ОлегМ :: А что может быть дальше? Все равно англы эвакуируются, а французы сливают. Ну не хотели они воевать! Кстати если бы у англов Черчиль опаздал с приходом к власти то и они бы скорее всего слили. ИМХО более интересная альтернатива если поменять французское руководство. Скажем Черчиль приходит к власти на пару месяцев раньше и ставит на деГоля когда он еще во Франции. Англы помогают ему устроить скрытый военный переворот для публики Петен умирает от сердечного приступа и перед смертью завещает не посрамить героев Вердена. Коллаборационисты и паникеры расстреливаются пачками, меняется весь генералитет, широко используются английские военспецы. Парижанки роют противотанковые рвы вокруг Парижа. Париж в осаде но не сдается. На юге Франции накапливаются силы для танкового контрудара. Англичане перебрасывают на юг Франции максимум сил из колоний. Обьединенный англофранцузский флот не оставляет шансов кингсмарине. В результате война затягивается месяцев на 6 и становится более ожесточенной. «Битвы за Британию» по-сути нет - основные воздушные битвы происходят над Францией. В конце Франция не капитулирует, а отступает в Африку и продолжет борьбу. Итальянцы терпят полное поражение в Африке, а их флот практически уничтожен англофранцузами. Роммель не успевает. Однако уже в начале 1941 немцы все-таки высаживают в Африке значительные силы прикрывая их дейтсвиями авиации с итальянских баз. Развертывается битва за Северную Африку в которой с обеих сторон учавствуют миллионы солдат. К концу 1941 немцы побеждают но дорогой ценой - огромные потери а авиации. Постепенно англофранцузский флот вытесняется из средиземноморья. В 1942 захвачены Крит, Мальта, Гиброалтар и Суэц. Продолжается поход на восток: Иран, Ирак. Механизированные группы останавливают только перебои с доставкой горючего и боеприпасов. Однако Гитлер понимает что мировое господство дается ему дорогой ценой. Силы распылены. Экономика Германии не в состоянии быстро интегрировать в себя захваченные ресурсы и производственные мощности. Ширится партизанское движение. К этому времени Сталин заканчивает перевооружение 20 мехкорпусов сформированных в 1941 новыми танками...
Бабс :: ОлегМ пишет:
цитата
А что может быть дальше? Все равно англы эвакуируются, а французы сливают.
А с какой радости? Французы не слили даже после Дюнкерка, а пытались обороняться (другое дело, что на нормальную оборону у них уже сил не было). И зачем эвакуироваться англичанам? При варианте, в котором реализуется план ОКХ - союзники держат прочный фронт (причем территория Франции практически не затронута). А вот у немцев - проблемы. Танковые корпуса сильно потрепаны, недостача абсолютно всего (в своих дневниках за 1939-40 годы Гальдер сперва пишет о том, что нужно принять меры по экономии автотранспорта, а страниц через пятьдесят - об экономии конского состава). В лучшем случае Рейх протянет полгода-год, чудом - два, поскольку это будет уже не блицкриг, а война на истощение. Вопрос в том, что будет после победы союзников, пойдут ли они воевать против России?
С уважением, Сергей
Dragon :: ага, а дальше вторжение с востока советских танков, которые сметают все на своем пути
в результате СССР включает в себя десяток западно европейских республик
ОлегМ :: Бабс пишет:
цитата
При варианте, в котором реализуется план ОКХ - союзники держат прочный фронт (
Весь опыт МВ2 показывает что понятия «прочный фронт» не существует в современной войне. Средства поражения значительно превосходят средства защиты. Непреодолимую линию укреплений создать невозможно. Вспомните Курскую Дугу. Сколько там всего нарыли задолго зная куда немцы ударят и все-равно танки прорвали все три линии обороны и пришлось их бить танками же в чистом поле лоб в лоб. Побеждает тот кто может сконцентрировать много танков. Немцы могли, французы нет - их танки распылены так как военная доктрина считает их исключительно средством поддержки пехоты. У англичан танков вообще нет + самих англичан в реале там всего около 10 дивизий. Но главное не это - французы НЕ ХОТЕЛИ воевать. В реале нога немецкого солдата никогда не ступала на землю южной Франции тем не мение французы (маршал Петен - герой МВ1 !) слили и даже стали сотрудничать с немцами. Это было скорее не поражение а предательство...
