1 мая 1940 года (Баку)

В 10 часов по местному времени пер ~ омбы, сброшенные 30-ю бомбардировщиками «Бленхейм» упали на улицы Баку. По причине праздника предупреждение о налёте не было отработано как положено и британцы отбомбились пости беспрепятственно - 1 подбитый самолёт упал уже на иранской территории. Французам повезло меньше - для удара были выделену устаревшие MB.210 «Verdum», ставшие лёгкой добычей зенитчиков, из 10 самолётов отбомбилось по порту 6, 5 было сбито. Так же союзники потеряли в этот день 2 истребителя «Харрикейн». Советские потери составили 2 И-15, 20 военных и 50 гражданских - один из «Вердамов», уходя от истребителя открыл бомболюки над городом. Нефтепромыслы были подожжены, но добыча нефти не прекратилась.

Вот так, кратенько

Что могло быть дальше? То, что Гитлер вторгнется во Францию - это точно - поздно что-либо менять. Что может предпринять СССР?

А причины?
Вы предложили не развилку, а ее продолжение.
В принципе возможно, хотя и маловероятно.
Тогда вопросов 2: 1. Как такое случилось, и 2. Что было дальше.

Кстати, с какой радости союзники нас бомбят? Финнская-то уже давно кончилась! А на носу - вторжение немцев, с которыми СССР имеет пакт (а по сведениям западников - чуть-ли не союз).

Zloi пишет:

цитата
Что могло быть дальше? То, что Гитлер вторгнется во Францию - это точно - поздно что-либо менять. Что может предпринять СССР?

Вероятны два варианта дальнейшего развития событий:

1. СССР и Германия заключают военный союз против Англии и Франции. СССР, пользуясь ударом вермахта по Франции, сам наносит удар по Ирану. Ближайшая задача- выбить из военных действий все базы на территории Ирана и существенно расширить тем самым зону ПВО Баку и всего региона. Следующая перспектива- Ирак с его нефтяными месторождениями. Однако продвижение советских войск в эту сторону неизбежно вызовет конфликт с США. В дальнейшем- возможно партнерские отношения СССР и Японии, однако до прямой поддержки Советским Союзом Японии в войне с США не дойдет- много своих противоречий, да и втягиваться в войну с США, имея за спиной победоносный вермахт опрометчиво.
2. После нападения Германии на Францию, совместными усилиями дипломатии СССР и Англии бомбардировка сводится до уровня «случайного пограничного инцидента, ставшего следствием ошибки штурманов самолетов». Возможно материальный ущерб и жертвы, понесенные СССР вследствие бомбардировок, как то компенсируются. Дальше- стремительное возвращение Истории в привычное русло. ИМХО- второй варант адекватнее.

Ага-Хан пишет:

цитата
Кстати, с какой радости союзники нас бомбят? Финнская-то уже давно кончилась! А на ноу - вторжение немцев, с которыми СССР имеет пакт (а по сведениям западников - чуть-ли не союз).

Последние по времени разработки планы бомбежек Баку разработаны за пару недель до начала блицкрига в Европе. Да и цели у наших бледнолицых партнеров всегда только свои, Финляндия- лишь более-менее благовидный предлог. Так что, все могло быть...

Для Max: Как случилось - общеизвестно, что Англия и Франция собирались «наказать» СССР за Финляндию. Нападение планировалось на май - июнь. Даже после начала вторжения французы были готовы участвовать в бомбардировках Баку. Можно предположить немного более успешное наступление РККА на Финляндию и увязание в осаде Хельсинки. То есть ситуация «чемодана без ручки» - и мир заключать вроде бы уже поздно - месяц-другой и в Хельсинки будут сидеть краснофинны, и воевать уже накладно по многим причинам.

Продолжу: Одновременно с авиаударами был произведён обстрел Мурманска и Петсамо британским флотом. Производилась попытка минирования фарватеров, однако после советского авианалёта, прямого попадания 100 кг. бомбы в британский эсминец и опасно близкого накрытия крейсера «Нептун» операция была свёрнута.
Турецкие войска перешли в наступление вдоль побережъя Чёрного моря и за первый день продвинулись на 10-15 км. Иранская армия продолжала концентрироваться на границе.

Спрашивайте союзническое коммандование, они действительно бомбить хотели. Что, кстате, может не в прямую обьяснить и легкоту поражения Франции...

А если предположить, что Гитлера уже закопали?
В сентябре 1939 года после начала войны с Польшей Англия и Франция объявили войну Германии и срочно начали проводить мобилизацию. 15 сентября передовые французские части перешли границу с Германией. Немецкие войска находящиеся в Польше не смогли наладить серьёзную оборону и начали отступать. После капитуляции Польши и включения в войну СССР немецкие войска переброшены на западную границу. Начинаются перебои с топливом (в РИ они начались ещё в Польше). Англо-французские войска медленно но верно продвигаются на восток. Наверное к концу 1939, максимум весна 1940 года можно ожидать капитуляции (в этом месте не обоснованно, но по-моему что-то вроде этого и получится). После освобождения половины Польши (или вы думаете Сталин империалистам свою отдаст? :)) начинается новый кризис. Во-первых восточная часть Польши будет новым пороховым погребом. Во-вторых нападение на Финляндию тоже не пройдёт Сталину даром (особенно если придаст союзникам уверенности в слабости РККА). Анексия прибалтийских государств будет последней каплей. В 1940 нападение на СССР вряд ли возможно, хотя не исключенно. Скорей всего 22 июня 1941 года.
В этом раскладе Италия быстренько переметнётся к новой Антанте. Значит Средиземное море свободно и мирно, Атлантический Океан тоже. Советский флот скорей всего опять запрут в Маркизовой Луже, на сей раз правда англичане. Так что никаких волчих стай и конвоев. В таком раскладе СССР будет гораздо трудней, хотя не всё так страшно. У французов насколько я помню нет наработанных методик блицкрига. А в СССР есть. К тому же скорей всего именно в СССР сбегуд немецкие генералы и партийные чины. Появится Национал-Комунистическая Демократическая Рабочая Партия под руководством Бормана :). Как следствие немецкое сопротивление der.... Я по-немецки не знаю подскажите :). А дальше Антанта (Англия, Франция, Италия, США) против Азиатского Союза (СССР, Япония).

Хунну пишет:

цитата
Ирак с его нефтяными месторождениями. Однако продвижение советских войск в эту сторону неизбежно вызовет конфликт с США.

Это с какого перепугу? В 30-40-е США - крупнейший _экспортёр_ нефти. Япония не просто так же на Штаты кинулась - они им крантик прикрутили

По второму вопросу - А захочет ли Сталин? Ведь увязший на Западе Рейх - именно то, что ему нужно. Ктож знал, что Франция продержится всего месяц? А за месяц много чего можно наворотить. например:

Непрерывные налёты в течении мая практически парализовали работу нефтепромыслов. Добыча упала втрое, хотя отгрузка и транспортировка почти не пострадали. Оправившиеся от неожиданности Советы организовали надёжную ПВО - более 300 стволов из них более 100 - 76мм. Плюс около сотни истребителей. Потери бомбардировщиков росли по экспоненте: 1-я неделя - 9 машин, 2-я - 16, третья - 24. После разгрома шахских войск в приграничном сражении и стремительного рейда танков к аэродромам, истребительное прикрытие могло осуществляться только с территории Турции, на которой уже шли бои между отступающими турками и несущими тяжелейшие потери, но ещё наступающими горными стрелками РККА.

Zloi пишет:

цитата
Это с какого перепугу? В 30-40-е США - крупнейший _экспортёр_ нефти. Япония не просто так же на Штаты кинулась - они им крантик прикрутили

Мне кажется, что политика США- не дать другим получить слишком многое. Тем паче, что о запасах нефти на Ближнем Востоке тогда уже было известно. Сложить 2 и 2 и подумать чуть-чуть вперед американцы просто обязаны, тем паче, что при таком раскладе СССР- потенциальный союзник Японии...

Zloi пишет:

цитата
По второму вопросу - А захочет ли Сталин? Ведь увязший на Западе Рейх - именно то, что ему нужно. Ктож знал, что Франция продержится всего месяц? А за месяц много чего можно наворотить. например:

Непрерывные налёты в течении мая практически парализовали работу нефтепромыслов. Добыча упала втрое, хотя отгрузка и транспортировка почти не пострадали. Оправившиеся от неожиданности Советы организовали надёжную ПВО - более 300 стволов из них более 100 - 76мм. Плюс около сотни истребителей. Потери бомбардировщиков росли по экспоненте: 1-я неделя - 9 машин, 2-я - 16, третья - 24. После разгрома шахских войск в приграничном сражении и стремительного рейда танков к аэродромам, истребительное прикрытие могло осуществляться только с территории Турции, на которой уже шли бои между отступающими турками и несущими тяжелейшие потери, но ещё наступающими горными стрелками РККА.

Ну, месяц пролетит быстро. Да и потом, Гитлер для Сталина (как и Сталин для Гитлера) - тот самый невыносимый джокер, который в любой момент может выскочить не там, где бы хотелось. На него нельзя полагаться, ему нельзя доверять, но до него можно дотянуться танками. Но и он может дотянуться...

Добавлю и я свои 5 копеек.

1. Англия и Франция ДЕЙСТВИТЕЛЬНО собирались напасть на СССР осенью 1940. Первичными целями были Баку и Мурманск. Одновременно предполагалось ввести войска в Норвегию и ограничить шведский экспорт руды. Собственно именно скандинавы были основной причиной задержки операции - они неожиданно и мощно выступили единым фронтом. РККА после финских событий считалась крайне слабой. Еще в 1939 англичане оценили РККА как армию более слабую чем даже польская. Финские события лишь подтвердили эту оценку...

2. Развитие данной АИ. Молотов летит в Берлин уже в Мае. Сталин куда более сговорчив. Надо сказать что и Гитлер более сговорчив - Франция еще не повержена. Таким образом переговоры заканчиваются успешно (в РИ они провалились) и СССР становится полноправным членом Оси. Скорее всего СССР при таком раскладе получает азиатскую Турцию (европейская отходит Германии). Дальнейший вектор экспансии СССР это Иран-Индия (предложенный Гитлером в РИ). Итак к сентябрю 1940 СССР полностью контролирует Иран и приближается к Стамбулу. При этом введенный в Афганистан мехкорпус несет огромные небоевые потери до Индии он скорее всего ен доедет. Однако ему на помощь брошены два кавкорпуса...
Дальнейшее развитие событий почти как в РИ. Битву за Англию немцы сливают. Весной 1941 немцы зачищают балканы и приканчивают европейскую Турцию. Босфор и Дарданелы советсконемецкие. Далее следует мощное наступление немцев в северной Африке и высадка на Ближнем востоке. Гитленр стремится первым захватить нефтепромыслы и Синай. Сопротивление англичан слабое на самом деле идет гонка между советскими и немецкими мехкорпусами кто быстрее и больше хапнет. В этой гонке проходит лето 1941. Осенью 1941 СССР вязнет в Индии а Вермахт в Африке. Немцы захватывают Гибраалтар (ультиматум Франко о пропуске войск). Нарастает напряженность между СССР и Германией. Однако торговое сотрудничество идет по экспоненте. СССР массово закупает новые технологии и оборудование. Однако Германия все меньше и меньше нуждается в советском сырье. Германия обьявляет войну США. СССР аннексирует остатки Финляндии.
Год 1942 - усиливаются авианалеты англоамериканцев. Немцы готовят «Морской лев». Основные средства вкладывабтся в развитие флота и авиации. Лето 1942 - неудачный «Морской Лев». СССР и Япония делят Азию. Год 1943 активная война в Атлантике. Высадка англоамериканцев в центральной Африке. Год 1944 войне в Атлантике нет конца. Немецкий флот в Индийском океане. Германия начинает активно помогать Японии. СССР начинает активно поставлять японцам топливо еще в 1943. Немецкие поставки в Японию идут транзитом через СССР с 1941...
Год 1945 начинаются яжерные бомбардировки Германии. Совместные немецко-японо-советские проекты атомный и реактивный...

