мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 2
 

Отправлено: 17.03.2005 14:15 Заголовок сообщения: Заговор Свердлова - Дзержинского удался.

Разрешите присоединится. С вами (с большинством, по крайней мере)я (заочно)знаком давно (читаю), а вы со мной - нет (не читали ещё). Будем знакомы.
Мой первый взнос:
Тема: Заговор Свердлова - Дзержинского удался.
Речь вот о чем: В «исторических» кругах блуждает версия, что покушение на ВИЛ в 1918 и скоропостижная кончина т. Свердлова (зима 1919) - суть крайние проявления подковерной борьбы Местных (те кто работал в подполье) и Эмигрантов. Допустим Заговор Свердлова - Дзержинского (Местныe) удался.ВИЛ (Эмигрант) убит. На дворе грозный 1918 год.


 

мир входящему

Пол: m
Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 128
 

Отправлено: 17.03.2005 15:23

Max пишет:

цитата

---

На дворе грозный 1918 год.

---

Точнее 28 августа 1918 года. ВИЛ убит на заводе Михельсона.
А дальше надо смотреть наши архивы.

 

Мысленно с вами

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 337
 

Отправлено: 17.03.2005 15:30

Год 1919 страной правит Лев Революции товарищ Троцкий.
Год 1920-22 - война с Польшей и Врангелем до победного конца
Год 1921 - Кронштадт, потом «малая гражданская». Естетсвенно НЭПом и не пахнет, массовое создание «трудовых армий»
Год 1922 - мятежи по всей стране. Часть 5 милиооной РККА перехоит на сторону мятежников. Англофранцузы наконец высаживат значительные силы в Польше и Крыму.
Год 1923 - коллапс советской власти на бОльшей части России.
Год 1924 - СНГ...

 

карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры

мир входящему

Пол: m
Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 129
 

Отправлено: 17.03.2005 15:38

ЕМНИП, идея НЭПа - это сначала Троцкий. Так что
1920 - поражение в войне с Польшей, введение НЭПа (нет Кронштадта и Антонова).
1921-1927 - НЭП, истребление (высылки за границу, концлагеря, расстрелы) бывших (священнослужителей, торговцев, бывших батек, буржуазной гуманитарной интеллигенции). Укрепление социального и материального положения бурж. технических спецов, офицерских кадров. Создание тяж. госпромышленности, создание первых с/х коммун, совхозов, колхозов.
Ну и т.д.
нет принципиальной разницы между Сталином и Троцким в смысле внутренней политики.


 

Мысленно с вами

мир входящему

Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 458
 

Отправлено: 17.03.2005 15:39

OlegM пишет:

цитата

---

Год 1919 страной правит Лев Революции товарищ Троцкий

---

Какой к чертям лев революции?
1 сентября 1919 года (или еще раньше) в Москву входят передовые части 1-го армейского корпуса Добровольческой армии. Восторженные жители кричат ура и в воздух чепчики бросают.

 

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 126
 

Отправлено: 17.03.2005 15:42

OlegM пишет:

цитата

---

Год 1924 - СНГ...

---

Привет!
Скорее всего «возвращение джедая»... то бишь «белых» и вторая гражданская война («малая»?).

 

С уважением, Нико Лаич.

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: гость
 

Отправлено: 17.03.2005 15:47

Окончание долгой гражданской войны «вничью». Огромная усталость населения. Полный распад России подобно Китаю того времени.

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 3
 

Отправлено: 17.03.2005 19:12

OlegM пишет:
цитата
-------------------------------------------------- -----
Год 1919 страной правит Лев Революции товарищ Троцкий.
-------------------------------------------------- --
Не факт. Если заговор имел место, ето был заговор Практиков революции против теоретиков. Местных кадров против приезжих. В этом случае, возможны варианты.При этом примем во внимание следующее:
1. Напоминаю, что Сталин относился к группе практиков (как и Фрунзе, Шаумиан - кстати это тоже интересная алтернатива, был очень популярен в партии).
2. Свердлов был очень влиятелен как в ЦК, так и на местах.
3. Практики были людми отчасти фанатичными и несомнено жестокими, но при этом циничными и прагматичными.
4. Тротский реалный был сложнее себя лубочного. Умел быть прагматичным - иначе не был бы создателем КА и «победителем» в войне.

Иван Серебров пишет:
цитата
-------------------------------------------------- -----------
идея НЭПа - это сначала Троцкий. Так что
-------------------------------------------------- --------------
Согласен. См. выше.

Крысолов пишет:
цитата
-------------------------------------------------- -------------------------------------------------- ---------
1 сентября 1919 года (или еще раньше) в Москву входят передовые части 1-го армейского корпуса Добровольческой армии. Восторженные жители кричат ура и в воздух чепчики бросают.
-------------------------------------------------- -------------------------------------------------- ------------
С чего бы это? В чем тут была роль ВИЛ такой уж важной?


 

мир входящему

Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 474
 

Отправлено: 17.03.2005 21:18

Max пишет:

цитата

---

В чем тут была роль ВИЛ такой уж важной?

---

Очень важной. Кто там вспоминал, то ли Зиновьев, то ли Каменев, «без Ильича нам бы конец»
Кроме того несомненная грызня в партруководский. Троцкий однозначно заявит о том, что он наследник, а остальные партийцы с этим вряд ли согласятся. Кстати, кажется что «военная оппозиция» старых большевиков еще не сломлена? А Ильича, который помог Троцкому ее преодолеть уже нет в живых.

 

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 349
 

Отправлено: 17.03.2005 23:10

Иван Серебров пишет:

цитата

---

ЕМНИП, идея НЭПа - это сначала Троцкий. Так что
1920 - поражение в войне с Польшей, введение НЭПа (нет Кронштадта и Антонова).

---

Никогда не слышал чтобы Троцкий НЭП поддерживал. Его детище - трудовые армии.
И какое такое поражение в Польше? Год 1920 РККА имеет 5 млн + трудармиии Троцкого. С такой армией и вдруг проиграть? Кстати Вы еще Крым забыли. И как же быть с мировой революцией?

Что касается других вождей то я напомню что РККА в 1919 находилась в подчинении у Троцкого...


 

карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры

мир входящему

Пол: m
Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 132
 

Отправлено: 18.03.2005 13:25

OlegM пишет:

цитата

---

Никогда не слышал чтобы Троцкий НЭП поддерживал.

---

Ильич эту идею у Левушки притырил. Исторический факт. Троцкий был прагматик - трудовые армии армиями, но тогдашнее крестьянство в сельхозармию не загонишь, так что НЭП - это, прежде всего, для села.
Поражение от Польши при 5-млн. РККА - это РИ.
Крым - взяли, это «без вопросов», а вот «резни» там не будет. Лев Давыдович «военспецов» зазря не резал. А мировая революция вовсе не отменяется. Просто переводится в направлении Востока - РККА - индийский поход.

 

Мысленно с вами

мир входящему

Пол: m
Интернет: modem
Город: Тверь
Pанг: 131
 

Отправлено: 18.03.2005 16:18

OlegM пишет:

цитата

---

1920 РККА имеет 5 млн + трудармиии Троцкого. С такой армией и вдруг проиграть?

---

Ну в реале проиграли. и из этих 5 млн на ЗФ и ЮЗФ было тысяч 120

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 808
 

Отправлено: 18.03.2005 16:20

Sergey-M пишет:

цитата

---

и из этих 5 млн на ЗФ и ЮЗФ было тысяч 120

---

А остальные где ?

 

«У вас тоже есть негры ?» Буш-младший - президенту Бразилии

мир входящему

Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 482
 

Отправлено: 18.03.2005 16:29

Динлин пишет:

цитата

---

А остальные где ?

---

Кто в тылу, кто в ВОХРе, кто в банде, а кто на бумаге.