Бабс пишет:
цитата
В лучшем случае Рейх протянет полгода-год, чудом - два, поскольку это будет уже не блицкриг, а война на истощение. Вопрос в том, что будет после победы союзников, пойдут ли они воевать против России?
Я не думаю что французы смогут протянуть даже 6 месяцев. С тем правительством и генералитетом что у них был в реале точно нет. Если ВДРУГ французы и англичане начнут серьезно воевать с немцами (а лучше всего им начать в сентябре 1939, когда они начав было сами же и отступили без боя по внутреполитическим мотивам) то конечно шансы у них есть. Количественно они преврсходят немцев о доступных ресурсах я вообще молчу. Правда в этом варанте они с высокой вероятностью нападают и на СССР (были у них такие планы даже в 1940) и Гитлер тут же получает как минимум мощную невоенную поддержку из СССР, этакий сталинский лендлиз в обмен на немецкие технологии и наукоемкое оружие...
Alternator :: Dragon пишет:
цитата
ага, а дальше вторжение с востока советских танков, которые сметают все на своем пути
в результате СССР включает в себя десяток западно европейских республик
Батенька, да это форменный резунизм! 
ОлегМ пишет:
цитата
были у них такие планы даже в 1940
И еще раз, в 1940 году они собирались помочь Финляндии и разгромить потенциального союзника Германии.
В случае разгрома Германии в на рубеже 39-40, начальные условия меняются. Союзники могут решить, что с них довольно.
ОлегМ :: Alternator пишет:
цитата
И еще раз, в 1940 году они собирались помочь Финляндии и разгромить потенциального союзника Германии.
А как насчет Баку? Или там тоже финнам собирались помагать?
ИМХО и северное и южное направление планируемых англофранцузских ударов по СССР это прежде всего ресурсы. Север это никель (?) юг - нефть.
Alternator пишет:
цитата
В случае разгрома Германии в на рубеже 39-40, начальные условия меняются. Союзники могут решить, что с них довольно.
Т.е. обратная ситуация - за 6 месяцев англофранцузы делают Гитлера? Ну тогда не знаю... Все тогда может быть, но ИМХО наиболее вероятный расклад это освобождение восточной Польши от советских захватчиков (собственно ведь за Польшу и воюем + поляки явно присоединятся к англам парой десятков дивизий). Не забываем что все считают СССР крайне слабым в военном плане и после блистательного разгрома немцев (война которая длится всего 6 месяцев сложной быть не может) грех не раздавить с наката коммунистическую опухоль Европы. Правда что-то мне подсказывает что Сталин не будет ждать пока немцы полностью сольют, а тогда они скорее всего вообще не сольют... 
Alternator :: ОлегМ пишет:
цитата
А как насчет Баку? Или там тоже финнам собирались помогать?
Разумеется. СССР остается без нефти и снижает натиск на финнском фронте.
цитата
освобождение восточной Польши от советских захватчиков
А вот это интересный повод для продолжения.
цитата
поляки явно присоединятся к англам парой десятков дивизий
И не только поляки. Если Германия разгромлена быстро, правительство меняется (возвращается кайзер 
), и против СССР отправляются войска теперь уже союзной Германии. План Черчилля на пять лет раньше. Вот только согласятся ли поляки сражаться с ними в одних рядах...
А можно и так: предъявить товарищу Сталину ультиматум. Станет ли он воевать против всего мира?
А можно и так: согласиться на «Линию Керзона», а поляков успокоить за счет Силезии, Пруссии и т.д.
ОлегМ :: 1. Как я уже писал - врядли Сталин позволит англофранцузам порвать союзников-немцев. Осень 1939 это пик советско-германской дружбы. Парады, визиты военспецов и т.д. Англофранцузы были слишком неповоротливы чтобы в 1939 одновременно с нападением на Германию замириться со Сталиным. Собственно если бы они были гибкими, то известный пакт был бы подписан с ними, а не с немцами. Как мы знаем именно этого хотел Сталин и подписал пакт с немцами только после провала (по вине англичан!) переговоров с англофранцузами.