Ага-Хан пишет:

цитата
Кстати, с какой радости союзники нас бомбят? Финнская-то уже давно кончилась!

вот именно из-за финов и бомбят, спровацированные Польскими реваншистами Польского эмигрантского правительства в г. Анжере (Франция) объявило состояние войны с Советским Союзом (Причиной столь экстравагантного шага явилась передача Советским Союзом Литве г. Вильно 10 октября), Союзники начинают войну с СССР

Для OlegM: Сталин и Гитлер пергрызуться куда раньше, даже сами по себе. Диктаторы схожие, цели тоже, друг другу доверия не на грош, а тут еще хитрый английский лис то одного, то другого раскачать пытается... Сцепятся никак не позднее 1942 года, как только закончится, в основном, перевооружение РККА.
По этой же причине, Сталин глубоко на Ближний Восток и сам не полезет- маскимум возьмет Иран, как предполье и буферную зону для обеспечения безопасности бакинских нефтепромыслов.

Хунну пишет:

цитата
Сцепятся никак не позднее 1942 года

Согласен. Как только будет достроен купленный «Таллин» и спущены первые собственные линкоры.

Хунну пишет:

цитата
Сталин глубоко на Ближний Восток и сам не полезет- маскимум возьмет Иран

Скорее всего постарается выйти к Персидскому заливу. Именно с целью изолировать Индию от Вермахта.

Так что не позднее 43-го можкт возникнуть ситуация войны всех против всех.

Zloi пишет:

цитата
Так что не позднее 43-го можкт возникнуть ситуация войны всех против всех

На самом-то деле, для нас это был бы самый идеальный вариант- боевые действия ведутся на Ближнем Востоке и в Европе, до основной территории Советского Союза почти не доходят. Да и совсем уж рвать с нами отношения Штаты не будут- выгоднее мелко уступить сейчас и крупно выиграть потом, если удастя привлечь нас на свою сторону.

Хунну пишет:

цитата
Сталин и Гитлер пергрызуться куда раньше, даже сами по себе. Диктаторы схожие, цели тоже, друг другу доверия не на грош, а тут еще хитрый английский лис то одного, то другого раскачать пытается.

ЦЕЛИ ТОЖЕ - и какие это цели? (И откуда о них известно?).

Подумал над темой, родил сюрреалистичный сценарий...

Англо-французы бомбят Баку, СССР втягивается в войну в Иране и Афганистане, а следующим маем Гесс договаривается с союзниками и подписывает мир.

Уже через месяц, «22 июня, ровно в 4 часа...» Германия имея на Западе пакт о ненападении всей мощью вермахта обрушивается на СССР, который и так уже воюет на Юге с англичанами и французами.

Дальше все очень грустно и мир хуже Брестского, а СССР отбрасывается за Урал.

Оставшиеся наедине с Гитлером англичане внезапно с ужасом осознают, что же они наделали, особенно когда Франция начинает медленно дрейфовать в сторону Германии превращаясь по сути в ее саттеллита и младшего союзника, вроде Италии...

Теперь они уже готовы умолять СССР о мире, но Сталин полон решимости хоть тут устроить реванш за потерянную Европейскую часть СССР.

А Гитлер пока не возражает, чем больше СССР и Англия себя обескровят, тем лучше для него.

Летом 1942 года, советские войска вторгаются в Индию с востока, а навстречу им из Бирмы движутся японские союзники...

Господа! Кто нить знает реальные силы БА союзников на этом ТВД ? ИМХО бльше полутора сотен бомберов там не будет. Так что долго не выдержат. Плюс вторжение немцев потавит на этом жирный крест.Так что если сильно баку не разбомбят то пойдут на потятную.
Вступление СССР в ось -вряд ли, все равно на нас нападут, если только мы не нападем первыми

Хунну пишет:

цитата
Сталин и Гитлер пергрызуться куда раньше, даже сами по себе.

ИМХО не раньше чем приберут к рукам разбегающееся англофранцузское добро к которому уже активно тянут лапы амеркианцы + японцы не спят. Потом они конечно подерутся между собой вот только потом у Гитлера начнутся иные проблемы...

Для Читатель: ИМХО вариант напасть на СССР вместе с англофранцузами для Гитлера проиграшный. Дело в том что англофранцузы в 1940 году считались самыи крутыми в Европе а армия СССР даже до финской войны, например, англичанами оценивалась слабее польской а уж после финской... Вобщем разнести «великана на глиняных» ногах и тем самым еще больше усилить и без того крутых англофранцузов для Гитлера вариант крайне неудачный. Кромк того чего он будет искать на просторах СССР (своего верноо союзника) весной 1940?

Продолжаем развлекаться.
Итак развилка:

В РИ в качестве плана войны с Финляндией был принят план Мерецкова, предполагавший выйти к Выборгу через 2-3 недели по Карельскому перешейку.

Альтернатива: На совещании, где обсуждался план войны не присутствовал Ворошилов (грибами объелся, в аварию попал, etc.). План Шапошникова, предложенный ещё в 37-м году не подвергся такой резкой критике за нерешительность и было рекомендовано срочно творчески переработать план Генштаба (Шапошников), приведя сроки завершения войны к новому году. Шапошников поворчал, но совместно со штабом ЛенВО в течении двух недель представил новый план, предусматривавший основной удар с севера Ладоги силами 10 стрелковых дивизий, поддержанных танками на обход линии Маннергейма. Фронтальный штурм линии не предусматривался, 6 стрелковых дивизий при массированной поддержке артиллерии должны были выйти на линию финских укреплений и связать на ней как можно большие сили врага, непрерывно ведя артобстрел и проводя локальные атаки.

В целом план удался и к середине декабря РККА вышла к Выборгу, где благополучно застряла почти на два месяца из-за боьших потерь,неудачной попытки форсировать Выборгский залив по льду и отставания тылов и артиллерии. Только к февралю была закончена перегруппировка, 7 февраля Выборг взят, но не дойдя 30 километров до Хельсинки, 23-го советские войска опять были вынуждены остановится и перейти к обороне - фланговыми ударами финны, поддержанные с воздуха англофранцузскими «добровольцами» практически парализовали снабжение и создали угрозу окружения 7-й армии. Сталин был в бешенстве.

Ещё месяц ушёл на подтягивание резервов и концентрацию авиации а так же переговоры с финнами, которые получали от союзников новое вооружение и обещания в мае высадить экспедиционный корпус. Наконец 15 апреля РККА вошла в Хельсинки, правительство Куусиненена немедленно приступило к работе.

Далее?

Zloi пишет:

цитата
Наконец 15 апреля РККА вошла в Хельсинки, правительство Куусиненена немедленно приступило к работе.
Далее?

1940, апрель, 9 Германия Дания Норвегия
Началась операция вермахта «Маневры на Везере», в ходе которой германские войска оккупировали нейтральные государства Данию и (10 июня) Норвегию.

1940, апрель, 14 Норвегия
Начало высадки английских и французских войск в Северной Норвегии.

Таким образом вопрос только в том будут ли англофранцузы в Скандинавии драться только с немцами или еще и с русскими...

Все ближе и ближе к союзу двух великих социалистических держав.

Для OlegM:

Имеем вялые стычки на крайнем севере с финнами, поддержанными авиацией союзников, «случайные» обстрелы советских судов британцами, грозные ноты с обоих сторон.

ПМСМ, прямых столкновений не будет - наши не попрутся в северную Норвегию.

Бегло таймлайн далее (слегка поправлено по сравнению с изначальным)

1940, 30 апреля - ультиматум союзников СССР с требованием вывести войска из Польши и Финляндии
1940, 1 мая - бомбёжка Баку, обстрел Мурманска, Петсамо, Владивостока. Во Владике «Малайя» и её сопровождение вела безуспешную дуэль с береговыми батареями. Жертвой пали эсминец и крейсер «Сассекс». Батареи почти не пострадали, в гавани утонуло два транспорта.
1940, 5 мая - иранские войска перешли границу с СССР.
1940, 6 мая - крупное воздушное сражение над Баку. Союзники - 80 бомберов одновременно, 40 истребителей, РККА - 50 истребителей, до 40 зенитных орудий 76 мм. Нефтепромыслы горят, но налёт на станцию и порт отбит. РККА потеряла 14 машин, англофранцузы - 9 бомберов и 6 истребителей.
1940, 10 мая - началась операция «Гельб» - вторжение в Бельгию и Францию.
- начало Ардабильской операции, закончившейся окружением и разгромом шахской армии.
1940, июнь - аэродромы базирования авиации союзников захвачены. Северный Иран оккупирован, РККА ведёт бои с британо-иранскими частями за перевалы, открывающие дорогу на Абадан, Конно-танковая группа Катукова после тяжелейшего рейда захватила Керман. Снабжают её по воздуху ТБ-3. Взято в плен около 2000 союзников, не считая иранцев - в основном техники и аэродромная обслуга, не успевшая эвакуироваться в Ирак.
1940, 22 июнь - капитулировала Франция
1940, август - в Финляндии в основном подавлено сопротивление разрозненных остатков шютцкора и армии. Вновь обстрелян и практически полностью разрушен Мурманск. Однако эта операция надолго отбила у англичан охоту к набегам - 2-мя торпедами с пл. класса «Щ» и 4-мя 250 кг. бомбами утоплен «Корейджес», «Родней» получил 2 таких же бомбы, потеряно 2 эсминца - один на минах, второй - торпедой ДБ-ЗТ. Советские потери - 4 пл, 12 СБ и 8 ДБ-3Т. Функционирование порта восстановлено в полном объёме только через 3 месяца.
- В Иране так и не удалось взять Абадан. Остальная часть территории оккупирована, првозглашена Иранская Народная Республика. На границе Индии и Ирана концентрируются Британские войска.

В целом по теме, два соображения:
1. Наличие планов «бомбить Баку» ни чего не значит. Такие планы разрабатывались всеми ген.штабами, но не обязательно реализовывалились.
2. Важнее другое, политика Англии и Франции менялась очень драмматично в течении этого полугода. Англия принимала в расчет и непрочность мира между СССР и Германией. Даже тогда умным людям и в СССР, и в Германии, и в других странах, было понятно противоречия непременно разорвут этот союз. В частности поэтому, Англия и Франция проглотили и Прибалтику, и Пльшу, и Финляндию. Германия на тот момент была более серёзным противником.
Кроме того, уже отмечалось, что даже в рамках данного сценария, Англия не распологала ни в Иране ни на Ближнем Востоке вообще достаточными силами для войны на 2 фронта.

Поэтому, возвращаюсь к своему вопроцу: как такое могло случиться?
Я вижу несколько вариантов. Наиболее предпочтительный это сохранение расстущих амбиций СССР при уменьшении амбиций Германии. Т.е. вариант, когда Германия не рассматривалась бы как главный враг в 1940 году. Вот тут собственно и должна быть развилка (смерть Гитлера, например, при удавшемся покушении). Германия не отказывается от приобретений, но дает понять западу, что готова оставаться легитимным членом западного сообщесзтва. Тогда возможны и более резкие телодвижения западной европпы.