 

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 114
 

Отправлено: 18.03.2005 16:53

Хех, так и не увидел ни одного разумного аргумента почему при Троцком все развалится, в то время как при ильиче все чики-пики. Скорее наоборот, Лев показал себя способным администратором и управленцем, успел поработать на многих совершенно различных направлениях и небезуспешно.
Так что скорее всего все будет примерно как в реале, но без Сталина. А в остальном-то же только без перегибов.

 

мир входящему

Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 57
 

Отправлено: 18.03.2005 17:04

Aris пишет:

цитата

---

Троцком все развалится, в то время как при ильиче все чики-пики. Скорее наоборот, Лев показал себя способным администратором и управленцем

---

Да, но основное преимущество ВИЛа - это способность при изменении обстоятельств очень быстро менять политику под эти обстоятельства. Обычно это не нужно, но в 17-21 одно из самых полезных качеств, которого ни у кого больше не видно.

 

С уважением, Олег.

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 357
 

Отправлено: 18.03.2005 20:21

Sergey-M пишет:

цитата

---

Ну в реале проиграли. и из этих 5 млн на ЗФ и ЮЗФ было тысяч 120

---

Не совсем так. Летом 1920 перемирие с Польшей, осенью 1920 перегруппировка оступивших из Польши сил, быстрый разгром Врангеля. Зима 1920-21 затишье. Весна 1920 - перестройка! В смысле НЭП и начало демобилизации. Очень многие комунисты бяли против. Ленин был горячим ситронником реформ. Троцкий... Троцкий утопил в крови Кронштадский мятеж. Что-то мне подсказывает что он и дальше дейтсвовал бы в том же духе и никакой демобилизации...

 

карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры

мир входящему

Пол: m
Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 138
 

Отправлено: 18.03.2005 23:40

OlegM пишет:

цитата

---

Ленин был горячим сторонником реформ. Троцкий... Троцкий утопил в крови Кронштадский мятеж.

---

Троцкий был гибче, нежели Ленин. Вспомните его политическую биографию. В конце концов РККА построили (пусть даже в определенном смысле) военспецы, каковых привлек все же Троцкий, а не Ленин. Это раз. Кронштадт, так же как и антоновщину давила вся Соввласть, вся РКП/б/, а не один Троцкий. Тут ведь на самом деле вопрос стоял просто - или ОНИ или МЫ.
И, наконец, последнее.
Aris пишет:

цитата

---

Так что скорее всего все будет примерно как в реале, но без Сталина. А в остальном-то же только без перегибов.

---

Я уже тут как-то писал, что фактически Сталин проводил в жизнь политику Троцкого, в смысле, террора, сверхэксплуатации деревни (поскольку колоний не было), организации труда (огосударствление профсоюзов = трудовым армиям). Так что насчет перегибов - было бы то же самое. «Должен остаться один» - «Горец».

 

Мысленно с вами...

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 103
 

Отправлено: 20.03.2005 15:28

Крысолов пишет:
цитата

Кто там вспоминал, то ли Зиновьев, то ли Каменев, «без Ильича нам бы конец»


К заявлению Зуновьева (или Каменева) следует относиться так же как к воспоминаниям маршала Ворошилова о Сталине под Царицыным. Оба и З и К были людьми ВИЛ (З кажется был его секретарем).

Олег пишет:
цитата

основное преимущество ВИЛа - это способность при изменении обстоятельств очень быстро менять политику под эти обстоятельства. Обычно это не нужно, но в 17-21 одно из самых полезных качеств, которого ни у кого больше не видно.


Ну гибкость проявляли и другие (и порой, как например Троцкий, даже в болшей степени). Следует быть вообще осторожным с образами построеными советским агитпропом. Так, например, Мартов отмечал косность и не гибгость ВИЛ во всем что касалось Царского наследия (ирациональная ненависть Ленина ко всему связанному со старой Россией).

Aris пишет:
цитата

Хех, так и не увидел ни одного разумного аргумента почему при Троцком все развалится, в то время как при ильиче все чики-пики. Скорее наоборот, Лев показал себя способным администратором и управленцем, успел поработать на многих совершенно различных направлениях и небезуспешно.
Так что скорее всего все будет примерно как в реале, но без Сталина. А в остальном-то же только без перегибов.


Иван Серебров пишет:
цитата

Троцкий был гибче, нежели Ленин. Вспомните его политическую биографию. В конце концов РККА построили (пусть даже в определенном смысле) военспецы, каковых привлек все же Троцкий, а не Ленин. Это раз. Кронштадт, так же как и антоновщину давила вся Соввласть, вся РКП/б/, а не один Троцкий.

Вполне согласен.
Троцкий был, по-видимому, совсем не против порулить и рулить мог:
1. Был близок к Практикам революции и сам был великолепным и признанным (что важно) практиком (Председатель Петербурского совета в 1905, председатель Петросовета в 1917, истинный организатор октябрьского переворота, организатор КА и т.д. и т.п.)
2. Был популярен в партии и селён в ЦК и в армии.

Но!!! Как минимум дважды (в 1917 и в 1924) он отказывался от официално первых ролей, т.к. полагал что в России их должны занимать представители титульной нации, а не евреии.

Так что, можно представить такую ситуацию: власть (в случае гибели Ленина) переходит к подполщикам и Троцкому.
Соответственно, Зиновьев и Каменев (в первую очередь, и некоторые другие, например Радек, - во вторую и необязателно) от власти отстраняются (возможно, сразу к Кремлёвской стене - «спи спокойно, дорогой Товарищь»). «Президент» - Свердлов, ВЧК - Дзержинский, Армия и политбюро - Троцкий, НО!!! Предсовнарком – Рыков, Крестинский, или Бухарин (или ещё кто-нибудь. Кандидатов не из евреев или иных инородцев было не мало).

Иван Серебров пишет:
цитата

Я уже тут как-то писал, что фактически Сталин проводил в жизнь политику Троцкого, в смысле, террора, сверхэксплуатации деревни (поскольку колоний не было), организации труда (огосударствление профсоюзов = трудовым армиям). Так что насчет перегибов - было бы то же самое. «Должен остаться один» - «Горец».

Почти согласен. Почти, потому что вижу несколко алтернатив развития событий.
1. Все то же что и в реале (Сталин ведь тоже из Подполщиков - практиков).
2. Близко к реалу, но со Сталиным на вторых ролях.
3. Возможная алтернатива. Старые болшевики (если не брать ВИЛ) были в хороших отношениях с меньшивиками (например, Рыков и Бухарин были дружны со многими м-ми, то же и Свердлов). Троцкий и сам был м-ком в течении многих лет («не болшевизм» Троцкого).
Тогда, ход гражданской воины не меняется, а вот репрессии против «родственных» партий, которые и без того были не очень суровыми в этот период - ещё меньше, мягче. В период НЭПа - поэтапная либерализация и легализация левых партий и создание «многопартийной системы» а ля послевоенные Польша и Венгрия, при жестком доминировании коммунистов.
Более мягкая коллецтивизациа и НЭП расстянутый во времени и плавно перходящий в многоукладную экономику (а ля нынешний Китай). Такой вариант не отменяет ни Индустриализации ни укрепления КА.

Вопрос: откуда дровишки? А просто не будет того Коминтерна, какой был (и денег, много денег останется на другие цели). Болше концессий. Ну и нэпманов можно ведь не убивать, а стричь - стричь неоднократно, как впрочем и крестьян. А что бы небунтовали, а строили коммунизм, для этого есть ЧК и КА.
Это, кстати, и для Дена вариант победы социализма (хоть он т. Троцкого и не любит, а его любить и не надо - он ведь не девушка, а партийный лидер).