2. ультиматум Сталину можно предьвлять только ПОСЛЕ разгрома немцев, а мне что-то подсказывает что англичане в этой альтернативке предьявят его (требовоние освободить восточную Польшу) до. К чему это приведет понятно.
3. Выдержит ли СССР войну против «всего мира». ИМХО трудно сказать. Дело в том что в этой альтернвтивке англофранцузы изначально ну очень сильны. Если их силы аналогичны реалу, а немцы слили, допустим, случайно. Скажем не успели вернуть танки из Польши и Берлин пал мгновенно после англофранцузского глубокого танкового рейда. Гитлер и весь генштаб пленины или случайно погибли, в стране развал и анархия. При этом англофранцузы + все остальные явно слабее РККА на континенте. Тогда есть вероятность что СССР вмешается в империалистическую войну и поможет немецким коммунистам освободится от гнета захватчиков. В результате мы скорее всего снова имеем Евразийскую СССРию...
Если же англофранцузы + остальные действительно настолько сильны что за 6 месяцев рвут Вермахт на английский флаг, то ИМХО СССР ловить нечего. Если с Гитлером еще можно было договориться то с бывшими участниками интервенции можно было говорить только с позиции силы. Я вообще не верю в теорию «мирного сосуществования двух систем»...
al103 :: ОлегМ пишет:
цитата
Скажем не успели вернуть танки из Польши и Берлин пал мгновенно после англофранцузского глубокого танкового рейда.
И все эти танки идут на Берлин и Париж рядом с РККА, бееееедная европа, сомневаюсь я что застрявшая в польше немецкая армия пойдет сдаваться АФ когда под боком союзники, а Сталин далеко не дурак...
Бабс :: Во-первых, на самом деле случайной была бы не победа англофранцузов, а как раз наоборот - победа немцев. Фактически, все крутится вокруг Манштейна. Он свой план пробил с огромным трудом при весьма активном сопротивлении ОКХ (включая Гальдера). Недаром, его «ушли на повышение» (из нач. штаба группы армий в командиры пехотного корпуса второго эшелона). На деле, он смог пропихнуть свой план только потому, что должен был представляться Гитлеру как новоназначенный командир корпуса и на аудиенции сумел свой план пропихнуть. В противном случае реализовывался бы план ОКХ (поскольку другого не было бы), а он решительных целей не ставил (всего лишь выйти к Ла-Маншу в Бельгии, и все). К тому же, основной эффект в реале давала скорость наступления немцев (французы просто не успевали реагировать на изменения обстановки). В варианте ОКХ ничего бы этого не было, встречный маневр был отработан, прорывать фронт пришлось бы против отборных частей, а не против тыловиков, как у Седана. Учитывая привычку немцев использовать танковые дивизии для прорыва обороны, даже при наилучшем раскладе для немцев можно считать, что их танковые дивизии к концу операции были бы полностью небоеспособны. В результате, взамен сомнительных территориальных приобретений немцы получали бы войну на истощение, что немцам явно не светило. В придачу, их еще придавят в Норвегии (в реальности, войска забрали после поражения во Франции), мелочь, а приятно.
Советские войска на помощь не придут (с какой стати Сталину воевать за Гитлера). К тому же, не надо питать иллюзии по поводу советских танков. Как известно, в Польше, причем при отсутствии серьезного сопротивления, наши танки очень встали без горючего, поскольку нормальной системы снабжения не было. Связь и управление войсками тоже были на пещерном уровне. Не хватало нормального комсостава начиная с сержантов и выше. ВВС (за исключением небольшой команды асов, которую кидали во все дыры) были совершенно не подготовлены (почитайте документы Финской войны). В придачу, отсутствие единоначалия лишало командиров остатков инициативы. Так что, никаких глубоких операций не было бы.