Zloi пишет:

цитата
1940, 5 мая - иранские войска перешли границу с СССР.

Это они врядли

. Скорее наступление РККА в Иран имеющимися в округе силами, минимум - рейд с ограниченными целями по аэродромам. Войск в Закавказье у СССР немного, так что захваченые в июне 1940 аэродромы базирования - это да, а вот дальше - закрепление на этих рубежах и ожидание резервов. Возможны тактические рейды.

Это были не просто планы. к ним велась усиленная подготовка вплоть до разведовательных полётов на Баку.

Но будут ли идти эти бомбежки когда немцы наступают во Франции?

Для Михаил Мухин: А кто же спорит, но обстаятельства изменились и планы отменились.

Для Max: Так поздно пить боржоми... Гельб начался на 10 дней позже начала бомбардировок.

Для ымы: Да, это я погорячился. Скорее всего за май - июль будет оккупирован северный Иран вместе со столицей, заняты ключевые пункты в центре страны, а побережъе займут бритты десантами. Вот с ними осенью и будет биться РККА.

Zloi пишет:

цитата
а побережъе займут бритты десантами

А им из Индии по суше не проще? Там (поправьте если ошибаюсь), как раз в это время индийская армия разворачивается. К тому времени, как она подойдет, к РККА подойдут резервы. «Битва у Тигра

»?

Совсем как в старые добрые времена... Но я так и не понял, где развилка. Англичане были ранены стрелой в голову в Битве у Пирамид(с) ?

Alternator пишет:

цитата
Но я так и не понял, где развилка.

Для Alternatorа:
На самом деле дело было так - (Из записок рядового RAF бортстрелка Уилла Стокдейла)
Лейтенант Бриджес стоял рядом со штурманом и водил карандашом по карте. Лейтенант Кавер хватал со столика то один, то другой листок бумаги, показывая командиру корабля свои расчеты. Лейтенант Кендалл сидел, подперев рукой подбородок, и наблюдал, как командир корабля отчитывает штурмана. Машину в это время вел лейтенант Гарделла, который то и дело оборачивался посмотреть, не потухла ли его сигара. Лейтенант Бриджес разговаривал со штурманом очень серьезно. Он, наверное, сам здорово разбирался в штурманском деле. Размахивая картой, он говорил:
- Да мне наплевать на твои цифры, я из кабины все прекрасно вижу. Разве ты сам не понимаешь, что мы не там, где должны быть по твоим расчетам?
- Можешь проверить,- доказывал штурман,- я точно определил, где мы находимся сейчас и где были тридцать минут назад.-- Черт возьми, я же еще не ослеп, мне и без расчетов видно, что мы совсем в другом районе,- горячился наш командир. Они еще долго говорили о том, как теперь определить курс самолета, и, кажется, были этим очень увлечены. Бортинженер сидел сзади и ловил каждое слово. Наверное, он тоже разбирался в навигации, хотя он и инженер. Я подошел к нему и спросил: - О чем спор?
- О чем? Разве не видишь- сбились с курса. Седьмой раз с ними лечу, и в пятый раз сбиваемся с курса. Мое дело-горючее, и, если их это интересует, могу сообщить, сколько осталось, а прочее меня не касается. Пусть гробят машину, прыгают с парашютами - это их дело. Меня беспокоит только бензин!
Как раз тут лейтенант Гарделла спросил, сколько осталось горючего, и бортинженер ответил:
- Скажи лейтенанту Бриджесу, что минут на сорок хватит. Я не хочу говорить с ним и ввязываться в спор. Каждый раз одно и то же. Мне это уже надоело.
Вдруг лейтенант Кавер, вспылив, сказал:
- Послушай, Бриджес, кто из нас штурман - ты или я? Так вот, я с полной ответственностью говорю, что делал засечку пол-часа назад. Мы сейчас находимся в ста милях от берега Средиземного моря.
- Ну, хорошо, пусть не моё дело определять местонахождение самолета, но глаза-то у меня есть? Я же вижу, что мы кружим над городом, а по твоим расчетам должен быть залив. Как же вдруг в море появился город?
- Да ты взгляни,- умолял штурман,- не спорь, а только взгляни сюда. Можешь проверить каждую цифру. По данным счисления пути мы находимся...
- Меня это не интересует,-- сказал лейтенант Бриджес. -- Я хочу знать, что это за город под нами, ясно? Если тебе это известно - говори, и мы пойдем на посадку. Не можем же мы кружить всю ночь и слушать твои сказки о большом городе посреди моря!

А, теперь верю. :))) Отличный казус белли, не хуже метеорита или вторжения англичан в Конфедерацию.

Для Alternator: Развилка в другом ходе Финской.

Alternator пишет:

цитата
А, теперь верю. :))) Отличный казус белли

ЕМНИП поводов для начала военных дейтсвий весной 1940 было предостаточно у обеих сторон...

http://militera.lib.ru/re...rch/meltyukhov/index.html
28 марта Англия и Франция вновь обсудили свою военную стратегию и решили минировать норвежские территориальные воды, чтобы затруднить доставку в Германию шведской железной руды. Однако по вопросу о бомбардировке Баку мнения сторон разошлись. Если Франция настаивала на ускорении этой акции, то Англия заняла более уклончивую позицию, опасаясь советско-германского союза. Кроме того, на позицию Англии влияло то, что Турция и Иран уклонились от вмешательства в борьбу великих держав, а СССР, зная об общих намерениях западных союзников, предложил 27 марта улучшить отношения с Лондоном. В итоге было принято решение продолжить подготовку к авиаудару по Кавказу, с тем чтобы «операция могла быть осуществлена без задержки, если будет принято соответствующее решение»{756}. Следовало усилить блокаду СССР, особенно на Дальнем Востоке, и затягивать ответ на советское предложение торговых переговоров до решения вопроса о бомбардировке Баку.

В соответствии с распоряжением наркома обороны и начальника Генштаба командующий ВВС приказал 9 и 11 апреля дальнебомбардировочным авиаполкам ЗакВО и ОдВО «приступить к изучению Ближне-Восточного ТВД, обратив особое внимание на следующие объекты»: Александрия, Бейрут, Хайфа, Александрета, Порт-Саид, Никосия, Ларнака, Фамагуста, Алеппо, Суэц-кий канал, Стамбул, Измид, Синоп, Самсун, Трапезонд, Муда-ния, Смирна, Галлиполи, Анкара, Кырыкале, проливы Босфор и Дарданеллы. Следовало в строгой тайне проработать возможные маршруты, бомбовую нагрузку и провести по 2 учебных полета над своей территорией с дальностью и навигационными условиями, соответствующими Ближне-Восточному ТВД, включая бомбометание и воздушные бои с встречающими истребителями{768}. 7 апреля командование ВВС просило Разведуправление НКО передать штабу ВВС материалы по району Мосул — Керкук, в том числе и те, которые можно достать в Берлине через военно-воздушного атташе. 23 апреля в штаб ЗакВО из 5-го Управления НКО были высланы разведматериалы «по объектам Турции, Ирана, Ирака и Палестины для тщательного изучения летным составом» частей. Переданные 25 мая в штаб ВВС округа, эти материалы содержали карты, планы, схемы, фотоснимки районов Стамбула, Тавриза, Казвина, Багдада, Мосула, Хайфы{769}.
В результате всех этих мероприятий штатная численность войск ЗакВО возросла с 15 февраля по 1 июля 1940 г. в 3,2 раза. [265]
Списочная численность войск округа, составлявшая на 1 апреля 86 771 человек, увеличилась к 1 мая до 307 961 человек, а к 1 июня до 320 128 человек{770}.

В это время Англия и Франция провели аэрофотосъемку районов Баку и Батуми и завершали разработку конкретных военных планов для действий на Кавказе. Намечалось подготовить единый англо-французский план, который следовало передать на рассмотрение правительств. Однако, вторжение Германии в Данию и Норвегию 9 апреля в определенной степени связало руки западным союзникам, поскольку наличные силы ВВС не позволяли усилить авиагруппу на Ближнем Востоке. В 10.30 9 апреля Шуленбург посетил Молотова и передал ему, что Германия для обеспечения своей безопасности решила упредить Англию и Францию и занять Данию и Норвегию. Берлин обещал, что «территории Швеции и Финляндии нашей акцией затронуты ни в коем случае не будут». Молотов ответил, что советское правительство понимает «действия Германского правительства, так как, видимо, Англия слишком далеко зашла в отношении нарушения нейтралитета Норвегии и Дании. Не исключено, что Англия действительно готовилась к занятию побережья Норвегии и Дании. Поэтому меры Германии в отношении Норвегии и Дании следует считать вынужденными». На вопрос Шуленбурга, «верны ли слухи о торговых переговорах» СССР с Англией, Молотов, сославшись на факты задержания западными союзниками советских судов, ответил отрицательно{771}.

Но немцы напали на англофранков и даже если боевые действия начались то быстро бы заглохли

Для Sergey-M: почему? Что завставит Сталина остановить уже начатое наступление в Иране?

Я про союзников. А ИВС мб остановится, если дело сведут к пограничному инцеденту. Тут важно с точностью до дня орпеделится с датоцй нападения англо-франков. Даже 1 мая тянет не особо ибо Норвегия уже в разгаре. Вот если 1 апреля - тогда да, союзники влипают сильнее.

Для Sergey-M: ЕМНИП от англофранцузов тут уже ничего не зависит. Они свое дело сдеали сбросив бомбы на Баку. Теперь вопрос решается в Берлине. Отдаст Гитлер Сталину Турцию и Персию в апреле 1940? ИМХО с вероятность процентов 70 отдаст...

Ну сколько бомб, если начнут 1 апреля. а не мая - то да.Процесс пойдет. ИМХО Иран точно наш, а вот по поводу Турции сомневаюсь по поводу проливов. МБ Алоизьевич нашей военной помощи против англов затребует? Так и вижу ДБ-3Ф над Великобританией

Sergey-M пишет:

цитата
Так и вижу ДБ-3Ф над Великобританией

Ковентризация Илами-вторыми

Для Sergey-M: Дело в том что за ираном следует Ирак. Причем ни в первом ни во втором англичан не любят. А дальше бджний восток который тоже стонает под пятой колонизатора (в том числе и французского)...

Вопрос Турции не прост. В 1940 она проанглийсая + англы наверняка помогут туркам как минимум флотом. И главное в апрлее 1940 руки у Алоизыча еще коротковаты чтобы Проливами распоряжаться. С другой стороны желание у него имееся. Вобщем ХЗ. Что касается военной помощи СССР то Гитлер ее безусловно затребует а Сталин ее безусловно окажет. Обе стороны в этом заинтересованы. Сталин во-первых чтобы проучить англичан за все эти годы издевательств над СССР, во-вторых чтобы сговорчевее были в Иране-Индии. А Гитлер чтобы поскорее вынудить англичан к миру. Типа подписыайте а не то на немецких баржах приплывут на Остров мллионы узкоглазых азиатов. Сама по себе помощь конечно будет весьма ограниченной. Скорее всего это дейтсвительно буду дальние бомберы и возможно истребители. С другой стороны в «Битве за Англию» в сентябре 1940 в РИ все на волоске висело. Если Сталин пойдет на принцип и перебросит во Францию несколько тысяч самолетов... А если еще и пару дивизий ВДВ добавит... Вобщем похоже что Англия в этом варианте сливает, что кстати очень плохо для СССР...

Заинька пишет:

цитата
Ковентризация Илами-вторыми

Редкий Ил-2 долетит до середины Темзы

RE : Редкий Ил-2 долетит до середины Темзы

Ну радиус 300 км, у одноместного, с прикрытем из Bf-109 (дальность та же), против Спиты и Харикейны с пулеметами калира 7,62. Даже если кто и прорвется - хрена хватит боекомплекта хоть один Ил свалить. Побережью Британии - хана.