 

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: гость
 

Отправлено: 20.03.2005 17:54

Какой у Вас Троцкий получился.
По Троцкому - руководителю партии и страны - вообще отдельная тема.
Всё перечисленное может быть на какое-то время.
Но ведь дальше-то - 1929 год, в капстранах начинается Великая Депрессия, капитализм того и гляди гикнется, причём кирдык ему по его же внутренним причинам придёт. В полном соответствии с марксизмом. Тогда это видится так. Кейнс и Рузвельт появятся немного попозже. И что же - товарищь Троцкий, неистовый «демон революции» и лев, - просто так упустит такую возможность?! Возможность подтолкнуть перманентную мировую соц.революцию, о которой он всегда мечтал? И соц.революции не где-нибудь, а в промышленно развитых кап.странах! Наиболее явная и очевидная мысль - конечно же Германия!
Индустриализация России? Покупать в больших количествах новое оборудование у буржуЁв за вагоны хлеба, тонны золота, произведения искусства из Эрмитажа - или же товарищи из разв.пром.стран помогут после победы там соц.революций?
Как думаете - сможет Лев Давидович замутить революцию в Германии в 1932-33-34 году? «Россия, Германия, далее везде...».
Как-то цитату из Троцкого приводил, он там говорит что-то вроде: «если бы в Германии соц.рев. победила, то как бы выглядел соединённый массив Европы и Азии, весь мир», и даже: «поражение пролетариата в Германии человечество будет оплачивать дополнительными войнами и революциями».

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 108
 

Отправлено: 20.03.2005 18:14

Стас пишет:
цитата

Какой у Вас Троцкий получился.
По Троцкому - руководителю партии и страны - вообще отдельная тема.
Всё перечисленное может быть на какое-то время.
Но ведь дальше-то - 1929 год, в капстранах начинается Великая Депрессия, капитализм того и гляди гикнется, причём кирдык ему по его же внутренним причинам придёт. В полном соответствии с марксизмом. Тогда это видится так. Кейнс и Рузвельт появятся немного попозже. И что же - товарищь Троцкий, неистовый «демон революции» и лев, - просто так упустит такую возможность?! Возможность подтолкнуть перманентную мировую соц.революцию, о которой он всегда мечтал? И соц.революции не где-нибудь, а в промышленно развитых кап.странах! Наиболее явная и очевидная мысль - конечно же Германия!
Индустриализация России? Покупать в больших количествах новое оборудование у буржуЁв за вагоны хлеба, тонны золота, произведения искусства из Эрмитажа - или же товарищи из разв.пром.стран помогут после победы там соц.революций?
Как думаете - сможет Лев Давидович замутить революцию в Германии в 1932-33-34 году? «Россия, Германия, далее везде...».
Как-то цитату из Троцкого приводил, он там говорит что-то вроде: «если бы в Германии соц.рев. победила, то как бы выглядел соединённый массив Европы и Азии, весь мир», и даже: «поражение пролетариата в Германии человечество будет оплачивать дополнительными войнами и революциями».

Ну какой вышел - такой вышел.Звиняйте. Но вы сами предложили замечательное развитие сюжета. Значит так:
1. «Многопартийная» система в СССР - это значит в Германии и Франции единый фронт. А это по тем временам (конец 20-х начало 30-х) большая сила. Возможны варианты.
2. Торговать с западом и подтачивать капитализм путем усиления социалистической (особенно левой) компаненты левого движения.
Возможно даже война будет другой, и социализм уцелеет, и мир Полдня наступит без участия фашизма. Очень даже алтернативная алтернатива.


 

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: гость
 

Отправлено: 20.03.2005 18:41

Мах, сейчас сбегутся возмущённые люди и начнут обвинять Вас в троцкизме!

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 111
 

Отправлено: 20.03.2005 18:53

Стас пишет:
цитата
_____________________________________________
Мах, сейчас сбегутся возмущённые люди и начнут обвинять Вас в троцкизме!
__________________________________________________

Чур меня, изыди сатана.
Товарищи, я официално заявляю, что всегда колебался толко и исклучително вместе с линией партии.


 

мир входящему

Пол: m
Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 151
 

Отправлено: 20.03.2005 21:44

Кризис 1929 года по-любому усилил СССР - фабрики, заводы, спецы, технологии. Просто у Троцкого, который БОЛЬШЕ, чем Сосо верил «спецам», эта ситуация была бы использована более эффективно. Это первое. И второе. Вполне возможно, что именно кризис 29-го при руководстве СССР’ом Троцкого мог стать началом общего системного кризиса кап.системы. Проще говоря, Троцкий использовал бы его для усиления загран.компартий, и для успешной «помощи» рабочим кап. стран со стороны РККА.

 

Мысленно с вами...

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 113
 

Отправлено: 20.03.2005 21:52

Для Иван Серебров: Выходит я не единственный «троцкист» на форуме.А если без шуток, то именно это я и имел ввиду (см. выше). Повторюсь, и все это при любезной и бескорыстной помощи «братских» соцпартий.

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 356
 

Отправлено: 20.03.2005 22:35

Max пишет:

цитата

---

А просто не будет того Коминтерна, какой был (и денег, много денег останется на другие цели).

---

Не понял.
При Троцком у реальной власти - не будет того Коминтерна, который был?????

При Троцком больше сил будет направлено на развитие СССР и меньше на поддержку «мировой революции»????

При Троцком будет более мягкая коллективизация и будет меньше репрессий???

О чем Вы, господа???

 

мир входящему

Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва
Pанг: 294
 

Отправлено: 20.03.2005 22:57

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Просто у Троцкого, который БОЛЬШЕ, чем Сосо верил «спецам», эта ситуация была бы использована более эффективно

---

Вы уверенны? Троцкий апологет мировой революции, IMHO он воспримет поражение в войне с Польшей и падение Венгерской советской республики как досадное препятствие на своем пути и продолжит попытки разжечь костер мировой революции в полном соответствии со своей теорией. Не будет вступать в Лигу Наций, налаживать дип. отношения с западом, а усилит поддержку Коминтерна и левых во всем мире.
Он может и завязнуть в Китае или продолжить военную кампанию против Польши...
Скорее наоборот, темпы индустриализации замедлятся, потом Вы уверены, что Троцкий сможет написать статью «Головокружение от успехов»?
Не забывайте про Гитлера и Испанские события, не думаю, что Троцкий останется в стороне.


 

Он был большой великомонгольский националист, но как-то скорее теоретически.

мир входящему

Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва
Pанг: 295
 

Отправлено: 20.03.2005 23:04

Константин Мзареулов. «Варианты без выбора»
Вариант №27. Ноябрь 1927. Огромная демонстрация сторонников Троцкого переросла в ожесточенные уличные бои, толпа восставших взяла штурмом Кремль, и Сталин отправился в ссылку...

 

Он был большой великомонгольский националист, но как-то скорее теоретически.

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 114
 

Отправлено: 20.03.2005 23:19

Для Радуга: Не смешиваите двух разных Троцких: и Т. реала и Т. алтернативы живут и действуют в создавшихся обстоятельствах. От реалного Т. я беру только тенденции, например организаторский талант или гибкость (можете назвать ее беспринципностью - «иудушка», «политическая проститутка», хотя я как раз полагаю что принципы у него были, а фанатизма и прямоленейности не было).
Обратите внимание на ход алтернативы: при живом НЭПе - коллрективизация должна быть мягкой (это просто удобнее и выгоднее + незабудем про союз с социалистами, что приносит девиденты в Рвроппе).
Теперь о Коминтерне. К был детищем Иностранцев - Эмигрантов (Зиновьев, Радек, Ленин, но не Троцкий). Что касартся пермонентной революции, то 1. это теория (стратегия), а не обязателная практика (тактика). Не знаю каким он был троретиком, а вот тактиком он был великолепным (все признают). 2. А кто сказал что революция в европе должна сразу быть коммунистической. Достаточо и социалистски-демократической.