Вопрос лишь в том, нападут ли англофранцузы на нас, или поленятся. По-моему, тут все будет зависеть от скорости, с какой падет Германия. Если она продержится хотя бы год, то может быть нанесен удар по Баку, чтобы лишить Германию русской нефти. А если упадет сразу, то может союзники и поленятся (но может быть захотят решить проблему с коммунизмом раз и навсегда, тем более им с радостью помогут Польша, Финляндия и Япония, а скорее всего, и все остальные).
С уважением, Сергей
al103 :: Бабс пишет:
цитата
Советские войска на помощь не придут (с какой стати Сталину воевать за Гитлера).
Какой Гитлер? Гитлер был в Берлине. В том случае, что танки застряли в Польше, Сталин по договору с генералитетом объявит их союзным СССР временным правительством и покатилось. И будет в Германии прокоммунистическая военная хунта.
Sergey-M :: Бабс пишет:
цитата
А с какой радости? Французы не слили даже после Дюнкерка, а пытались обороняться (другое дело, что на нормальную оборону у них уже сил не было). И зачем эвакуироваться англичанам? При варианте, в котором реализуется план ОКХ - союзники держат прочный фронт (причем территория Франции практически не затронута). А вот у немцев - проблемы. Танковые корпуса сильно потрепаны, недостача абсолютно всего (в своих дневниках за 1939-40 годы Гальдер сперва пишет о том, что нужно принять меры по экономии автотранспорта, а страниц через пятьдесят - об экономии конского состава). В лучшем случае Рейх протянет полгода-год, чудом - два, поскольку это будет уже не блицкриг, а война на истощение. Вопрос в том, что будет после победы союзников, пойдут ли они воевать против России?
А как насчет нашей военной помоши немцам?Сталинские соколы в небе Франции и т. п.Или даже посылка туды пары-тройки армийсиречь полнй союз.Ну и бросок на юг ессно
Бабс :: al103 пишет:
цитата
В том случае, что танки застряли в Польше, Сталин по договору с генералитетом объявит их союзным СССР временным правительством и покатилось. И будет в Германии прокоммунистическая военная хунта.
Во-первых, как раз сценарий со стремительным рейдом французов (в отличие от сценария с неудачей наступления немцев) очень маловероятен. Чтобы он реализовался - нужны другие англофранцузы, чем те что были в реальности, а если бы они были, то не было бы не только 1 сентября 39 года, но скорее всего и Мюнхена, и аншлюсса, и милитаризации Рейнской области.
А во-вторых, генералы вермахта, которые уже успели приготовить несколько заговоров против Гитлера (по крайней мере мысленно), с гораздо большей радостью стали бы сотрудничать с англофранцузами, чем с большевиками.
Sergey-M пишет:
цитата
А как насчет нашей военной помоши немцам?Сталинские соколы в небе Франции и т. п.Или даже посылка туды пары-тройки армийсиречь полнй союз.Ну и бросок на юг ессно
А зачем? Какой смысл лезть в войну на стороне проигрывающего? В лучшем случае Германии могли помочь вооружением, да и то вряд ли (самим не хватало). Уж скорее тут возможен вариант, когда в Польше «случится социалистическая революция, к которой доблестная красная армия придет на помощь и поможет польским (а заодно и немецким) рабочим свергнуть господство капиталистов и помещиков» 
.
С уважением, Сергей.
ОлегМ :: Бабс пишет:
цитата
Учитывая привычку немцев использовать танковые дивизии для прорыва обороны, даже при наилучшем раскладе для немцев можно считать, что их танковые дивизии к концу операции были бы полностью небоеспособны.
ИМХО все равно бы все кончилось как в реале, правда несколько (на 3 - 6 месяцев)позже. А насчет войны на истощение давайте вспомним декабрь 1941. Немцы босили в бой все что имели. Практически весь подвижый состав был уничтожен или вышел из строя. И что? Кто кого бил весной-летом 1942? Чьи танки осенью 1942 вышли к Волге? Когда авторы пишут «Германия не была готова к войне на истощение» то имеется в виду война на 5 и более лет. Действительно тогда немцам просто нехватает рсурсов. А 2-3 и даже 5 лет они вполне могли воевать и воевали не забывая постоянно модернезироать технику и увеличивать обемы ее выпуска. Так что у французов просто не было шансов. Их экономика и мобилизационный резерв не был в состоянии выдержать современную войну. Добавим к этому старперов в руководстве, политический кризис и получаем реал. Еще раз напишу в реале Францию НЕ РАЗБИЛИ! Она капитулировала ДОБРОВОЛЬНО. Причем не просто капитулировала а перешла на сторону немцев. воевать они могли и в реале, долго еще воевать, но не захотели.