Не подскажете - сколько ил-2 было в 1940 годе?

Не подскажете - сколько ил-2 было в 1940 годе?

Вообщче не было. А вот к 22.06.41 то ли 1 то ли 2 полка уже было. Так что через годик дойдет и до Ил-2. А в 40 - СБ с ДБ-3 поотдуваются.

Глебыч

Так что через годик дойдет и до Ил-2
Через годик дойдет до Хиспано с одной стороны и Барбароссы с другой.

А в 40 - СБ с ДБ-3 поотдуваются.
СБ и ДБ-3 смогут только в качестве пилотируемых ложных целей выступать, обеспечивая действия немецких бомбардировщиков.

Глебыч пишет:

цитата
то ли 1 то ли 2 полка уже было. Так что через годик дойдет и до Ил-2. А в 40 - СБ с ДБ-3 поотдуваются.

Полностью перевооруженных и с обучеными летчиками был тольк один полк в ХВО.
Ак тому ж -ВЫ намерены Англию 100 лет бомбить?
Леву надо делать побыстрому

СБ и ДБ-3 смогут только в качестве пилотируемых ложных целей выступать, обеспечивая действия немецких бомбардировщиков.
Ну зачем же так уж мрачно. Во первых против ночных вылетов Дб-3 англичанам в 40 сделать пости ничего не мгли. Радаров на самолетах скока у них стояло? А с СБ давайте пофантазируем. 3*9 СБ с дальним прикрытием из мессеров, Спиты связать. И ближним из И-16, И-153. Для Харрикейнов, которые в основном к бомберам и прорывались. Плюс численное превосходство. Люфтам чуть чуть не хватило Британию добомбить до готовности к вторжению. Это чуть чуть ВВС РККА могло и обеспечить.

Через годик дойдет до Хиспано с одной стороны и Барбароссы с другой.
Про хиспано не понял, а Барбаросса после соместного наезда на Англию - зело маловероятна. Как вы себе это представляете?

Ак тому ж -ВЫ намерены Англию 100 лет бомбить?
Леву надо делать побыстрому
Начеть Леву можно и без Ил-2, а вот если она затянется и англичане будут сильно сопротивляться более полугода, то тогда Ил будет в кассу. Дополнение к Штуке - идеальное:). Одни бомбят, вторые штурмуют то что выжило.

Глебыч пишет:

цитата
Во первых против ночных вылетов Дб-3 англичанам в 40 сделать пости ничего не мгли

Тогда и ТБ-3 в кассу... Тоже покашляют из 0.33 пулеметов сбиваючи

Ну ТБ-3 вряд ли,.тогда можно и Ю-52 в качестве бомберов использоватиь. Но затягивать эту волынку до 41 голда не стоит- англичане станут в разы сильнее.

Заинька
огда и ТБ-3 в кассу... Тоже покашляют из 0.33 пулеметов сбиваючи

Ну между прочим с ТБ-3 ночью и фрицам иногда повозиться приходилось.
Если нет зениток с радарным наведением, или таких же ночных истребителей, желательно с пушками - попробуй свали.

Для Глебыч: И я о том же. Ю-52 меньше и мягче т.к. коммерческий. А несколько сот аккуратных дырок от 0.33 пулеметов ТБ привезет себе на аеродром - разве пилотов впотьмах убьют или там тяги к рулям перебьют:))

Ну ладно, бог с ними с Ю-52, но кстати- какое тпм дальнее сопровождение из Мессершмиов- это типа Ме-110 использовать? Они ночью без спецоборудования летать умеют?

Для Sergey-M: Для ночных операций - никакого. Равно как и для дневных 110 в Англии канают как истребители-бомбардировщики. Ночью здоровенные ТБ и не такие тормозныыые ДБ, днем СБ с матерым прикрытием, как ухудшенный Хе111, ИБО их фритцам немного не хватило.

Ну там кто то говаривал про дальнее прикрытие- шибко удивился.

Для Sergey-M: Ну там кто то говаривал про дальнее прикрытие- шибко удивился.
Дальнее имелось в виду в смысле Мессеры 109 на 500 - 1000 метров выше и так же сзади. А ближнее это И-16 совсем рядом.

Уважаемые создатели АИ, Послание несколько не в тему - не нашел куда послать:), Финская война - наступление севернее Ладоги. В зимнее время СССР имел полную возможность вести широкомасштабное наступление по холмам, лесам и болотам - постройка фронтовых дорог, в т.ч. полевых железнодорожных, по основным оперативным направлениям, рокады также. Прикрытие - устройство батальонных опорных пунктов с возможностью арт. взаимодействия. Танки - с противоминными тралами. Система войсковых перевозок - конвои с прикрытием. Патрули - лыжные ударные пулеметно-минометные батальоны, контр-партизанские зоны. Полное подавление финской авиации, воздушный контроль территории множеством У-2 (По-2). Из новой техники - опыты с автожирами-вертолетами, переделка части Т-26 в лг. зенит. САУ с 20 -37мм., часть в САУ с 76/26 (типа штурмовых орудий), часть в командные машины с можной рацией, часть - в бронетранспортеры снабжения и часть - в САУ ПТО с 57мм. - уже с расчетом внедрения в штаты Мехкорпусов 41 г. (без гигантомании, не более 50 тяжелых, 50 средних и 100 БТ). Все легкие Т-26, оставшиеся непеределанными - в состав ТП обеспечения Тяжелых (ударных) Танк. корпусов. + СВЯЗЬ, ПВО, отказ от быстрого успеха любой ценой. Медленно и дорого в затратно-финансовом отношении, малой кровью (солдаты ценятся, более 5-8 % потерь - командира в трибунвл и штрафбат). Обучать в учебных дивизиях, комплектовать новые соединения на основе выученного и полностью укомплектованного личного состава. Тоже и к авиации. Армейская авиация - пикировщики и штурмовики, фронтовая - ДБА, ТРА, АвРГК, Истр. Див. прикрытия, ПВО страны - по округам, истр. Корпуса ПВО.

von Aecshenbach пишет:

цитата
Патрули - лыжные ударные пулеметно-минометные батальоны,

Делатьтакме части нужно заранее, а не в ходе войны. И сомнительно что на лыжах моно потаскать много минометов и главное боеприпасов к ним
von Aecshenbach пишет:

цитата
Из новой техники - опыты с автожирами-вертолетами, переделка части Т-26 в лг. зенит. САУ с 20 -37мм., часть в САУ с 76/26 (типа штурмовых орудий), часть в командные машины с можной рацией,

Кто вам даст портить танки? Тех самых мощных рацийпросто не было в нужном кол-ве, их бы и так пристроили куда надо
von Aecshenbach пишет:

цитата
часть - в САУ ПТО с 57мм.

М.Б. просто перевооружить танк -влезет ли 57-мм в башню?
von Aecshenbach пишет:

цитата
Мехкорпусов 41 г. (без гигантомании, не более 50 тяжелых, 50 средних и 100 БТ)

200 танков - это нормальная дивизия, но никак не корпус
von Aecshenbach пишет:

цитата
Армейская авиация - пикировщики и штурмовики,

Нафиг армейскую авиацию. Максимум разведчики-корректировщики. Концентрация всего на фронтовом уровне
von Aecshenbach пишет:

цитата
ПВО страны - по округам, истр. Корпуса ПВО.

Так и было в реале
von Aecshenbach пишет:

цитата
солдаты ценятся, более 5-8 % потерь - командира в трибунвл и штрафбат)

Потери так не снизишь, а армия останется без комсостава.

