2. Тоже слабореально. Хотя... встречный бой под Лембергом (Львовом) почти стал реальностью... Только в таком варианте я не завидую восточной Пруссии и немецкому контингенту в Польше (РККА-39 сильнее Вермахта-39, объективно сильнее... соотношение гораздо лучше, чем в 41 году по всем компонентам - прежде всего по моральному состоянию войск). Где-то к весне фронт будет по Висле как минимум, а весной с запада ударят англо-французы и заберут себе все. Так что абсолютно непрактично.
Loft :: Учитывая про-немецкие настроения режимов Прибалтики, получаем союзников райха и базы для кригсмарине и люфтваффе. Настроения финского руководства не отличались особым миролюбием, планы «Великой Суоми» никуда ведь не исчезнут - значит, их союз с немцами вполне прогнозируем.
Одновременно, в восточных районах Польши и Тешинской области, отторгнутой Польшей у Чехословакии в 1938 году, начались антипольские восстания (как и в РИ), то есть Западные Украина и Белоруссия заливаются кровью, причём без участия немцев. Им не до того. Литовцы, с согласия Германии, присоединяют, сколько могут от Белоруссии. Румыны с радостью берут Карпаты. А СССР мудро сидит и смотрит.
Честно говоря, не совсем понимаю ситуацию. Это что, пакт о ненападении заключён? Или нет? Или заключён, но СССР не хочет никого обижать?
Вот и имеем на границах недружественные режимы, Балтийский флот, фактически запертый в Маркизовой луже, а также Германию, проводящие непонятные консультации с англичанами и французами.
Стас пишет:
цитата
Военное столкновение СССР и Германии в сентябре 1939 года в Польше.
Нереально. К исходу польской кампании танки исчерпали запас хода, боеприпасы практически кончились. Немцы не станут нападать, просто не смогут физически. Значит, нападает РККА - непонятно только, с какой радости.
Sarunas :: Вы как то, кажется, упустили один нюанс – советско-германские соглашения от 23 августа 1939. Именно по ним в РИ Германия и СССР заняли в сентябре 1939 столько сколько заняли.
- Учитывая про-немецкие настроения режимов Прибалтики,
В начале 1939 для Литвы враг номер один – Польша, враг номер два – Германия. А СССР скорее рассматривалась как потенциальный союзник в случае конфликта с Польшей. Насчет пронемецких настроений в Эстонии и Латвии мало что могу сказать. Но тоже отнюдь не уверен в большом распоространении таковых. Вспомните 1918-1920 (а в Латвии и 1905)
- Одновременно, в восточных районах Польши и Тешинской области, отторгнутой Польшей у Чехословакии в 1938 году, начались антипольские восстания (как и в РИ), то есть Западные Украина и Белоруссия заливаются кровью, причём без участия немцев.
В Западной Украине восстание, согласен, скорее всего будет и весьма интенсивное. В Западной Беларуси – если СССР или (возможно) Литва не проявят хотя бы тайно желания вмешаться – вряд ли.
- Им не до того. Литовцы, с согласия Германии, присоединяют, сколько могут от Белоруссии.
В начале сентября 1939 немцы предлагали Литве идти на Вильнюс. Но Литва, желавшая сохранить нейтралитет (и имевшая иллюзии, что такое возможно и всю заварушку пронесет мимо), а также не хотевшая ссориться с УК и Францией, отказалась. Кажется, это тоже в немалой степени способствовало тому, что в итоге Литва нерешла в советскую сферу влияния. Но даже если бы Литва пошла в сентябре 1939 на Вильнюс, она заняла бы территории до границы, обозначенной по Литовско-Российскому мирному договору от 12 июля 1920 – занятие большей территории было бы вероятно только в случае каких то соглашений с беларусами и хотя бы нейтральной позиции СССР.
Loft :: Sarunas пишет:
цитата
В Западной Украине восстание, согласен, скорее всего будет и весьма интенсивное. В Западной Беларуси – если СССР или (возможно) Литва не проявят хотя бы тайно желания вмешаться – вряд ли.
Были в РИ...до прихода РККА.
Как отмечал 20 сентября в своем донесении Сталину начальник Политуправления РККА Мехлис, польские офицеры «как огня боятся украинских крестьян и населения, которые активизировались с приходом Красной Армии и расправляются с польскими офицерами. Дошло до того, что в Бурштыне польские офицеры, отправленные корпусом в школу и охраняемые незначительным караулом, просили увеличить число охраняющих их, как пленных, бойцов, чтобы избежать возможной расправы с ними населения» (Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. С.368).
12 сентября 1939 года НКВД Белорусской ССР НКВД СССР об обстановке на сопредельной территории:
«В пограничных уездах Виленского воеводства, в Докшицкой, Парафиевской волостях отмечаем попытки организации партизанских групп с намерением разгрома имений, кулаков, учреждений… В м. Глубокое, Лутки имели место поджоги, порча телеграфных, телефонных проводов» (Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне. Т.1. Накануне. Книга 1. Ноябрь 1938 г. – декабрь 1940 г. М., 1995. С.75).
Sarunas пишет:
цитата
Вы как то, кажется, упустили один нюанс – советско-германские соглашения от 23 августа 1939. Именно по ним в РИ Германия и СССР заняли в сентябре 1939 столько сколько заняли.
А президент Сметона многословно благодарит Сталина и Молотова за возвращение Виленской области и предоставление Литве прав свободного транзита через Мемельскую(Клайпедскую) область. А возможно всё это стало благодаря упомянутым соглашениям. Ну, не будет соглашений - вряд ли Германия озаботится передачей Виленского края...
Sarunas пишет:
цитата
Но даже если бы Литва пошла в сентябре 1939 на Вильнюс,
И стала бы автоматически врагом для правительства Рыдз-Смиглы, а впоследствии и АКовцев, а также автоматически для УК и Франции - может в этом, кстати, причина отказа от предложения Германии?
Надеюсь, что Литва не упустила бы момент восстановить справедливость. Всё-таки деятельность генерала Желиговского была несколько незаконной и Литва (кстати, как и СССР) никогда не считала Виленскую область польской территорией. Кстати, аннексия Германией Мемельской области - тоже своего рода восстановление справедливости, ведь до I мировой войны эта область принадлежала Германии, была отторгнута от неё согласно Версальскому договору, находилась под управлением Лиги Наций и была незаконно оккупирована Литвой в середине января 1923 года (кстати, использовался сценарий Желиговского). И в марте 1923 года Лига Наций «освятила» статус-кво: Виленскую область - Польше, Мемельскую - Литве, претензии Германии, а также протесты Литвы и СССР были игнорированы.
Кстати, РККА вступила на территорию Польши только спустя 2 недели после начала войны после бегства правительства Рыдз-Смиглы, что и написано в ноте, переданной послу Польши (нота передана в 3:15 17 сентября 1939 года, войска перешли границу в 5:40 того же дня):
«Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава, как столица Польши, не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договора, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может больше нейтрально относиться к этим фактам.
Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, оставались беззащитными.
Ввиду такой обстановки Советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной Армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии.
Одновременно Советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью».
(Правда. №259 (7944). 18 сентября 1939 г.)».
Sarunas пишет:
цитата
Вспомните 1918-1920
Вспоминаю...
Некто Сметона в октябре 1917 года возглавил Литовский Совет («Летувос тариба»), принявший «Декларацию о присоединении Литвы к Германии». В ней говорилось: «Тариба Литвы просит у Германской империи помощи и защиты … Тариба высказывается за вечную, прочную связь с Германской империей; эта связь должна осуществляться на основе военной конвенции, общих путей сообщения и на основе общей таможенной и валютной системы».
Уже 3 июля 1918 года «Тариба» приняла решение о создании в Литве монархии, пригласив на престол немецкого принца Вильгельма фон Ураха, который должен был стать королем Миндаугасом II...но крах Германии спутал карты...
По сидетельствам 2-го бюро француского генштаба:
«Руководители Эстонии и высшие офицеры эстонской армии (в особенности генерал И.Лайдонер, второй человек в государстве, долгое время связанный с британцами) находятся в настоящее время на содержании немцев».