Другое дело сентябрь 1939. У французов был примерно месяц чтобы практически без боя дойти до Берлина. Когда в реале французы перешли линию фронта - немцы отступили БЕЗ БОЯ! Воевать на западе им было просто нечем. Но французы остановилсь сами, а потом и вообще отошли назад. После этого и началась эта «странная война» как ее назвал американцы. ИМХО именно это событие - превращеие войны в «странную» я является наиболее слабым звенм. Тут и можно завязать альтернативку.
Бабс пишет:
цитата
А зачем? Какой смысл лезть в войну на стороне проигрывающего? В лучшем случае Германии могли помочь вооружением, да и то вряд ли (самим не хватало).
Затем что понятно кто следующий. Германия поделила Польшу вместе с СССР. Англичане вступили в войну на стороне поляков что тут непонятого? Если до лета 1940 англофранцуы не влезут в войну с СССР, а они были к этому очень близки в реале! Собственно только из-за этого и уцелели остатки Финляндии - Сталин понял что иначе война с Англией. Не забывайте что в реале Сталин поздравил немцев с успехами во Франции.Оно и понятно... В вашей АИ наступление немцев захлебнулось. Для Сталина это конечно идеальный вариант. этом варанте СССР скорее всего безнаказано продлжает экспансию, например на юг. Вся Финляндия, Болгария, Проливы это то что хотел Молотов в ход берлинских пееговоров сентября 1940. В вашей АИ можно пойти и дальше - Турция, Иран, Ирак, Румыния. Если же Гитлер начнет проигрывать то помочь ему надо непременно! Если же начнет выигрывать - это еще хуже и чем кончилось мы знаем из реала...
Бабс :: ОлегМ пишет:
цитата
ИМХО все равно бы все кончилось как в реале, правда несколько (на 3 - 6 месяцев)позже.
А почему, собственно? Из-за того, что англофранцузы проиграли войну по правилам, которые им навязали немцы (причем именно благодаря плану Манштейна), отнюдь не следует, что и в любом другом случае они проиграли бы. Вспомните хотя бы английскую танковую контратаку на дивизию Роммеля, немцам пришлось пережить несколько весьма неприятных моментов 
. В варианте ОКХ, при лобовых столкновениях, таких моментов было бы куда больше. Не будем забывать о том, что , к примеру, французские танки были куда лучше английских и немецких. К тому же, на 1940 год у немцев была весьма серьезная нехватка во всем (в том числе в боеприпасах). Так что результат очень неочевидный. К тому же, при таком раскладе кто помешает англичанам провернуть какую-нибудь удачную авантюру типа операции «Екатерина». Да и исключать вариант с военным переворотом в Германии нельзя. Генералы были готовы сдать гитлера в 38-м и 39-м годах, да только при тех успехах это было невозможно, а тут особых успехов не будет.
ОлегМ пишет:
цитата
А насчет войны на истощение давайте вспомним декабрь 1941. Немцы босили в бой все что имели. Практически весь подвижый состав был уничтожен или вышел из строя. И что? Кто кого бил весной-летом 1942? Чьи танки осенью 1942 вышли к Волге?
Увы, но аналогия неверна. Поражения зимы-весны 1942 года имеют причину в первую очередь в грубых ошибках советского командования:
1. Наступление зимой по всему фронту, в результате чего нигде не было достаточно сил.
2. Наступление под Харьковом было сомнительным мероприятием (кстати, по мемуарам Василевского, ставка была против него, но настояло командование Южным фронтом), поскольку с самого начала Барвенковский выступ был уязвим для удара (что немцы и проделали).
ОлегМ пишет:
цитата
Еще раз напишу в реале Францию НЕ РАЗБИЛИ! Она капитулировала ДОБРОВОЛЬНО. Причем не просто капитулировала а перешла на сторону немцев. воевать они могли и в реале, долго еще воевать, но не захотели.
Ню-Ню 
. А вы видите еще какие-нибудь варианты продолжения войны за Францию, не считая ухода в колонии или партизанской войны? Я нет. При том раскладе французская армия уже была полностью разгромлена и возможностей сопротивляться не имела. Оккупировать остатки французской территории для немцев было уже рутинной процедурой. Серьезное сопротивление французы оказать уже не могли (поскольку нечем было). Вы еще скажите, что Варшава капитулировала добровольно (тоже ведь уличных боев не было, немцы ограничились бомбардировкой города) !
А насчет перехода на сторону немцев, то это вы о чем? О сопротивлении англичанам во время их попыток занять французские колонии? Да вообще, после «Катапульты» и прочего, французы имели полное моральное право реально стать союзниками немцев.
ОлегМ пишет:
цитата
Другое дело сентябрь 1939. У французов был примерно месяц чтобы практически без боя дойти до Берлина. Когда в реале французы перешли линию фронта - немцы отступили БЕЗ БОЯ! Воевать на западе им было просто нечем. Но французы остановилсь сами, а потом и вообще отошли назад. После этого и началась эта «странная война» как ее назвал американцы. ИМХО именно это событие - превращеие войны в «странную» я является наиболее слабым звенм. Тут и можно завязать альтернативку.
Это - иллюзорная альтернатива. Повторюсь, для того, чтобы воспользоваться данной возможностью (Кстати, имелся у них не месяц, а пятнадцать дней. С пятнадцатого сентября немцы имели уже возможность начать возвращение частей из Польши назад по причине разгрома основных сил поляков. А к примеру, тяжелую артиллерию французы закончили мобилизовывать тоже к пятнадцатому сентября) нужны другие руководители вместо Чемберлена, Даладье, Вейгана, Гамелена и иже с ними. Но другие руководители (которые решились бы атаковать немцев в начале сентября) просто не довели бы до начала Второй Мировой войны (как минимум, они начали бы мобилизацию до начала войны и Германия не стала бы нападать на Польшу). Скорее всего, Мюнхена просто не было бы, а был бы заговор генералов (вероятно под руководством Бека или Вицлебена), сместивших Гитлера. Так что тут требуется серия катастроф, уничтожающая верхушку генералитета и правительства Англии и Франции, а это, согласитесь, слишком уж большое МНВ, в отличие от варианта с Манштейном.
ОлегМ пишет:
цитата
Затем что понятно кто следующий.
Ну, это смотря кому понятно. Вам может быть, мне - нет. В конце концов, реакция англофранцузов на действия СССР была весьма спокойной. Да к тому же, с точки зрения самоопределения национальностей и т.п. СССР всего лишь вышел на линию Керзона, вернув земли, потерянные в прошлой войне. Да и с Прибалтикой и с Поляками весь декорум был соблюден. Так что тут вполне можно было торговаться.
ОлегМ пишет:
цитата
Если до лета 1940 англофранцуы не влезут в войну с СССР, а они были к этому очень близки в реале! Собственно только из-за этого и уцелели остатки Финляндии - Сталин понял что иначе война с Англией.
Речь шла не о Финляндии. Англофранцузы искали повод для того, чтобы влезть в нейтральную Скандинавию и перекрыть немцам поставки руды. Да и авиаудар по Баку тоже имел в виду не столько СССР сколько Германию (если СССР лишится нефти, он не сможет продать ее Германии). В случае поражения Германии не факт, что англофранцузы полезут на СССР.
ОлегМ пишет:
цитата
Не забывайте что в реале Сталин поздравил немцев с успехами во Франции.Оно и понятно...
Ну да, еще бы тут не понять. 
А победили бы англофранцузы, поздравили бы их. Нам не жалко.