Zloi мир входящему Пол: m Pанг: 29	Отправлено: 30.03.2005 13:08 Заголовок сообщения: 1 мая 1940 года (Баку) В 10 часов по местному времени пер ~ омбы, сброшенные 30-ю бомбардировщиками «Бленхейм» упали на улицы Баку. По причине праздника предупреждение о налёте не было отработано как положено и британцы отбомбились пости беспрепятственно - 1 подбитый самолёт упал уже на иранской территории. Французам повезло меньше - для удара были выделену устаревшие MB.210 «Verdum», ставшие лёгкой добычей зенитчиков, из 10 самолётов отбомбилось по порту 6, 5 было сбито. Так же союзники потеряли в этот день 2 истребителя «Харрикейн». Советские потери составили 2 И-15, 20 военных и 50 гражданских - один из «Вердамов», уходя от истребителя открыл бомболюки над городом. Нефтепромыслы были подожжены, но добыча нефти не прекратилась. Вот так, кратенько Что могло быть дальше? То, что Гитлер вторгнется во Францию - это точно - поздно что-либо менять. Что может предпринять СССР? Владение русской орфографией - это как владение кунг-фу, настоящие мастера не применяют его без необходимости
	Цитата \| Правка
Max мир входящемуу Интернет: lan Pанг: 211	Отправлено: 30.03.2005 13:15 А причины? Вы предложили не развилку, а ее продолжение. В принципе возможно, хотя и маловероятно. Тогда вопросов 2: 1. Как такое случилось, и 2. Что было дальше.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Ага-Хан мир входящему Интернет: lan Pанг: 194	Отправлено: 30.03.2005 13:18 Кстати, с какой радости союзники нас бомбят? Финнская-то уже давно кончилась! А на носу - вторжение немцев, с которыми СССР имеет пакт (а по сведениям западников - чуть-ли не союз).
	Ответить \| Цитата \| Правка
Хунну мир входящему Интернет: lan Pанг: 122	Отправлено: 30.03.2005 13:19 Zloi пишет: цитата Что могло быть дальше? То, что Гитлер вторгнется во Францию - это точно - поздно что-либо менять. Что может предпринять СССР? Вероятны два варианта дальнейшего развития событий: 1. СССР и Германия заключают военный союз против Англии и Франции. СССР, пользуясь ударом вермахта по Франции, сам наносит удар по Ирану. Ближайшая задача- выбить из военных действий все базы на территории Ирана и существенно расширить тем самым зону ПВО Баку и всего региона. Следующая перспектива- Ирак с его нефтяными месторождениями. Однако продвижение советских войск в эту сторону неизбежно вызовет конфликт с США. В дальнейшем- возможно партнерские отношения СССР и Японии, однако до прямой поддержки Советским Союзом Японии в войне с США не дойдет- много своих противоречий, да и втягиваться в войну с США, имея за спиной победоносный вермахт опрометчиво. 2. После нападения Германии на Францию, совместными усилиями дипломатии СССР и Англии бомбардировка сводится до уровня «случайного пограничного инцидента, ставшего следствием ошибки штурманов самолетов». Возможно материальный ущерб и жертвы, понесенные СССР вследствие бомбардировок, как то компенсируются. Дальше- стремительное возвращение Истории в привычное русло. ИМХО- второй варант адекватнее.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Хунну мир входящему Интернет: lan Pанг: 123	Отправлено: 30.03.2005 13:22 Ага-Хан пишет: цитата Кстати, с какой радости союзники нас бомбят? Финнская-то уже давно кончилась! А на ноу - вторжение немцев, с которыми СССР имеет пакт (а по сведениям западников - чуть-ли не союз). Последние по времени разработки планы бомбежек Баку разработаны за пару недель до начала блицкрига в Европе. Да и цели у наших бледнолицых партнеров всегда только свои, Финляндия- лишь более-менее благовидный предлог. Так что, все могло быть...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Zloi мир входящему Пол: m Pанг: 30	Отправлено: 30.03.2005 13:29 Для Max: Как случилось - общеизвестно, что Англия и Франция собирались «наказать» СССР за Финляндию. Нападение планировалось на май - июнь. Даже после начала вторжения французы были готовы участвовать в бомбардировках Баку. Можно предположить немного более успешное наступление РККА на Финляндию и увязание в осаде Хельсинки. То есть ситуация «чемодана без ручки» - и мир заключать вроде бы уже поздно - месяц-другой и в Хельсинки будут сидеть краснофинны, и воевать уже накладно по многим причинам. Продолжу: Одновременно с авиаударами был произведён обстрел Мурманска и Петсамо британским флотом. Производилась попытка минирования фарватеров, однако после советского авианалёта, прямого попадания 100 кг. бомбы в британский эсминец и опасно близкого накрытия крейсера «Нептун» операция была свёрнута. Турецкие войска перешли в наступление вдоль побережъя Чёрного моря и за первый день продвинулись на 10-15 км. Иранская армия продолжала концентрироваться на границе. Владение русской орфографией - это как владение кунг-фу, настоящие мастера не применяют его без необходимости
	Ответить \| Цитата \| Правка
дас мир входящему Pанг: 65	Отправлено: 30.03.2005 13:30 Спрашивайте союзническое коммандование, они действительно бомбить хотели. Что, кстате, может не в прямую обьяснить и легкоту поражения Франции...
	Ответить \| Цитата \| Правка
savage мир входящему Пол: m Pанг: 103	Отправлено: 30.03.2005 13:36 А если предположить, что Гитлера уже закопали? В сентябре 1939 года после начала войны с Польшей Англия и Франция объявили войну Германии и срочно начали проводить мобилизацию. 15 сентября передовые французские части перешли границу с Германией. Немецкие войска находящиеся в Польше не смогли наладить серьёзную оборону и начали отступать. После капитуляции Польши и включения в войну СССР немецкие войска переброшены на западную границу. Начинаются перебои с топливом (в РИ они начались ещё в Польше). Англо-французские войска медленно но верно продвигаются на восток. Наверное к концу 1939, максимум весна 1940 года можно ожидать капитуляции (в этом месте не обоснованно, но по-моему что-то вроде этого и получится). После освобождения половины Польши (или вы думаете Сталин империалистам свою отдаст? :)) начинается новый кризис. Во-первых восточная часть Польши будет новым пороховым погребом. Во-вторых нападение на Финляндию тоже не пройдёт Сталину даром (особенно если придаст союзникам уверенности в слабости РККА). Анексия прибалтийских государств будет последней каплей. В 1940 нападение на СССР вряд ли возможно, хотя не исключенно. Скорей всего 22 июня 1941 года. В этом раскладе Италия быстренько переметнётся к новой Антанте. Значит Средиземное море свободно и мирно, Атлантический Океан тоже. Советский флот скорей всего опять запрут в Маркизовой Луже, на сей раз правда англичане. Так что никаких волчих стай и конвоев. В таком раскладе СССР будет гораздо трудней, хотя не всё так страшно. У французов насколько я помню нет наработанных методик блицкрига. А в СССР есть. К тому же скорей всего именно в СССР сбегуд немецкие генералы и партийные чины. Появится Национал-Комунистическая Демократическая Рабочая Партия под руководством Бормана :). Как следствие немецкое сопротивление der.... Я по-немецки не знаю подскажите :). А дальше Антанта (Англия, Франция, Италия, США) против Азиатского Союза (СССР, Япония).
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Zloi мир входящему Пол: m Pанг: 31	Отправлено: 30.03.2005 14:04 Хунну пишет: цитата Ирак с его нефтяными месторождениями. Однако продвижение советских войск в эту сторону неизбежно вызовет конфликт с США. Это с какого перепугу? В 30-40-е США - крупнейший _экспортёр_ нефти. Япония не просто так же на Штаты кинулась - они им крантик прикрутили По второму вопросу - А захочет ли Сталин? Ведь увязший на Западе Рейх - именно то, что ему нужно. Ктож знал, что Франция продержится всего месяц? А за месяц много чего можно наворотить. например: Непрерывные налёты в течении мая практически парализовали работу нефтепромыслов. Добыча упала втрое, хотя отгрузка и транспортировка почти не пострадали. Оправившиеся от неожиданности Советы организовали надёжную ПВО - более 300 стволов из них более 100 - 76мм. Плюс около сотни истребителей. Потери бомбардировщиков росли по экспоненте: 1-я неделя - 9 машин, 2-я - 16, третья - 24. После разгрома шахских войск в приграничном сражении и стремительного рейда танков к аэродромам, истребительное прикрытие могло осуществляться только с территории Турции, на которой уже шли бои между отступающими турками и несущими тяжелейшие потери, но ещё наступающими горными стрелками РККА. Владение русской орфографией - это как владение кунг-фу, настоящие мастера не применяют его без необходимости
	Ответить \| Цитата \| Правка
Хунну мир входящему Интернет: lan Pанг: 128	Отправлено: 30.03.2005 14:40 Zloi пишет: цитата Это с какого перепугу? В 30-40-е США - крупнейший _экспортёр_ нефти. Япония не просто так же на Штаты кинулась - они им крантик прикрутили Мне кажется, что политика США- не дать другим получить слишком многое. Тем паче, что о запасах нефти на Ближнем Востоке тогда уже было известно. Сложить 2 и 2 и подумать чуть-чуть вперед американцы просто обязаны, тем паче, что при таком раскладе СССР- потенциальный союзник Японии... Zloi пишет: цитата По второму вопросу - А захочет ли Сталин? Ведь увязший на Западе Рейх - именно то, что ему нужно. Ктож знал, что Франция продержится всего месяц? А за месяц много чего можно наворотить. например: Непрерывные налёты в течении мая практически парализовали работу нефтепромыслов. Добыча упала втрое, хотя отгрузка и транспортировка почти не пострадали. Оправившиеся от неожиданности Советы организовали надёжную ПВО - более 300 стволов из них более 100 - 76мм. Плюс около сотни истребителей. Потери бомбардировщиков росли по экспоненте: 1-я неделя - 9 машин, 2-я - 16, третья - 24. После разгрома шахских войск в приграничном сражении и стремительного рейда танков к аэродромам, истребительное прикрытие могло осуществляться только с территории Турции, на которой уже шли бои между отступающими турками и несущими тяжелейшие потери, но ещё наступающими горными стрелками РККА. Ну, месяц пролетит быстро. Да и потом, Гитлер для Сталина (как и Сталин для Гитлера) - тот самый невыносимый джокер, который в любой момент может выскочить не там, где бы хотелось. На него нельзя полагаться, ему нельзя доверять, но до него можно дотянуться танками. Но и он может дотянуться...
	Ответить \| Цитата \| Правка
OlegM мир входящему Интернет: lan Pанг: 401	Отправлено: 30.03.2005 15:47 Добавлю и я свои 5 копеек. 1. Англия и Франция ДЕЙСТВИТЕЛЬНО собирались напасть на СССР осенью 1940. Первичными целями были Баку и Мурманск. Одновременно предполагалось ввести войска в Норвегию и ограничить шведский экспорт руды. Собственно именно скандинавы были основной причиной задержки операции - они неожиданно и мощно выступили единым фронтом. РККА после финских событий считалась крайне слабой. Еще в 1939 англичане оценили РККА как армию более слабую чем даже польская. Финские события лишь подтвердили эту оценку... 2. Развитие данной АИ. Молотов летит в Берлин уже в Мае. Сталин куда более сговорчив. Надо сказать что и Гитлер более сговорчив - Франция еще не повержена. Таким образом переговоры заканчиваются успешно (в РИ они провалились) и СССР становится полноправным членом Оси. Скорее всего СССР при таком раскладе получает азиатскую Турцию (европейская отходит Германии). Дальнейший вектор экспансии СССР это Иран-Индия (предложенный Гитлером в РИ). Итак к сентябрю 1940 СССР полностью контролирует Иран и приближается к Стамбулу. При этом введенный в Афганистан мехкорпус несет огромные небоевые потери до Индии он скорее всего ен доедет. Однако ему на помощь брошены два кавкорпуса... Дальнейшее развитие событий почти как в РИ. Битву за Англию немцы сливают. Весной 1941 немцы зачищают балканы и приканчивают европейскую Турцию. Босфор и Дарданелы советсконемецкие. Далее следует мощное наступление немцев в северной Африке и высадка на Ближнем востоке. Гитленр стремится первым захватить нефтепромыслы и Синай. Сопротивление англичан слабое на самом деле идет гонка между советскими и немецкими мехкорпусами кто быстрее и больше хапнет. В этой гонке проходит лето 1941. Осенью 1941 СССР вязнет в Индии а Вермахт в Африке. Немцы захватывают Гибраалтар (ультиматум Франко о пропуске войск). Нарастает напряженность между СССР и Германией. Однако торговое сотрудничество идет по экспоненте. СССР массово закупает новые технологии и оборудование. Однако Германия все меньше и меньше нуждается в советском сырье. Германия обьявляет войну США. СССР аннексирует остатки Финляндии. Год 1942 - усиливаются авианалеты англоамериканцев. Немцы готовят «Морской лев». Основные средства вкладывабтся в развитие флота и авиации. Лето 1942 - неудачный «Морской Лев». СССР и Япония делят Азию. Год 1943 активная война в Атлантике. Высадка англоамериканцев в центральной Африке. Год 1944 войне в Атлантике нет конца. Немецкий флот в Индийском океане. Германия начинает активно помогать Японии. СССР начинает активно поставлять японцам топливо еще в 1943. Немецкие поставки в Японию идут транзитом через СССР с 1941... Год 1945 начинаются яжерные бомбардировки Германии. Совместные немецко-японо-советские проекты атомный и реактивный... карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Кирилл мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: первый космодром СССР Pанг: 208	Отправлено: 30.03.2005 15:56 Ага-Хан пишет: цитата Кстати, с какой радости союзники нас бомбят? Финнская-то уже давно кончилась! вот именно из-за финов и бомбят, спровацированные Польскими реваншистами Польского эмигрантского правительства в г. Анжере (Франция) объявило состояние войны с Советским Союзом (Причиной столь экстравагантного шага явилась передача Советским Союзом Литве г. Вильно 10 октября), Союзники начинают войну с СССР Главное не то что происходит на самом деле, а то что показывают по телевидениюю
	Ответить \| Цитата \| Правка
Хунну мир входящему Интернет: lan Pанг: 133	Отправлено: 30.03.2005 15:59 Для OlegM: Сталин и Гитлер пергрызуться куда раньше, даже сами по себе. Диктаторы схожие, цели тоже, друг другу доверия не на грош, а тут еще хитрый английский лис то одного, то другого раскачать пытается... Сцепятся никак не позднее 1942 года, как только закончится, в основном, перевооружение РККА. По этой же причине, Сталин глубоко на Ближний Восток и сам не полезет- маскимум возьмет Иран, как предполье и буферную зону для обеспечения безопасности бакинских нефтепромыслов.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Zloi мир входящему Пол: m Pанг: 32	Отправлено: 30.03.2005 16:15 Хунну пишет: цитата Сцепятся никак не позднее 1942 года Согласен. Как только будет достроен купленный «Таллин» и спущены первые собственные линкоры. Хунну пишет: цитата Сталин глубоко на Ближний Восток и сам не полезет- маскимум возьмет Иран Скорее всего постарается выйти к Персидскому заливу. Именно с целью изолировать Индию от Вермахта. Так что не позднее 43-го можкт возникнуть ситуация войны всех против всех. Владение русской орфографией - это как владение кунг-фу, настоящие мастера не применяют его без необходимости
	Ответить \| Цитата \| Правка
Хунну мир входящему Интернет: lan Pанг: 135	Отправлено: 30.03.2005 16:19 Zloi пишет: цитата Так что не позднее 43-го можкт возникнуть ситуация войны всех против всех На самом-то деле, для нас это был бы самый идеальный вариант- боевые действия ведутся на Ближнем Востоке и в Европе, до основной территории Советского Союза почти не доходят. Да и совсем уж рвать с нами отношения Штаты не будут- выгоднее мелко уступить сейчас и крупно выиграть потом, если удастя привлечь нас на свою сторону.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 438	Отправлено: 30.03.2005 18:31 Хунну пишет: цитата Сталин и Гитлер пергрызуться куда раньше, даже сами по себе. Диктаторы схожие, цели тоже, друг другу доверия не на грош, а тут еще хитрый английский лис то одного, то другого раскачать пытается. ЦЕЛИ ТОЖЕ - и какие это цели? (И откуда о них известно?).
	Ответить \| Цитата \| Правка
Читатель мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 384	Отправлено: 30.03.2005 18:52 Подумал над темой, родил сюрреалистичный сценарий... Англо-французы бомбят Баку, СССР втягивается в войну в Иране и Афганистане, а следующим маем Гесс договаривается с союзниками и подписывает мир. Уже через месяц, «22 июня, ровно в 4 часа...» Германия имея на Западе пакт о ненападении всей мощью вермахта обрушивается на СССР, который и так уже воюет на Юге с англичанами и французами. Дальше все очень грустно и мир хуже Брестского, а СССР отбрасывается за Урал. Оставшиеся наедине с Гитлером англичане внезапно с ужасом осознают, что же они наделали, особенно когда Франция начинает медленно дрейфовать в сторону Германии превращаясь по сути в ее саттеллита и младшего союзника, вроде Италии... Теперь они уже готовы умолять СССР о мире, но Сталин полон решимости хоть тут устроить реванш за потерянную Европейскую часть СССР. А Гитлер пока не возражает, чем больше СССР и Англия себя обескровят, тем лучше для него. Летом 1942 года, советские войска вторгаются в Индию с востока, а навстречу им из Бирмы движутся японские союзники... Нам нужен мир! И желательно весь...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Sergey-M мир входящему Пол: m Город: Тверь Pанг: 192	Отправлено: 30.03.2005 21:54 Господа! Кто нить знает реальные силы БА союзников на этом ТВД ? ИМХО бльше полутора сотен бомберов там не будет. Так что долго не выдержат. Плюс вторжение немцев потавит на этом жирный крест.Так что если сильно баку не разбомбят то пойдут на потятную. Вступление СССР в ось -вряд ли, все равно на нас нападут, если только мы не нападем первыми
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
OlegM мир входящему Интернет: modem Pанг: 407	Отправлено: 31.03.2005 01:59 Хунну пишет: цитата Сталин и Гитлер пергрызуться куда раньше, даже сами по себе. ИМХО не раньше чем приберут к рукам разбегающееся англофранцузское добро к которому уже активно тянут лапы амеркианцы + японцы не спят. Потом они конечно подерутся между собой вот только потом у Гитлера начнутся иные проблемы... Для Читатель: ИМХО вариант напасть на СССР вместе с англофранцузами для Гитлера проиграшный. Дело в том что англофранцузы в 1940 году считались самыи крутыми в Европе а армия СССР даже до финской войны, например, англичанами оценивалась слабее польской а уж после финской... Вобщем разнести «великана на глиняных» ногах и тем самым еще больше усилить и без того крутых англофранцузов для Гитлера вариант крайне неудачный. Кромк того чего он будет искать на просторах СССР (своего верноо союзника) весной 1940?
	Ответить \| Цитата \| Правка
Zloi мир входящему Пол: m Pанг: 33	Отправлено: 31.03.2005 13:50 Продолжаем развлекаться. Итак развилка: В РИ в качестве плана войны с Финляндией был принят план Мерецкова, предполагавший выйти к Выборгу через 2-3 недели по Карельскому перешейку. Альтернатива: На совещании, где обсуждался план войны не присутствовал Ворошилов (грибами объелся, в аварию попал, etc.). План Шапошникова, предложенный ещё в 37-м году не подвергся такой резкой критике за нерешительность и было рекомендовано срочно творчески переработать план Генштаба (Шапошников), приведя сроки завершения войны к новому году. Шапошников поворчал, но совместно со штабом ЛенВО в течении двух недель представил новый план, предусматривавший основной удар с севера Ладоги силами 10 стрелковых дивизий, поддержанных танками на обход линии Маннергейма. Фронтальный штурм линии не предусматривался, 6 стрелковых дивизий при массированной поддержке артиллерии должны были выйти на линию финских укреплений и связать на ней как можно большие сили врага, непрерывно ведя артобстрел и проводя локальные атаки. В целом план удался и к середине декабря РККА вышла к Выборгу, где благополучно застряла почти на два месяца из-за боьших потерь,неудачной попытки форсировать Выборгский залив по льду и отставания тылов и артиллерии. Только к февралю была закончена перегруппировка, 7 февраля Выборг взят, но не дойдя 30 километров до Хельсинки, 23-го советские войска опять были вынуждены остановится и перейти к обороне - фланговыми ударами финны, поддержанные с воздуха англофранцузскими «добровольцами» практически парализовали снабжение и создали угрозу окружения 7-й армии. Сталин был в бешенстве. Ещё месяц ушёл на подтягивание резервов и концентрацию авиации а так же переговоры с финнами, которые получали от союзников новое вооружение и обещания в мае высадить экспедиционный корпус. Наконец 15 апреля РККА вошла в Хельсинки, правительство Куусиненена немедленно приступило к работе. Далее? Владение русской орфографией - это как владение кунг-фу, настоящие мастера не применяют его без необходимости
	Ответить \| Цитата \| Правка
OlegM мир входящему Интернет: lan Pанг: 415	Отправлено: 31.03.2005 15:52 Zloi пишет: цитата Наконец 15 апреля РККА вошла в Хельсинки, правительство Куусиненена немедленно приступило к работе. Далее? 1940, апрель, 9 Германия Дания Норвегия Началась операция вермахта «Маневры на Везере», в ходе которой германские войска оккупировали нейтральные государства Данию и (10 июня) Норвегию. 1940, апрель, 14 Норвегия Начало высадки английских и французских войск в Северной Норвегии. Таким образом вопрос только в том будут ли англофранцузы в Скандинавии драться только с немцами или еще и с русскими... карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Каммерер мир входящему Интернет: modem Pанг: 282	Отправлено: 31.03.2005 16:42 Все ближе и ближе к союзу двух великих социалистических держав.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Zloi мир входящему Пол: m Pанг: 38	Отправлено: 31.03.2005 16:44 Для OlegM: Имеем вялые стычки на крайнем севере с финнами, поддержанными авиацией союзников, «случайные» обстрелы советских судов британцами, грозные ноты с обоих сторон. ПМСМ, прямых столкновений не будет - наши не попрутся в северную Норвегию. Бегло таймлайн далее (слегка поправлено по сравнению с изначальным) 1940, 30 апреля - ультиматум союзников СССР с требованием вывести войска из Польши и Финляндии 1940, 1 мая - бомбёжка Баку, обстрел Мурманска, Петсамо, Владивостока. Во Владике «Малайя» и её сопровождение вела безуспешную дуэль с береговыми батареями. Жертвой пали эсминец и крейсер «Сассекс». Батареи почти не пострадали, в гавани утонуло два транспорта. 1940, 5 мая - иранские войска перешли границу с СССР. 1940, 6 мая - крупное воздушное сражение над Баку. Союзники - 80 бомберов одновременно, 40 истребителей, РККА - 50 истребителей, до 40 зенитных орудий 76 мм. Нефтепромыслы горят, но налёт на станцию и порт отбит. РККА потеряла 14 машин, англофранцузы - 9 бомберов и 6 истребителей. 1940, 10 мая - началась операция «Гельб» - вторжение в Бельгию и Францию. - начало Ардабильской операции, закончившейся окружением и разгромом шахской армии. 1940, июнь - аэродромы базирования авиации союзников захвачены. Северный Иран оккупирован, РККА ведёт бои с британо-иранскими частями за перевалы, открывающие дорогу на Абадан, Конно-танковая группа Катукова после тяжелейшего рейда захватила Керман. Снабжают её по воздуху ТБ-3. Взято в плен около 2000 союзников, не считая иранцев - в основном техники и аэродромная обслуга, не успевшая эвакуироваться в Ирак. 1940, 22 июнь - капитулировала Франция 1940, август - в Финляндии в основном подавлено сопротивление разрозненных остатков шютцкора и армии. Вновь обстрелян и практически полностью разрушен Мурманск. Однако эта операция надолго отбила у англичан охоту к набегам - 2-мя торпедами с пл. класса «Щ» и 4-мя 250 кг. бомбами утоплен «Корейджес», «Родней» получил 2 таких же бомбы, потеряно 2 эсминца - один на минах, второй - торпедой ДБ-ЗТ. Советские потери - 4 пл, 12 СБ и 8 ДБ-3Т. Функционирование порта восстановлено в полном объёме только через 3 месяца. - В Иране так и не удалось взять Абадан. Остальная часть территории оккупирована, првозглашена Иранская Народная Республика. На границе Индии и Ирана концентрируются Британские войска. Владение русской орфографией - это как владение кунг-фу, настоящие мастера не применяют его без необходимости
	Ответить \| Цитата \| Правка
Max мир входящему Интернет: lan Pанг: 223	Отправлено: 31.03.2005 17:37 В целом по теме, два соображения: 1. Наличие планов «бомбить Баку» ни чего не значит. Такие планы разрабатывались всеми ген.штабами, но не обязательно реализовывалились. 2. Важнее другое, политика Англии и Франции менялась очень драмматично в течении этого полугода. Англия принимала в расчет и непрочность мира между СССР и Германией. Даже тогда умным людям и в СССР, и в Германии, и в других странах, было понятно противоречия непременно разорвут этот союз. В частности поэтому, Англия и Франция проглотили и Прибалтику, и Пльшу, и Финляндию. Германия на тот момент была более серёзным противником. Кроме того, уже отмечалось, что даже в рамках данного сценария, Англия не распологала ни в Иране ни на Ближнем Востоке вообще достаточными силами для войны на 2 фронта. Поэтому, возвращаюсь к своему вопроцу: как такое могло случиться? Я вижу несколько вариантов. Наиболее предпочтительный это сохранение расстущих амбиций СССР при уменьшении амбиций Германии. Т.е. вариант, когда Германия не рассматривалась бы как главный враг в 1940 году. Вот тут собственно и должна быть развилка (смерть Гитлера, например, при удавшемся покушении). Германия не отказывается от приобретений, но дает понять западу, что готова оставаться легитимным членом западного сообщесзтва. Тогда возможны и более резкие телодвижения западной европпы.
	Ответить \| Цитата \| Правка
ымы мир входящему Интернет: modem Pанг: 156	Отправлено: 31.03.2005 19:26 Zloi пишет: цитата 1940, 5 мая - иранские войска перешли границу с СССР. Это они врядли . Скорее наступление РККА в Иран имеющимися в округе силами, минимум - рейд с ограниченными целями по аэродромам. Войск в Закавказье у СССР немного, так что захваченые в июне 1940 аэродромы базирования - это да, а вот дальше - закрепление на этих рубежах и ожидание резервов. Возможны тактические рейды.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Михаил Мухин мир входящему Интернет: lan Pанг: 37	Отправлено: 31.03.2005 19:37 Это были не просто планы. к ним велась усиленная подготовка вплоть до разведовательных полётов на Баку.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Sergey-M мир входящему Пол: m Город: Тверь Pанг: 201	Отправлено: 31.03.2005 22:09 Но будут ли идти эти бомбежки когда немцы наступают во Франции?
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Sergey-M мир входящему Пол: m Город: Тверь Pанг: 201	Отправлено: 31.03.2005 22:09 Но будут ли идти эти бомбежки когда немцы наступают во Франции?
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Max мир входящему Интернет: modem Pанг: 227	Отправлено: 31.03.2005 23:31 Для Михаил Мухин: А кто же спорит, но обстаятельства изменились и планы отменились.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Zloi мир входящему Пол: m Pанг: 40	Отправлено: 01.04.2005 12:08 Для Max: Так поздно пить боржоми... Гельб начался на 10 дней позже начала бомбардировок. Для ымы: Да, это я погорячился. Скорее всего за май - июль будет оккупирован северный Иран вместе со столицей, заняты ключевые пункты в центре страны, а побережъе займут бритты десантами. Вот с ними осенью и будет биться РККА. Владение русской орфографией - это как владение кунг-фу, настоящие мастера не применяют его без необходимости
	Ответить \| Цитата \| Правка
ымы мир входящему Интернет: modem Pанг: 159	Отправлено: 01.04.2005 19:22 Zloi пишет: цитата а побережъе займут бритты десантами А им из Индии по суше не проще? Там (поправьте если ошибаюсь), как раз в это время индийская армия разворачивается. К тому времени, как она подойдет, к РККА подойдут резервы. «Битва у Тигра »?
	Ответить \| Цитата \| Правка
Alternator мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 370	Отправлено: 03.04.2005 01:23 Совсем как в старые добрые времена... Но я так и не понял, где развилка. Англичане были ранены стрелой в голову в Битве у Пирамид(с) ? Администратор пришел, увидел, победил.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Marco Polo мир входящему Интернет: lan Pанг: 90	Отправлено: 03.04.2005 02:04 Alternator пишет: цитата Но я так и не понял, где развилка. Для Alternatorа: На самом деле дело было так - (Из записок рядового RAF бортстрелка Уилла Стокдейла) Лейтенант Бриджес стоял рядом со штурманом и водил карандашом по карте. Лейтенант Кавер хватал со столика то один, то другой листок бумаги, показывая командиру корабля свои расчеты. Лейтенант Кендалл сидел, подперев рукой подбородок, и наблюдал, как командир корабля отчитывает штурмана. Машину в это время вел лейтенант Гарделла, который то и дело оборачивался посмотреть, не потухла ли его сигара. Лейтенант Бриджес разговаривал со штурманом очень серьезно. Он, наверное, сам здорово разбирался в штурманском деле. Размахивая картой, он говорил: - Да мне наплевать на твои цифры, я из кабины все прекрасно вижу. Разве ты сам не понимаешь, что мы не там, где должны быть по твоим расчетам? - Можешь проверить,- доказывал штурман,- я точно определил, где мы находимся сейчас и где были тридцать минут назад.-- Черт возьми, я же еще не ослеп, мне и без расчетов видно, что мы совсем в другом районе,- горячился наш командир. Они еще долго говорили о том, как теперь определить курс самолета, и, кажется, были этим очень увлечены. Бортинженер сидел сзади и ловил каждое слово. Наверное, он тоже разбирался в навигации, хотя он и инженер. Я подошел к нему и спросил: - О чем спор? - О чем? Разве не видишь- сбились с курса. Седьмой раз с ними лечу, и в пятый раз сбиваемся с курса. Мое дело-горючее, и, если их это интересует, могу сообщить, сколько осталось, а прочее меня не касается. Пусть гробят машину, прыгают с парашютами - это их дело. Меня беспокоит только бензин! Как раз тут лейтенант Гарделла спросил, сколько осталось горючего, и бортинженер ответил: - Скажи лейтенанту Бриджесу, что минут на сорок хватит. Я не хочу говорить с ним и ввязываться в спор. Каждый раз одно и то же. Мне это уже надоело. Вдруг лейтенант Кавер, вспылив, сказал: - Послушай, Бриджес, кто из нас штурман - ты или я? Так вот, я с полной ответственностью говорю, что делал засечку пол-часа назад. Мы сейчас находимся в ста милях от берега Средиземного моря. - Ну, хорошо, пусть не моё дело определять местонахождение самолета, но глаза-то у меня есть? Я же вижу, что мы кружим над городом, а по твоим расчетам должен быть залив. Как же вдруг в море появился город? - Да ты взгляни,- умолял штурман,- не спорь, а только взгляни сюда. Можешь проверить каждую цифру. По данным счисления пути мы находимся... - Меня это не интересует,-- сказал лейтенант Бриджес. -- Я хочу знать, что это за город под нами, ясно? Если тебе это известно - говори, и мы пойдем на посадку. Не можем же мы кружить всю ночь и слушать твои сказки о большом городе посреди моря!
	Ответить \| Цитата \| Правка
Alternator мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 378	Отправлено: 03.04.2005 02:20 А, теперь верю. :))) Отличный казус белли, не хуже метеорита или вторжения англичан в Конфедерацию. Администратор пришел, увидел, победил.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Zloi мир входящему Пол: m Pанг: 49	Отправлено: 04.04.2005 10:47 Для Alternator: Развилка в другом ходе Финской. Владение русской орфографией - это как владение кунг-фу, настоящие мастера не применяют его без необходимости
	Ответить \| Цитата \| Правка
OlegM мир входящему Интернет: lan Pанг: 460	Отправлено: 05.04.2005 13:33 Alternator пишет: цитата А, теперь верю. :))) Отличный казус белли ЕМНИП поводов для начала военных дейтсвий весной 1940 было предостаточно у обеих сторон... http://militera.lib.ru/re...rch/meltyukhov/index.html 28 марта Англия и Франция вновь обсудили свою военную стратегию и решили минировать норвежские территориальные воды, чтобы затруднить доставку в Германию шведской железной руды. Однако по вопросу о бомбардировке Баку мнения сторон разошлись. Если Франция настаивала на ускорении этой акции, то Англия заняла более уклончивую позицию, опасаясь советско-германского союза. Кроме того, на позицию Англии влияло то, что Турция и Иран уклонились от вмешательства в борьбу великих держав, а СССР, зная об общих намерениях западных союзников, предложил 27 марта улучшить отношения с Лондоном. В итоге было принято решение продолжить подготовку к авиаудару по Кавказу, с тем чтобы «операция могла быть осуществлена без задержки, если будет принято соответствующее решение»{756}. Следовало усилить блокаду СССР, особенно на Дальнем Востоке, и затягивать ответ на советское предложение торговых переговоров до решения вопроса о бомбардировке Баку. В соответствии с распоряжением наркома обороны и начальника Генштаба командующий ВВС приказал 9 и 11 апреля дальнебомбардировочным авиаполкам ЗакВО и ОдВО «приступить к изучению Ближне-Восточного ТВД, обратив особое внимание на следующие объекты»: Александрия, Бейрут, Хайфа, Александрета, Порт-Саид, Никосия, Ларнака, Фамагуста, Алеппо, Суэц-кий канал, Стамбул, Измид, Синоп, Самсун, Трапезонд, Муда-ния, Смирна, Галлиполи, Анкара, Кырыкале, проливы Босфор и Дарданеллы. Следовало в строгой тайне проработать возможные маршруты, бомбовую нагрузку и провести по 2 учебных полета над своей территорией с дальностью и навигационными условиями, соответствующими Ближне-Восточному ТВД, включая бомбометание и воздушные бои с встречающими истребителями{768}. 7 апреля командование ВВС просило Разведуправление НКО передать штабу ВВС материалы по району Мосул — Керкук, в том числе и те, которые можно достать в Берлине через военно-воздушного атташе. 23 апреля в штаб ЗакВО из 5-го Управления НКО были высланы разведматериалы «по объектам Турции, Ирана, Ирака и Палестины для тщательного изучения летным составом» частей. Переданные 25 мая в штаб ВВС округа, эти материалы содержали карты, планы, схемы, фотоснимки районов Стамбула, Тавриза, Казвина, Багдада, Мосула, Хайфы{769}. В результате всех этих мероприятий штатная численность войск ЗакВО возросла с 15 февраля по 1 июля 1940 г. в 3,2 раза. [265] Списочная численность войск округа, составлявшая на 1 апреля 86 771 человек, увеличилась к 1 мая до 307 961 человек, а к 1 июня до 320 128 человек{770}. В это время Англия и Франция провели аэрофотосъемку районов Баку и Батуми и завершали разработку конкретных военных планов для действий на Кавказе. Намечалось подготовить единый англо-французский план, который следовало передать на рассмотрение правительств. Однако, вторжение Германии в Данию и Норвегию 9 апреля в определенной степени связало руки западным союзникам, поскольку наличные силы ВВС не позволяли усилить авиагруппу на Ближнем Востоке. В 10.30 9 апреля Шуленбург посетил Молотова и передал ему, что Германия для обеспечения своей безопасности решила упредить Англию и Францию и занять Данию и Норвегию. Берлин обещал, что «территории Швеции и Финляндии нашей акцией затронуты ни в коем случае не будут». Молотов ответил, что советское правительство понимает «действия Германского правительства, так как, видимо, Англия слишком далеко зашла в отношении нарушения нейтралитета Норвегии и Дании. Не исключено, что Англия действительно готовилась к занятию побережья Норвегии и Дании. Поэтому меры Германии в отношении Норвегии и Дании следует считать вынужденными». На вопрос Шуленбурга, «верны ли слухи о торговых переговорах» СССР с Англией, Молотов, сославшись на факты задержания западными союзниками советских судов, ответил отрицательно{771}. карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Sergey-M мир входящему Пол: m Город: Тверь Pанг: 212	Отправлено: 05.04.2005 16:45 Но немцы напали на англофранков и даже если боевые действия начались то быстро бы заглохли
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
OlegM мир входящему Интернет: lan Pанг: 472	Отправлено: 05.04.2005 19:50 Для Sergey-M: почему? Что завставит Сталина остановить уже начатое наступление в Иране? карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Sergey-M мир входящему Пол: m Город: Тверь Pанг: 219	Отправлено: 05.04.2005 22:34 Я про союзников. А ИВС мб остановится, если дело сведут к пограничному инцеденту. Тут важно с точностью до дня орпеделится с датоцй нападения англо-франков. Даже 1 мая тянет не особо ибо Норвегия уже в разгаре. Вот если 1 апреля - тогда да, союзники влипают сильнее.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
OlegM мир входящему Интернет: modem Pанг: 478	Отправлено: 06.04.2005 00:22 Для Sergey-M: ЕМНИП от англофранцузов тут уже ничего не зависит. Они свое дело сдеали сбросив бомбы на Баку. Теперь вопрос решается в Берлине. Отдаст Гитлер Сталину Турцию и Персию в апреле 1940? ИМХО с вероятность процентов 70 отдаст...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Sergey-M мир входящему Пол: m Город: Тверь Pанг: 221	Отправлено: 06.04.2005 00:26 Ну сколько бомб, если начнут 1 апреля. а не мая - то да.Процесс пойдет. ИМХО Иран точно наш, а вот по поводу Турции сомневаюсь по поводу проливов. МБ Алоизьевич нашей военной помощи против англов затребует? Так и вижу ДБ-3Ф над Великобританией
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка

Заинька мир входящему Интернет: modem Pанг: 208	Отправлено: 06.04.2005 00:29 Sergey-M пишет: цитата Так и вижу ДБ-3Ф над Великобританией Ковентризация Илами-вторыми
	Ответить \| Цитата \| Правка
OlegM мир входящему Интернет: modem Pанг: 480	Отправлено: 06.04.2005 00:40 Для Sergey-M: Дело в том что за ираном следует Ирак. Причем ни в первом ни во втором англичан не любят. А дальше бджний восток который тоже стонает под пятой колонизатора (в том числе и французского)... Вопрос Турции не прост. В 1940 она проанглийсая + англы наверняка помогут туркам как минимум флотом. И главное в апрлее 1940 руки у Алоизыча еще коротковаты чтобы Проливами распоряжаться. С другой стороны желание у него имееся. Вобщем ХЗ. Что касается военной помощи СССР то Гитлер ее безусловно затребует а Сталин ее безусловно окажет. Обе стороны в этом заинтересованы. Сталин во-первых чтобы проучить англичан за все эти годы издевательств над СССР, во-вторых чтобы сговорчевее были в Иране-Индии. А Гитлер чтобы поскорее вынудить англичан к миру. Типа подписыайте а не то на немецких баржах приплывут на Остров мллионы узкоглазых азиатов. Сама по себе помощь конечно будет весьма ограниченной. Скорее всего это дейтсвительно буду дальние бомберы и возможно истребители. С другой стороны в «Битве за Англию» в сентябре 1940 в РИ все на волоске висело. Если Сталин пойдет на принцип и перебросит во Францию несколько тысяч самолетов... А если еще и пару дивизий ВДВ добавит... Вобщем похоже что Англия в этом варианте сливает, что кстати очень плохо для СССР...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Sergey-M мир входящему Пол: m Город: Тверь Pанг: 222	Отправлено: 06.04.2005 13:18 Заинька пишет: цитата Ковентризация Илами-вторыми Редкий Ил-2 долетит до середины Темзы
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Глебыч мир входящему Pанг: 103	Отправлено: 07.04.2005 04:21 RE : Редкий Ил-2 долетит до середины Темзы Ну радиус 300 км, у одноместного, с прикрытем из Bf-109 (дальность та же), против Спиты и Харикейны с пулеметами калира 7,62. Даже если кто и прорвется - хрена хватит боекомплекта хоть один Ил свалить. Побережью Британии - хана.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Sergey-M мир входящему Пол: m Город: Тверь Pанг: 227	Отправлено: 07.04.2005 12:01 Не подскажете - сколько ил-2 было в 1940 годе?
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Глебыч мир входящему Pанг: 106	Отправлено: 08.04.2005 00:51 Не подскажете - сколько ил-2 было в 1940 годе? Вообщче не было. А вот к 22.06.41 то ли 1 то ли 2 полка уже было. Так что через годик дойдет и до Ил-2. А в 40 - СБ с ДБ-3 поотдуваются.
	Ответить \| Цитата \| Правка
voodoo мир входящему Интернет: lan Pанг: 295	Отправлено: 08.04.2005 08:31 Глебыч Так что через годик дойдет и до Ил-2 Через годик дойдет до Хиспано с одной стороны и Барбароссы с другой. А в 40 - СБ с ДБ-3 поотдуваются. СБ и ДБ-3 смогут только в качестве пилотируемых ложных целей выступать, обеспечивая действия немецких бомбардировщиков.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Sergey-M мир входящему Интернет: lan Pанг: 233	Отправлено: 08.04.2005 11:11 Глебыч пишет: цитата то ли 1 то ли 2 полка уже было. Так что через годик дойдет и до Ил-2. А в 40 - СБ с ДБ-3 поотдуваются. Полностью перевооруженных и с обучеными летчиками был тольк один полк в ХВО. Ак тому ж -ВЫ намерены Англию 100 лет бомбить? Леву надо делать побыстрому
	Ответить \| Цитата \| Правка
Глебыч мир входящему Pанг: 110	Отправлено: 09.04.2005 20:40 СБ и ДБ-3 смогут только в качестве пилотируемых ложных целей выступать, обеспечивая действия немецких бомбардировщиков. Ну зачем же так уж мрачно. Во первых против ночных вылетов Дб-3 англичанам в 40 сделать пости ничего не мгли. Радаров на самолетах скока у них стояло? А с СБ давайте пофантазируем. 3*9 СБ с дальним прикрытием из мессеров, Спиты связать. И ближним из И-16, И-153. Для Харрикейнов, которые в основном к бомберам и прорывались. Плюс численное превосходство. Люфтам чуть чуть не хватило Британию добомбить до готовности к вторжению. Это чуть чуть ВВС РККА могло и обеспечить. Через годик дойдет до Хиспано с одной стороны и Барбароссы с другой. Про хиспано не понял, а Барбаросса после соместного наезда на Англию - зело маловероятна. Как вы себе это представляете? Ак тому ж -ВЫ намерены Англию 100 лет бомбить? Леву надо делать побыстрому Начеть Леву можно и без Ил-2, а вот если она затянется и англичане будут сильно сопротивляться более полугода, то тогда Ил будет в кассу. Дополнение к Штуке - идеальное:). Одни бомбят, вторые штурмуют то что выжило.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Заинька мир входящему Интернет: offline Pанг: 236	Отправлено: 09.04.2005 21:01 Глебыч пишет: цитата Во первых против ночных вылетов Дб-3 англичанам в 40 сделать пости ничего не мгли Тогда и ТБ-3 в кассу... Тоже покашляют из 0.33 пулеметов сбиваючи
	Ответить \| Цитата \| Правка
Sergey-M мир входящему Пол: m Город: Тверь Pанг: 241	Отправлено: 09.04.2005 21:33 Ну ТБ-3 вряд ли,.тогда можно и Ю-52 в качестве бомберов использоватиь. Но затягивать эту волынку до 41 голда не стоит- англичане станут в разы сильнее.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Глебыч мир входящему Pанг: 111	Отправлено: 09.04.2005 21:33 Заинька огда и ТБ-3 в кассу... Тоже покашляют из 0.33 пулеметов сбиваючи Ну между прочим с ТБ-3 ночью и фрицам иногда повозиться приходилось. Если нет зениток с радарным наведением, или таких же ночных истребителей, желательно с пушками - попробуй свали.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Заинька мир входящему Интернет: offline Pанг: 238	Отправлено: 09.04.2005 21:39 Для Глебыч: И я о том же. Ю-52 меньше и мягче т.к. коммерческий. А несколько сот аккуратных дырок от 0.33 пулеметов ТБ привезет себе на аеродром - разве пилотов впотьмах убьют или там тяги к рулям перебьют:))
	Ответить \| Цитата \| Правка
Sergey-M мир входящему Пол: m Город: Тверь Pанг: 243	Отправлено: 09.04.2005 21:52 Ну ладно, бог с ними с Ю-52, но кстати- какое тпм дальнее сопровождение из Мессершмиов- это типа Ме-110 использовать? Они ночью без спецоборудования летать умеют?
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Заинька мир входящему Интернет: modem Pанг: 241	Отправлено: 09.04.2005 21:55 Для Sergey-M: Для ночных операций - никакого. Равно как и для дневных 110 в Англии канают как истребители-бомбардировщики. Ночью здоровенные ТБ и не такие тормозныыые ДБ, днем СБ с матерым прикрытием, как ухудшенный Хе111, ИБО их фритцам немного не хватило.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Sergey-M мир входящему Пол: m Город: Тверь Pанг: 245	Отправлено: 09.04.2005 23:06 Ну там кто то говаривал про дальнее прикрытие- шибко удивился.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Глебыч мир входящему Pанг: 112	Отправлено: 10.04.2005 22:03 Для Sergey-M: Ну там кто то говаривал про дальнее прикрытие- шибко удивился. Дальнее имелось в виду в смысле Мессеры 109 на 500 - 1000 метров выше и так же сзади. А ближнее это И-16 совсем рядом.
	Ответить \| Цитата \| Правка
von Aecshenbach мир входящему Pанг: 107	Отправлено: 23.04.2005 14:50 Уважаемые создатели АИ, Послание несколько не в тему - не нашел куда послать:), Финская война - наступление севернее Ладоги. В зимнее время СССР имел полную возможность вести широкомасштабное наступление по холмам, лесам и болотам - постройка фронтовых дорог, в т.ч. полевых железнодорожных, по основным оперативным направлениям, рокады также. Прикрытие - устройство батальонных опорных пунктов с возможностью арт. взаимодействия. Танки - с противоминными тралами. Система войсковых перевозок - конвои с прикрытием. Патрули - лыжные ударные пулеметно-минометные батальоны, контр-партизанские зоны. Полное подавление финской авиации, воздушный контроль территории множеством У-2 (По-2). Из новой техники - опыты с автожирами-вертолетами, переделка части Т-26 в лг. зенит. САУ с 20 -37мм., часть в САУ с 76/26 (типа штурмовых орудий), часть в командные машины с можной рацией, часть - в бронетранспортеры снабжения и часть - в САУ ПТО с 57мм. - уже с расчетом внедрения в штаты Мехкорпусов 41 г. (без гигантомании, не более 50 тяжелых, 50 средних и 100 БТ). Все легкие Т-26, оставшиеся непеределанными - в состав ТП обеспечения Тяжелых (ударных) Танк. корпусов. + СВЯЗЬ, ПВО, отказ от быстрого успеха любой ценой. Медленно и дорого в затратно-финансовом отношении, малой кровью (солдаты ценятся, более 5-8 % потерь - командира в трибунвл и штрафбат). Обучать в учебных дивизиях, комплектовать новые соединения на основе выученного и полностью укомплектованного личного состава. Тоже и к авиации. Армейская авиация - пикировщики и штурмовики, фронтовая - ДБА, ТРА, АвРГК, Истр. Див. прикрытия, ПВО страны - по округам, истр. Корпуса ПВО.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Sergey-M мир входящему Пол: m Город: Тверь Pанг: 354	Отправлено: 23.04.2005 15:46 von Aecshenbach пишет: цитата Патрули - лыжные ударные пулеметно-минометные батальоны, Делатьтакме части нужно заранее, а не в ходе войны. И сомнительно что на лыжах моно потаскать много минометов и главное боеприпасов к ним von Aecshenbach пишет: цитата Из новой техники - опыты с автожирами-вертолетами, переделка части Т-26 в лг. зенит. САУ с 20 -37мм., часть в САУ с 76/26 (типа штурмовых орудий), часть в командные машины с можной рацией, Кто вам даст портить танки? Тех самых мощных рацийпросто не было в нужном кол-ве, их бы и так пристроили куда надо von Aecshenbach пишет: цитата часть - в САУ ПТО с 57мм. М.Б. просто перевооружить танк -влезет ли 57-мм в башню? von Aecshenbach пишет: цитата Мехкорпусов 41 г. (без гигантомании, не более 50 тяжелых, 50 средних и 100 БТ) 200 танков - это нормальная дивизия, но никак не корпус von Aecshenbach пишет: цитата Армейская авиация - пикировщики и штурмовики, Нафиг армейскую авиацию. Максимум разведчики-корректировщики. Концентрация всего на фронтовом уровне von Aecshenbach пишет: цитата ПВО страны - по округам, истр. Корпуса ПВО. Так и было в реале von Aecshenbach пишет: цитата солдаты ценятся, более 5-8 % потерь - командира в трибунвл и штрафбат) Потери так не снизишь, а армия останется без комсостава.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка

Альтернативная История	▲ Вернуться на главную страницу
Форум "ALTERNATE HISTORY"