Мемель:
В июне 1938 года там начались волнения немецкого населения. В конце того же месяца литовский министр иностранных дел Лозорайтис был вызван в Берлин, где имел беседу с Риббентропом, который потребовал «прекратить всякое притеснение лиц немецкой национальности» в Клайпедском крае и не препятствовать там «развитию идей национал-социализма». Прекратили, вдобавок литовским газетам запретили писать что-либо неприятное о Германии, разрешили трансляцию речей Гитлера по радио, а также распространение в Литве книг Гитлера и Розенберга. В то же время репрессий против профсоюзов и коммунистов не прекращали... Это, наверное, и есть «нейтральное» отношение и отсутствие прогерманских настроений (про роль немцев в создании «Союза ветеранов Освободительной войны»(вапсов) и попытку переворота в Эстонии, изречение эстонского министра иностранных дел Карла Сельтера в беседе с польским представителем, где он заверил, что лично он «предпочел бы три года немецкой оккупации двум неделям советского господства». А несколько недель спустя, 16 сентября 1939 года по требованию немецкого посла эстонскими властями была задержана зашедшая в Таллинский порт поврежденная польская подлодка «Орел». Это тоже не прогерманские настроения?)
Что ждало Литву дальше, не вмешайся СССР? Да то же самое, но с немецким акцентом:
11 апреля Гитлер утверждает «Директиву о единой подготовке вооруженных сил к войне на 1939-1940 гг.», в которой предусматривалось, что после разгрома Польши Германия должна взять под свой контроль Латвию и Литву. Как было сказано в приложении к директиве: «Позиция лимитрофных государств будет определяться исключительно военными потребностями Германии. С развитием событий может возникнуть необходимость оккупировать лимитрофные государства до границы старой Курляндии и включить эти территории в состав империи».
20 сентября 1939 года в Берлине был подготовлен проект документа «Основные принципы договора об обороне между Германией и Литвой»:
«20 сентября 1939 г.
Правительство Германского Рейха и правительство Литвы, учитывая политическое положение в Европе в целом и с целью гарантировать интересы обеих сторон, которые во всех отношениях дополняют друг друга, договорились о нижеследующем:
Статья I.
Без ущерба для своей независимости как государства, Литва отдает себя под опеку Германского Рейха.
Статья II.
С тем, чтобы эта опека могла осуществляться на деле, Германия и Литва заключают между собой военную конвенцию.
Статья III.
Оба правительства должны незамедлительно вступить в переговоры друг с другом в целях установления тесных и всеобъемлющих экономических отношений между двумя странами.
Основное содержание военного соглашения.
1. Численность, дислокация и вооружения литовской армии должны быть регулярно устанавливаемы при полном согласии Верховного командования Вермахта.
2. Для практической реализации условий пункта 1 в Каунас направляется германская военная комиссия».
(Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне. Т.2. Начало. Книга 1. 22 июня – 31 августа 1941 года. М., 2000. С.27.)
Интересно, сильно отличается от «Договора о взаимопомощи» с СССР?
Затем, 25 сентября Гитлер подписал директиву №4, согласно которой следовало «держать в Восточной Пруссии наготове силы, достаточные для того, чтобы быстро захватить Литву, даже в случае ее вооруженного сопротивления». Однако в тот же самый день на начавшихся советско-германских переговорах об урегулировании польской проблемы СССР предложил обменять Литву на отходившие к нему территории Варшавского и Люблинского воеводств.
Граф :: Стасу
Присоединяюсь к Платову и Лофту: обе Ваших альтернативы выглядят совсем нереальными. Гораздо интереснее другое: а рискнул бы Гитлер напасть на Польшу, если бы не соглашение от 23 августа? По всем источникам выходит, что нет. Фюрер, конечно, был изрядным авантюристом, но не до такой степени. Вот такую альтернативу прикинуть было бы интересно.
Шарунасу
Литовцам, увы, в немецкой сфере влияния светило еще меньше, чем в советской. Гитлер ведь не считал литовцев арийцами (в отличие от латышей, эстонцев и даже чеченцев
), а быть неарийцем в Рейхе... это, пожалуй, покруче, чем «бывшим» в сталинском СССР. Sarunas :: - И стала бы автоматически врагом для правительства Рыдз-Смиглы, а впоследствии и АКовцев, а также автоматически для УК и Франции - может в этом, кстати, причина отказа от предложения Германии?
В основном – да.
- Надеюсь, что Литва не упустила бы момент восстановить справедливость.
Как видите, не хотела ссорится с Англией и Францией
- Кстати, аннексия Германией Мемельской области - тоже своего рода восстановление справедливости, ведь до I мировой войны эта область принадлежала Германии, была отторгнута от неё согласно Версальскому договору, находилась под управлением Лиги Наций и была незаконно оккупирована Литвой в середине января 1923 года (кстати, использовался сценарий Желиговского).
Клайпедский край был отторгнут от Германии именно под предлогом того, что там большинство населения составляют литовцы. Но реально край администрировали французы, весьма симпатизировавшие полякам, так что край в той или иной степени подпасть под власть или влияние Польши. Ситуация, кстати, не нравилась и Германии. В Литве насчет действий не было единого мнения – большинство правительства было против Неофициально акцию поддерживал премьер-министр, но в случае провала он тоже отмежевался бы Акцию осуществляла военизированная организация Szauliu sajunga (Союз стрелков). По поводу готовящейся акции председатель Szauliu sajunga литовский писатель В. Креве-Мицкявичюс встретился с немецкими деятелями (фамилий не помню), которые пообещали, что не будут препятствовать и что ни один член немецких парамилитарных формирований не выступит против и что Германию устроит автономия Клайпядского края в составе Литвы.
Сигналом к началу действий послужила декларация группы литовский деятелей Малой Литвы, что они берут власть в свои руки. После чего последовало само вторжение. После небольших столкновений с французкими войсками край был занят (всего погибло 12 литовцев). Польша и Франция послала военные корабли, но, УК, кажется была на тот момент не совсем в ладах с Францией Так что все обошлось.
- Кстати, РККА вступила на территорию Польши только спустя 2 недели после начала войны после бегства правительства Рыдз-Смиглы, что и написано в ноте, переданной послу Польши (нота передана в 3:15 17 сентября 1939 года, войска перешли границу в 5:40 того же дня):
Ну в сфере пропагандистско-идеологической работы коммунисты явно опережали нацистов Всю черную работу оставили немцам
- Некто Сметона в октябре 1917 года возглавил Литовский Совет («Летувос тариба»), принявший «Декларацию о присоединении Литвы к Германии». В ней говорилось: «Тариба Литвы просит у Германской империи помощи и защиты … Тариба высказывается за вечную, прочную связь с Германской империей; эта связь должна осуществляться на основе военной конвенции, общих путей сообщения и на основе общей таможенной и валютной системы».
Уже 3 июля 1918 года «Тариба» приняла решение о создании в Литве монархии, пригласив на престол немецкого принца Вильгельма фон Ураха, который должен был стать королем Миндаугасом II...но крах Германии спутал карты
18 - 22 сентября 1917 года с согласия немецких властей состоялась Вильнюсская конференция литовцев, участники которой приняли решение о будущем Литвы и избрали Литовскую Тарибу (Совет) из 20 представителей (в ее вошли самые видные литовские деятели того времениб представляющие разные партии). В решении о политическом будущем Литвы выдвигалась идея независимого Литовского государства в его этнографических границах и на демократических принципах. Во втором решении излагались союзнические отношения такого государства с Германией. Литовская Тариба избрала Президиум во главе с его председателем Антанасом Смятоной. Тариба стала единственной организацией, деятельность которой была направлена на восстановление государственности Литвы.
11 декабря 1917 года Литовская Тариба провозгласила Акт о восстановлении Литовского государства. В нем говорилось не о независимой, а о самостоятельной Литве, связанной союзническими узами с Германией. Союзнические узы закреплялись ”военной конвенцией, конвенцией сообщения, общностью таможенного дела и валюты”.
16 февраля 1918 года Литовская Тариба в Вильнюсе единогласно приняла постановление о восстановлении независимого Литовского государства.
23 марта 1918 года актом императора Вильгельма II признавалось Литовское государство, различными конвенциями и узами связанное с Германией. Впервые национальная государственность Литвы была декларирована другим государством в международном плане.
11 июля 1918 года Литовская Тариба на основе правового акта, по которому Германия признала государственность Литвы, переименовала себя в Литовскую Государственную Тарибу.
13 июля 1918 года Литовская Государственная Тариба, с целью преградить путь стремлениям Германии присоединить край к Пруссии или Саксонии, объявила Литву конституционной монархией и пригласила на литовский престол католика Вюртембергского герцога Вильгельма фон Ураха под именем короля Миндаугаса II.
2 ноября 1918 года Литовская Государственная Тариба отменила решение о приглашении фон Ураха на литовский престол и приняла Временную конституцию - первый Основной Закон нового Литовского государства.
