь...

Вообще же вариант "ПМВ без России" -- это что-то новое. Обычно к победе Германии в АИ приводит или невмешательство Америки, или более аккуратное выполнение плана Шлиффена. Плюс, конечно, вариант Тертлдава в серии "The Great War", где в 1862 Конфедерация отделяется от США, и в итоге в ПМВ США воюют на стороне Германии, а Конфедерация -- на стороне Антанты...

Отказаться от мобилизации Россия никак не могла. Условия 5% Госсайма 1906г. не позволяли. И отказаться от поддержки балканских славян не могла тоже, ибо тогда рушилась вся госидеология. Третий Рим, Защитник Православных всего Мира, помните о ком это? Да и Константинополь проще захватывать и удерживать когда Балканы под контролем РИ или на худой конец союзны.
Исходя из этих двух положений и буду плясать.
Как можно изменить второе положение я не вижу. Ни география, ни история Нового времени этого не позволяет (разве только успех революции 1905 года и то навряд ли). Следовательно ошибка - это франко-русский союз и в особенности заем. После 1906 года, имхо все еще можно было переиграть года до 1910-11, но это стоило бы огромных финансовых и политических потерь для РИ.

Франко-русский союз в основном сложился в последнем десятилетии XIXв. Причем кто был большим инициатором русско-германского разрыва, наши или немцы я не скажу. Формально немцы вроде бы сыграли бОльшую роль, но наши в этом тоже отметились. Разрыв "союза трех императоров" и переход к союзу с Германией был цепью последовательных шагов, и где можно было бы изменить историю я не знаю. А вот в проклятом 1906 можно было бы попытаться. Сильнее сыграть на "марроканском споре", четче разыгрывать немецкую карту (благо был повод - отказ Франции в займе во время РЯВ), быстрее реагировать на события, меньше брать взятки. Но для этого нужны были талантливый и честный человек, а такого в администрации Н2 я как-то не вижу. Но все это приводит только к войне на стороне Германии, для чего Вильгельм должен был забить на союз с Австро-Венгрией, а я искренне не уверен, что В. пошел бы на это.

2Паша.
Извините, каким образом невступление в войну Англии препятствует появлению Гитлера? И почему бритты не вступят в войну? Усиление Германии на море их волновало ОЧЕНЬ сильно...

Счастливо
Виталий

цитата
Извините, каким образом невступление в войну Англии препятствует появлению Гитлера?

Невступление в войну Англии (и России) с высокой вероятностью приводит к победе Германии. Нет Версаля, нет желания реванша, нет разоренной экономики(?), нет Гитлера.

2Виталий:

(В: Извините, каким образом невступление в войну Англии препятствует появлению Гитлера? И почему бритты не вступят в войну? Усиление Германии на море их волновало ОЧЕНЬ сильно...)

На первый вопрос уже ответил Альтернатор. Что же до бриттов, то они и в реале колебались аж до 3 августа -- это при том, что Россия уже в войну вступила. Без сомнения, исход колебаний при нейтралитете России мог бы быть несколько иным...

(В: Отказаться от мобилизации Россия никак не могла. Условия 5% Госсайма 1906г. не позволяли)

Если я правильно понял, имеется в виду французский заем. Ну и что стоит "кинуть" поверженную немцами Францию?

(В: И отказаться от поддержки балканских славян не могла тоже, ибо тогда рушилась вся госидеология)

А это в любом случае было обречено ввиду прогерманского правительства балканско-славянской Болгарии, которая в итоге и примкнула к немцам. В этом смысле дружественный Германии (то есть и Болгарии) нейтралитет был бы не менее прославянской политикой :-)

Кстати, дискуссия на тему "был ли бы Гитлер?" напоминает мне цитату из "Чонкина" (цитирую по памяти):

"Ленина и Сталина в шешнадцатом годе еще не было. То есть они, конечно, были, но государством рабочих и крестьян покуда не управляли".

Так и в АИ, где Германия выигрывает ПМВ, Гитлер иногда есть, но государством арийцев не управляет. Примеры -- у Тертлдава в серии "American Empire" и рассказе "Uncle Alf".

А такой вопрос: если Россия откажется от мобилизации, не получит ли она первентивную войну от Австрии и потом Германии? ИМХО нельзя, рискованно слишком. Победоносная армия Германии, ресурсы Франции, нейтральная (а то и союзная немцам) Италия, Турция, Болгария с Румынией... Шибко жирно на одну Россию. Так что ИМХО другой последовательности действий при сложившейся политической ситуации просто не было. ИМХО раньше расхождения надо искать. И кажется мне, что утыкаемся мы в русско-турецкую войну последнюю.

Я все же не совсем понимаю, зачем все эти страны вдруг нападут на Россию. С Францией у Германии и с Сербией у Австрии были вполне конкретные разборки, а у Германии и Австрии с Россией... что-то не припомню...

Кроме того:

1.Австро-Венгро-Сербия в случае войны с Россией оказалась бы в куда более незавидном положении, нежели Австро-Венгрия. В реале была только чехословацкая пятая колонна, а тут еще и сербская...

2.Такая война (нападение Германии и Австрии без возможности для России избежать столкновения) стала бы новой Отечественной -- и привела бы к единению народа и правительства, а не к тому, к чему привела реальная ПМВ.

ИМХО, естественно :-)

За разъяснение по поводу Гитлера, сенкс. Я невнимательно прочитал.

2 Паша.
Извитните, вы верете в то, что бриты забьют на свою трехсотлетнюю политику и позволят Германии оказаться единственным лидером на континенте? Даже при условии нейтральной России, у которой отношения у британцев не так чтоб шибко хорошие. Извините, но мне кажется это невозможным.

По поводу балканских славян...
Имхо основная проблема была не с болгарами (так толком и не знаю причины, по котрой они кинулись в объятия немцев), а с сербами и черногорцами, которые для России были более критичны. А вот их бы мы теряли. Извините, но после небезысвестного ультиматума, говорить об Австро-Венгро-Сербии имхо смешно. Для сербов утрата национального государства была бы страшной катострофой. А Австро-Венгрия имхо в любом случае доживала последние годы.

Что до возможности нападения на Россию Германии, то вариант с полным нейтралитетом РИ мне рассматривать сложно, комплексы империи бы не позволили остаться в стороне. Как так - "Большие дети пошли играть на речку, а нас в песочнице оставили"?!?

Кстати один полезный момент в войне водиночку для РИ все же был. Российская армия выполняли бы свои задачи, а не распоряжения французского ГШ.

Виталий

Австрия не аннексировала бы Сербию - венгерский премьер Иштван Тиса добился согласия императора не делать этого. В Сербии просто посадили бы марионеточный проавстрийский режим. Кстати, не так уж неправы были австрийцы в своих претензиях к сербам- те активно поддерживали различные террористические группировки, вплоть даже до российских эсэров.

А по поводу точки расхождения, так это 1880 год, год когда Бисмарк провалил русский железнодорожный займ в Берлине, вот и пришлось в Париж ехать за деньгами.

2 Pasha: Ну я себе это так представляю. Германия воюет с Францией. Не так, чтобы очень просто воевать-то. Англия вступила-таки в войну. Австрия тоже, но вот войска пока перебрасывать опасно - там Сербия, неспокойная Румыния, кинувшая Тройственый союз Италия. И Россия. Которая пока, вроде, сидит тихо, но ведь это пока. Не проще ли ударить своей отмобилизовавшейся армией, нанести пару плюх посолиднее, сорвать мобилизацию, допехать эдак до Смоленска и потребовать мира с минимальными формальными утступками? Прогерманские позиции в России сильны, можно привести их к власти и получить более-менее спокойный тыл и прорыв блокады хотя бы по продовольствию. И неспеша додавить Францию. ИМХО все же никто бы не пошел на такой риск - оставлять в тылу враждебную Россию после провала блицкрига на Западе...
И еще по поводу разборок - Балканы, будь оне неладны. Тянет туда всех, как мух на говно. Зачем - непонятно, но дрались из-за этого хрен знает сколько.
2Виталий: по поводу распоряжений француского Генштаба - Франция была лидером союза, без Франции схарчили бы всех весьма быстро, и естественно она навязывала свое мнение. Кстати, мнение России учитывалось по возможности.

2Виталий:

(В: Извитните, вы верете в то, что бриты забьют на свою трехсотлетнюю политику и позволят Германии оказаться единственным лидером на континенте?)

Я даже не верю, а точно знаю, что в реале бритты колебались. Да и немцы рассчитывали именно на невмешательство Англии -- значит, такой вариант был реальным. При нейтралитете России вероятность такого варианта несомненно бы возросла.

В лучшем (для Франции) случае возможна последующая "холодная война" Англии (возможно, в союзе с Америкой) и победившей в ПМВ Германиии.

(В: По поводу балканских славян...
Имхо основная проблема была не с болгарами (так толком и не знаю причины, по котрой они кинулись в объятия немцев), а с сербами и черногорцами, которые для России были более критичны. А вот их бы мы теряли)

Чем конкретно они были "критичней" болгар? От Константинополя они куда дальше... :-)

(В: Извините, но после небезысвестного ультиматума, говорить об Австро-Венгро-Сербии имхо смешно)

Почему же? Сербия формально сохраняется как государство, только вот Франц-Иосиф к своим титулам австрийского императора и венгерского короля добавляет еще и сербскую корону.

(В: Для сербов утрата национального государства была бы страшной катострофой)

Формально они была его не утратили, да заодно и Боснию с Краиной могли бы получить.

(В: А Австро-Венгрия имхо в любом случае доживала последние годы)

Не обязательно. Тот же Франц-Фердинанд уже подготовил проект реорганизации Австро-Венгрии в многонациональную федерацию. Что ИМХО было бы благом для всех народов Центральной Европы.

(В: Что до возможности нападения на Россию Германии, то вариант с полным нейтралитетом РИ мне рассматривать сложно, комплексы империи бы не позволили остаться в стороне. Как так - "Большие дети пошли играть на речку, а нас в песочнице оставили"?!?)

Вот такие комплексы и доконали Российскую империю. Да и Советскую тоже изрядно подточили...

2Тук:

(Т: Ну я себе это так представляю. Германия воюет с Францией. Не так, чтобы очень просто воевать-то)

Без необходимости перебрасывать войска на Восток из-за самсоновского наступления план Шлиффена наверняка увенчался бы успехом.

(Т: Англия вступила-таки в войну)

Тут я не согласен, но даже в этом не случае не следует преувеличивать возможности экспедиционного корпуса. Думаю, Париж все равно пал бы, после чего Англия наверняка согласилась бы на ничью.

(Т: Австрия тоже, но вот войска пока перебрасывать опасно - там Сербия)

Австрия, избавленная от необходимости защищать Галицию, уже захватила Сербию (как в реале в 1915, но тогда помогли болгары).

(Т: неспокойная Румыния, кинувшая Тройственый союз Италия)

В результате падения Парижа Италия и не подумает делать тот финт ушами, который она сделала в реальном 1915.