 

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 115
 

Отправлено: 20.03.2005 23:56

Для Telserg: Есть ли это в сети? (Константин Мзареулов. «Варианты без выбора» )?


 

мир входящему

Пол: m
Интернет: modem
Город: Может спать спокойно
Pанг: 438
 

Отправлено: 20.03.2005 23:56

Telserg пишет:

цитата

---

Скорее наоборот, темпы индустриализации замедлятся

---

Между прочим, Троцкий планировал индустриализацию задолго до Сталина.

 

Продолжение следует

мир входящему

Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва
Pанг: 299
 

Отправлено: 21.03.2005 00:05

Magnum пишет:

цитата

---

Между прочим, Троцкий планировал индустриализацию задолго до Сталина.

---

Вопрос не в том планировал ли Троцкий индустриализацию, а в том кто ему будет продавать станки и технологии.
Для Max: Откройте мою ссылку и можете скачать zip
P.S. Сменил подпись, надеюсь никого этим не задеваю?

 

Да и написать что-нибудь для воодушевления экипажа какой-нибудь будущей российской «Энолы Гей» я бы, честно говоря, не отказался. Не то чтобы я не любил людей... но определённые вопросы к ним у меня имеются. (С) Михаил Харитонов

мир входящему

Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва
Pанг: 300
 

Отправлено: 21.03.2005 00:10

Разбирая архивы нашел свой первый пост в форум, позволю себе его процитировать, прошу ногами меня не быть, все-таки почти три года прошло.

цитата

---

Позволю предположить альтернативный вариант, основанный на изменении ситуации в СССР. Скажем, Сталин погибает при обороне Царицына и к власти приходит Троцкий. IMHO – СССР превратится не в Империю, а будет использоваться в качестве плацдарма для мировой революции. Отсюда интенсификация пропаганды мировой войны за освобождения пролетариата, помощь компартиям в Европе в ущерб своей стране, невступление в Лигу наций т.д., что может привести к полной изоляции СССР. Следовательно – затягивание индустриализации (тяжелее купить оборудование за границей) и ослабление армии. Возможно втягивание в крупномасштабную войну в Китае (с Японией Гоминьданом). В таком мире мятеж Франко может превратиться в полномасштабную войну – с одной стороны СССР (возможно Турция – зря что ли помогали Ата-Тюрку) и коммунистическое движение по всему миру – с другой стороны Италия, Германия, Польша и т.д.
Возможный сценарий: начало войны между СССР и Италией из-за блокады испанских портов. Т.к. победа на море для СССР почти невозможна, в головы красных командиров приходит идея пробить сухопутный коридор через Венгрию и Югославию (Нет диктатуре Хорти – да здравствует Советская Республика Венгрия, добьем Белых в Югославии и т.д.) Австрия и Чехословакия вынуждены заключить договоры об обороне с Германией (других сил способных остановить СССР на континенте нет – Англия далеко во Франции народный фронт), Польша вступает в войну на стороне Италии, возможен просоветский путч во Франции – в общем, новая война в Европе. В этой ситуации Германия усиленными темпами развивает свои вооруженные силы до поры не вступая в войну. Франция, сотрясаемая классовым антагонизмом готова стать союзником Германии (если там победили правые) или ввергнута в пучину гражданской войны.
Результат первого этапа войны – усиление Германии, остающейся островом стабильности в океане хаоса европейской войны, общемировое мнение - агрессор (СССР) должен быть повержен, коммунизм – уничтожен.
Второй этап – вступление в войну Германии с гитлеровским лозунгом «Смерть Жидо-коммунистам» и разгром красных орд (напоминаю, что ВПК СССР слабее чем в реале, для Европы немцы – освободители и традиционная нелюбовь к евреям (Бронштейн – глава СССР) позволит проводить немцам внятную пропаганду на восточном фронте)
Итог войны: Германия – гегемон, на месте СССР – немецкий протекторат. Коммунизм поставлен вне закона (как фашизм в реале). США и Британия не вступали в войну и не имеют желания принимать участия в европейской политике (т.к. там демократия и никакой нормальный человек не будет голосовать за того, кто требует начать войну). В Европе правые режимы солидарные с Германией, демократией и не пахнет (все помнят к чему она привела в Испании и Франции). Технологический рывок в Германии (почти все проекты, существовавшие в реале доводятся до конца). Япония получает Китай и, я думаю, надолго там завязнет.
Следующие лет двадцать проблемы в Британской империи (Индия - Ганди и ЮАР – белое меньшинство и черное большинство) и возможность социальных катаклизмов в США (т.к. нет плана Маршалла и нацизм процветает в Европе) вплоть до гражданской войны и распада. Объединение Европы под эгидой Германии. В Европе рождается новое поколение – настоящие арийцы, для которых идеи национал-социализма впитаны в кровь с молоком матеры. К 89 году (начало второй части «Из Америки с любовью») лидеры этого поколения занимают ключевые посты в государстве.

---

 

Да и написать что-нибудь для воодушевления экипажа какой-нибудь будущей российской «Энолы Гей» я бы, честно говоря, не отказался. Не то чтобы я не любил людей... но определённые вопросы к ним у меня имеются. (С) Михаил Харитонов

мир входящему

Пол: m
Интернет: modem
Город: Может спать спокойно
Pанг: 439
 

Отправлено: 21.03.2005 00:29

Это какая-то демонизированная версия Троцкого, но я пока не готов к спору. Пока дам ссылку на другой сценарий
http://zhurnal.lib.ru/a/a...olxnyj_strelok/1920.shtml

 

Продолжение следует

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 116
 

Отправлено: 21.03.2005 01:24

Для Telserg: Спасибо, не обратил внимания, что ето ссылка.
По большому щету, такое отношение к ЛД понятно и легитимно: во-первых, он и сам много чего понаписал и наговорил, а во-вторых, и о нем много чего наговорили. Кроме того, сложилось впечатление, что посколку он Лейба, так и на Россию ему «с выцокого дерева». Ситуация, однако, по-видимому, была много сложнее. Были множественные интересы в партии и руководстве, внешняя ситуация менялась, а они (все, включая ВИЛ и ИВС) искали путь на тонком льду. Отсюда множество противоречий и в заявлениях и в действиях в разные периоды.
Порэтому я придлагаю моделировать алтернативу в развитии, а не подстраиват всю длинную цепь реалных цобытий под одно алтернативное событие. Т.е. должен быть снезны ком.
Например, даже если ЛДТ грезил о мировой революции, «уход» Зиновьева, потребует и морального и организационного оправдания - и комминтерн (как вотчина З) пострадает.
Я предвижу иные проблемы: теперь уже не троцкисты а Ленинцы, Зиновьевцы и просто упертые будут требовать мировой революции, расстрела ворнспецов, упразднения НЭПа,сплошной коллективизации и т.д и т.п. А Троцкому, Бухарину, Свердлову, Дзрржинскому, Рыкову, Бубнову - придется быть против (хитя бы потому что они у Власти, а это накладывает объязательства). Будут репрессии (как и в реале), будут уходить и люди из руководства. Возможно, на каком то этапе Т. примет власть в открытую, но не ранее 30-х (так мнр кажется).
В Германии в 31-33 возможен приход к власти Красного фронта (Социалисты и коммунисты), «лёгкая» гражданская война, с участием ЧК и КА. Франция и Англия натравиат на СССР Польшу, но вот влезут ли в войну сами вопрос (время не подходящее: кризис, армиая не готова, сильные профсоюзы и единые левые партии против интервенции).