11 ноября 1918 года Президиум Государственной Тарибы на основе Временной конституции утвердил первое Временное правительство Литвы во главе с Аугустинасом Вольдемарасом, состоящее из шести министерств. Партия с Миндаугасом II была отменена, так как в ней отпала необходимость
- Вспоминаю...
- По сидетельствам 2-го бюро француского генштаба:
«Руководители Эстонии и высшие офицеры эстонской армии (в особенности генерал И.Лайдонер, второй человек в государстве, долгое время связанный с британцами) находятся в настоящее время на содержании немцев».
А как с разгоном немецким ландсвером правительства Латвии весной 1919 и после этого последовавшим военным конфликтом с эстонцами? А как с акцией Бермонта Авалова осерью 1919 (основу этих войск тоже составляли немцы) Так что не так все уж и однозначно было.
- Мемель:
Край имел весьма широкую автономию Крупные землевладельцы – немцы, большинство городского капитала – в руках немцев. Половина литовскоязычного населения под сильным немецким влиянием. Остальная часть Литвы менее развита чем Клайпядский край. К тому же Германия (особенно после 1933) вела свою пропаганду из за границы и (после 1933) поддерживала местные нацистские группировки А ссорится с Германией Литва могла только до определеннлй степени. Например, 12 декабря 1934 года в Каунасе начался суд над 122 немецкими нацистами Клайпедского края, обвиненными в антигосударственной деятельности против Литовского правительства. Всего было осуждено 87 человек, 4 из них приговорены к смертной казни. Однако впоследствии актом президента все они были помилованы.
В 1939 Литва вляд ли могла позволить себе воевать с Германией (сколько времени прошло после Мюнхена)
Насчет СССР, до 1940 в Литве оно считалось дружеским государством.
- Что ждало Литву дальше, не вмешайся СССР? Да то же самое, но с немецким акцентом:
Спасибо за цитаты
В реале договор 1939 с СССР вряд ли был хуже (не имею под рукой текста). Но вот летом 1940 СССР не согласилась предоставить Литве даже статус Монголии.
- Литовцам, увы, в немецкой сфере влияния светило еще меньше, чем в советской. Гитлер ведь не считал литовцев арийцами (в отличие от латышей, эстонцев и даже чеченцев, а быть неарийцем в Рейхе... это, пожалуй, покруче, чем «бывшим» в сталинском СССР.
Это в том случае если думать, что принадлежность Литвы СССР или Германии могло решить исход WWII в другую сторону (кстати, в РИ СССР после смерти Сталина смягчился). Другое дело, как повернулись бы литовские дела после войны.
Loft :: Для Sarunas: Спасибо за информацию, очень интересно было.
Sarunas пишет:
цитата
Другое дело, как повернулись бы литовские дела после войны.
Ну всё зависело от исхода. В случае победы немцев всё достаточно однозначно:
В соответствии с указом Гитлера от 17 июля 1941 года для управления захваченными территориями Советского Союза было создано рейхсминистерство по делам оккупированных восточных областей во главе с Альфредом Розенбергом. При этом Прибалтика и Белоруссия были объединены в рейхскомиссариат «Остланд» с центром в Риге.
Из инструкции Розенберга райхскоммисару «Остланда» Генриху Лозе:
»»…Цель деятельности рейхскомиссариата Эстонии, Латвии, Литвы и Белоруссии заключается в формировании здесь рейхспротектората, а затем в превращении этой территории в часть великогерманского рейха путем привлечения к сотрудничеству полноценных с расовой точки зрения элементов и мер по переселению. Балтийское море должно стать внутренним северным морем под владычеством Германии…
Рейхскомиссариат Остланда должен препятствовать любым поползновениям на создание эстонского, латышского и литовского государств, независимых от Германии. Необходимо также постоянно давать понять, что все эти области подчиняются немецкой администрации, которая имеет дело с народами, а не с государствами…
Что касается культурной жизни, то необходимо с порога пресекать попытки создания собственных эстонских, латышских, литовских и белорусских университетов и вузов. Не нужно возражать против открытия ремесленных училищ и небольших технических учебных заведений...Германский рейх готов, однако, к тесному сотрудничеству с этими народами в том смысле, что администрацию муниципалитетов могут возглавлять представители местного населения. В больших городах наряду с немецкими бургомистрами будут существовать также представительские органы власти, в которые войдут местные жители. Кроме того, при генеральном комиссаре и рейхскомиссаре могут находиться специальные доверенные лица, которых они будут привлекать для консультаций...
...Что касается переселенческой политики, то необходимо иметь в виду, что 50% эстонцев сильно германизированы вследствие смешения с датской, немецкой и шведской кровью, что позволяет рассматривать их как родственный немцам народ. В Латвии для ассимиляции пригодна гораздо меньшая часть населения. Поэтому здесь нужно ожидать более сильного противодействия, ввиду чего здесь потребуется переселение в более крупных масштабах. Аналогичного развития событий следует ожидать и в Литве...
…Край, который был завоеван немецкими рыцарями, поставлен на ноги ганзейскими купцами и германизация которого осуществлялась путем постоянного притока немецкой и частично шведской крови, должен превратиться в мощный бастион у границ Германии».
(Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне. Т.2. Начало. Книга 1. 22 июня — 31 августа 1941 года. М., 2000.).
Из протокола состоявшегося в Берлине «Совещания по вопросам онемечивания в прибалтийских странах», составленного возглавлявшим спецгруппу «Расовая политика» доктором Эрхардом Ветцелем:
»…Большая часть населения не годится для онемечивания … Нежелательные в расовом отношении части населения должны быть высланы в Западную Сибирь. Проверка расового состава населения должна быть изображена не как расовый отбор, а замаскирована под гигиеническое обследование или нечто в этом роде, чтобы не вызывать беспокойство среди населения».
Из документа «Прибалтийские земли — борцам восточного фронта»:
«1 июня 1943 г. Секретно.
Строго доверительно! Устный пересказ содержания документа разрешен только абсолютно заслуживающим доверия имперским немцам; размножение и распространение текста допустимо лишь со специального согласия.
…Для поселенцев в сельской местности следует создавать поместья размером около 1000 га и крестьянские дворы с размером угодий примерно 60 га, причем в обоих случаях одна треть представляет собой пашню, а две трети — лес.
Латышским, эстонским, литовским сельским хозяевам придется расстаться со своими земельными наделами, в случае их политической благонадежности они не должны быть просто согнаны, а переселены в другие районы. Горожан, у которых будут отобраны дома и предприятия для передачи фронтовикам, следует высылать как можно дальше в восточные районы»(Там же).
По данным советского Управления по делам репатриации, из Литвы было угнано 67 тысяч человек, из Латвии — 160 тысяч, из Эстонии — 74 тысячи. При этом угоняли главным образом женщин от 17 до 40 лет, а подростков 15-16 лет направляли в немецкие лагеря трудовой повинности. В свою очередь, в Литву за первое полугодие 1942 года было прислано 16300 немецких колонистов, а к 1 ноября 1943 года их было уже более 30 тысяч.
Из приказа немецкого командования от 11 июля 1941 года: «В последнее время отдельные лица самовольно занимают разные должности, самовластно возобновляют даже центральные организации, которые существовали до большевиков. Такая деятельность недопустима и карается…».
5 августа 1941 года «временное правительство Литвы» было распущено немцами, а его «главе» полковнику Шкирпе запрещен выезд из Германии. Понятно, что ни о какой независимой Литве, даже в статусе Монголии речи не шло...
Интереснее получается при оккупации Прибалтики Германией в 1939-40 году и победе СССР в войне. Увы, но при том уровне коллаборационизма с немцами (не думаю, что причина этого только в событиях 40-го года). Отчего-то были подразделения СС «Викинг», а ведь Норвегию СССР не присоединял, то отношение к ним со стороны победителей было бы таким же, как и к прочим странам-сателлитам Германии. Думаю, что в этом случае присоединение к СССР произошло бы всё равно, но, боюсь, в гораздо более жёсткой форме (сценарий был бы тот же, но у СССР было бы больше свободы рук для деятельности...хотя бы в русле наказания коллаборационистов (кстати, к ним в Европе отношение было не лучше).
Sarunas пишет:
цитата
В реале договор 1939 с СССР вряд ли был хуже (не имею под рукой текста).
Не хуже...поверьте на слово.
Sarunas пишет:
цитата
23 марта 1918 года актом императора Вильгельма II признавалось Литовское государство, различными конвенциями и узами связанное с Германией. Впервые национальная государственность Литвы была декларирована другим государством в международном плане.