(Т: И Россия. Которая пока, вроде, сидит тихо, но ведь это пока)

И дальше будет сидеть, оставшись без Франции и Сербии как союзников.

(Т: Не проще ли ударить своей отмобилизовавшейся армией, нанести пару плюх посолиднее, сорвать мобилизацию, допехать эдак до Смоленска и потребовать мира с минимальными формальными утступками?
Прогерманские позиции в России сильны, можно привести их к власти и получить более-менее спокойный тыл и прорыв блокады хотя бы по продовольствию. И неспеша додавить Францию)

Да ведь план Шлиффена предусматривал сначала разгром Франции, а уж потом России. Даже при условии участия России в войне. А при неучастии -- тем более. А поскольку при неучастии России и разгроме Франции Россия не больно-то опасна, ее наверняка оставят в покое, тем более учитывая сравнительно прогерманский настрой императорской фамилии.

(Т: ИМХО все же никто бы не пошел на такой риск - оставлять в тылу враждебную Россию после провала блицкрига на Западе...)

В том-то и дело, что я исхожу из НЕпроваленного блицкрига...

(Т: И еще по поводу разборок - Балканы, будь оне неладны. Тянет туда всех, как мух на говно. Зачем - непонятно, но дрались из-за этого хрен знает сколько)

Вот пусть бы Австрию с Турцией туда и тянуло, а Россия что там забыла?

Виталий писал:

цитата
Имхо основная проблема была не с болгарами (так толком и не знаю причины, по котрой они кинулись в объятия немцев)

Вторая Балканская война. В первой Болгария, Себия, Черногория и Греция были союзниками против Турции. Но едва затихли пушки, как сербы и болгары разругались из-за турецкого наследства. Трудно сказать, кто был больше виноват. Так или иначе, началась вторая война, где все вышеперечисленные союзники воевали против Болгарии. Этим воспользовалась Турция, которой удалось вернуть обратно часть европейских владений (тот же Адрианополь(Эдирне), например) и Румыния. С тех пор сербы и болгары мягко говоря не любят друг друга.
Само собой, когда примерно через год Австрия атаковала Сербию, болгары были только рады ей помочь. Продолжение последовало во времена ВМВ, когда Гитлер отдал болгарам часть Югославии и Греции.
Среди прочих спорных территорий была сегодняшняя Македония, предоставившая НАТО свои аэродромы во время последней(?) балканской войны.
Продолжение следует?...

Всех приветствую.

Тема очень интересная.

"И отказаться от поддержки балканских славян не могла тоже, ибо тогда рушилась вся госидеология." (Виталий).

Как сказать... В 1908 году, после аннексии Австро-Венгрией Боснии и Герцеговины, ведь смогли? Casus belli был ничуть не меньший...

"Ошибка - это франко-русский союз и в особенности заем."

Это уж точно. Вообще, имхо, все наши союзы на Западе (Семилетняя война, Священный Союз и т. д.) ни к чему хорошему никогда не приводили. Нечего нам лезть в ихние внутренние разборки, все это кончается войной за чужие интересы или миром в чужих интересах (пример последнего - отказ Александра I из "европейской солидарности" поддержать греческое восстание).

Я уж не говорю про "славянобесие", как выражался Константин Леонтьев. И сербы, и болгары не раз демонстрировали, что любовь к русским у них сугубо потребительская. То есть когда им плохо, они как бы русофилы, а чуть полегчало - щирые европейцы, а не какие-то там восточные варвары.

Союз трех императоров был лучше Антанты хотя бы тем, что накладывал на Россию куда меньшие обязательства, значит, вероятность влезть в бессмысленную войну была тоже куда меньше. Тут батюшка Александр III, похоже, поддался эмоциям - не простил Берлинского конгресса.

Об Австро-Венгро-Югославии. Проекты триалистического преобразования были, их ярым сторонником был как раз Франц-Фердинанд. За то его и убили - боялись, что сербы предпочтут Габсбургов Карагеоргиевичам. Дело упиралось только в венгров - австрийцы были готовы передать Югославии Далмацию и Словению, а вот венгры "свою" Хорватию - никогда (Франц-Фердинанд даже собирался после прихода к власти вводить в Венгрии военное положение).

Если бы этот проект удался, а ничего невозможного в этом я не вижу, за Сербию, возможно, и воевать бы не пришлось. Милан Обренович в свое время вообще предлагал Францу-Иосифу купить Сербию, но тот в ужасе (перед венграми) отказался.

Насчет обреченности Австро-Венгрии в этом случае - не уверен. Государство было весьма приличное, с хорошо гарантированными гражданскими и культурно-национальными правами, очень низким уровнем коррупции. За пределы суперэтнических границ не выходило или почти не выходило, а в пределах одного суперэтноса принципиально неразрешимых межэтнических противоречий не бывает.

Кстати, приходилось ли кому-то из уважаемых дискутантов слышать о такой АИ: Kaiser, Konig und Konig Франц II во главе тройственной монархии?

Согласен с Графом, только вот не понял фразу:

(Г: Нечего нам лезть в ихние внутренние разборки, все это кончается войной за чужие интересы или миром в чужих интересах (пример последнего - отказ Александра I из "европейской солидарности" поддержать греческое восстание))

Но ведь поддержка греческого восстания как раз и была бы вмешательством во внутренние греко-турецкие разборки! Или вы считаете, что околоконстантинопольские вопросы -- это уже не чужие разборки, а жизненные интересы России?

Что же до последнего вопроса:

(Г: Кстати, приходилось ли кому-то из уважаемых дискутантов слышать о такой АИ: Kaiser, Konig und Konig Франц II во главе тройственной монархии?)

Майкл Флинн, рассказ "Южная стратегия". Развилка -- 1918 год, американские войска НЕ прибывают в Европу (Вильсон предпочитает нейтралитет). Германия и Австрия выигрывают войну. Потом в собственно рассказе (1950-е годы) упоминается союзник Германии "Тройственная Монархия", где один из народов -- сербы. То есть не иначе как Австро-Венгро-Сербия.

Кстати, сам сюжет рассказа весьма интересен (войска Лиги Наций (немцы и их союзники) высаживаются на американском Юге с миротворческой миссией -- прекратить расовую дискриминацию и сегрегацию), но к данной теме отношения не имеет :-)

Для Pasha:

"Но ведь поддержка греческого восстания как раз и была бы вмешательством во внутренние греко-турецкие разборки! Или вы считаете, что околоконстантинопольские вопросы -- это уже не чужие разборки, а жизненные интересы России?"

Именно, именно, батенька :-)) (цитата из какого-то классического анекдота из Ленинианы). Я уж вроде не раз высказывался насчет того, что Проливы, имхо, - это наши самые что ни на есть жизненные интересы. А Вы считаете по-другому?

Спасибо за информацию насчет Флинна, к своему стыду, никогда даже не слышал такого имени. Правда, в упомянутый Вами таймлайн не очень верится:

"Потом в собственно рассказе (1950-е годы) упоминается союзник Германии "Тройственная Монархия"

Вряд ли триединая монархия осталась бы германским союзником. Славяне за то всегда и были достаточно лояльны к Габсбургам, что считали их наднациональное и династическое правление гарантией от немецкого засилья. Недаром нацисты ненавидели Габсбургов, считая их предателями. Даже в ПМВ Германия опиралась больше на венгров, чем на австрийцев. Думаю, что при мадьярофобе и славянофиле Франце II монархия постепенно склонилась бы к французскому союзу (а Россия, разумеется, в таком случае вновь к германскому, Британия бы, наверное, все равно выступила бы против Германии). ПМВ все равно состоялась бы, но при несколько ином раскладе. Вот, кстати, еще одна интересная тема для обсуждения!

цитата
Майкл Флинн, рассказ "Южная стратегия".

http://www.baen.com/chapt...200207/0743435281___2.htm

Граф пишет:

цитата
Кстати, приходилось ли кому-то из уважаемых дискутантов слышать о такой АИ: Kaiser, Konig und Konig Франц II во главе тройственной монархии?

На английских форумах несколько раз видел нечто подобное. Развилки были разные - от времен Священной империи до победы Германии в ПМВ.

2Альтернатор:

(А: Я уж вроде не раз высказывался насчет того, что Проливы, имхо, - это наши самые что ни на есть жизненные интересы. А Вы считаете по-другому?)

Ну, если так, то ни о каком неучастии России в ПМВ (а это вроде тема данной беседы) и говорить не приходится. ИМХО именно константинопольские амбиции явились главной причиной вступления России в войну (а потом помешали подписанию сепаратного мира, когда еще можно было все спасти). А защита братьев-сербов была скорее поводом.

А нужны ли России Проливы? Хрен его знает -- а зачем, собственно? :-)

(А: Спасибо за информацию насчет Флинна, к своему стыду, никогда даже не слышал такого имени)

Да и я не слышал, пока не нашел этот рассказ в сборнике "Альтернативные Генералы-2".

(А: Вряд ли триединая монархия осталась бы германским союзником)

Собственно, я несколько ошибся. То есть там войска Лиги Наций составляют немцы, триединщики, англичане и французы. Не факт, что кто-то из них -- союзник Германии. Просто Германия -- самая крутая держава, уже победившая (без гитлеров) не только в ПМВ, но и в войнах с большевиками и... японцами :-) Остальные (в том числе и триединщики) -- как бы для мебели, ну как в реале союзники Америки по НАТО :-)

(А: Славяне за то всегда и были достаточно лояльны к Габсбургам, что считали их наднациональное и династическое правление гарантией от немецкого засилья. Недаром нацисты ненавидели Габсбургов, считая их предателями)

Согласен. А представьте 1938 год, и Гитлеру противостоит не запуганная маленькая Австрия, а габсбургская держава... Поди тут сделай аншлюс...

(А: Думаю, что при мадьярофобе и славянофиле Франце II монархия постепенно склонилась бы к французскому союзу (а Россия, разумеется, в таком случае вновь к германскому, Британия бы, наверное, все равно выступила бы против Германии). ПМВ все равно состоялась бы, но при несколько ином раскладе. Вот, кстати, еще одна интересная тема для обсуждения!)

Да, это очень интересно. Но почему бы тогда России не обьединиться с прославянской Австрией и реально-союзной Францией? Да еще с Англией...

2Альтернатор.
Спасибо. И это все? Вроде бы нелюбовь моих этнических родственников к сербам тянется с более древних времен. Интересно, а царю Борису (вроде он у "братушек" тогда правил) не приходило в голову, что все эти художества могут закончиться Софийской губернией в составе РИ?

2Графу.

цитата
Как сказать... В 1908 году, после аннексии Австро-Венгрией Боснии и Герцеговины, ведь смогли? Casus belli был ничуть не меньший...

Извините, а разве босняки православные? Всегда считал, что они католики, в этом и основное разногласие их с сербами.

цитата
Это уж точно. Вообще, имхо, все наши союзы на Западе (Семилетняя война, Священный Союз и т. д.) ни к чему хорошему никогда не приводили.