 

мир входящему

Пол: m
Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 153
 

Отправлено: 21.03.2005 11:23

Примем за аксиому, что Лев Давыдович - большой прагматик, гибкий политик, сторонник «перманентной революции» (ПР) и глава СССР.
Тогда все его шаги нацелены на:
- создание военно-технической базы для ПР в СССР;
- создание боеспособной РККА
- создание «пятой колонны» в странах зарубежья.
Самой главной предпосылкой для всего этого является «внутренний мир» в СССР. Его можно добиться «умиротворением» крестьянства. А это, в свою очередь, достигается введением НЭПа, развитием сбытовой и землеобрабатывающей кооперацией (добровольной). Выполнение этого пункта ведет к укреплению рядов РККА, т.к. красноармейцы и младшие командиры - это, в основном крестьяне - дома все в порядке, то и служить легче.

Кризис 1929 года (а он будет - АИ-развитие СССР никак не вляиет на мировой экономический процесс) - неизбежно подтолкнет капиталистов к сотрудничеству с СССР (напомню, что Форд продал СССР целый автомобильный завод со всеми прибамбасами, несмотря на то, что был он (Форд) патолгическим антисемитом и сторонником (впоследствии) НСДАП). Так что, «нет такого преступления, на который не пойдут капиталисты, если прибыль будет больше 300%» (Карл Маркс), а она будет. Во всяком случае, такое сотрудничество поможет капиталистам пережить кризис.

Мировое комдвижение в период кризиса также «оживет», а СССР его поддержит всем своим аппаратом (ГРУ РККА, ИНО ОГПУ). Кроме этого, по предыдущему опыту («Чудо на Висле»), ясно, что капсистему надо «долбать» в колониях и полуколониях. Что Троцкий и сделает - это будет и проще, и дешевле.

 

Мысленно с вами

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 359
 

Отправлено: 21.03.2005 13:46

Иван Серебров пишет:

цитата

---

В конце концов РККА построили (пусть даже в определенном смысле) военспецы, каковых привлек все же Троцкий, а не Ленин.

---

Поскольку Троцкий управлял РККА он и привлек. Ленин больше хозяйтсвом занимаося он привлек, например, американских инженеров...

Пойдем дальше. Практически все высказавшиеся в этой ветке пророчат троцкистскому СССР куда более активную чем в РИ внешнюю политику. Дейтсвительно Сталин третий интернационал по сути похоронил. Кажетзя замечательно - будем крепить пятую пятую колонну в странах-империаоистах! Однако напомню Вам что вариант МВ2 «весь мир против СССР» был достаточно реален даже при изоляционистской политике Сталина...

 

карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 120
 

Отправлено: 21.03.2005 14:02

Позволю себе цитату. Обратите внимание на фамилии участников.

Проект Института всеобщей истории РАН и Российского государственного архива социально-политической истории
«История Коминтерна в документах» (www.igh.ru/struct/cnt11_1)


12 июня 1920 г. Сталин написал Ленину о необходимости предусмотреть создание «советской конфедерации», поскольку «будущие советская Германия, Польша, Венгрия, Финляндия..., имеющие свою государственность, свое войско, свои финансы, едва ли согласятся пойти сразу же на федеративную связь с Советской Россией типа башкирской или украинской» . Ленин же писал Сталину 23 июля того же года: «Положение в Коминтерне превосходное. Зиновьев, Бухарин, а также и я думаем, что следовало бы поощрить революцию тотчас в Италии. Мое личное мнение, что для этого надо советизировать Венгрию, а может быть, также Чехию и Румынию» . Именно Ленину принадлежала идея «прощупать красноармейским штыком» Запад. Летом 1920 г. был предпринят поход Красной армии в Польшу, чтобы обеспечить коридор к границам Германии и тем самым создать благоприятные условия для советизации и этих двух стран .
Но даже после разгрома под Варшавой и пленения десятков тысяч красноармейцев наступательные лозунги в отношении Англии и Германии, Прибалтики и Кавказа не были сняты, и все еще проповедовались «красная интервенция» и «пролетарская экспансия» . На эти цели направлялись огромные суммы в валюте и драгоценностях, хотя страна стояла уже на пороге страшнейшего в ее истории голода. Так, 13 декабря 1920 г. по ходатайству ИККИ секретарь ЦК РКП(б) Н.Н. Крестинский предписал заместителю наркома финансов С.Е. Чуцкаеву выдать Г.И. Круминовой, отправлявшейся в Германию, «15 миллионов бриллиантами» . 16 декабря Оргбюро ЦК РКП(б) одобрил дополнительное выделение Коминтерну еще и 5 миллионов золотом .


 

мир входящему

Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва
Pанг: 303
 

Отправлено: 21.03.2005 14:07

OlegM пишет:

цитата

---

Однако напомню Вам что вариант МВ2 «весь мир против СССР» был достаточно реален даже при изоляционистской политике Сталина...

---

Полностью согласен, Троцкий просто не удержится и начнет войну еще в конце 20х.

 

Он был большой великомонгольский националист, но как-то скорее теоретически.

мир входящему

Пол: m
Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 157
 

Отправлено: 21.03.2005 14:08

OlegM пишет:

цитата

---

«весь мир против СССР» был достаточно реален даже при изоляционистской политике Сталина...

---

Согласен. Однако надо отчетливо понимать КОГДА и КТО начнет реально вторжение? Как мне кажется ранее 38-39 года такое невозможно. Просто не было ни средств, ни ресурсов, ни идеологического обоснования. То есть, слов было говорено много, но реальных действий не предпринимали. Во-первых, не воспринимали как реального противника (СССР - закрытое общество, реального положения вещей там никто всерьез не представлял), а, во-вторых, все потенциальные наши противники между собой никак не могли договориться. Пример армейского агрессивного блока санационных стран - отметаю сразу - не было у них НАДнационального Генерального штаба, который бы мог реально командовать армиями и проводить операции...

 

Мысленно с вами

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 121
 

Отправлено: 21.03.2005 14:21

Позволю себе ещё одну цитату:
Л. Троцкий. Перманентная революция:
Настоящая книжка посвящена вопросу, тесно связанному с историей трех русских революций, но не только с нею. Этот вопрос за последние годы играл огромную роль во внутренней борьбе коммунистической партии Советского Союза, был затем перенесен на Коммунистический Интернационал, сыграл решающую роль в развитии китайской революции и определил целый ряд первостепенной важности решений по вопросам, связанным с революционной борьбой стран Востока. Дело идет о так называемой теории «перманентной революции», которая по учению эпигонов ленинизма (Зиновьева, Сталина, Бухарина и др.) составляет первородный грех «троцкизма».
Вопрос о перманентной революции был, после большого перерыва, и на первый взгляд, совершенно неожиданно поднят в 1924 году. Политических оснований для этого не было: дело шло о давно отошедших в прошлое разногласиях. Но психологические основания были большие. Открывшая против меня борьбу группа так называемых «старых большевиков» противопоставляла мне прежде всего это свое звание. Но большим затруднением на ее пути был 1917 год. Как ни важна была предшествующая история идейной борьбы и подготовки, однако, не только в отношении партии в целом, но и в отношении отдельных лиц, вся предшествующая подготовка нашла свою высшую и безапелляционную проверку в октябрьском перевороте. Ни один из эпигонов этой проверки не выдержал. Все они, без исключения, в момент февральской революции 1917 г. заняли вульгарную позицию демократической левой. Ни один из них не выдвинул лозунга борьбы пролетариата за власть. Все они считали курс на социалистическую революцию абсурдом или, еще хуже, «троцкизмом». В таком духе они вели партию до приезда Ленина из-за границы и до появления его знаменитых тезисов 4-го апреля. После этого Каменев, уже в прямой борьбе с Лениным, пытается открыто сформировать демократическое крыло в большевизме. Позже к нему присоединяется приехавший с Лениным Зиновьев. Сталин, жестоко скомпрометированный своей социал-патриотической позицией, отходит к сторонке. Он дает партии забыть о своих жалких статьях и речах в решающие недели марта и постепенно передвигается на точку зрения Ленина. Отсюда сам собою возникал вопрос: что же каждому из этих руководящих «старых большевиков» дал ленинизм, если ни один из них не оказался способен самостоятельно применить теоретический и практический опыт партии в наиболее важный и ответственный исторический момент? Надо было во что бы то ни стало отвести этот вопрос, подменив его другим. С этой целью решено было в центр обстрела поставить теорию перманентной революции. Мои оппоненты, разумеется, не предвидели, что, создавая искусственную ось борьбы, они незаметно для себя сами будут поворачиваться вокруг этой оси, создавая для себя, методом от обратного, новое миросозерцание. В основных своих чертах теория перманентной революции была формулирована мною еще до решающих событий 1905 года. Россия шла навстречу буржуазной революции. Никто в рядах тогдашней русской социал-демократии (мы все тогда назывались социалдемократами) не сомневался в том, что мы идем навстречу именно буржуазной революции, т. е. такой, которая порождается противоречием между развитием производительных сил капиталистического общества и пережившими себя крепостнически-средневековыми сословными и государственными отношениями. Марксистскому разъяснению буржуазного характера предстоящей революции мне пришлось в те времена посвятить не мало речей и статей, в борьбе с народниками и анархистами.
………….