Естественное желание Германии ослабить противника, тем более, что новосозданное государство демонстрирует готовность стать вассалом (заранее предупреждаю, что употреблённое слово не несёт никакой эмоциональной нагрузки).
Sarunas пишет:
цитата
11 ноября 1918 года Президиум Государственной Тарибы на основе Временной конституции утвердил первое Временное правительство Литвы во главе с Аугустинасом Вольдемарасом, состоящее из шести министерств. Партия с Миндаугасом II была отменена, так как в ней отпала необходимость
Тем более, что Германия охвачена революцией... Я бы сказал иначе: не потому, что отпала необходимость, а из-за того, что пропал смысл.
Sarunas пишет:
цитата
А как с разгоном немецким ландсвером правительства Латвии весной 1919 и после этого последовавшим военным конфликтом с эстонцами? А как с акцией Бермонта Авалова осерью 1919 (основу этих войск тоже составляли немцы) Так что не так все уж и однозначно было.
Про-германская политика не означает, что всё население настроено так же... Я говорил о настроениях правительств и политике, ими проводимой. А указанные акции могли озлобить людей, но не политиков.
Sarunas пишет:
цитата
В 1939 Литва вляд ли могла позволить себе воевать с Германией (сколько времени прошло после Мюнхена)
Именно. Равно как и с СССР. Я и веду к тому, что судьба лимитрофов была однозначна. Не СССР, так Германия. Само отношение к странам, как к лимитрофам со стороны Лиги Наций предопределяло их судьбу, как это ни прискорбно.
Loft :: Граф пишет:
цитата
а рискнул бы Гитлер напасть на Польшу, если бы не соглашение от 23 августа?
Вот здесь не знаю. Вполне возможно в этом случае исполнение желаний Европы о «крестовом походе» против СССР. Тут бы и проекты авиабомбардировок Баку и Грозного англо-французами пригодились.
Когда 30 сентября 1938 года на заседании чехословацкого совета министров обсуждался вопрос, подчиняться ли принятым в Мюнхене решениям, главный аргумент в пользу капитуляции выглядел так:
«Если Чехословакия сегодня будет сопротивляться и из-за этого произойдет война, то она сразу превратится в войну СССР со всей Европой» (Документы внешней политики СССР. Т.XXI. М., 1977. С.554).
И нападение было бы в союзе с Польшей, как об этом мечтали поляки, увы.
Доклад 2-го (разведывательного) отдела главного штаба Войска Польского (декабрь 1938): «Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке… Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно… Главная цель – ослабление и разгром России» (Z dziejow stosunkow polsko-radzieckich. Studia i materialy. T.III. Warszawa, 1968. S.262, 287).
Выдержка из состоявшейся 28 декабря 1938 года беседы советника посольства Германии в Польше Р.Шелии с только что назначенным посланником Польши в Иране Я.Каршо-Седлевским:
«Политическая перспектива для европейского Востока ясна. Через несколько лет Германия будет воевать с Советским Союзом, а Польша поддержит, добровольно или вынужденно, в этой войне Германию. Для Польши лучше до конфликта совершенно определенно стать на сторону Германии, так как территориальные интересы Польши на западе и политические цели Польши на востоке, прежде всего на Украине, могут быть обеспечены лишь путем заранее достигнутого польско-германского соглашения. Он, Каршо-Седлевский, подчинит свою деятельность в качестве польского посланника в Тегеране осуществлению этой великой восточной концепции, так как необходимо в конце концов убедить и побудить также персов и афганцев играть активную роль в будущей войне против Советов. Выполнению этой задачи он посвятит свою деятельность в течение будущих лет в Тегеране» (Год кризиса, 1938-1939: Документы и материалы. Т.1. 29 сентября 1938 г. – 31 мая 1939 г. М., 1990. С.162).
Из записи беседы министра иностранных дел Германии И.Риббентропа с министром иностранных дел Польши Ю.Беком, состоявшейся 26 января 1939 года в Варшаве:
«Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю» (Там же. С.195).
Теперь об отношении к войне с Польшей Англии и Франции.
Во-первых, политика Польши в то время была столь авантюрной, что предоставление Англией гарантий 31 марта 1939 года было встречено неоднозначно:
известный американский журналист Ширер, изучавший реалии польской жизни в течение 30 лет, прокомментировал это так: «Вполне можно застраховать пороховой завод, если на нем соблюдаются правила безопасности, однако страховать завод, полный сумасшедших, немного опасно» (Фуллер Дж.Ф.Ч. Вторая мировая война 1939-1945 гг. Стратегический и тактический обзор. М., 1956).
18 августа 1939 года польский посол в Париже Ю.Лукасевич в беседе с министром иностранных дел Франции Ж.Бонне заявил, что «не немцы, а поляки ворвутся вглубь Германии в первые же дни войны!» (Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918-1939 гг. М., 2001. С.193).
В 11:00 3 сентября Англия объявила Германии войну, а в 17:00 к ней присоединилась и Франция, но после формального объявления войны на франко-германской границе ничего не изменилось.
Сил хватало, не было желания: «к началу сентября 1939 года французские войска на германской границе насчитывали 3253 тыс. человек, 17,5 тыс. орудий и минометов, 2850 танков, 1400 самолетов первой линии и 1600 в резерве. Кроме того, против немцев могли быть задействованы свыше тысячи английских самолетов. Им противостояли 915 тыс. германских войск, имевших 8640 орудий и минометов, 1359 самолетов и ни одного танка. Сооружение так называемого Западного вала или «линии Зигфрида», на который должны были опираться эти войска, еще не было завершено.» (Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз в борьбе за Европу: 1939-1941 гг. (Документы, факты, суждения). М., 2002. С.82)
Свидетельство генерал-майора вермахта Буркхарта Мюллер-Гиллебранда, проведшего всю войну в генеральном штабе:
«Ему снова повезло, так как западные державы в результате своей крайней медлительности упустили легкую победу. Она досталась бы им легко, потому что наряду с прочими недостатками германской сухопутной армии военного времени и довольно слабым военным потенциалом, рассмотрению которого будет посвящен следующий том, запасы боеприпасов в сентябре 1939 года были столь незначительны, что через самое короткое время продолжение войны для Германии стало бы невозможным».
(Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг. М., 2002. С.144-145).
На участке фронта у Саарбрюкена французы вывесили огромные плакаты: «Мы не произведем первого выстрела в этой войне!» Отмечались многочисленные случаи «братания» французских и немецких солдат, которые наведывались друг к другу в гости, обмениваясь продовольствием и спиртными напитками. А для того, чтобы какие-нибудь горячие головы сдуру не начали военных действий, передовым частям французских войск было запрещено заряжать оружие боевыми снарядами и патронами.
Вечером 6 сентября польское командование попросило союзников нанести бомбовые удары по германской территории. 7 сентября Варшава получила французский ответ:«завтра, а самое позднее утром послезавтра будет проведена сильная атака французских и английских бомбардировщиков против Германии, которая, может быть, будет распространена даже до тыловых построений на польском фронте» (Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина. С.81).
10 сентября польскую военную миссию в Англии уведомили, что английские ВВС начали бомбардировки Германии.
На самом деле английские и французские самолеты ограничивались разведывательными полетами, а также, по выражению Черчилля, «разбрасывали листовки, взывающие к нравственности немцев». Так, утром 8 сентября английская авиация сбросила над Северной Германией 3,5 млн. листовок. В ночь с 9 на 10 сентября английские самолеты вновь сбросили листовки над Северной и Западной Германией. Всего же с 3 по 27 сентября только английские ВВС сбросили 18 млн. листовок.
7 сентября польский военный атташе во Франции докладывал в Варшаву:
«На западе никакой войны фактически нет. Ни французы, ни немцы друг в друга не стреляют. Точно также нет до сих пор никаких действий авиации. Моя оценка: французы не проводят ни дальнейшей мобилизации, ни дальнейших действий и ожидают результатов битвы в Польше» (Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина. С.81).
Наконец, в ночь на 7 сентября французские поисковые группы впервые пересекли германскую границу западнее Саарбрюккена. Не встречая сопротивления германских войск, которым было приказано уклоняться от боя, французы продвинулись на несколько километров, после чего 12 сентября получили приказ прекратить наступление и начать отход.
Вечером 8 сентября французский генеральный штаб опубликовал коммюнике, в котором рассказывал об «успехах» своих войск:«Невозможно, впрочем, точно перечислить уже занятые местности и позиции».
Реальное продвижение французских войск составило 7-8 км на фронте протяженностью около 25 км.