Согласен. Просто иногда не было возможности не влезать. Повторюсь, не на острове живем.

цитата
Я уж не говорю про "славянобесие", как выражался Константин Леонтьев

Черт его знает. По рассказам, в 45-85 нас в Болгарии сильно уважали. Причем уважали и любили не по приказу партии и правительства, а от души. Я уж молчу, про то сколько смешанных семей было в Болгарии. И чем все закончилось

... А ведь самое грустное, если Россия востановит свои позиции, то опять же побегут к нам. И опять же нам их из жопы вытаскивать. Сейчас к этой развеселой компании и хохлы готовы присоединиться, к сожалению.

цитата
бессмысленную войну была тоже куда меньше. Тут батюшка Александр III, похоже, поддался эмоциям - не простил Берлинского конгресса.

Вот тот период вообще не знаю, а вот позже помимо пристрастий императора имела места еще и коррупция. И раздавать взятки у лягушатников получалось не в пример лучше, чем у скуповатых немцев.

цитата
Насчет обреченности Австро-Венгрии в этом случае - не уверен. Государство было весьма приличное, с хорошо гарантированными

Военная мощь очень низкая, правитель уважением не пользуется в принципе, насчет уровня коррупции сказать не могу, но то что Вена считалась раем для шпионов в пользу этого не свидетельствует, уровень гражданских свобод в той ситуации был больше дестабилизирующим элементом

И Паше.

Некоторые ваши замечания постараюсь прокоментировать позже, они кстати весьма симптоматичны, а вот на это отвечу сразу.

цитата
А нужны ли России Проливы? Хрен его знает -- а зачем, собственно? :-)

Львиная доля торговли шла через Проливы. В случае почти любой войны, русское побережье Черного моря оказывалось под ударом ибо Турция в союзниках России как то не ходила. Это вполне достаточно чтоб считать Проливы жизненно важными для России.

цитата
Согласен. А представьте 1938 год, и Гитлеру противостоит не запуганная маленькая Австрия, а габсбургская держава... Поди тут сделай аншлюс...

НАсколько я помню "запуганная и маленькая" была не меньше Германии. А еще более "запуганная" Чехословакия была практически равна немцам по вооружению. Способность к сопротивлению отнюдь не ограничивается территорией, численностью населения или военной силой.

Виталий

Виталий пишет:

цитата
Извините, а разве босняки православные? Всегда считал, что они католики, в этом и основное разногласие их с сербами

Для справки - нет такого народа "босняки". В Боснии живут сербы, хорваты и сербы-мусульмане. Причем различия между ними не национальные, а культурные - первые православные, вторые - католики, а третьи и так понятно.

Виталий пишет:

цитата
По рассказам, в 45-85 нас в Болгарии сильно уважали.

Так ведь и после русско-турецкой войны уважали, но не помешало же это им стать союзниками Германии... Тут дело не в уважении, а в политике.

Виталий пишет:

цитата
НАсколько я помню "запуганная и маленькая" была не меньше Германии. А еще более "запуганная" Чехословакия была практически равна немцам по вооружению.

Да нет, Австрия была меньше, достаточно на карту взглянуть.
А Чехи просто инстинкт самосахронения потеряли. А вот была бы Габсбургская монархия... в общем сама бы она Гитлеру не сдалась...

Виталий, здравствуйте.

В Боснии около 45% православных. Но главное, что в ту эпоху это не имело того значения, что сейчас. Среди террористов "Млада Босны", убивших Франца-Фердинанда, были и православные, и мусульмане, и католики. Среди католиков-хорватов были сторонники объединения с Сербией, как и получилось в реале (Сербо-хорватский конфликт возник уже в Югославии, во многом из-за неадекватной политики Белграда). С другой стороны, многие православные сербы в Австрии, например, гренцеры, были преданы Габсбургам.

"Правитель не пользуется уважением"

Извините, но с чего Вы это взяли? Франц-Иосиф пользовался огромным уважением подданных, об этом говорят все источники. Конечно, это было уважение другого плана, чем к Сталину или Саддаму, не по типу "Боится -значит, уважает" :-) Вот его наследник оказался "Горбачевым" - с одной стороны, провел поспешную и непродуманную либерализацию во время войны, с другой - капитулировал перед германским союзником ("Waffenbund"), что вызвало резкое отторжение славян. А при старом кайзере сепаратисты были маргиналами всюду, кроме, пожалуй, той же БиГ.

Не стоит судить об Австро-Венгрии по "Швейку", это примерно то же самое, что об СССР по "Чонкину".

"Интересно, а царю Борису (вроде он у "братушек" тогда правил) не приходило в голову, что все эти художества могут закончиться Софийской губернией в составе РИ?"

Правил тогда отец Бориса Фердинанд. В голову еще как приходило, только тогдашние болгарские русофобы предпочитали вопить о зловещих планах "Задунайской губернии".

Паше:

"А нужны ли России Проливы? Хрен его знает -- а зачем, собственно? :-)"

Как это напомнило большевистскую пораженческую агитацию в 1917. По-моему, даже хрен упоминался уже тогда, для пущей доходчивости. Тысячелетие сменилось, а определенная ментальность - увы...

"Но почему бы тогда России не обьединиться с прославянской Австрией и реально-союзной Францией?"

Потому что "прославянская" Австрия - еще в большей степени антироссийская, чем в реале. Процитирую "Майн Кампф" о Франце Фердинанде:

"Всеми возможными средствами будущий правитель дуалистической монархии стремился к дегерманизации... Главной идеей этого нового Габсбурга, семья которого говорила только по-чешски, была постепенная подготовка к созданию в Центральной Европе славянского государства, которое для того, чтобы противостоять православной России, должно было стоять на фундаменте католицизма."

Конечно, при известной экзальтированности этого автора все сказанное надо разделить на два, но известное рациональное зерно тут имеется. Жизненные интересы Австрии и России и так объективно сталкивались на Балканах и в устье Дуная, а тут еще и острая конкуренция на панславистском фронте. С другой стороны, с Германией у России никаких неразрешимых противоречий не имелось.

"ИМХО именно константинопольские амбиции явились главной причиной вступления России в войну."

Какие амбиции?! Россия делала все, чтобы Турция осталась нейтральной! В войну мы вступили, чтобы воевать за Великую Сербию для Карагеоргиевичей и Эльзас-Лотарингию для французов. Большего маразма и вообразить нельзя. Парадокс в том, что вступление Турции в войну, с одной стороны, резко ухудшило военное и экономическое положение России, с другой - наконец появилась осмысленная цель, ради которой стоило бы воевать.

Виталий пишет:

цитата
Спасибо. И это все? Вроде бы нелюбовь моих этнических родственников к сербам тянется с более древних времен.

Ну... можно, конечно, вспомнить времена Стефана Душана, "императора сербов и греков" и иже с ними, однако главные проблемы начались все-таки в ХХ веке.

2Виталий:

Про босняков и Австрию уже ответил Крысолов.

(В: Некоторые ваши замечания постараюсь прокоментировать позже, они кстати весьма симптоматичны)

Взаимно :-)

"Кристиан: Вы просто подлец, господин Барнье
Барнье (радостно улыбаясь): Как и вы, дорогой господин Мартен -- поэтому я уверен, что нам прекрасно удастся договориться!
Фильм "Оскар""

(В: Львиная доля торговли шла через Проливы. В случае почти любой войны, русское побережье Черного моря оказывалось под ударом ибо Турция в союзниках России как то не ходила. Это вполне достаточно чтоб считать Проливы жизненно важными для России)

А как насчет трех проливов, отделяющих Балтийское море от Северного? Повоюем с Данией и Швецией? У них мощных союзников нету ;-)

2Граф:

(Г: "А нужны ли России Проливы? Хрен его знает -- а зачем, собственно? :-)"

Как это напомнило большевистскую пораженческую агитацию в 1917. По-моему, даже хрен упоминался уже тогда, для пущей доходчивости. Тысячелетие сменилось, а определенная ментальность - увы...)

Ментальность, присущая... кому? К большевикам я как-то не отношусь :-)

(Г: Главной идеей этого нового Габсбурга, семья которого говорила только по-чешски, была постепенная подготовка к созданию в Центральной Европе славянского государства, которое для того, чтобы противостоять православной России, должно было стоять на фундаменте католицизма)

Звучит внушительно, но с этим никак не вяжутся аннексия Боснии (где хорватов-католиков в настоящее время лишь 20% -- не знаю, как было тогда) и нападение на Сербию. Куда в католическом государстве (пусть и славянском) девать такую уйму сербов -- как православных, так и мусульман?

(Г: Жизненные интересы Австрии и России и так объективно сталкивались на Балканах и в устье Дуная, а тут еще и острая конкуренция на панславистском фронте)

А нельзя так: славянский союз России, "новой Австрии" и Болгарии? Фантазирую, фантазирую :-)

(Г: "ИМХО именно константинопольские амбиции явились главной причиной вступления России в войну."

Какие амбиции?! Россия делала все, чтобы Турция осталась нейтральной! В войну мы вступили, чтобы воевать за Великую Сербию для Карагеоргиевичей и Эльзас-Лотарингию для французов. Большего маразма и вообразить нельзя)

Это вы о моем мнении или указанных вами причинах вступления в войну? :-) Во втором случае -- именно поэтому мне трудно представить, что причины были именно такими. Ведь Николай II отнюдь не был идиотом.

(Г: Парадокс в том, что вступление Турции в войну, с одной стороны, резко ухудшило военное и экономическое положение России, с другой - наконец появилась осмысленная цель, ради которой стоило бы воевать)

Может быть, этого вступления одновременно ждали и боялись. И рассчитывая на него, вступили в войну из-за проливов, а не из-за Сербии с Эльзасом.

Куда-то нас утянуло не туда :) А возвращаясь к истокам беседы, попробую резюмировать:
1. Если вступает в войну Англия - Россия практически не имеет шансов остаться над схваткой.
2. Если Англия не вступает в войну, за счет быстрого разгрома Франции Россия имеет шанс остаться нейтральной.
3. Что будет потом - неизвестно, но, скорее всего, Россия останется одна против гораздо более мощной, нежели до войны, Германии. С изрядно подпятнанной репутацией. И переориентированным на дальний восток вектором экспансии. 2-я японская война, продолжающийся конфликт с Англией, еще несколько поражений... Возможно, после них экстенсивная политика развития смениться на интенсивную.

Поправьте меня, если я не прав.

Туку

Спасибо за инициирование интереснейшей темы!

По Вашим последним замечаниям. По Англии - пока она была великой державой, основным принципом ее политики всегда было - не допустить ничьего монопольного доминирования в Европе. И так было от Филиппа II до Гитлера - потом бритты надорвались и стали просто вассалами США (вспоминается упомянутый у Лазарчука роман "Лондон, штат Британия").