- Но неужели же вы считаете, - возражали мне десятки раз Сталины, Рыковы и все прочие Молотовы 1905-1917 г.г., - что Россия созрела для социалистической революции? На это я неизменно отвечал: нет, этого я не считаю. Но мировое хозяйство в целом, и прежде всего европейское, вполне созрело для социалистической революции. Приведет ли диктатура пролетариата в России к социализму или нет - каким темпом и через какие этапы, - это зависит от дальнейшей судьбы европейского и мирового капитализма.
Таковы основные черты теории перманентной революции, как она сложилась уже в первые месяцы 1905 г. После того успели совершиться три революции. Русский пролетариат поднялся к власти на могучей волне крестьянского восстания. Диктатура пролетариата стала в России фактом прежде, чем в какой-либо из несравненно более развитых стран мира. В 1924 году, т. е. через семь лет после того, как исторический прогноз теории перманентной революции подтвердился с совершенно исключительным могуществом, эпигоны открыли против этой теории бешеную атаку, выдергивая отдельные фразы и полемические реплики из моих старых работ, основательно мною самим к этому времени позабытых.
и далее по тексту. Если обратили внимание: это совсем не тот безбашенный демон революции, каким его представляют многие.


 

мир входящему

Пол: m
Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 160
 

Отправлено: 21.03.2005 14:49

Для Max: Собственно и я об этом же. Троцкого «закопал» Сталин как наиболее вероятного главу СССР, а Троцкий проиграл, прежде всего, из-за недооценки Сталина и из-за того, что Лев Давыдович слишком хорошо думал о народе СССР, точнее о его памяти. Народ же как ребенок - «с глаз долой, из сердца вон!». Понятие «исторической памяти» у народов не существует, у них есть понятие «исторические мифы».

 

Мысленно с вами

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 363
 

Отправлено: 21.03.2005 14:59

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Однако надо отчетливо понимать КОГДА и КТО начнет реально вторжение? Как мне кажется ранее 38-39 года такое невозможно.

---

Кризис с Англией и знаменитый «наш ответ Керзону» это ЕМНИП 1927...
Но даже если допустим Троцкий как-то уберег СССР от МВ2 до 1939 (не влез в Германию в 1933, а Испанию в 1936, в Чезхословакию в 1938 и т.д.). То наступает 1939. Троцкий со своим интернационалом и красными партизанами достал всех. Гитлер слезно клянется повесить Троцкого (Гитлера он достал больше всех поддержкой немецких коммунистов). Польша на отрез отказывается пропустить немецкие войска. Гитлер нападает на Польшу. Пакта Молотова-Рибентроппа нет. Троцкий не выдерживает и занимает восточную Польшу (даже если и нет то мало что меняется). Англия или обьявляет войну Германии или нет (скорее всего формально все-таки обьявит). Примерно 14 сентября 1939 год начинаеются первые столкновения Вермахта и РККА. Одновременно начинается зондаж со стороны Германии англофранцузов с целью заключить перемирие до поражения СССР. Результат зондажа положительный. «Странная война» еще более сиранная чем в РИ. Допустим даже РККА сильна как никогда и зимой 1939-40 Вермахт выдыхается где нибудь на линии Рига-Минск-Киев-Перекоп. Дело в том что чем больше будут успехи РККА тем ближе Гитлер к миру с англофранцузами...

 

карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры

мир входящему

Пол: m
Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 163
 

Отправлено: 21.03.2005 15:08

OlegM пишет:

цитата

---

Примерно 14 сентября 1939 год начинаеются первые столкновения Вермахта и РККА.

---

OlegM пишет:

цитата

---

Вермахт выдыхается где нибудь на линии Рига-Минск-Киев-Перекоп.

---

А вот это вряд ли. ЕМНИП, РККА начала свой «Освободительный поход» 18 сентября, но это, в конце концов, неважно. Важно то, что у вермахта нет сил и средств вести ВТОРУЮ войну. Элементарно не хватает боезапаса, например. Так что «выдыхается» он значительно раньше...
OlegM пишет:

цитата

---

Кризис с Англией и знаменитый «наш ответ Керзону» это ЕМНИП 1927...
Но даже если допустим Троцкий как-то уберег СССР от МВ2 до 1939 (не влез в Германию в 1933, а Испанию в 1936, в Чезхословакию в 1938 и т.д.)

---

Как Вы себе представляете войну Англия-СССР в 1927 году? Какие-такие боевые действия? наших рыбаков и Северную флотилию Грандфлит начнет шугать? А мы в ответ в Индию подадимся, так что ли?
В 1933 Троцкий обязательно влезет в Германию, глядишь и до ВМВ дело не дойдет, и в Испанию влезем, да еще и рифам в 20-х поможем. А как же! Вопрос, что сможет Запад противопоставить нам? В виду уже упоминавшегося мирового экономического кризиса 1929 года?

 

Мысленно с вами

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 358
 

Отправлено: 21.03.2005 19:16

Иван Серебров пишет:

цитата

---

В 1933 Троцкий обязательно влезет в Германию, глядишь и до ВМВ дело не дойдет, и в Испанию влезем, да еще и рифам в 20-х поможем. А как же! Вопрос, что сможет Запад противопоставить нам? В виду уже упоминавшегося мирового экономического кризиса 1929 года?

---

ЕСЛИ мы влезаем в Европу в 1933, то почему мы не влезаем в неё раньше????

Блин, господа - нелогично.
ИЛИ есть нормальная политика изоляции - с развитием своей экономики, с коллективизацией ради индустриализации, но тогда в 33 СССР никуда не лезет.
ИЛИ в 33 СССР таки вторгается в Европу, но тогда и помощь Коминтерну массированная постоянно, и поддержка всевозможных выступлений. И далеко не факт, что в такой ситуации нападение необходимо именно в 33 (а не раньше).


И еще одно - Сталин это соглашатель-минималист. Он постоянно стремился к компромиссам, пока это было возможно - что в 17ом, что в начале 30х (правда, объективности ради, нужно признать, что другие ... историки... объясняют это «блестящими интриганскими способностями Сталина). Именно он возмутился против необоснованного красного террора и против расказачивания.
И еще одно - о коллективизации. Давайте сравним её в Грузии и НЕчерноземье с одной стороны. и и на Украине и в Казахстане - с другой. Так вот - именно в первых двух регионах сидели «Сталинские» кадры. Так что скорее всего «коллективизация по Троцкому» пойдет по Украинскому сценарию.