«9 сентября, вечер. Враг оказывает сопротивление на всей линии фронта. Отмечено несколько контратак местного характера с его стороны. Блестящее наступление одной из наших дивизий обеспечило нам занятие важной складки местности…»
10 сентября главнокомандующий союзными войсками во Франции генерал Морис Гамелен сообщал польскому руководству: «больше половины наших активных дивизий Северо-Восточного фронта ведут бои. После перехода нами границы немцы противопоставили нам сильное сопротивление. Тем не менее мы продвинулись вперед. Но мы завязли в позиционной войне, имея против себя приготовившегося к обороне противника, и я еще не располагаю всей необходимой артиллерией. С самого начала брошены военно-воздушные силы для участия в позиционных операциях. Мы полагаем, что имеем против себя значительную часть немецкой авиации. Поэтому я раньше срока выполнил свое обещание начать наступление мощными главными силами на 15-й день после объявления французской мобилизации».
В прессе сообщалось о переброске немцами с Восточного фронта нескольких дивизий, что против французских войск немцы 7 сентября предприняли «ожесточенную контратаку», бросив в бой «70-тонные танки с 75-миллиметровыми орудиями» (это даже коментировать не нужно).
14 сентября в прессе сообщалось, что «военные операции на Западном фронте между Рейном и Мозелем продолжаются. Французы окружают Саарбрюкен с востока и запада». 19 сентября последовало сообщение, что «бои, которые ранее ограничивались районом Саарбрюкена, охватили теперь весь фронт протяженностью 160 км».
Наконец, 3-4 октября французские войска покинули территорию Германии. 16 октября вернулись на исходные позиции и передовые части вермахта.
Думаю, что даже не заключи СССР пакта с Германией, итог был бы тот же (для Польши). Но вот СССР остался бы в гордом одиночестве - никакого реального желания сотрудничать не проявили ни Англия, ни Франция (достаточно вспомнить уровень переговорщиков с их стороны и их полномочия). Ну а Прибалтика...там бы просто добровольно-принудительно стали бы сателлитами Германии или вообще частью Восточной Пруссии. СССР же получил бы «беспокойного» соседа, отсутствие всяких гарантий ненападения (даже липовых) и перспективу создания единого антисоветского фронта...
Граф :: Лофту
Не вполне с Вами согласен. «Единый антисоветский фронт» Антанты плюс Германии - это, имхо, идеологический миф. Нет никаких данных, что это когда-либо планировалось, тем более после нарушения Гитлером Мюнхенских соглашений и ликвидации Чехословакии, когда англо-германские отношения вконец испортились.
Более интересен вопрос о возможном германо-польском союзе против СССР. Действительно, в 1938-начале 1939 немцы интенсивно зондировали поляков на этот предмет, обещая им аж выход к Черному морю. Но - сначала Данциг и коридор, как sine qua non, а потом уж антисоветский союз. А вот насчет Данцига и коридора в польской элите наблюдалось полное единство в смысле «ни за какие коврижки», потому у этой немецкой затеи изначально не было никаких шансов на успех. И тем более это было нереально летом 1939, когда польско-немецкие отношения радикально ухудшились.
Не стоит забывать также, что Бек считал главным принципом польской политики «Никакого союза ни с Германией, ни с Россией», а также наивно верил в догму о непреодолимых германо-советских противоречиях. Об антисоветском (вернее, антироссийском) походе он, разумеется, мечтал, но только после совместного с Антантой разгрома Германии и включения в состав Польши всей Силезии, Померании и даже Восточной Пруссии. С каковой целью сознательно провоцировал немцев. В общем, «планы орлиные, а силы куриные»
Многие немецкие источники, например, Риббентроп в своих нюрнбергских записках, утверждают, что соглашение с СССР Гитлер считал непременным условием войны с Польшей. Да это и понятно -никаких гарантий, что французы будут пассивны, у него не было, а длительной войны на два фронта фюрер стремился избежать любой ценой. Кроме того, вплоть до захвата Норвегии Германия не могла вести полноценную морскую войну без базы в Териберке под Мурманском.
Мне кажется, что если бы СССР продолжал занимать двусмысленную позицию, не идя на соглашения ни с Антантой, ни с Германией, ВМВ в августе 1939 не началась бы. Другое дело, что европейское напряжение так или иначе должно было как-то разрядиться. Вот и интересно обсудить возможные альтернативы.
Альтернатива Мюнхену, кстати, достаточно однозначна. Если бы Антанта заняла твердую позицию в отношении Германии, дело, скорее всего, кончилось бы пробританским военным переворотом, такие настроения среди высшего германского генералитета были очень сильны. В Англию даже посылались эмиссары, прямо уговаривавшие англичан занять твердую антигерманскую позицию и обещавшие в таком случае свержение Гитлера. Но там им просто не поверили, что и неудивительно. А если бы поверили... тут уж действительно мог возникнуть большой союз против СССР. Хотя, скорее всего, все же без участия Франции.
А вот в 1939 такое развитие кажется уже менее вероятным, после невероятного успеха Гитлера в Чехословакии его положение сильно укрепилось.
«Интереснее получается при оккупации Прибалтики Германией в 1939-40 году и победе СССР в войне. Увы, но при том уровне коллаборационизма с немцами (не думаю, что причина этого только в событиях 40-го года). Отчего-то были подразделения СС «Викинг», а ведь Норвегию СССР не присоединял»
А почему Вы не думаете, что причина в 40-м (я имею в виду не столько собственно аннексию, сколько последующие конфискации, депортации и прочие прелести)? Сравнение с Норвегией некорректно, ведь скандинавов Гитлер считал даже более чистыми арийцами, чем немцев. А при оккупации Прибалтики Германией в 1939-40 отношение к местному населению, думаю, было бы несколько лучше, чем к полякам, но хуже, чем к чехам. В таких условиях «лесные братья» пачками вступали бы в компартию и с энтузиазмом пели «Интернационал». Коллаборационисты, разумеется, были бы - так они есть всюду и всегда. Но просоветских партизан было бы на порядок больше. Шарунас, Вы по этому поводу что думаете?
Loft :: Кстати, а вот интересно, что было бы, если Рем узнал о готовящемся погроме в 1934 году? В принципе, мне кажется, у него были все шансы победить Гитлера, всё-таки численность СА превосходила даже рейхсвер, не говоря уж о СС. Да и в рейсхвере не все были сторонниками Гитлера.
Loft :: Граф пишет:
цитата
Не вполне с Вами согласен. «Единый антисоветский фронт» Антанты плюс Германии - это, имхо, идеологический миф.
Чем тогда объяснить «странность» войны в 1939 году? Почему до 1940 года боевые действия со стороны англичан и французов не велись, никаких военных операций не предпринималось, в то же время разрабатывались планы бомбёжки Баку и Грозного с территории Ирана вплоть до нападения немцев на Францию?
Граф пишет:
цитата
Не стоит забывать также, что Бек считал главным принципом польской политики «Никакого союза ни с Германией, ни с Россией»,
Что не помешала поучаствовать в разделе Чехословакии при поддержке Германии.
Граф пишет:
цитата
И тем более это было нереально летом 1939, когда польско-немецкие отношения радикально ухудшились.
Так они ухудшились именно из-за Данцигской проблемы. Но поведение Польши в Данциге, действительно, несколько неадекватно - похоже на коллективное сумасшествие на почве переоценки собственных сил. Но, если вспомнить требования Польши о необходимости колоний - действительно, клиника.
Граф пишет:
цитата
Альтернатива Мюнхену, кстати, достаточно однозначна.
А ещё лучше, если бы Антанта проявила твёрдость уже в 1935 году, при оккупации Германией рейнских земель.
Граф пишет:
цитата
Мне кажется, что если бы СССР продолжал занимать двусмысленную позицию, не идя на соглашения ни с Антантой, ни с Германией, ВМВ в августе 1939 не началась бы.
Не уверен. Здесь сошлись две паранойи: Гитлера и польская. Для поляков отдать Данциг - значит, признать себя младшими партнёрами, для Гитлера отказаться от защиты немецкого города (90% населения - немцы) - потерять лицо. Не знаю, думается мне, что всё равно напал бы. А если учитывать поведение англичан и французов в «странной» войне...у меня нет оснований полагать, что война не была бы странной, даже при неопределённой позиции СССР.
Граф пишет:
цитата
А почему Вы не думаете, что причина в 40-м (я имею в виду не столько собственно аннексию, сколько последующие конфискации, депортации и прочие прелести)?
Ещё до начала массовых депортаций и прочего, 21 мая 1941 года Восточно-прусское управление германской военной разведки (Абвер-2) констатировало: «Восстания в странах Прибалтики подготовлены, и на них можно надежно положиться. Подпольное повстанческое движение в своем развитии прогрессирует настолько, что доставляет известные трудности удержать его участников от преждевременных акций. Им направлено распоряжение начать действия только тогда, когда немецкие войска, продвигаясь вперед, приблизятся к соответствующей местности с тем, чтобы русские войска не могли участников восстания обезвредить».
Теперь о депортации июня 1941 года:
«Докладная записка НКГБ СССР №2288/М в ЦК ВКП(б), СНК СССР и НКВД СССР об итогах операции по изъятию антисоветского, уголовного и социально опасного элемента в Литве, Латвии и Эстонии
17 июня 1941 г.
Подведены окончательные итоги операции по аресту и выселению антисоветского, уголовного и социально опасного элемента из Литовской, Латвийской и Эстонской ССР.
По Литве: арестовано 5664 человека, выселено 10187 человек, всего репрессирован 15851 человек.
По Латвии: арестовано 5625 человек, выселено 9546 человек, всего репрессирован 15171 человек.
По Эстонии: арестовано 3178 человек, выселено 5978 человек, всего репрессировано 9156 человек.
Всего по всем трем республикам: арестовано 14467 человек, выселено 25711 человек, всего репрессировано 40178 человек.
В том числе по трем республикам:
а) активных членов контрреволюционных националистических организаций арестовано – 5420 человек, выселено членов их семей – 11038 человек;
б) бывших охранников, жандармов, полицейских, тюремщиков арестовано – 1603 человека, выселено членов их семей – 3240 человек;
в) бывших крупных помещиков, фабрикантов и чиновников бывшего госаппарата Литвы, Латвии и Эстонии арестовано – 3236 человек, выселено членов их семей – 7124 человека;
г) бывших офицеров польской, латвийской, литовской, эстонской и белой армий, не служивших в территориальных корпусах и на которых имелись компрометирующие материалы, арестовано – 643 человека, выселено членов их семей – 1649 человек;
д) членов семей участников контрреволюционных организаций, осужденных к ВМН, арестовано – 27 человек, выселено – 465 человек;
е) лиц, прибывших из Германии в порядке репатриации, а также немцев, записавшихся на репатриацию и по различным причинам не уехавших в Германию, в отношении которых имеется компрометирующий материал, арестовано – 56 человек, выселено – 105 человек;
ж) беженцев из бывшей Польши, отказавшихся принять советское гражданство, арестовано – 337 человек, выселено – 1330 человек:
з) уголовного элемента арестовано – 2162 человека;
и) проституток, зарегистрированных в бывших полицейских органах Литвы, Латвии и Эстонии, ныне продолжающих заниматься проституцией, выселено – 760 человек;
к) бывших офицеров литовской, латвийской и эстонской армий, служивших в территориальных корпусах Красной Армии, на которых имелся компрометирующий материал, арестовано – 933 человека, в том числе: по Литве – 285 человек, по Латвии – 424 человека, по Эстонии – 224 человека…»
(Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне. Т.1. Накануне. Книга 2. 1 января – 21 июня 1941 г. М., 1995. С.247-248.)
Согласно обзору, составленному полицией безопасности и СД Латвии в декабре 1942 года, 14 июня было арестовано и выслано около 5000 лиц, связанных с германской агентурой.
Бывший офицер СС И.Кажоциньш в своих воспоминаниях утверждает, что 15 июня 1941 года хорошо вооруженные группы действовавшей на заводе ВЭФ подпольной организации должны были на нескольких грузовиках выехать из Риги на «экскурсию» в Видземе, в Мадонский уезд, где существовала большая подпольная организация айзсаргов. Объединившись с ними, диверсанты планировали захватить Мадонскую радиостанцию и призвать жителей Латвии к свержению Советской власти. (журнал «Даугавас ванагу менешракстс» № 3 за 1982 год, выходил на Западе).
Однако в ночь с 13 на 14 июня большая часть организаторов «туристической поездки» стала «жертвами» депортации.
Сходная картина наблюдалась и в Эстонии и в Литве. Это позволяет сделать вывод, что причиной антисоветских настроений послужила вовсе не депортация июня 1941 года. Да, кого-то она подтолкнула, была одной из причин. Но, извините, как бы отреагировало любое государство, на наличие активного подполья, действующего в интересах вероятного противника? САСШ после Пёрл-Харбор как-то не постеснялись интернировать всех лиц, имевших хоть небольшую часть японской крови и конфисковать имущество - 120 тысяч человек, обладавших гражданством САСШ - в том числе, причём не утруждая себя расследованиями и обоснованиями.
Или надо было смириться с наличием вооружённого подполья, абсолютно нелояльного к власти, с наличием действующих резидентур абвера?
Граф :: Лофту
«Чем тогда объяснить «странность» войны в 1939 году?»
Тем же, чем «странностью» реакции на оккупацию Рейнской области - трусостью и импотенцией французской элиты. Англо-германская война на море, кстати, с самого начала была самой настоящей.
«в то же время разрабатывались планы бомбёжки Баку и Грозного с территории Ирана»
По-моему, все же с территории Ирака. Ну, ведь СССР поставлял нефть Германии, разве нет? Да и уже упоминавшаяся мной германская военно-морская база в Териберке никак не совместима с нейтралитетом и сама по себе является casus belli. Впрочем, политическим руководством эти планы были отвергнуты как «безумные», по выражению Черчилля.
«Что не помешала поучаствовать в разделе Чехословакии при поддержке Германии.»
Не оправдывая действия поляков, замечу, что Тешинский конфликт тянулся еще с 1918, почему польско-чехословацкие отношения между войнами всегда были плохими. А на бытовом уровне остались таковыми и сейчас, например, в хоккей поляки всегда болели за русских против «пепиков»-чехов (но не против канадцев)
По предвоенной советской политике в Прибалтике. К сожалению, репрессии не сводятся к высылкам 17 июня. Расстрелы, аресты, конфискации, изъятия «излишков земли» и т. д. начались, как и везде, сразу же после установления Советской власти. Акцент на 17 июня сейчас делается в Прибалтике потому, что репрессии 1940 в значительной степени были направлены против местныхх русских, а этот факт не вписывается в господствующую там идеологию, согласно которой в 1940 имела место не коммунистическая глобализация, а «русская агрессия».
«Да и в рейсхвере не все были сторонниками Гитлера.»
Ну, сторонников Рема, который открыто требовал ликвидировать «реакционный рейхсвер», там уж точно не было.
Loft :: Граф пишет:
цитата
Тем же, чем «странностью» реакции на оккупацию Рейнской области - трусостью и импотенцией французской элиты.
Тогда Гитлер вполне мог игнорировать их, напав на Польшу.
Граф пишет:
цитата
а этот факт не вписывается в господствующую там идеологию
Да уж, мне ли не знать...
Граф пишет:
цитата
репрессии 1940 в значительной степени были направлены против местныхх русских,
Я бы сказал, что в основном (кстати, косвенно это свидетельствует документ, мною циторованный. В то же время, согласитесь, что столь разветвлённая сеть абвера не могла быть создана за полгода-год. Скорее всего, контакты были давними, безотосительно к событиям 1940 года и правящие круги не особенно препятствовали этому (например,наказание вабсов за попытку переворота в Эстонии было практически символическим).
Sarunas :: Сперва Loft’u
- Интереснее получается при оккупации Прибалтики Германией в 1939-40 году и победе СССР в войне. Увы, но при том уровне коллаборационизма с немцами (не думаю, что причина этого только в событиях 40-го года).
Во многом именно 1940. К тому же тогда и немцев не любили бы больше.
Нелегальность компартии и отношения с СССР и к СССР не совсем тождественные вещи. Скажем в начале 20-ых Литва очень даже заигрывала с СССР в противовес Польше. К тому же некоторые из тех же литовских коммунистов, сидя в литовских тюрьмах получили университетское образование. И еще не забудьте, что СС легионы были лишь в Латвии и Эстонии. В Литве это дело провалилось. Хотя в принципе после войны все равно все зависело бы именно от позиции Сталина.
- Естественное желание Германии ослабить противника, тем более, что новосозданное государство демонстрирует готовность стать вассалом (заранее предупреждаю, что употреблённое слово не несёт никакой эмоциональной нагрузки).
В данном случае выбор был невелик – либо вассал (могущий в случае чего блоироваться с католической южной Германией) либо вообще просто часть Пруссии или Саксонии.
- Про-германская политика не означает, что всё население настроено так же... Я говорил о настроениях правительств и политике, ими проводимой. А указанные акции могли озлобить людей, но не политиков.