ОлегМ пишет:
цитата
В вашей АИ наступление немцев захлебнулось. Для Сталина это конечно идеальный вариант. этом варанте СССР скорее всего безнаказано продлжает экспансию, например на юг. Вся Финляндия, Болгария, Проливы это то что хотел Молотов в ход берлинских пееговоров сентября 1940.
В общем да, вариант идеален, но при условии, что на Западе возник именно тупик на пару лет. Иначе вряд ли.
С уважением, Сергей
Магомед :: Сергей-М – «А как насчет нашей военной помоши немцам?Сталинские соколы в небе Франции и т. п.Или даже посылка туды пары-тройки армийсиречь полнй союз.Ну и бросок на юг ессно» – никак . Сталин никогда не дал бы загребать жар советскими руками кому бы то ни было …
Бабс – «но при условии, что на Западе возник именно тупик на пару лет.» – в смысле , «блицкриг» провален и вновь затяжная позиционная война ?
Иван Ермаков :: Пишу только по поводу одной фразы - «Учитывая привычку немцев прорывать оборону танковыми дивизиями». Судя по сообщению автор как и вся советская военная теория отрицательно и насмешливо относится к этой «привычке». Однако как любитель (а значит заведомо лучше профессионала) хочу спросить, а зачем собственно созданы танки? Чтобы потрошить тыловые части и мирные города, когда их бросят в прорыв? Ну так с этим справятся мотоциклисты и броневики, а танк создан чтобы въехав на позиции противника не дать ему вести огонь по своей пехоте. Именно танк создавался для прорыва обороны и прикрытия пехоты, и в то же время танк без пехоты ничто, только пехота может зачистить территорию и удержать ее в руках. Интересно было бы увидеть советских военных теоретиков на месте пехоты, в одних гимнастерках штурмующих доты. Пора бы всему миру заканчивать с танковыми войсками как соединениями одних танков, они никчему, а вот у немцев танковые дивизии 1941 года состояли из 5 моторизованных и только 2-3 танковых батальонов, сегодняшняя мотопехота.
Бабс1 :: Для пробивания обороны следует использовать отдельные танковые бригады прорыва и самоходные орудия. А расходовать на прорыв танковые группы, которым еще в глубине обороны воевать и воевать - просто нерационально. И никто не предлагает использовать пехоту в одних гимнастерках. Есть еще артиллерия, а также самоходные орудия.
С уважением, Сергей.
Иван Ермаков :: Самоходные орудия это хорошо, только на поле боя из-за слабой брони они не эффективны, артиллерия и авиация при хорошо подготовленных позициях оказывают только посильную помощь, а StuG III у немцев тогда имелось только 24 единицы, да и на поле боя лучше все таки танк с вращающейся башней и имеющий кроме пушки минимум 2 пулемета (в лобовом листе и спаренный с пушкой). И не забывайте что на захваченных позициях все ваши поврежденные танки остаются в ваших руках, а при немецкой ремонтной базе они к следующему утру вернутся в строй.
Бабс1 :: Иван Ермаков пишет:
цитата
только на поле боя из-за слабой брони они не эффективны
Пардон, у штурмовых орудий броня - дай бог всякому. У них бронирование сильнее за счет отсутствия вращающейся башни.
Иван Ермаков пишет:
цитата
да и на поле боя лучше все таки танк с вращающейся башней и имеющий кроме пушки минимум 2 пулемета (в лобовом листе и спаренный с пушкой).
Только если драться против танков. Против пехоты это отнюдь не так важно (почему и у многих танков легкую противотанковую пушку ставили в башне, а тяжелую противопехотную - в корпусе или спонсоне).
Иван Ермаков пишет:
цитата
артиллерия и авиация при хорошо подготовленных позициях оказывают только посильную помощь
Но очень посильную.
С уважением, Сергей
Иван Ермаков :: Бабсу1. Самоходные орудия и штурмовые установки это разные типы машин. Сравните броню у самоходных установок Wespe и Hummel и у штурмовых машин StuG и Brumbear.
Иван Ермаков :: Бабсу1. Самоходные орудия и штурмовые установки это разные типы машин. Сравните броню у самоходных установок Wespe и Hummel и у штурмовых машин StuG и Brumbear.