 

мир входящему

Пол: m
Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 172
 

Отправлено: 21.03.2005 21:31

Радуга пишет:

цитата

---

есть нормальная политика изоляции

---

Да что мы китайцы что ли? Какая-такая политика изоляции? Кого от кого? Например, народы СССР - да изолировали, но советская экономика все же не была абсолютно автаркичной, кое-что мы на Западе подкупали, правда ведь?
Радуга пишет:

цитата

---

в 33 СССР таки вторгается в Европу

---

С чего бы это? Вы знаете не путайте «вторгается» и оказывает помощь советниками-добровольцами, техникой и вооружением. Наша т.н. «интернациональная помощь» Испании во время ИХ гражданской войны - очень характерный пример такой помощи.
По поводу коллективизации - мы же договорились (или нет?), что при Троцком и НЭП вводится чуть раньше - ДО Кронштадта и Антоновщины, и коолективизация проводится ЧЕРЕЗ кооперацию. Не надо забывать, что папа-Троцкий - это все же землевладелец на Юге, стало быть юный Лева кое-что знает и о крестьянах, и о крупных помещечьих ТОВАРНЫХ зерновых хозяйствах. Это я к тому, что рубить под корень он, скорее всего, не будет - и так возьмет...

 

Мысленно с вами...

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 370
 

Отправлено: 21.03.2005 22:01

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Не надо забывать, что папа-Троцкий - это все же землевладелец на Юге, стало быть юный Лева кое-что знает и о крестьянах, и о крупных помещечьих ТОВАРНЫХ зерновых хозяйствах. Это я к тому, что рубить под корень он, скорее всего, не будет - и так возьмет...

---

Особенно в казачьих районах.

Иван Серебров пишет:

цитата

---

мы же договорились (или нет?), что при Троцком и НЭП вводится чуть раньше - ДО Кронштадта и Антоновщины, и коолективизация проводится ЧЕРЕЗ кооперацию.

---

????
Ну, раз договорились - умолкаю.

 

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: гость
 

Отправлено: 21.03.2005 20:36

Многое будет зависеть от событий в Германии в 1932-33 годах.

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 365
 

Отправлено: 21.03.2005 23:12

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Важно то, что у вермахта нет сил и средств вести ВТОРУЮ войну. Элементарно не хватает боезапаса, например. Так что «выдыхается» он значительно раньше...

---

Поэтому я и пишу не о взятии Москвы в декабре 1939 а о стабилизации линии фронта сравнительно близко от польской границы. Однако не забывайте что такое РККА образца 1939. Вспомните например финскую кампанию... Теперь вспомним сколько времени понадобилось Вермахту чтобы скопить силы достачные для легкого и головокружительно быстрого разгрома Франции. Франции армию которой считали сильнейшей на континенте! Итого весной 1940 (примерно в конце Мая) Вермахт начинает решительное наступление на Москву...
Иван Серебров пишет:

цитата

---

Как Вы себе представляете войну Англия-СССР в 1927 году? Какие-такие боевые действия? наших рыбаков и Северную флотилию Грандфлит начнет шугать? А мы в ответ в Индию подадимся, так что ли?
В 1933 Троцкий обязательно влезет в Германию, глядишь и до ВМВ дело не дойдет, и в Испанию влезем, да еще и рифам в 20-х поможем. А как же! Вопрос, что сможет Запад противопоставить нам? В виду уже упоминавшегося мирового экономического кризиса 1929 года?

---

1. Англия. Все очень просто - полная торговая блокада + постоянная угроза высадки в том же Крыму + перманентный конфликт на Южной границе (Иран, Афганистан) + тесный альянс с Польшей и возможно конфликт на польской границе + Финляндия и Прибалтика... Если Троцкий полный идиот то он дейтсвительно полезет в Индию. Небоевые потери будут колоссальными... Что касается кризиса то ведь не факт что будет он таким жестоким если война начнется и резко возрастут заказы для ВПК...
2. Влезть в 1933 в Германию «чтобы не было войны» это очень популярная АИ. Однако насколько это реально? Кроме того это резко усиливает и без того крайне высокую опастность войны с Англией и Францией. Тут уже рассматривались подобные АИ. Например советские СССР-Германия против Франции-Англии-Польши и т.д. ИМХО этак до 1938-39 красных размажут очень быстро...

 

карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 126
 

Отправлено: 22.03.2005 00:12

Иван Серебров пишет:
цитата
__________________________________________________ ____________________________
Понятие «исторической памяти» у народов не существует, у них есть понятие «исторические мифы».
__________________________________________________ __________________________________

Спасибо. Вот я и пытаюсь опираться на «историческою память», а не на миф.

OlegM пишет:
цитата
__________________________________________________ _______________
Примерно 14 сентября 1939 год начинаеются первые столкновения Вермахта и РККА.

__________________________________________________ __________________________

Стас пишет:
цитата
__________________________________________________ _______________________
Многое будет зависеть от событий в Германии в 1932-33 годах.

__________________________________________________ ________________________

Иван Серебров пишет:
цитата
__________________________________________________ ___________________________
Вы знаете не путайте «вторгается» и оказывает помощь советниками-добровольцами, техникой и вооружением. Наша т.н. «интернациональная помощь» Испании во время ИХ гражданской войны - очень характерный пример такой помощи.
По поводу коллективизации - мы же договорились (или нет?), что при Троцком и НЭП вводится чуть раньше - ДО Кронштадта и Антоновщины, и коолективизация проводится ЧЕРЕЗ кооперацию. Не надо забывать, что папа-Троцкий - это все же землевладелец на Юге, стало быть юный Лева кое-что знает и о крестьянах, и о крупных помещечьих ТОВАРНЫХ зерновых хозяйствах. Это я к тому, что рубить под корень он, скорее всего, не будет - и так возьмет...

__________________________________________________ ___________________________

Собственно об этом и речь. ЭТО АЛТЕРНАТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ и в ней:
1. 1920 год (поскольку приказы ЛДТ у ВИЛ не оспорить)Егоров и Сталин (если всё ещё Сталин, а не какой нибудь Лашевич, Склянский, Смилга и далее по списку) перенаправляют 1-ю конную. Разбить Польшу полностью скорее всего не удастся (РККА не в том состоянии), но и Тухачевскому разбитым не быть. Западный край, а возможно и часть прибалтики входят в СССР на 20 лет раньше.
2. 1927. В РИ войны не случилось, с чего бы ей случиться в АР?
3. 1932-1933. Тельман силен почти как Гитлер, а вместе с социалистами и помощью СССР (см. Сереброва)? Тогда в 1936 после чисток и усиления компартии (в РИ часть коммунистов и сочувствующих нечувствительно перекрасились в коричневых. Здесь будет наоборот)уже не только СССР но и Германия помогают давить Франко. Шансов у последнрго нет.
4. 1938: Ческий кризис. Чехословакия, Австрия, а возможно и Польша пополняют соцлагерь.
Т.о. 2-я мировая это СССР, Германия и Италия (Муссолини то же ведь социалист) против Англии и Франции. Америка, естественно, с опозданием, но присоединится к Антанте, а Япония («враг моего врага ...») к социалистическому пакту.

OlegM пишет:
цитата
__________________________________________________ ___________
Вермахт выдыхается где нибудь на линии Рига-Минск-Киев-Перекоп.
__________________________________________________ ________________

Как я уже объяснил это АЛТЕРНАТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ и в ней Гитлер отбыварт срок в уральском политисолятре.
Но даже, если ...
Если линия фронта как у вас, Германии конрц:
1. Чистки и репрессии в СССР всеравно будут (это грэ всех революций), но вектор будет иным. Не будет Шахтинского дела и его продолжений в 30-е, не будет операции Весна, не будут репрессированы Вавилов, Лангемак, Туполев, Королев и другие (ЛДТ умел ценить спецов). Значит РККА силнее, лучше обучена, оснащена и вооружена, у нее лучше командование. Такая линия фронта означает, что мобилизация прошла по полной, сырьрвая и промышленная база в порядке. Что есче нужно для победы.
Англия и США не вмршаются (нейтралитет и торговля с обеими сторонами и тихое сочувствие Г - возможно, но прямой союз с Гитлером - врядли. У них там и профсоюзы, и социалисты - лейбористы, и либералы и евреи. Так что врядли).