Поэтому Англия всегда выступала против сильнейшего европейского государства, будь то Испания, Франция, Россия или Германия. Так как на начало прошлого века Германия и в экономическом, и в военном плане явно превосходила любую другую континентальную державу, у Англии выбора не оставалось.

Другое дело, что если бы Россия приняла стратегическое решение не воевать, войны бы вообще не было! Ведь какая тут цепочка - сначала Австро-Венгрия предъявила Сербии невыполнимый ультиматум, потом за Сербию заступилась Россия, Германия за Австрию, Франция за Россию, Англия за Францию и особенно Бельгию, et cetera. Так и началась война, которой, в общем-то, никто не хотел. В действие вступила логика престижа. Вроде как когда два истребителя идут друг на друга в лобовую атаку, и каждый надеется, что противник отвернет первым. И тут надеялись до последнего, что другой "отвернет" и потеряет лицо, ведь уже несколько раз так и случалось - и в 1908 (боснийский кризис), и в 1911 (марокканский кризис), и в 1912 (албанский кризис). Но бесконечно играть в русскую рулетку, увы, нельзя...

То есть вопрос, могла ли Россия остаться нейтральной в 1914 году, мне кажется некорректным. В данный момент реальная альтернатива - это или воюющая Россия, или никакой войны вообще и Сербия как австрийский вассал (кстати, при Обреновичах так уже было, и мир от этого не перевернулся). Реально так могло, имхо, случиться, если бы Австро-Венгрия нанесла удар по Сербии сразу после сараевского убийства, когда весь мир был в шоке (кстати, и Буш сразу после 11 сентября мог напасть хоть на Ирак, хоть на Иран - и сошло бы!)

Другое дело, что не в этот кризис, так в следующий, или послеследующий, сцепились бы все равно. А где бы он возник, и смогли бы мы остаться в стороне - это, имхо, гадание на кофейной гуще.

Граф пишет:

цитата
Другое дело, что если бы Россия приняла стратегическое решение не воевать, войны бы вообще не было! Ведь какая тут цепочка - сначала Австро-Венгрия предъявила Сербии невыполнимый ультиматум, потом за Сербию заступилась Россия, Германия за Австрию, Франция за Россию, Англия за Францию и особенно Бельгию, et cetera. Так и началась война, которой, в общем-то, никто не хотел. В действие вступила логика престижа. Вроде как когда два истребителя идут друг на друга в лобовую атаку, и каждый надеется, что противник отвернет первым. И тут надеялись до последнего, что другой "отвернет" и потеряет лицо, ведь уже несколько раз так и случалось - и в 1908 (боснийский кризис), и в 1911 (марокканский кризис), и в 1912 (албанский кризис). Но бесконечно играть в русскую рулетку, увы, нельзя...

То есть вопрос, могла ли Россия остаться нейтральной в 1914 году, мне кажется некорректным. В данный момент реальная альтернатива - это или воюющая Россия, или никакой войны вообще и Сербия как австрийский вассал (кстати, при Обреновичах так уже было, и мир от этого не перевернулся). Реально так могло, имхо, случиться, если бы Австро-Венгрия нанесла удар по Сербии сразу после сараевского убийства, когда весь мир был в шоке (кстати, и Буш сразу после 11 сентября мог напасть хоть на Ирак, хоть на Иран - и сошло бы!)

Свыше 75% русского экспорта шло через Босфор. Поэтому зона проливов имела для Росии исключительное значение. Превращение Сербии в австрийского вассала фактически делалао Балканы германо-австрийской ввотчиной. После этого России попросту "перекрывали кран". Скажем, увеличивали на 50% провозную пошлину. В Питербурге это отлично понимали.

С уважением
Михаил

2Михаил Мухин:

(М: Превращение Сербии в австрийского вассала фактически делалао Балканы германо-австрийской ввотчиной)

Согласен, но ведь Сербия от проливов куда дальше, чем Болгария (не говоря уж о самой Турции). Стало быть, значение Болгарии для России было куда важнее, чем значение Сербии. А посему не следовало ли поддержать в болгаро-сербском споре именно Болгарию (что, кстати, активно делал г-н Милюков)? И "дружить" именно с Болгарией (которая еще хорошо помнила 1878 год)? Если надо, вместе с Германией и Австрией...

Pasha пишет:

цитата
А посему не следовало ли поддержать в болгаро-сербском споре именно Болгарию (что, кстати, активно делал г-н Милюков)? И "дружить" именно с Болгарией (которая еще хорошо помнила 1878 год)? Если надо, вместе с Германией и Австрией...

А получилось бы? Для этого и с Германией и с Австрией пришлось бы дружить...

Ну и что? Чем Германия и (частично славянская) Австрия принципиально хуже Франции с Англией? Чай, не о гитлеровской Германии говорим :-)

Для Pasha:

Германия и Австрия были хуже тем, что их экономические интересы не дополняли российские (как в случае Ф. и А.), а конфликтовали с ними. Австрия сама экспортировала продовольствия, а Германия активно вела курс на продовольственную автаркию. В конце 19. в между Россией и Германией шла "таможенная война". Если бы тевтоны в ходе этой войны ещё и Босфор перекрыли бы - Российской хлеботорговле (основная экспортная статья в те годы) наступил бы полный каюк.
По поводу "Нужно было дружить с Болгарией" - пробовали. не получилось. Немцы вытолкали нас оттуда. И сразу ВСЯ экономическая политика Болгарии развернулась на другой вектор. Сербия на тот момент оставалась ПОСЛЕДНИМ союзником. потеря его означала потерю Балкан.

По возможности дружбы с Болгарией еще добавлю, что нужно учитывать личные симпатии Фердинанда Кобурга. А он всегда чувствовал себя немцем, а русских, мягко говоря, недолюбливал. В то же время он не только по конституции обладал не меньшей властью, чем кайзер во Втором Рейхе, но и был довольно популярен в стране.

ОК, ув. дамы и господа. НО! Я все же несколько не того ожидал. Давайте попробуем по-другому.
1. Вводная. 1906 год. Тогда уже было понятно, что мировая война будет по оси Германия (плюс союзники) - Франция (плюс союзники). Вы - первый министр с ОЧЕНЬ серьезными полномочиями (не выходящими за рамки возможного для России того времени, подробнее - отсылаю к СОГЗ)
2. Вам поставлена задача - остаться вне войны в идеале, а по минимуму - вступитьь на полгода-год позже, чем определиться окончательная раскладка сил.
3. Вы не можете влиять на династии России, Германии, Австрии и т.д., на выборы в Англии, Франции - только в той мере, что могла влиять Россия того времени, но внутри страны вы обладаете властью, обозначенной в СОГЗ и пользуетесь (на момент получения вводной) абсолютным доверием Императора в рамках его характера.
4. Ваши действия?

Не факт, что доверием царя можно будет пользоваться долгое время - Николай в 1906 Столыпину тоже доверял, а потом доверие вроде как кончилось :-(
Действия же просты - в 1914 доказать Николашке, что сербов защищать не надо, Распутина к этому подключить, он тоже был резко против войны и с двух сторон обработать царя-батюшку как следует.
Беркский договор опять же можно пролоббировать (но по этому поводу не уверен - не знаю условий договора)

Так в том-то и дело, что "доверие в пределах характера". Хотя... можно насильственно сменить характер вместе с его носителем

если получится. Я все-таки не верю, что при сложившейся ситуации реально избежать войны в 1914. По-моему, надо смотреть раньше. Сильно раньше.

Что бы избежать войны в 1914г. досточно было бы изменить только одно. А именно:что бы письмо кайзера австрийцам о том что Германия не поддержит Австрию в войне не опоздало на 4 дня.

О блин! Досадные пробелы в образовании

Что за письмо? И вообче, можно поподробнее?

Автор	Тема
Тук новичок Пол: m Интернет: lan Pанг: 1	Отправлено: 07.03.2003 16:54 Заголовок сообщения: WWI без России Интересно, был ли шанс у нас остаться нейтральными хотя бы на несколько месяцев? И если да, то где искать развилку? Не разрывать союз 3 императоров? Или просто не менять его на русско-французский? Или еще раньше, противостоять Пруссии в 1870? \| ICQ
Ответов - 11 [только новые]
Pasha продвинутый Пол: m Интернет: lan Город: St Louis, USA Pанг: 55	Отправлено: 07.03.2003 20:34 Шанс был даже в самый последний момент. Говорил Распутин царю -- не надо, не нужна война эта, погубит она и Германию, и Россию. Так оно и вышло... :-((( Откажись Россия от мобилизации -- и дело в шляпе. Германия делает втык Франции с Бельгией (Англия благоразумно сохраняет нейтралитет -- в реале они вступили в войну уже после России) -- ура, Гитлера не будет. Австрия аннексирует Сербию, после чего, возможно, плавно переходит в Австро-Венгро-Сербию (в одном АИ-рассказе так и вышло, и вообще это очень вероятно, если учесть уже имеющихся австрийских сербов в Боснии и Хорватии). Какого рожна они после этого попрут еще и на Россию? В обьединении Польши (под своей эгидой, конечно) царь был заинтересован куда больше, нежели немцы или австрийцы. В Константинополе -- опять же царь... Вообще же вариант "ПМВ без России" -- это что-то новое. Обычно к победе Германии в АИ приводит или невмешательство Америки, или более аккуратное выполнение плана Шлиффена. Плюс, конечно, вариант Тертлдава в серии "The Great War", где в 1862 Конфедерация отделяется от США, и в итоге в ПМВ США воюют на стороне Германии, а Конфедерация -- на стороне Антанты... "I swear by my life -- and love of it -- that I will never live for the sake of another man, nor will I make another man live for mine" -- Ayn Rand, "Atlas Shrugged" \| E-mail \| Homepage
Виталий новичок Пол: m Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 08.03.2003 23:47 Отказаться от мобилизации Россия никак не могла. Условия 5% Госсайма 1906г. не позволяли. И отказаться от поддержки балканских славян не могла тоже, ибо тогда рушилась вся госидеология. Третий Рим, Защитник Православных всего Мира, помните о ком это? Да и Константинополь проще захватывать и удерживать когда Балканы под контролем РИ или на худой конец союзны. Исходя из этих двух положений и буду плясать. Как можно изменить второе положение я не вижу. Ни география, ни история Нового времени этого не позволяет (разве только успех революции 1905 года и то навряд ли). Следовательно ошибка - это франко-русский союз и в особенности заем. После 1906 года, имхо все еще можно было переиграть года до 1910-11, но это стоило бы огромных финансовых и политических потерь для РИ. Франко-русский союз в основном сложился в последнем десятилетии XIXв. Причем кто был большим инициатором русско-германского разрыва, наши или немцы я не скажу. Формально немцы вроде бы сыграли бОльшую роль, но наши в этом тоже отметились. Разрыв "союза трех императоров" и переход к союзу с Германией был цепью последовательных шагов, и где можно было бы изменить историю я не знаю. А вот в проклятом 1906 можно было бы попытаться. Сильнее сыграть на "марроканском споре", четче разыгрывать немецкую карту (благо был повод - отказ Франции в займе во время РЯВ), быстрее реагировать на события, меньше брать взятки. Но для этого нужны были талантливый и честный человек, а такого в администрации Н2 я как-то не вижу. Но все это приводит только к войне на стороне Германии, для чего Вильгельм должен был забить на союз с Австро-Венгрией, а я искренне не уверен, что В. пошел бы на это. 2Паша. Извините, каким образом невступление в войну Англии препятствует появлению Гитлера? И почему бритты не вступят в войну? Усиление Германии на море их волновало ОЧЕНЬ сильно... Счастливо Виталий \| E-mail
Alternator ветеран форума Интернет: modem Pанг: 220	Отправлено: 09.03.2003 18:43 цитата Извините, каким образом невступление в войну Англии препятствует появлению Гитлера? Невступление в войну Англии (и России) с высокой вероятностью приводит к победе Германии. Нет Версаля, нет желания реванша, нет разоренной экономики(?), нет Гитлера. \| Homepage
Pasha продвинутый Пол: m Интернет: lan Город: St Louis, USA Pанг: 56	Отправлено: 10.03.2003 23:20 2Виталий: (В: Извините, каким образом невступление в войну Англии препятствует появлению Гитлера? И почему бритты не вступят в войну? Усиление Германии на море их волновало ОЧЕНЬ сильно...) На первый вопрос уже ответил Альтернатор. Что же до бриттов, то они и в реале колебались аж до 3 августа -- это при том, что Россия уже в войну вступила. Без сомнения, исход колебаний при нейтралитете России мог бы быть несколько иным... (В: Отказаться от мобилизации Россия никак не могла. Условия 5% Госсайма 1906г. не позволяли) Если я правильно понял, имеется в виду французский заем. Ну и что стоит "кинуть" поверженную немцами Францию? (В: И отказаться от поддержки балканских славян не могла тоже, ибо тогда рушилась вся госидеология) А это в любом случае было обречено ввиду прогерманского правительства балканско-славянской Болгарии, которая в итоге и примкнула к немцам. В этом смысле дружественный Германии (то есть и Болгарии) нейтралитет был бы не менее прославянской политикой :-) "I swear by my life -- and love of it -- that I will never live for the sake of another man, nor will I make another man live for mine" -- Ayn Rand, "Atlas Shrugged" \| E-mail \| Homepage
Pasha продвинутый Пол: m Интернет: lan Город: St Louis, USA Pанг: 57	Отправлено: 10.03.2003 23:23 Кстати, дискуссия на тему "был ли бы Гитлер?" напоминает мне цитату из "Чонкина" (цитирую по памяти): "Ленина и Сталина в шешнадцатом годе еще не было. То есть они, конечно, были, но государством рабочих и крестьян покуда не управляли". Так и в АИ, где Германия выигрывает ПМВ, Гитлер иногда есть, но государством арийцев не управляет. Примеры -- у Тертлдава в серии "American Empire" и рассказе "Uncle Alf". "I swear by my life -- and love of it -- that I will never live for the sake of another man, nor will I make another man live for mine" -- Ayn Rand, "Atlas Shrugged" \| E-mail \| Homepage
Тук новичок Пол: m Интернет: lan Pанг: 1	Отправлено: 11.03.2003 13:56 А такой вопрос: если Россия откажется от мобилизации, не получит ли она первентивную войну от Австрии и потом Германии? ИМХО нельзя, рискованно слишком. Победоносная армия Германии, ресурсы Франции, нейтральная (а то и союзная немцам) Италия, Турция, Болгария с Румынией... Шибко жирно на одну Россию. Так что ИМХО другой последовательности действий при сложившейся политической ситуации просто не было. ИМХО раньше расхождения надо искать. И кажется мне, что утыкаемся мы в русско-турецкую войну последнюю. \| ICQ 127537113
Pasha продвинутый Пол: m Интернет: lan Город: St Louis, USA Pанг: 59	Отправлено: 12.03.2003 00:37 Я все же не совсем понимаю, зачем все эти страны вдруг нападут на Россию. С Францией у Германии и с Сербией у Австрии были вполне конкретные разборки, а у Германии и Австрии с Россией... что-то не припомню... Кроме того: 1.Австро-Венгро-Сербия в случае войны с Россией оказалась бы в куда более незавидном положении, нежели Австро-Венгрия. В реале была только чехословацкая пятая колонна, а тут еще и сербская... 2.Такая война (нападение Германии и Австрии без возможности для России избежать столкновения) стала бы новой Отечественной -- и привела бы к единению народа и правительства, а не к тому, к чему привела реальная ПМВ. ИМХО, естественно :-) "I swear by my life -- and love of it -- that I will never live for the sake of another man, nor will I make another man live for mine" -- Ayn Rand, "Atlas Shrugged" \| E-mail \| Homepage
Виталий новичок Пол: m Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 12.03.2003 03:17 За разъяснение по поводу Гитлера, сенкс. Я невнимательно прочитал. 2 Паша. Извитните, вы верете в то, что бриты забьют на свою трехсотлетнюю политику и позволят Германии оказаться единственным лидером на континенте? Даже при условии нейтральной России, у которой отношения у британцев не так чтоб шибко хорошие. Извините, но мне кажется это невозможным. По поводу балканских славян... Имхо основная проблема была не с болгарами (так толком и не знаю причины, по котрой они кинулись в объятия немцев), а с сербами и черногорцами, которые для России были более критичны. А вот их бы мы теряли. Извините, но после небезысвестного ультиматума, говорить об Австро-Венгро-Сербии имхо смешно. Для сербов утрата национального государства была бы страшной катострофой. А Австро-Венгрия имхо в любом случае доживала последние годы. Что до возможности нападения на Россию Германии, то вариант с полным нейтралитетом РИ мне рассматривать сложно, комплексы империи бы не позволили остаться в стороне. Как так - "Большие дети пошли играть на речку, а нас в песочнице оставили"?!? Кстати один полезный момент в войне водиночку для РИ все же был. Российская армия выполняли бы свои задачи, а не распоряжения французского ГШ. Виталий \| E-mail
Крысолов новичок Пол: m Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 12.03.2003 14:37 Австрия не аннексировала бы Сербию - венгерский премьер Иштван Тиса добился согласия императора не делать этого. В Сербии просто посадили бы марионеточный проавстрийский режим. Кстати, не так уж неправы были австрийцы в своих претензиях к сербам- те активно поддерживали различные террористические группировки, вплоть даже до российских эсэров. А по поводу точки расхождения, так это 1880 год, год когда Бисмарк провалил русский железнодорожный займ в Берлине, вот и пришлось в Париж ехать за деньгами.
Тук новичок Пол: m Интернет: lan Pанг: 1	Отправлено: 12.03.2003 16:18 2 Pasha: Ну я себе это так представляю. Германия воюет с Францией. Не так, чтобы очень просто воевать-то. Англия вступила-таки в войну. Австрия тоже, но вот войска пока перебрасывать опасно - там Сербия, неспокойная Румыния, кинувшая Тройственый союз Италия. И Россия. Которая пока, вроде, сидит тихо, но ведь это пока. Не проще ли ударить своей отмобилизовавшейся армией, нанести пару плюх посолиднее, сорвать мобилизацию, допехать эдак до Смоленска и потребовать мира с минимальными формальными утступками? Прогерманские позиции в России сильны, можно привести их к власти и получить более-менее спокойный тыл и прорыв блокады хотя бы по продовольствию. И неспеша додавить Францию. ИМХО все же никто бы не пошел на такой риск - оставлять в тылу враждебную Россию после провала блицкрига на Западе... И еще по поводу разборок - Балканы, будь оне неладны. Тянет туда всех, как мух на говно. Зачем - непонятно, но дрались из-за этого хрен знает сколько. 2Виталий: по поводу распоряжений француского Генштаба - Франция была лидером союза, без Франции схарчили бы всех весьма быстро, и естественно она навязывала свое мнение. Кстати, мнение России учитывалось по возможности. \| ICQ 127537113
Pasha продвинутый Пол: m Интернет: lan Город: St Louis, USA Pанг: 60	Отправлено: 12.03.2003 19:09 2Виталий: (В: Извитните, вы верете в то, что бриты забьют на свою трехсотлетнюю политику и позволят Германии оказаться единственным лидером на континенте?) Я даже не верю, а точно знаю, что в реале бритты колебались. Да и немцы рассчитывали именно на невмешательство Англии -- значит, такой вариант был реальным. При нейтралитете России вероятность такого варианта несомненно бы возросла. В лучшем (для Франции) случае возможна последующая "холодная война" Англии (возможно, в союзе с Америкой) и победившей в ПМВ Германиии. (В: По поводу балканских славян... Имхо основная проблема была не с болгарами (так толком и не знаю причины, по котрой они кинулись в объятия немцев), а с сербами и черногорцами, которые для России были более критичны. А вот их бы мы теряли) Чем конкретно они были "критичней" болгар? От Константинополя они куда дальше... :-) (В: Извините, но после небезысвестного ультиматума, говорить об Австро-Венгро-Сербии имхо смешно) Почему же? Сербия формально сохраняется как государство, только вот Франц-Иосиф к своим титулам австрийского императора и венгерского короля добавляет еще и сербскую корону. (В: Для сербов утрата национального государства была бы страшной катострофой) Формально они была его не утратили, да заодно и Боснию с Краиной могли бы получить. (В: А Австро-Венгрия имхо в любом случае доживала последние годы) Не обязательно. Тот же Франц-Фердинанд уже подготовил проект реорганизации Австро-Венгрии в многонациональную федерацию. Что ИМХО было бы благом для всех народов Центральной Европы. (В: Что до возможности нападения на Россию Германии, то вариант с полным нейтралитетом РИ мне рассматривать сложно, комплексы империи бы не позволили остаться в стороне. Как так - "Большие дети пошли играть на речку, а нас в песочнице оставили"?!?) Вот такие комплексы и доконали Российскую империю. Да и Советскую тоже изрядно подточили... 2Тук: (Т: Ну я себе это так представляю. Германия воюет с Францией. Не так, чтобы очень просто воевать-то) Без необходимости перебрасывать войска на Восток из-за самсоновского наступления план Шлиффена наверняка увенчался бы успехом. (Т: Англия вступила-таки в войну) Тут я не согласен, но даже в этом не случае не следует преувеличивать возможности экспедиционного корпуса. Думаю, Париж все равно пал бы, после чего Англия наверняка согласилась бы на ничью. (Т: Австрия тоже, но вот войска пока перебрасывать опасно - там Сербия) Австрия, избавленная от необходимости защищать Галицию, уже захватила Сербию (как в реале в 1915, но тогда помогли болгары). (Т: неспокойная Румыния, кинувшая Тройственый союз Италия) В результате падения Парижа Италия и не подумает делать тот финт ушами, который она сделала в реальном 1915. (Т: И Россия. Которая пока, вроде, сидит тихо, но ведь это пока) И дальше будет сидеть, оставшись без Франции и Сербии как союзников. (Т: Не проще ли ударить своей отмобилизовавшейся армией, нанести пару плюх посолиднее, сорвать мобилизацию, допехать эдак до Смоленска и потребовать мира с минимальными формальными утступками? Прогерманские позиции в России сильны, можно привести их к власти и получить более-менее спокойный тыл и прорыв блокады хотя бы по продовольствию. И неспеша додавить Францию) Да ведь план Шлиффена предусматривал сначала разгром Франции, а уж потом России. Даже при условии участия России в войне. А при неучастии -- тем более. А поскольку при неучастии России и разгроме Франции Россия не больно-то опасна, ее наверняка оставят в покое, тем более учитывая сравнительно прогерманский настрой императорской фамилии. (Т: ИМХО все же никто бы не пошел на такой риск - оставлять в тылу враждебную Россию после провала блицкрига на Западе...) В том-то и дело, что я исхожу из НЕпроваленного блицкрига... (Т: И еще по поводу разборок - Балканы, будь оне неладны. Тянет туда всех, как мух на говно. Зачем - непонятно, но дрались из-за этого хрен знает сколько) Вот пусть бы Австрию с Турцией туда и тянуло, а Россия что там забыла?

Автор	Тема
Alternator ветеран форума Интернет: modem Pанг: 223	Отправлено: 12.03.2003 23:57 Заголовок сообщения: WWI без России, часть 2 Виталий писал: цитата Имхо основная проблема была не с болгарами (так толком и не знаю причины, по котрой они кинулись в объятия немцев) Вторая Балканская война. В первой Болгария, Себия, Черногория и Греция были союзниками против Турции. Но едва затихли пушки, как сербы и болгары разругались из-за турецкого наследства. Трудно сказать, кто был больше виноват. Так или иначе, началась вторая война, где все вышеперечисленные союзники воевали против Болгарии. Этим воспользовалась Турция, которой удалось вернуть обратно часть европейских владений (тот же Адрианополь(Эдирне), например) и Румыния. С тех пор сербы и болгары мягко говоря не любят друг друга. Само собой, когда примерно через год Австрия атаковала Сербию, болгары были только рады ей помочь. Продолжение последовало во времена ВМВ, когда Гитлер отдал болгарам часть Югославии и Греции. Среди прочих спорных территорий была сегодняшняя Македония, предоставившая НАТО свои аэродромы во время последней(?) балканской войны. Продолжение следует?... \| Homepage
Ответов - 7 [только новые]
Граф новичок Pанг: 1	Отправлено: 13.03.2003 01:30 Всех приветствую. Тема очень интересная. "И отказаться от поддержки балканских славян не могла тоже, ибо тогда рушилась вся госидеология." (Виталий). Как сказать... В 1908 году, после аннексии Австро-Венгрией Боснии и Герцеговины, ведь смогли? Casus belli был ничуть не меньший... "Ошибка - это франко-русский союз и в особенности заем." Это уж точно. Вообще, имхо, все наши союзы на Западе (Семилетняя война, Священный Союз и т. д.) ни к чему хорошему никогда не приводили. Нечего нам лезть в ихние внутренние разборки, все это кончается войной за чужие интересы или миром в чужих интересах (пример последнего - отказ Александра I из "европейской солидарности" поддержать греческое восстание). Я уж не говорю про "славянобесие", как выражался Константин Леонтьев. И сербы, и болгары не раз демонстрировали, что любовь к русским у них сугубо потребительская. То есть когда им плохо, они как бы русофилы, а чуть полегчало - щирые европейцы, а не какие-то там восточные варвары. Союз трех императоров был лучше Антанты хотя бы тем, что накладывал на Россию куда меньшие обязательства, значит, вероятность влезть в бессмысленную войну была тоже куда меньше. Тут батюшка Александр III, похоже, поддался эмоциям - не простил Берлинского конгресса. Об Австро-Венгро-Югославии. Проекты триалистического преобразования были, их ярым сторонником был как раз Франц-Фердинанд. За то его и убили - боялись, что сербы предпочтут Габсбургов Карагеоргиевичам. Дело упиралось только в венгров - австрийцы были готовы передать Югославии Далмацию и Словению, а вот венгры "свою" Хорватию - никогда (Франц-Фердинанд даже собирался после прихода к власти вводить в Венгрии военное положение). Если бы этот проект удался, а ничего невозможного в этом я не вижу, за Сербию, возможно, и воевать бы не пришлось. Милан Обренович в свое время вообще предлагал Францу-Иосифу купить Сербию, но тот в ужасе (перед венграми) отказался. Насчет обреченности Австро-Венгрии в этом случае - не уверен. Государство было весьма приличное, с хорошо гарантированными гражданскими и культурно-национальными правами, очень низким уровнем коррупции. За пределы суперэтнических границ не выходило или почти не выходило, а в пределах одного суперэтноса принципиально неразрешимых межэтнических противоречий не бывает. Кстати, приходилось ли кому-то из уважаемых дискутантов слышать о такой АИ: Kaiser, Konig und Konig Франц II во главе тройственной монархии?
Pasha основной Пол: m Интернет: lan Город: St Louis, USA Pанг: 62	Отправлено: 13.03.2003 21:44 Согласен с Графом, только вот не понял фразу: (Г: Нечего нам лезть в ихние внутренние разборки, все это кончается войной за чужие интересы или миром в чужих интересах (пример последнего - отказ Александра I из "европейской солидарности" поддержать греческое восстание)) Но ведь поддержка греческого восстания как раз и была бы вмешательством во внутренние греко-турецкие разборки! Или вы считаете, что околоконстантинопольские вопросы -- это уже не чужие разборки, а жизненные интересы России? Что же до последнего вопроса: (Г: Кстати, приходилось ли кому-то из уважаемых дискутантов слышать о такой АИ: Kaiser, Konig und Konig Франц II во главе тройственной монархии?) Майкл Флинн, рассказ "Южная стратегия". Развилка -- 1918 год, американские войска НЕ прибывают в Европу (Вильсон предпочитает нейтралитет). Германия и Австрия выигрывают войну. Потом в собственно рассказе (1950-е годы) упоминается союзник Германии "Тройственная Монархия", где один из народов -- сербы. То есть не иначе как Австро-Венгро-Сербия. Кстати, сам сюжет рассказа весьма интересен (войска Лиги Наций (немцы и их союзники) высаживаются на американском Юге с миротворческой миссией -- прекратить расовую дискриминацию и сегрегацию), но к данной теме отношения не имеет :-) "I swear by my life -- and love of it -- that I will never live for the sake of another man, nor will I make another man live for mine" -- Ayn Rand, "Atlas Shrugged" \| E-mail \| Homepage
Граф новичок Pанг: 1	Отправлено: 13.03.2003 22:33 Для Pasha: "Но ведь поддержка греческого восстания как раз и была бы вмешательством во внутренние греко-турецкие разборки! Или вы считаете, что околоконстантинопольские вопросы -- это уже не чужие разборки, а жизненные интересы России?" Именно, именно, батенька :-)) (цитата из какого-то классического анекдота из Ленинианы). Я уж вроде не раз высказывался насчет того, что Проливы, имхо, - это наши самые что ни на есть жизненные интересы. А Вы считаете по-другому? Спасибо за информацию насчет Флинна, к своему стыду, никогда даже не слышал такого имени. Правда, в упомянутый Вами таймлайн не очень верится: "Потом в собственно рассказе (1950-е годы) упоминается союзник Германии "Тройственная Монархия" Вряд ли триединая монархия осталась бы германским союзником. Славяне за то всегда и были достаточно лояльны к Габсбургам, что считали их наднациональное и династическое правление гарантией от немецкого засилья. Недаром нацисты ненавидели Габсбургов, считая их предателями. Даже в ПМВ Германия опиралась больше на венгров, чем на австрийцев. Думаю, что при мадьярофобе и славянофиле Франце II монархия постепенно склонилась бы к французскому союзу (а Россия, разумеется, в таком случае вновь к германскому, Британия бы, наверное, все равно выступила бы против Германии). ПМВ все равно состоялась бы, но при несколько ином раскладе. Вот, кстати, еще одна интересная тема для обсуждения!
Alternator ветеран форума Интернет: modem Pанг: 225	Отправлено: 13.03.2003 22:42 цитата Майкл Флинн, рассказ "Южная стратегия". http://www.baen.com/chapt...200207/0743435281___2.htm Граф пишет: цитата Кстати, приходилось ли кому-то из уважаемых дискутантов слышать о такой АИ: Kaiser, Konig und Konig Франц II во главе тройственной монархии? На английских форумах несколько раз видел нечто подобное. Развилки были разные - от времен Священной империи до победы Германии в ПМВ. \| Homepage
Pasha основной Пол: m Интернет: lan Город: St Louis, USA Pанг: 63	Отправлено: 13.03.2003 23:25 2Альтернатор: (А: Я уж вроде не раз высказывался насчет того, что Проливы, имхо, - это наши самые что ни на есть жизненные интересы. А Вы считаете по-другому?) Ну, если так, то ни о каком неучастии России в ПМВ (а это вроде тема данной беседы) и говорить не приходится. ИМХО именно константинопольские амбиции явились главной причиной вступления России в войну (а потом помешали подписанию сепаратного мира, когда еще можно было все спасти). А защита братьев-сербов была скорее поводом. А нужны ли России Проливы? Хрен его знает -- а зачем, собственно? :-) (А: Спасибо за информацию насчет Флинна, к своему стыду, никогда даже не слышал такого имени) Да и я не слышал, пока не нашел этот рассказ в сборнике "Альтернативные Генералы-2". (А: Вряд ли триединая монархия осталась бы германским союзником) Собственно, я несколько ошибся. То есть там войска Лиги Наций составляют немцы, триединщики, англичане и французы. Не факт, что кто-то из них -- союзник Германии. Просто Германия -- самая крутая держава, уже победившая (без гитлеров) не только в ПМВ, но и в войнах с большевиками и... японцами :-) Остальные (в том числе и триединщики) -- как бы для мебели, ну как в реале союзники Америки по НАТО :-) (А: Славяне за то всегда и были достаточно лояльны к Габсбургам, что считали их наднациональное и династическое правление гарантией от немецкого засилья. Недаром нацисты ненавидели Габсбургов, считая их предателями) Согласен. А представьте 1938 год, и Гитлеру противостоит не запуганная маленькая Австрия, а габсбургская держава... Поди тут сделай аншлюс... (А: Думаю, что при мадьярофобе и славянофиле Франце II монархия постепенно склонилась бы к французскому союзу (а Россия, разумеется, в таком случае вновь к германскому, Британия бы, наверное, все равно выступила бы против Германии). ПМВ все равно состоялась бы, но при несколько ином раскладе. Вот, кстати, еще одна интересная тема для обсуждения!) Да, это очень интересно. Но почему бы тогда России не обьединиться с прославянской Австрией и реально-союзной Францией? Да еще с Англией... "I swear by my life -- and love of it -- that I will never live for the sake of another man, nor will I make another man live for mine" -- Ayn Rand, "Atlas Shrugged" \| E-mail \| Homepage
Виталий новичок Пол: m Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 14.03.2003 05:13 2Альтернатор. Спасибо. И это все? Вроде бы нелюбовь моих этнических родственников к сербам тянется с более древних времен. Интересно, а царю Борису (вроде он у "братушек" тогда правил) не приходило в голову, что все эти художества могут закончиться Софийской губернией в составе РИ? 2Графу. цитата Как сказать... В 1908 году, после аннексии Австро-Венгрией Боснии и Герцеговины, ведь смогли? Casus belli был ничуть не меньший... Извините, а разве босняки православные? Всегда считал, что они католики, в этом и основное разногласие их с сербами. цитата Это уж точно. Вообще, имхо, все наши союзы на Западе (Семилетняя война, Священный Союз и т. д.) ни к чему хорошему никогда не приводили. Согласен. Просто иногда не было возможности не влезать. Повторюсь, не на острове живем. цитата Я уж не говорю про "славянобесие", как выражался Константин Леонтьев Черт его знает. По рассказам, в 45-85 нас в Болгарии сильно уважали. Причем уважали и любили не по приказу партии и правительства, а от души. Я уж молчу, про то сколько смешанных семей было в Болгарии. И чем все закончилось ... А ведь самое грустное, если Россия востановит свои позиции, то опять же побегут к нам. И опять же нам их из жопы вытаскивать. Сейчас к этой развеселой компании и хохлы готовы присоединиться, к сожалению. цитата бессмысленную войну была тоже куда меньше. Тут батюшка Александр III, похоже, поддался эмоциям - не простил Берлинского конгресса. Вот тот период вообще не знаю, а вот позже помимо пристрастий императора имела места еще и коррупция. И раздавать взятки у лягушатников получалось не в пример лучше, чем у скуповатых немцев. цитата Насчет обреченности Австро-Венгрии в этом случае - не уверен. Государство было весьма приличное, с хорошо гарантированными Военная мощь очень низкая, правитель уважением не пользуется в принципе, насчет уровня коррупции сказать не могу, но то что Вена считалась раем для шпионов в пользу этого не свидетельствует, уровень гражданских свобод в той ситуации был больше дестабилизирующим элементом И Паше. Некоторые ваши замечания постараюсь прокоментировать позже, они кстати весьма симптоматичны, а вот на это отвечу сразу. цитата А нужны ли России Проливы? Хрен его знает -- а зачем, собственно? :-) Львиная доля торговли шла через Проливы. В случае почти любой войны, русское побережье Черного моря оказывалось под ударом ибо Турция в союзниках России как то не ходила. Это вполне достаточно чтоб считать Проливы жизненно важными для России. цитата Согласен. А представьте 1938 год, и Гитлеру противостоит не запуганная маленькая Австрия, а габсбургская держава... Поди тут сделай аншлюс... НАсколько я помню "запуганная и маленькая" была не меньше Германии. А еще более "запуганная" Чехословакия была практически равна немцам по вооружению. Способность к сопротивлению отнюдь не ограничивается территорией, численностью населения или военной силой. Виталий \| E-mail
Крысолов новичок Пол: m Интернет: lan Pанг: 1	Отправлено: 14.03.2003 12:05 Виталий пишет: цитата Извините, а разве босняки православные? Всегда считал, что они католики, в этом и основное разногласие их с сербами Для справки - нет такого народа "босняки". В Боснии живут сербы, хорваты и сербы-мусульмане. Причем различия между ними не национальные, а культурные - первые православные, вторые - католики, а третьи и так понятно. Виталий пишет: цитата По рассказам, в 45-85 нас в Болгарии сильно уважали. Так ведь и после русско-турецкой войны уважали, но не помешало же это им стать союзниками Германии... Тут дело не в уважении, а в политике. Виталий пишет: цитата НАсколько я помню "запуганная и маленькая" была не меньше Германии. А еще более "запуганная" Чехословакия была практически равна немцам по вооружению. Да нет, Австрия была меньше, достаточно на карту взглянуть. А Чехи просто инстинкт самосахронения потеряли. А вот была бы Габсбургская монархия... в общем сама бы она Гитлеру не сдалась...

Автор	Тема
Граф новичок Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 14.03.2003 13:25 Заголовок сообщения: WWW без России, часть III Виталий, здравствуйте. В Боснии около 45% православных. Но главное, что в ту эпоху это не имело того значения, что сейчас. Среди террористов "Млада Босны", убивших Франца-Фердинанда, были и православные, и мусульмане, и католики. Среди католиков-хорватов были сторонники объединения с Сербией, как и получилось в реале (Сербо-хорватский конфликт возник уже в Югославии, во многом из-за неадекватной политики Белграда). С другой стороны, многие православные сербы в Австрии, например, гренцеры, были преданы Габсбургам. "Правитель не пользуется уважением" Извините, но с чего Вы это взяли? Франц-Иосиф пользовался огромным уважением подданных, об этом говорят все источники. Конечно, это было уважение другого плана, чем к Сталину или Саддаму, не по типу "Боится -значит, уважает" :-) Вот его наследник оказался "Горбачевым" - с одной стороны, провел поспешную и непродуманную либерализацию во время войны, с другой - капитулировал перед германским союзником ("Waffenbund"), что вызвало резкое отторжение славян. А при старом кайзере сепаратисты были маргиналами всюду, кроме, пожалуй, той же БиГ. Не стоит судить об Австро-Венгрии по "Швейку", это примерно то же самое, что об СССР по "Чонкину". "Интересно, а царю Борису (вроде он у "братушек" тогда правил) не приходило в голову, что все эти художества могут закончиться Софийской губернией в составе РИ?" Правил тогда отец Бориса Фердинанд. В голову еще как приходило, только тогдашние болгарские русофобы предпочитали вопить о зловещих планах "Задунайской губернии". Паше: "А нужны ли России Проливы? Хрен его знает -- а зачем, собственно? :-)" Как это напомнило большевистскую пораженческую агитацию в 1917. По-моему, даже хрен упоминался уже тогда, для пущей доходчивости. Тысячелетие сменилось, а определенная ментальность - увы... "Но почему бы тогда России не обьединиться с прославянской Австрией и реально-союзной Францией?" Потому что "прославянская" Австрия - еще в большей степени антироссийская, чем в реале. Процитирую "Майн Кампф" о Франце Фердинанде: "Всеми возможными средствами будущий правитель дуалистической монархии стремился к дегерманизации... Главной идеей этого нового Габсбурга, семья которого говорила только по-чешски, была постепенная подготовка к созданию в Центральной Европе славянского государства, которое для того, чтобы противостоять православной России, должно было стоять на фундаменте католицизма." Конечно, при известной экзальтированности этого автора все сказанное надо разделить на два, но известное рациональное зерно тут имеется. Жизненные интересы Австрии и России и так объективно сталкивались на Балканах и в устье Дуная, а тут еще и острая конкуренция на панславистском фронте. С другой стороны, с Германией у России никаких неразрешимых противоречий не имелось. "ИМХО именно константинопольские амбиции явились главной причиной вступления России в войну." Какие амбиции?! Россия делала все, чтобы Турция осталась нейтральной! В войну мы вступили, чтобы воевать за Великую Сербию для Карагеоргиевичей и Эльзас-Лотарингию для французов. Большего маразма и вообразить нельзя. Парадокс в том, что вступление Турции в войну, с одной стороны, резко ухудшило военное и экономическое положение России, с другой - наконец появилась осмысленная цель, ради которой стоило бы воевать.
Ответов - 9 [только новые]
Alternator ветеран форума Интернет: modem Pанг: 228	Отправлено: 14.03.2003 14:54 Виталий пишет: цитата Спасибо. И это все? Вроде бы нелюбовь моих этнических родственников к сербам тянется с более древних времен. Ну... можно, конечно, вспомнить времена Стефана Душана, "императора сербов и греков" и иже с ними, однако главные проблемы начались все-таки в ХХ веке. \| Homepage
Pasha основной Пол: m Интернет: lan Город: St Louis, USA Pанг: 64	Отправлено: 15.03.2003 00:19 2Виталий: Про босняков и Австрию уже ответил Крысолов. (В: Некоторые ваши замечания постараюсь прокоментировать позже, они кстати весьма симптоматичны) Взаимно :-) "Кристиан: Вы просто подлец, господин Барнье Барнье (радостно улыбаясь): Как и вы, дорогой господин Мартен -- поэтому я уверен, что нам прекрасно удастся договориться! Фильм "Оскар"" (В: Львиная доля торговли шла через Проливы. В случае почти любой войны, русское побережье Черного моря оказывалось под ударом ибо Турция в союзниках России как то не ходила. Это вполне достаточно чтоб считать Проливы жизненно важными для России) А как насчет трех проливов, отделяющих Балтийское море от Северного? Повоюем с Данией и Швецией? У них мощных союзников нету ;-) 2Граф: (Г: "А нужны ли России Проливы? Хрен его знает -- а зачем, собственно? :-)" Как это напомнило большевистскую пораженческую агитацию в 1917. По-моему, даже хрен упоминался уже тогда, для пущей доходчивости. Тысячелетие сменилось, а определенная ментальность - увы...) Ментальность, присущая... кому? К большевикам я как-то не отношусь :-) (Г: Главной идеей этого нового Габсбурга, семья которого говорила только по-чешски, была постепенная подготовка к созданию в Центральной Европе славянского государства, которое для того, чтобы противостоять православной России, должно было стоять на фундаменте католицизма) Звучит внушительно, но с этим никак не вяжутся аннексия Боснии (где хорватов-католиков в настоящее время лишь 20% -- не знаю, как было тогда) и нападение на Сербию. Куда в католическом государстве (пусть и славянском) девать такую уйму сербов -- как православных, так и мусульман? (Г: Жизненные интересы Австрии и России и так объективно сталкивались на Балканах и в устье Дуная, а тут еще и острая конкуренция на панславистском фронте) А нельзя так: славянский союз России, "новой Австрии" и Болгарии? Фантазирую, фантазирую :-) (Г: "ИМХО именно константинопольские амбиции явились главной причиной вступления России в войну." Какие амбиции?! Россия делала все, чтобы Турция осталась нейтральной! В войну мы вступили, чтобы воевать за Великую Сербию для Карагеоргиевичей и Эльзас-Лотарингию для французов. Большего маразма и вообразить нельзя) Это вы о моем мнении или указанных вами причинах вступления в войну? :-) Во втором случае -- именно поэтому мне трудно представить, что причины были именно такими. Ведь Николай II отнюдь не был идиотом. (Г: Парадокс в том, что вступление Турции в войну, с одной стороны, резко ухудшило военное и экономическое положение России, с другой - наконец появилась осмысленная цель, ради которой стоило бы воевать) Может быть, этого вступления одновременно ждали и боялись. И рассчитывая на него, вступили в войну из-за проливов, а не из-за Сербии с Эльзасом. "I swear by my life -- and love of it -- that I will never live for the sake of another man, nor will I make another man live for mine" -- Ayn Rand, "Atlas Shrugged" \| E-mail \| Homepage
Tuk новичок Pанг: 1	Отправлено: 15.03.2003 12:50 Куда-то нас утянуло не туда :) А возвращаясь к истокам беседы, попробую резюмировать: 1. Если вступает в войну Англия - Россия практически не имеет шансов остаться над схваткой. 2. Если Англия не вступает в войну, за счет быстрого разгрома Франции Россия имеет шанс остаться нейтральной. 3. Что будет потом - неизвестно, но, скорее всего, Россия останется одна против гораздо более мощной, нежели до войны, Германии. С изрядно подпятнанной репутацией. И переориентированным на дальний восток вектором экспансии. 2-я японская война, продолжающийся конфликт с Англией, еще несколько поражений... Возможно, после них экстенсивная политика развития смениться на интенсивную. Поправьте меня, если я не прав.
Граф новичок Pанг: 1	Отправлено: 15.03.2003 18:29 Туку Спасибо за инициирование интереснейшей темы! По Вашим последним замечаниям. По Англии - пока она была великой державой, основным принципом ее политики всегда было - не допустить ничьего монопольного доминирования в Европе. И так было от Филиппа II до Гитлера - потом бритты надорвались и стали просто вассалами США (вспоминается упомянутый у Лазарчука роман "Лондон, штат Британия"). Поэтому Англия всегда выступала против сильнейшего европейского государства, будь то Испания, Франция, Россия или Германия. Так как на начало прошлого века Германия и в экономическом, и в военном плане явно превосходила любую другую континентальную державу, у Англии выбора не оставалось. Другое дело, что если бы Россия приняла стратегическое решение не воевать, войны бы вообще не было! Ведь какая тут цепочка - сначала Австро-Венгрия предъявила Сербии невыполнимый ультиматум, потом за Сербию заступилась Россия, Германия за Австрию, Франция за Россию, Англия за Францию и особенно Бельгию, et cetera. Так и началась война, которой, в общем-то, никто не хотел. В действие вступила логика престижа. Вроде как когда два истребителя идут друг на друга в лобовую атаку, и каждый надеется, что противник отвернет первым. И тут надеялись до последнего, что другой "отвернет" и потеряет лицо, ведь уже несколько раз так и случалось - и в 1908 (боснийский кризис), и в 1911 (марокканский кризис), и в 1912 (албанский кризис). Но бесконечно играть в русскую рулетку, увы, нельзя... То есть вопрос, могла ли Россия остаться нейтральной в 1914 году, мне кажется некорректным. В данный момент реальная альтернатива - это или воюющая Россия, или никакой войны вообще и Сербия как австрийский вассал (кстати, при Обреновичах так уже было, и мир от этого не перевернулся). Реально так могло, имхо, случиться, если бы Австро-Венгрия нанесла удар по Сербии сразу после сараевского убийства, когда весь мир был в шоке (кстати, и Буш сразу после 11 сентября мог напасть хоть на Ирак, хоть на Иран - и сошло бы!) Другое дело, что не в этот кризис, так в следующий, или послеследующий, сцепились бы все равно. А где бы он возник, и смогли бы мы остаться в стороне - это, имхо, гадание на кофейной гуще.
Михаил Мухин новичок Пол: m Интернет: modem Город: Москва Pанг: 1	Отправлено: 20.03.2003 09:21 Граф пишет: цитата Другое дело, что если бы Россия приняла стратегическое решение не воевать, войны бы вообще не было! Ведь какая тут цепочка - сначала Австро-Венгрия предъявила Сербии невыполнимый ультиматум, потом за Сербию заступилась Россия, Германия за Австрию, Франция за Россию, Англия за Францию и особенно Бельгию, et cetera. Так и началась война, которой, в общем-то, никто не хотел. В действие вступила логика престижа. Вроде как когда два истребителя идут друг на друга в лобовую атаку, и каждый надеется, что противник отвернет первым. И тут надеялись до последнего, что другой "отвернет" и потеряет лицо, ведь уже несколько раз так и случалось - и в 1908 (боснийский кризис), и в 1911 (марокканский кризис), и в 1912 (албанский кризис). Но бесконечно играть в русскую рулетку, увы, нельзя... То есть вопрос, могла ли Россия остаться нейтральной в 1914 году, мне кажется некорректным. В данный момент реальная альтернатива - это или воюющая Россия, или никакой войны вообще и Сербия как австрийский вассал (кстати, при Обреновичах так уже было, и мир от этого не перевернулся). Реально так могло, имхо, случиться, если бы Австро-Венгрия нанесла удар по Сербии сразу после сараевского убийства, когда весь мир был в шоке (кстати, и Буш сразу после 11 сентября мог напасть хоть на Ирак, хоть на Иран - и сошло бы!) Свыше 75% русского экспорта шло через Босфор. Поэтому зона проливов имела для Росии исключительное значение. Превращение Сербии в австрийского вассала фактически делалао Балканы германо-австрийской ввотчиной. После этого России попросту "перекрывали кран". Скажем, увеличивали на 50% провозную пошлину. В Питербурге это отлично понимали. С уважением Михаил \| E-mail
Pasha основной Пол: m Интернет: lan Город: St Louis, USA Pанг: 66	Отправлено: 20.03.2003 21:46 2Михаил Мухин: (М: Превращение Сербии в австрийского вассала фактически делалао Балканы германо-австрийской ввотчиной) Согласен, но ведь Сербия от проливов куда дальше, чем Болгария (не говоря уж о самой Турции). Стало быть, значение Болгарии для России было куда важнее, чем значение Сербии. А посему не следовало ли поддержать в болгаро-сербском споре именно Болгарию (что, кстати, активно делал г-н Милюков)? И "дружить" именно с Болгарией (которая еще хорошо помнила 1878 год)? Если надо, вместе с Германией и Австрией... "I swear by my life -- and love of it -- that I will never live for the sake of another man, nor will I make another man live for mine" -- Ayn Rand, "Atlas Shrugged" \| E-mail \| Homepage
Крысолов новичок Интернет: lan Pанг: 1	Отправлено: 21.03.2003 17:33 Pasha пишет: цитата А посему не следовало ли поддержать в болгаро-сербском споре именно Болгарию (что, кстати, активно делал г-н Милюков)? И "дружить" именно с Болгарией (которая еще хорошо помнила 1878 год)? Если надо, вместе с Германией и Австрией... А получилось бы? Для этого и с Германией и с Австрией пришлось бы дружить...
Pasha основной Пол: m Интернет: lan Город: St Louis, USA Pанг: 67	Отправлено: 21.03.2003 20:45 Ну и что? Чем Германия и (частично славянская) Австрия принципиально хуже Франции с Англией? Чай, не о гитлеровской Германии говорим :-) "I swear by my life -- and love of it -- that I will never live for the sake of another man, nor will I make another man live for mine" -- Ayn Rand, "Atlas Shrugged" \| E-mail \| Homepage
Михаил Мухин новичок Пол: m Интернет: modem Город: Москва Pанг: 2	Отправлено: 22.03.2003 09:16 Для Pasha: Германия и Австрия были хуже тем, что их экономические интересы не дополняли российские (как в случае Ф. и А.), а конфликтовали с ними. Австрия сама экспортировала продовольствия, а Германия активно вела курс на продовольственную автаркию. В конце 19. в между Россией и Германией шла "таможенная война". Если бы тевтоны в ходе этой войны ещё и Босфор перекрыли бы - Российской хлеботорговле (основная экспортная статья в те годы) наступил бы полный каюк. По поводу "Нужно было дружить с Болгарией" - пробовали. не получилось. Немцы вытолкали нас оттуда. И сразу ВСЯ экономическая политика Болгарии развернулась на другой вектор. Сербия на тот момент оставалась ПОСЛЕДНИМ союзником. потеря его означала потерю Балкан.

Автор	Тема
Граф новичок Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 22.03.2003 11:17 Заголовок сообщения: WWW без России, часть IV По возможности дружбы с Болгарией еще добавлю, что нужно учитывать личные симпатии Фердинанда Кобурга. А он всегда чувствовал себя немцем, а русских, мягко говоря, недолюбливал. В то же время он не только по конституции обладал не меньшей властью, чем кайзер во Втором Рейхе, но и был довольно популярен в стране. Цитата \| Правка
Ответов - 5 [только новые]
Тук новичок Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 23.03.2003 01:03 ОК, ув. дамы и господа. НО! Я все же несколько не того ожидал. Давайте попробуем по-другому. 1. Вводная. 1906 год. Тогда уже было понятно, что мировая война будет по оси Германия (плюс союзники) - Франция (плюс союзники). Вы - первый министр с ОЧЕНЬ серьезными полномочиями (не выходящими за рамки возможного для России того времени, подробнее - отсылаю к СОГЗ) 2. Вам поставлена задача - остаться вне войны в идеале, а по минимуму - вступитьь на полгода-год позже, чем определиться окончательная раскладка сил. 3. Вы не можете влиять на династии России, Германии, Австрии и т.д., на выборы в Англии, Франции - только в той мере, что могла влиять Россия того времени, но внутри страны вы обладаете властью, обозначенной в СОГЗ и пользуетесь (на момент получения вводной) абсолютным доверием Императора в рамках его характера. 4. Ваши действия? Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов новичок Интернет: lan Pанг: 1	Отправлено: 24.03.2003 12:34 Не факт, что доверием царя можно будет пользоваться долгое время - Николай в 1906 Столыпину тоже доверял, а потом доверие вроде как кончилось :-( Действия же просты - в 1914 доказать Николашке, что сербов защищать не надо, Распутина к этому подключить, он тоже был резко против войны и с двух сторон обработать царя-батюшку как следует. Беркский договор опять же можно пролоббировать (но по этому поводу не уверен - не знаю условий договора) Ответить \| Цитата \| Правка
Тук новичок Интернет: lan Pанг: 1	Отправлено: 24.03.2003 12:42 Так в том-то и дело, что "доверие в пределах характера". Хотя... можно насильственно сменить характер вместе с его носителем если получится. Я все-таки не верю, что при сложившейся ситуации реально избежать войны в 1914. По-моему, надо смотреть раньше. Сильно раньше. Ответить \| Цитата \| Правка
puhlyi новичок Пол: m Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 28.04.2003 06:42 Что бы избежать войны в 1914г. досточно было бы изменить только одно. А именно:что бы письмо кайзера австрийцам о том что Германия не поддержит Австрию в войне не опоздало на 4 дня. Ответить \| Цитата \| Правка
Tuk новичок Интернет: lan Pанг: 1	Отправлено: 28.04.2003 09:46 О блин! Досадные пробелы в образовании Что за письмо? И вообче, можно поподробнее?

Альтернативная История	▲ Вернуться на главную страницу
Форум "ALTERNATE HISTORY"