Но политики то должны были учитывать настроения населения. Тем более, что они сами были в основном выходцами из тех же масс. К тому же надо учитывать, что у скажем Эстонии и Литвы были довльно разные проблемы. А вообще то это дело тонкое. В этом форуме уже обсуждались отношения между СССР и Германией до 1939.
Sarunas :: Graf’u
- А почему Вы не думаете, что причина в 40-м (я имею в виду не столько собственно аннексию, сколько последующие конфискации, депортации и прочие прелести)?
Причина именно в 1940, как в аннексии так и в последовавших после этого репрессиях (во всяком случае в Литве и до июня 1941 все таки в основном арестовывались не местные русские, хотя состав репрессированных, конечно не был мононационален – скажем в 1941 депортировали и евреев). Кстати, и отступая от немцев советская сторона успела отличиться.
- Сравнение с Норвегией некорректно, ведь скандинавов Гитлер считал даже более чистыми арийцами, чем немцев. А при оккупации Прибалтики Германией в 1939-40 отношение к местному населению, думаю, было бы несколько лучше, чем к полякам, но хуже, чем к чехам. В таких условиях «лесные братья» пачками вступали бы в компартию и с энтузиазмом пели «Интернационал». Коллаборационисты, разумеется, были бы - так они есть всюду и всегда. Но просоветских партизан было бы на порядок больше. Шарунас, Вы по этому поводу что думаете?
Не берусь что то сказать про Латвию и Эстонию
Но если взять РИ, то после того как немцы незахотели дать литовцам хотя бы видимость независимости и разогнали временное правительство, литовцы не очень то рвались воевать на восточном фронте – создание литовского легиона СС провалилось. Красных партизан в Литве весьма не любили и реально они действовали лишь там где было поменьше литовцев (в части Вильнюсского края). Хотя были случаи, когда с ними заключалось тайное перемирие. С другой стороны, в начале советско-германской войны в Литве было вооруженное восстание (скажем мз Каунаса части РККА были выбиты утром 24 –ого июня, а немцы вошли в город лишь вечером 25-ого).
Так что в случае того, что первая Литву оккупировала бы Германия, создание антинемецкого вооруженного подполья значительно более вероятно (но не красного – что то вроде литовской версии АК). Хотя, возможно, что все равно все бы ограничилось лишь невооруженной резистенцией как в РИ (своими действиями в 1944 СССР тоже способствовала интенсификации антисоветского партизанского движения в Литве). Но вот отношение населения к красным партизанам было бы явно лучше. И желания их ловить было бы значительно меньше чем РИ.
Владимирович :: Для Граф:
цитата
Тем же, чем «странностью» реакции на оккупацию Рейнской области - трусостью и импотенцией французской элиты.
Самая позорная страница не только французской, но и мировой истории
да еще и с самыми тяжкими последствиями
Начальник французского Генштаба имея 13 дивизий против трех немецких(а на самом деле одной) советует правительству объявить всеобщую мобилизацию, иначе он успех не гарантирует !
Loft :: Sarunas пишет:
цитата
Во многом именно 1940. К тому же тогда и немцев не любили бы больше.
Да, согласен с Вами. В этом случае, поддержка просоветских партизан была бы существенно больше, как следствие - тем легче было бы получено согласие на инкорпорацию в СССР после войны...и тем больше оснований для всякого рода репрессий: железное прикрытие - сотрудничал с окупантами. Почему я и писал, что инкорпорация всё равно произошла бы, но в более жёстком и жестоком варианте.
Sarunas пишет:
цитата
К тому же некоторые из тех же литовских коммунистов, сидя в литовских тюрьмах получили университетское образование.
Да, здесь литовское государство было либеральней...да оно и сейчас либеральней, чем Эстония и Латвия, нет?
Михаил Мухин :: Граф пишет:
цитата
Ну, ведь СССР поставлял нефть Германии, разве нет?
А Румыния? А шведская и испанская руда? А югославские бокситы? Ежели всех, кто поставлял хоть что-нибудь в Рейх, бомбить, в Европе живого места не останется.
Граф пишет:
цитата
Да и уже упоминавшаяся мной германская военно-морская база в Териберке никак не совместима с нейтралитетом и сама по себе является casus belli.
1. ВМБ - это нечто большее, чем место, где отстоялся некоторое время единственный танкер. Причём советское руководство выпустило его с категорическим условием, что обратно он не вернётся.
2. Наличие «базы» никак не могло служить «казус белли», т.к. союзникам о ней ничего не было известно.
3. По поводу «совместимости с нейтралитетом» хочу напомнить, что приблизительно в это время в Лондоне планировалось минирование норвежских тер. вод и высадку десанта в Нарвике. Так что англичанам на норвежский нейтралитет было чихать.
Граф :: Михаилу Мухину
«ВМБ - это нечто большее, чем место, где отстоялся некоторое время единственный танкер.»
Между тем немцы так не считали. Вот цитата из телеграммы германского МИД послу в Москве Шуленбургу от 5 сентября 1940 г.: «Наш военный флот намерен отказаться от предоставленной ему базы на Мурманском побережье, так как в настоящее время ему достаточно базы в Норвегии. Пожалуйста, уведомите об этом решении русских и от имени имперского правительства выразите им благодарность за неоценимую помощь.»
Впрочем, спор ни о чем - реально Баку и Грозный никто не бомбил, а генштаб на то и генштаб, чтобы разрабатывать планы на все случаи жизни.
Михаил Мухин :: Графу.
Спор действительно получается терминологическим. База - слово полифоническое. Например часть поля для лапты - то же база. Но Вы ведь понимаете, чем это отличается от ВМБ? ВМБ - это пункт, предназначенный для долговременного базирования крупных надводных боевых кораблей. База - это понятие общее. Для сравнение - во время РЯВ Франция не нарушая нейтралитете, предоставляла русское II ТОЭ якорные стоянки (читай - «базы») в Носси-Бэ и б. Камрань
А что косаемо «генштаб на то и генштаб...» Не забывйте, когда составлялись эти планы. Война с Германией идёт полным ходом, а в Лондоне разрабатывают «на всякий случай»... Мда.
Граф :: Михаилу Мухину
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но вроде бы нейтралитет предполагал нахождение военных судов воюющих сторон в нейтральном порту в течение 24 часов, после чего они подлежали интернированию. По РЯВ и позиции Франции см., например: http://abakus.narod.ru/Orel/6.htm
К Териберке 24 часа никак не относятся.
Впрочем, предлагаю прекратить тратить время на эту дискуссию, а то опять получится, как с выяснением, сколько процентов крепостных было в Вологодской губернии - меньше трех или больше пяти. Имхо, есть масса гораздо более интересных тем.
Стас 1939 год. II. :: Ещё один вариант 1939 года: война Оси (антикоминтерновского пакта) против СССР при продолжающейся гражданской войне в Испании, незаключении пакта о ненападении между СССР и Германией и нейтралитете (по крайней мере, сначала) Франции, Великобритании, США.
Развитие событий выглядит примерно так:
1. Мюнхенский договор 1938 года (как и в реале, Германия оккупирует Чехословакию).
2. Гражданская война в Испании продолжается в 1938 и 1939 годах (в отличие от реала).
3. Пакт о ненападении между СССР и Германией не заключён (в отличие от реала).
4. Германия нападает на Польшу, как и в реале, 1 сентября 1939 года, но, в отличие от нашей истории, Великобритания и Франция не объявляют войну Германии, предоставляя возможность идти на Восток.
5. После фактического разгрома Польши, немецкой оккупации её западной половины и бегства польского правительства, при движущихся на Восток войсках Германии, СССР вводит свои войска на территорию Западной Украины, Западной Белоруссии (входивших в состав Польши после 1920 года) и дальше на Запад, собственно на территорию Польши. Происходит столкновение войск СССР и Германии, начинается война Оси против СССР.
6. Военные действия происходят в основном в Восточной Европе (как они будут развиваться?).
7. Против СССР на Западе: Германия, Италия, Венгрия, Румыния, Финляндия, Хорватия, Турция.
На Дальнем Востоке Япония нападает на СССР, но неохотно, в основном выполняя союзнический долг, поскольку главные интересы Японии на Тихом Океане.
8. Как будет с нападением Японии на США?
9. Как будет с закупками оборудования для СССР в США?
Стас :: Мир после войны (закончившейся где-то году в 1941-1942).
1. Таких огромных разрушений и жертв, как в реале, не было. Но, собственно, и полного конца, «полной и безоговорочной капитуляции» не было.