 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 372
 

Отправлено: 22.03.2005 19:26

Max пишет:

цитата

---

Егоров и Сталин (если всё ещё Сталин, а не какой нибудь Лашевич, Склянский, Смилга и далее по списку) перенаправляют 1-ю конную. Разбить Польшу полностью скорее всего не удастся (РККА не в том состоянии), но и Тухачевскому разбитым не быть.

---

В результате она все равно не успевает и на ход боев не влияет никак. К тому-же разгром Тухачевского ИМХО неизбежен (если его не снять). Блин, НЕСКОЛЬКО НЕДЕЛЬ наступать не имея ни малейшего представления о местонахождении поляков (сам в своих мемуарах он написал) - это ГАРАНТИЯ РАЗГРОМА и неважно скоко у него сил будет.

Max пишет:

цитата

---

не будет операции Весна

---

Организатор вроде бы Тухачевский? Почему её не будет?

Max пишет:

цитата

---

не будут репрессированы Вавилов, Лангемак, Туполев, Королев и другие (ЛДТ умел ценить спецов)

---

Вавилов - возможно. Туполев и Королев - чего ж они Премии поучали, если репрессированы были?
К тому же как Троцкий «Старую гвардию» гасить будет БЕЗ РЕПРЕССИЙ? А на фоне таких репрессий и «спецы» пострадают неизбежно.

Max пишет:

цитата

---

Значит РККА силнее, лучше обучена, оснащена и вооружена, у нее лучше командование.

---

Опять же - если Тухачевский в начальниках, то в начале 20х строится куча танков, ОЧЕНЬ ХРЕНОВЫХ, которые к ВМВ успевают развалиться, а промышленности нет.

Дальше - что насчет всевозможных походов на Индию в 20е?

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 144
 

Отправлено: 22.03.2005 20:29

Радуга пишет:
цитата

В результате она все равно не успевает и на ход боев не влияет никак. К тому-же разгром Тухачевского ИМХО неизбежен (если его не снять). Блин, НЕСКОЛЬКО НЕДЕЛЬ наступать не имея ни малейшего представления о местонахождении поляков (сам в своих мемуарах он написал) - это ГАРАНТИЯ РАЗГРОМА и неважно скоко у него сил будет.

И это правда (о Тухачевском). Я, кстати, предположил, что полной победы не будет и в этом варианте.Но не вижу почему 1-я конная не успевает. И почему это не поможет свести хоть к ничей.

Радуга пишет:
цитата

Организатор вроде бы Тухачевский? Почему её не будет?
Серёзно? Не знал.У Тинченко ничего такого, кажется, нет.

Радуга пишет:
цитата

Туполев и Королев - чего ж они Премии поучали, если репрессированы были?
Лангемак расстрелян а с ним и ивесь «реактивный институт». Туполев премии получал до и после отсидки, а Королев - только после (как и Мясищев и многие другие).

Радуга пишет:
цитата

Опять же - если Тухачевский в начальниках, то в начале 20х строится куча танков, ОЧЕНЬ ХРЕНОВЫХ, которые к ВМВ успевают развалиться, а промышленности нет.

Насчет танков, кажется в ВИФе, говорилось, что это была моболозационная программа. Т.е. в стране долзна была быть промышленность способная это сделать в случае войны. И что таковы тагда (в ту конкретную эпоху) были обще-теоретические взгляды и не только в СССР и не только у Тухачевского.Впрочем, спорить не буду, по Тухачевскому я осведомлен мало.
Но если спецов будет больше, может и глупостей - меньше. Энтузиазм (революционный) - штука заразная, каждый ведь должен себя «Доказать».

Радуга пишет:
цитата

Дальше - что насчет всевозможных походов на Индию в 20е?


Пока не знаю. Надо думать. Но в целом, если мы приняли что развие идет по прагматическому пути, тогда от этих излишеств придется отказаться.


 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 379
 

Отправлено: 22.03.2005 20:57

Для Max:

1. По НЭПу в 1920. Когда-то мы уже обсуждали этот вариант в ветке по ДВР. Мое предложение было согласиться на мир Керзона и заручившись поддержкой Англии во-первых выпереть Врангеля из Крыма мирным путем, во-вторых обеспечить выход РСФСР на международную дипломатическую арену уже в 1920 году. Вариант ИМХО интересный, но при чем тут Троцкий? Кто в 1920 написал про «болезнь левизны»? Впрочем если хотите Троцкого пусть будет АИ Троцкий - весь такой белый и пушистый...

2. РККА-1939, чистки и т.д. Знаете что меня всегда смешит в подобных Вашим предложениях, то что такие когда речь идет о русской армии образца 1914 то чистки считаются вещью крайне нужной и своевременной, а вот когда речь идет об РККА 1935-39... Нет наверно можно ввести термин «умные чистки» или по-Вашему «чистки и репрессии с другим вектором». А вот мне почему-то кажется что как будет как обычно - «хотели как лучше а вышло как всегда». Тоже касается и всех прочих аспектов эффективности РККА...

 

карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 148
 

Отправлено: 23.03.2005 12:59

Для OlegM: Развеим недопонимание . На самом деле, лично мне ни Троцкий, ни Ленин, ни Сталин не близки ни коим образом . Мы тут в алтернативы «играем» - Я это так понимаю.

Теперь по пунктам.Т. - не белый и не пушистый. Он умный (талантливый и возможно даже гениальный),работоспособный, энергичный, и гибкий - все это подтверждается реалными фактами, документами (письма Ленина) и воспоминаниями (Радек, Луначарский и другие).

Я не предлагал тему о Троцком, изночально реч шла о другом,но при предложенном мной сценарии - Троцкий действительно может стать первым. Не потому что Я так хочу, а потому что это логично (см посты других участников).

Репрессии - не есть хорошо, но они объективная реалность в любом Революционном или контрревол-м обществе Франция 3 раза за 50 лет, Рим, Италия, СССР, Германия). По мне так дураков надо отправлять в отставку. Но к сожалению вместо этого рубили головы.

В остальном, я могу с вами согласиться, кроме 2 вещей: 1. С Керзоном - не выйдет, даже самый циничный и гибкий до бесхребетности коммунист в эти годы на такой хамский и вообщем не умный ултиматум иначе как ответным хамством не ответит. Вообщ не стоит забывать, что роль партийной массы иногда бывает критической (например, сейчас как-то не принято помнить, что знаменитая позиция Т. по бресту была всегои лишь озвученным мнением большинства в ЦК и провителстве (почему и последствий для него в этот период не имела). 2. Об РККА - там в постах говорится не только о замене скажем Ворошилова на Тухачевского, а Буденого на Якира (они может и не отличались, хотя мне все-таки кажется что отличались), но и об общем климате в стране и армии и т.д и т.п. Может РККА сильно и не изменится, а может и изменится - это можно обсудить.

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 389
 

Отправлено: 23.03.2005 18:54

Для Max:
1. По Керзону ЕМНИП в РВС дискуссия была достаточно горячей. Не вижу причин по котрым нельзя было принять план Керзона с дополнительными условиями есссественно. Первое дополнительное условие - убрать Врангеля из Крыма...

2. По РККА. Спорить конечно можно но ИМХО единственный способ повысить ее боеспособность это воевать причем не с партизанами и крестьянами а против современной армии...

 

карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры