Рядовой

Отправлено: 24.04.2005 01:44. Заголовок: 1941 - рассредотачивать авицию или нет ?

Продолжаем серию тем, связанных с действиями сов. авиации . Читаю сейчас Исаева «От Дубно до Ростова».

«Военно-воздушные силы Юго-Западного фронта в целом не были подготовлены к отражению внезапных налетов военно-воздушных сил противника на наши аэродромы и к выходу из-под удара. 22.6.41 г. первые налеты противника на наши аэродромы прифронтовой полосы значительных потерь нашим летным частям не нанесли, но в результате слабого руководства со стороны командиров авиационных дивизий и авиационных полков подчиненными им частями в вопросах организации выхода из-под удара и отражения налетов авиации противника последний, повторными ударами в течение 22.6.41 г. и в последующие два дня, нанес нашим летным частям значительные потери, уничтожив и повредив на наших аэродромах за 22, 23 и 24 июня 237 самолетов, что составляет 68 процентов потерь материальной части на своих аэродромах в результате налетов авиации противника за весь период войны»{163}.

А в ЗФ потери из-за повторяющихся ударов по аэродромам были ещё больше - 46% в первый же день.

Обычно говорят, что дескать надо было рассредоточить самолёты по другим аэродромам (которые, впрочем, сначала нужно построить). Но не привело бы рассредоточение к ещё большим потерям из-за затруднений с эвакуацией.

«Одним из значимых факторов снижения возможностей ВВС Юго-Западного фронта стал захват многих аэродромов, находившихся в полосе наступления 1 танковой группы. [153] При этом терялись и боевые машины, имевшие незначительные повреждения. Их попросту не успевали эвакуировать, а поменять аэродром базирования самостоятельно «ишачки», «чайки», СБ и МиГи вследствие боевых повреждений или технических неполадок уже не могли. Поэтому продвижение немецких войск привело к тому, что количество боевых самолетов к 24 июня 1941 г. уменьшилось на Юго-Западном фронте ни много ни мало на 1452 единицы (табл. 2.1).»

А ВСЕГО ИХ БЫЛО НА ЮЗФ 2000, Т.Е. ПОТЕРЯЛИ ТРИ ЧЕТВЕРТИ

 

Рядовой

Отправлено: 24.04.2005 02:44. Заголовок:

Таки их было на ЮЗФ 1901, но еще была и ДБА - 22 АДДД -196 самолетов, и 18 АДДД -168. самолетов
А рассредоточение было невозможно и из за того, что этих самых еродромов не было в природе. Польские ВВС были в разы меньше, им стоко аэродромов не надо было, а мы за 1, года не успевали все построить.

 

Рядовой

Отправлено: 24.04.2005 02:45. Заголовок:

«Существенным минусом в действиях советской авиации было отсутствие внимания к воздействию на аэродромы противника. Вылетов на бомбардирование аэродромов практически не было. Даже вскрытые разведкой аэродромы немцев в районе Свидника ударам не подвергались. Тем самым ВВС Юго-Западного фронта исключили из своего арсенала один из действенных инструментов борьбы с авиацией противника. Немцы, напротив, построили свою стратегию на последовательных ударах по аэродромам и добились на этом поприще заметных успехов. »

А если и правда - с первых дней войны мочить по нем. аэродромам ? Пока численное преимущество на нашей стороне.

 

Рядовой

Отправлено: 24.04.2005 02:47. Заголовок:

Sergey-M пишет:

цитата

---

а мы за 1, года не успевали все построить.

---

Дык неужели полевые аэродромы нельзя соорудить ? Вон их сколько за войну было построено.

 

Рядовой

Отправлено: 24.04.2005 03:14. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Дык неужели полевые аэродромы нельзя соорудить ?

---

Их строили специальные части, которых после войны сформировали в изобилии. А кто бы строил их в мирное время? Ведь численность армии мирного времени лимитируется бюджетом. И, разумеется, части обслуживания содержатся в сильно сокращенном составе, поскольку задача армии мирного времени подготовить как можно больше солдат запаса для боевых частей.