2. Восточная Европа стала сферой влияния СССР (социалистические и околосоциалистические страны, объединённые в Варшавский Договор).
3. Для Германии и Японии война закончилась несравнимо лучше реала. Они даже стали ядерно-ракетно-космическими державами (привет Переслегину). Для Германии: отход на границы до 1 сентября 1939 года плюс получение перешейка к Кёнигсбергу, Судетская область Чехии и Австрия в составе Германии. Возможно сохранение центральноевропейского блока Германии, Италии, Венгрии, Хорватии.
4. Как вариант больших потерь для Германии – восточная граница Германии с советским блоком по линии восточных границ нынешней Германии (территории ФРГ+ГДР). В этом варианте Венгрия и Хорватия входят в ВД (Хорватия в состав Югославии), Италия (уже без Муссолини) – в НАТО.
5. НАТО: США, Великобритания, Франция, возможно Испания и Италия.
6. Не чисто двухполюсный мир СССР - США, как в реале 1945-1991 гг., а плюс ещё два фактора: Германия и Япония.
7. Вопрос эволюции режимов.
Platov :: (Сварливо и непроснувшись)
Это не Переслегину привет, а мне :))))
Поскольку вся прелюдия таймлайна к Стругацким основана на моем выигрыше и идеологии в соответствующей игрушке (см. «Ночной кошмар», хотя там отражено далеко не все и введена левая дурацкая линия с «русской пианисткой»).
Стас :: Да, ещё создание Государства Израиль в описанном варианте.
Евгений Пинак :: Мое почтение,
Уффф! Давно так не веселился! :)
Стас пишет:
цитата
2. Гражданская война в Испании продолжается в 1938 и 1939 годах (в отличие от реала).
В реале она закончилась в апреле 1939.
Стас пишет:
цитата
4. Германия нападает на Польшу, как и в реале, 1 сентября 1939 года, но, в отличие от нашей истории, Великобритания и Франция не объявляют войну Германии, предоставляя возможность идти на Восток.
Дык гарантии у Польши были. Союзникам деваться некуда было, иначе их влияние в восточной Европе упало бы ниже плинтуса. Вон, даже с СССР договорится пытались, да Польша уперлась. А тут Польша уже не упирается, а война против СССР, Англии и Франции для Германии - смерть.
Стас пишет:
цитата
7. Против СССР на Западе: Германия, Италия, Венгрия, Румыния, Финляндия, Хорватия, Турция.
Италия - в реале к войне была не готова.
Венгрия - нахрена ей это, у нее проблем с Румынией хватало.
Румыния - нахрена ей это, у нее проблем с Венгрией хватало.
Финляндия - нахрена ей это, она всеми силами старалась сохранить нейтралитет.
Хорватия - ой, не курите больше эту траву!!! :) НДХ была создана 14 апреля 1941 года!
Турция - нахрена ей это, она всеми силами старалась сохранить нейтралитет.
Стас пишет:
цитата
На Дальнем Востоке Япония нападает на СССР, но неохотно, в основном выполняя союзнический долг, поскольку главные интересы Японии на Тихом Океане.
Это через пол-года после Халхин-Гола - ню, ню, ню :)
Стас пишет:
цитата
Мир после войны (закончившейся где-то году в 1941-1942).
1. Таких огромных разрушений и жертв, как в реале, не было. Но, собственно, и полного конца, «полной и безоговорочной капитуляции» не было.
Это СССР и Германия-то без «полной и безоговорочной капитуляции»? Если война начнется, то или СССР Германию, или Германия СССР - третьего не дано. Скорее первое, т.к. в реале союзники вели себя гораздо умнее, чем Вы им предписываете.
Владимирович :: Стас пишет:
цитата
3. Пакт о ненападении между СССР и Германией не заключён (в отличие от реала).
4. Германия нападает на Польшу, как и в реале, 1 сентября 1939 года, но, в отличие от нашей истории, Великобритания и Франция не объявляют войну Германии, предоставляя возможность идти на Восток.
Гитлер, конечно, был авантюрист, но это уже было бы слишком : атаковывать Польшу не зная реакции ни англо-французов, ни СССР ?
Магомед :: Стас – «Великобритания и Франция не объявляют войну Германии, предоставляя возможность идти на Восток.» Эх , знали б вы , как они этого не хотели … Ну совсем ни тем , ни другим не хотелось войну объявлять … Совсем-совсем … Но пришлось – союзнические договоренности вещь такая , договор обязывал бриттов и лягушатников объявить войну при нападении на Польшу … Вроде даже автоматически .
– «в основном выполняя союзнический долг, поскольку главные интересы Японии на Тихом Океане.» - что то в реале на союзнический долг микадо болт положил … Тихими токийскими ночами часто вспоминались ему Хасан и Халхин-Гол …
Виталий :: Приветствия.
Евгений Пинак пишет:
цитата
Финляндия - нахрена ей это, она всеми силами старалась сохранить нейтралитет.
Турция - нахрена ей это, она всеми силами старалась сохранить нейтралитет.
Насчет турков не скажу, хотя при неучастии Англии и Франции в войне на стороне СССР, все возможно, а вот Финляндия... Сторонников Великой и Ужастной Финляндии в финском правительстве было до фига и больше. Хотели бы нейтралитета - согласились бы в 1940 с условиями Сталина. События 1918-1922 ясно показали целии и задачи финского правительства, а если учесть что немцы его фактически создали, то говорить о нейтралитете финнов довольно сложно.
Счастливо
Войников Виталий
Alternator :: Польша как союзник Германии в войне с СССР
Судя по всему, польское руководство было морально готово к такому союзу. Даже не углубляясь в документы, можно отметить участие в разделе Чехословакии.
Предположим, Гитлер решил этот союз развить. Да, поляки были «унтерменшами», но такими же «унтерменшами» по большому счету были болгары, словаки, бандеровцы, власовцы и т.п., что не мешало использовать их в качестве временных союзников. (Возражения «а это было в конце войны, а Гитлер был слишком тупой и прямолинейный» и т.п. не принимаются. Мы альтернативки обсуждаем или куда?).
План: использовать поляков в качестве пушечного мяса. А уже потом отобрать у обескровленной Польши Балтийский коридор и т.д. Поматросить и бросить.
Последствия. Польша - союзник Германии, поэтому у англо-франков нет повода вступать в войну. Что дальше? Когда Гитлер решит напасть? Как будет выглядеть пакт Молтова-Риббентропа? (если будет вообще).
Граф :: Alternator пишет:
цитата
Судя по всему, польское руководство было морально готово к такому союзу.
При Пилсудском - легко. При Юзефе Беке, с его политикой «никаких союзов ни с Россией, ни с Германией» - нереально. Тешин - это просто «старый спор славян между собою», Польша никогда не признавала принадлежность Тешинской Силезии Чехословакии.
Так что давайте начнем Ваш сценарий с того, что Пилсудский не умер в 1935 и в 1939 по-прежнему - начальник государства. Гитлер предлагает Пилсудскому (которого, кстати, лично уважал) выход к Черному морю - в реале Риббентроп предлагал Беку Одессу. Бек отказался, а вот Пилсудский вполне мог соблазниться.
Alternator :: Обязательно Пилсудский? Мог ли это быть кто-нибудь из его наследников-единомышленников?
Граф :: Так ведь Бек с Рыдз-Смиглым и были этими «наследниками-единомышленниками». Но, насколько мне известно, идея антисоветского союза с Германией ими всерьез не рассматривалась. Они мечтали совместно с англо-французами разгромить Германию, а уж потом опять же совместно атаковать СССР. Германофобия в Польше была настолько сильна, что вряд ли кто-либо, кроме Пилсудского, решился бы на союз. Даже песня была: »...одетые в сталь и броню, ведомые Рыдз-Смиглым, мы маршем пойдем на Рейн...»
Кстати, сценарий с германо-польским антисоветским союзом разрабатывал ещь Эрнст Генри:
http://www.traditio.ru/holmogorov/gitler.htm
Navigator :: Учитывая что Поляки после прихода к власти Гитлера предлагали Англам и Франкам совершить поход в Берлин, схватить Гитлера и поставить Германию опять на колени, союз между ними был практически невозможен.
Бабс :: На самом деле Польша старалась сохранить нейтралитет между СССР и Германией (что ей в итоге и вышло боком). Они ведь были о себе очень высокого мнения (впрочем не только они, англичане, к примеру считали польскую армию лучше РККА). Но советское руководство, скорее всего, рассматривало такую ситуацию всерьез, что послужило одной из причин пакта Молотова-Риббентропа.
С уважением, Сергей