 

Рядовой

Отправлено: 24.04.2005 03:20. Заголовок:

Там дофига чего надо строить. ИАа азроромы делали и жд, и казармы и УРы. Этож мироное время - население в массовых размерах не привлечешь, всему КОВО тоже лопаты в руки не дашь - боевая подготовка таки нужна. Итак тот факт что хоть по 1 аэродрому на полк пострили - уже хорошо.
Динлин пишет:

цитата

---

А если и правда - с первых дней войны мочить по нем. аэродромам ? Пока численное преимущество на нашей стороне.

---

К действиям ночью в простых метеоусловиях готово экипажей 359 в ВВС КОВО (293 -истребители, остальные СБ) и 23 в ДБА.(4 ДБ3 и 19 ТБ3) - силища.всем немецким еродромам кранты

 

Рядовой

Отправлено: 24.04.2005 04:05. Заголовок:

Полевой аэродром в 1941 - это больща поляна, достаточно ровная. А может вообще оттянуть большую половину авиации от границы? Если сука Резун врет и нападать мы в ближайшие полгода не будем, на кой держать У ГРАНИЦЫ больше половины ВВС? Оттянуть на 500-1000 км. Там то аэродромов навалом, и есть время при любом начале войны сманеврировать силами, или к фронту или от него. И налеты на аэродромы без прикрытия мессеров - совсем не так опасны. Да и неожиданными они 22.06 могут не быть. Таки 1000 до аэродрома и 20 - большая разница. А у границы держать 2-4 ИАД.

 

Рядовой

Отправлено: 24.04.2005 05:48. Заголовок:

Глебыч1 пишет:

цитата

---

А может вообще оттянуть большую половину авиации от границы?

---

Не получится. Авиация рассредоточена по армиям. Она подчиняется начальникам авиации армий, как ее можно оттянуть с территории, выделенной под армии? Ведь тогда нарушится все управление ВВС.

 

Рядовой

Отправлено: 24.04.2005 15:27. Заголовок:

Глебыч1 пишет:

цитата

---

А у границы держать 2-4 ИАД.

---

Это по ттогдашним меркам 400-800 самолетов. Ненамного меньше реала

 

Рядовой

Отправлено: 24.04.2005 15:34. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

А кто бы строил их в мирное время?

---

У нас что, зэков мало ? Уж с чем-чем, а трудовыми ресурсами в 30-х было хорошо.

 

Рядовой

Отправлено: 24.04.2005 15:36. Заголовок:

Sergey-M пишет:

цитата

---

К действиям ночью в простых метеоусловиях готово экипажей 359 в ВВС КОВО (293 -истребители, остальные СБ) и 23 в ДБА.(4 ДБ3 и 19 ТБ3) - силища.всем немецким еродромам кранты

---

Звучит привлекательно. А они найдут ли нем. аэродромы ночью ?

 

Рядовой

Отправлено: 24.04.2005 15:56. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

У нас что, зэков мало ?

---

Зэков много, но работ для них еще больше.
Динлин пишет:

цитата

---

Звучит привлекательно. А они найдут ли нем. аэродромы ночью ?

---

Нда, надо было сразу смайлик ставить, думал итак поймете. А еродромы конечно нацдут - если простые метеооусловия -, если сложные то вовсе не полетят

 

Рядовой

Отправлено: 24.04.2005 19:00. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

У нас что, зэков мало ? Уж с чем-чем, а трудовыми ресурсами в 30-х было хорошо.

---

Ну, два процента от общей численности населения (три - от трудоспособных) - не сказать, чтобы очень много.

 

Рядовой

Отправлено: 24.04.2005 10:28. Заголовок:

Александр
Не получится. Авиация рассредоточена по армиям.
А вот от этой порочной системы - надо отказываться ! Что в конце концов и сделали. А то еще и флот давайте начальникам флота армий подчиним . Оставить по паре полков ИА для прикрытия войск, но и их действия согласовывать со штабом ВВС, где знают что может этот полк, а что нет. А то опять будет - прикрыть дивизию звеном, подавит аеродром эскадрильей и т.п.

 

Рядовой

Отправлено: 24.04.2005 20:01. Заголовок:

Решение о рассредоточении авиации принималось бы только лицом, обладающим высшей властью (ИВС), т.е. при наличии изменения ситуации и психологических составляющих мотивировок - поведенческих реакций. В некоторой степени обоснование или наличие подобных изменений и является основой создания вариантов АИ. Следующий проблемный , и не один, вопрос, который можно обсуждать (или уже обсуждался) - тактика, подготовка и комплектация ВВС СССР к началу ВОВ. Наиболее привлекательным выглядит следующее решение: зональное распределение частей ВВС с функциями ПВО - истр. Ав. див. на 1) передовые - или приграничные, задачи прикрытия передовых частей и обеспечение перебазирования ударных авиачастей на полевые ближние аэродромы, 2) оперативного прикрытия - прикрывают места расположения мехкорпусов, склады, коммуникационные центры, аэродромы, 3) Авиачасти ударного назначения и авиачасти истребителей непосредственного прикрытия - расположены на аэр. у старой границы. 4) Резервные и ПВО стратегич. усиления. К терминам прошу относиться снисходительно:)

 

Рядовой

Отправлено: 25.04.2005 12:09. Заголовок:

Дочитываю весьма интересную книгу : Марк Солонин «22 Июня 1941г.». Весьма рекомендую. Полностью развенчивается миф о ТУХНИЧЕСКОЙ неготовности СССР к войне. Но в отличии от Резуна речь идет о нежелании воевать, причем практически всех - от рядовых до маршала. Кому интересна нефолькхистори начального этапа войны. Денег она стоит немного, так что было бы интересно обменятся мнениями.

 

Рядовой

Отправлено: 25.04.2005 16:22. Заголовок:

Седов-05 пишет:

цитата

---

Марк Солонин «22 Июня 1941г.». Весьма рекомендую. Полностью развенчивается миф о ТУХНИЧЕСКОЙ неготовности СССР к войне. Но в отличии от Резуна речь идет о нежелании воевать, причем практически всех - от рядовых до маршала. Кому интересна нефолькхистори начального этапа войны. Денег она стоит немного, так что было бы интересно обменятся мнениями.

---

из черпает свое вдохновение т-щ Панцер! :) Судя по его комментариям, если бы РККА воевала так как в там написано, то немцы были в Москве еще в сентябре...

 

Рядовой

Отправлено: 25.04.2005 16:53. Заголовок:

Глебыч1 пишет:

цитата

---

А может вообще оттянуть большую половину авиации от границы?

---

«Не отдадим ни метра нашей земли», «Малой кровью и на чужой территории» - при таких лозунгах это невозможно...

 

• Лимон выкинуть. Водку подогревать на свечке. Тогда существует шанс, что в мировом механизме переполнится какой–нибудь там счетчик отстойности текущего положения вещей, и мир станет прекрасным и удивительным.

Рядовой

Отправлено: 25.04.2005 17:39. Заголовок:

Глебыч1 пишет:

цитата

---

А вот от этой порочной системы - надо отказываться !

---

Тогда нужно определиться с точкой бифуркации. Если накануне 22 июня, то любые резкие перемены в организации приведут к дезорганизации, и будет еще хуже, чем в реале.
Глебыч1 пишет:

цитата

---

Что в конце концов и сделали.

---

Скажу Вам по секрету: вплоть до 1940 года так и было. То есть, армиям, конечно, придавали отдельные авиабригады, но все-таки управление было более централизованным. Однако по опыту финской войны сделали вывод, что в интересах лучшего взаимодействия авиации с наземными войсками нужно придавать авиацию армиям.

 

Рядовой

Отправлено: 25.04.2005 18:22. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

Тогда нужно определиться с точкой бифуркации.

---

Для того чтобы свести всю авиацию фронта в возд. армию ? А сколько надо времени ? Ладно, если после военных игр января 1941 - пойдёт ?

 

Может ли чукча стать футболистом ? Чукча не дурак, чукча владелец футбольной команды

Рядовой

Отправлено: 25.04.2005 18:24. Заголовок:

Кстати, а почему бы не пойти дальше и не сосредоточить всю власть над ВВС в Москве ? Типа как Люфтваффе. Тогда возможностей для манёвра силами ещё больше.

 

Может ли чукча стать футболистом ? Чукча не дурак, чукча владелец футбольной команды

Рядовой

Отправлено: 25.04.2005 18:31. Заголовок:

Для Динлин: Там все очень запущено было. Эскадрилья истребителей входила в штат мехкорпуса Боюсь игры не помогут. Надо полностью менять либо Испанию, либо Зимнюю войну, либо заставить поляков оказать сопротивление РККА и дать так ли иначе опыт маневренной войны.
Или наоборот, сделать военное мышление «французским» - пусть вместо Т-34 делают Т-100, роют доты и 50 колов проволоки, а 70% авиации рулятся прямо из Москвы (ибо до часа Ч с позиций никуда деваться нельзя), управление упрощается в силу отсутствия взаимодействия, а большая часть бомберов - стратегические(пусть ДБ-3Ф ). А истребители - либо тоже стратегические (МиГи), либо приданы УРам понемножку, вместе со штурмовиками (И-15, Р-??,...).

 

Сколько букв м/ь в подписи?

Рядовой

Отправлено: 25.04.2005 18:43. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Или наоборот, сделать военное мышление «французским» - пусть вместо Т-34 делают Т-100, роют доты и 50 колов проволоки

---

Нафиг-нафиг такие радости. Любая позиционная оборона преодолевается. Нельзя совсем уж отдавать инициативу врагу.

 

Может ли чукча стать футболистом ? Чукча не дурак, чукча владелец футбольной команды

Рядовой

Отправлено: 25.04.2005 18:50. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Нельзя совсем уж отдавать инициативу врагу.

---

Так час Ч грядет . Один черт с ленд-лизовскими «шерманами» что-то делать надо . Просто лучше готовиться к тому, что инициатива будет у врага, чем просто ее ему отдать. А с сов. средствами связи и транспортной сетью даже прогрессором быть не надо. Просто со сроками войны б/м определиться .

 

Сколько букв м/ь в подписи?

Рядовой

Отправлено: 25.04.2005 21:00. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

роют доты и 50 колов проволоки,

---

Так рыли же! Вот только дорыть не успели! :)
Заинька пишет:

цитата

---

Один черт с ленд-лизовскими «шерманами» что-то делать надо

---

КАкой ленд-лиз, тем более «Шерманами» в июне 41-го?

 

Рядовой

Отправлено: 25.04.2005 21:04. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Вот только дорыть не успели!

---

Если одновременно с рытьем дотов хотеть несколько тысяч современных танков за год - естественно не успеешь.
sas пишет:

цитата

---

КАкой ленд-лиз, тем более «Шерманами» в июне 41-го

---

А кто Вам сказал, что час Ч наступит в 41г. Он даже по предвоенным планам в 42м наступал, а скорее в 43-44, когда флот и авиация готовы.

 

Сколько букв м/ь в подписи?

Рядовой

Отправлено: 25.04.2005 21:14. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

А кто Вам сказал, что час Ч наступит в 41г. Он даже по предвоенным планам в 42м наступал, а скорее в 43-44, когда флот и авиация готовы.

---

А Гитлер в это время будет в носу ковыряться ?

 

Может ли чукча стать футболистом ? Чукча не дурак, чукча владелец футбольной команды

Рядовой

Отправлено: 25.04.2005 22:16. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Он даже по предвоенным планам в 42м наступал, а скорее в 43-44, когда флот и авиация готовы.

---

А кто будет давать «Шерманы» до начала войны? :)

 

Рядовой

Отправлено: 25.04.2005 22:18. Заголовок:

Так война идет. Немцы со скоростью километров 5 в месяц прогрызают наши УРы. Кстати, оборона довольно подвижна, Т-100 с кавалерией рулят.

 

Сколько букв м/ь в подписи?

Рядовой

Отправлено: 25.04.2005 22:30. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Так война идет. Немцы со скоростью километров 5 в месяц прогрызают наши УРы. Кстати, оборона довольно подвижна, Т-100 с кавалерией рулят.

---

Не забывайте, в реале они прогрызли УРы «Линии Сталина» за считанные дни (и это при нормальном заполнении пехотой). Да и Красная Армия в Финляндии в супернеблагоприятных условиях сумела Линию Маннергейма (точнее несколько линий одну за другой) прорвать за пару месяцев, когда всерьёз взяласть за дело. А у немцев ещё со времён ПМВ огромный опыт применения штурмовых групп. Ну и тяж. артиллерию никто не отменял. Так что 2-3 месяца(в лучшем случае) и падут Ваши УРы.

 

Может ли чукча стать футболистом ? Чукча не дурак, чукча владелец футбольной команды

Рядовой

Отправлено: 25.04.2005 22:35. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Там все очень запущено было. Эскадрилья истребителей входила в штат мехкорпуса

---

Так эскадрилья разведчиков, а были ли они в реале -хз
Заинька пишет:

цитата

---

А истребители - либо тоже стратегические (МиГи)

---

Это как?
Заинька пишет:

цитата

---

Немцы со скоростью километров 5 в месяц прогрызают наши УРы

---

Ну-ну.прорвут намного быстре, а после этого нам вообще амбец. Танкопрома нормального нет.
sas пишет:

цитата

---

Так рыли же! Вот только дорыть не успели!

---

Дык никогда не успеют. Всегда можно совершенствовать и улучшать. К оому ж сколькоьфрацузы линию Мажино делали? А у нас в разы длиннее граница

 

Рядовой

Отправлено: 25.04.2005 23:12. Заголовок:

Для Динлин: Если Вы опираетесь на Исаева, то он как рази пишет о недостаточномпехотном заполнении...

 

Рядовой

Отправлено: 25.04.2005 23:14. Заголовок:

А достаточным оно может стать торлько при полной мобилизации и сосредоточении РККА

 

Рядовой

Отправлено: 25.04.2005 23:50. Заголовок:

Глебыч1 пишет:

цитата

---

больше половины ВВС? Оттянуть на 500-1000 км. Там то аэродромов навалом, и есть время при любом начале войны сманеврировать силами, или к фронту или от него. И налеты на аэродромы без прикрытия мессеров - совсем не так

---

Боевой радиус тогдашних истребителей вспомните.

Войников ВИталий

 

Рядовой

Отправлено: 26.04.2005 00:43. Заголовок:

Седов-05 пишет:

цитата

---

Дочитываю весьма интересную книгу : Марк Солонин «22 Июня 1941г.». Весьма рекомендую. Полностью развенчивается миф о ТУХНИЧЕСКОЙ неготовности СССР к войне. Но в отличии от Резуна речь идет о нежелании воевать, причем практически всех - от рядовых до маршала. Кому интересна нефолькхистори начального этапа войны. Денег она стоит немного, так что было бы интересно обменятся мнениями.

---

ИМХО, Марк Солонин - один из все той же команды «открывателей-ПРАВДЫ-которую-ОНИ-скрывали-от-народ а», попросту - жулик, вообще, о чем бы не была книга - если автор провозглашает !!!ПРАВДУ!!! , раскрывает !!!ТАЙНЫ и СЕКРЕТЫ!!! - верить этому не стоит, стоит не верить.
Рекомендую образец «традиционного» подхода (держу пари, что оный «традиционный подход» вам гл. образом в солонинском пересказе известен ;)) ):
http://www.uvika.dn.ua/av..._FRONT/of_Vtorgenie-1.htm

 

Рядовой

Отправлено: 26.04.2005 01:34. Заголовок:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Танкопрома нормального нет.

---

Кто Вам сказал? Есть броневая пром-ть (делает башни для ДОТов, на флот работает), есть моторные заводы авто и авиапрома, есть танковые КБ (кто Т-100 и Т-50 разработал?), «шерманы» вскоре есть.
Sergey-M пишет:

цитата

---

Это как?

---

Ну альтернативы то нет - будут улучшать по возможности. Ну Пе-3 еще, но он на истребитель малопохож.
Sergey-M пишет:

цитата

---

А у нас в разы длиннее граница

---

А также в разы больше народа и денег на оборону. И обходить негде - от моря до моря. Так легко с линией Маннергейма (в смысле когда второй раз взялись) получилось из-за отсутствия у суомей подвижных резервов и еще нескольких эшелонов этой самой линии.При этом линия Заиньки усилена танками, подразделениями мотопехоты (надо куда-то Т-35, 28 девать - будут БТРы) и кавалерией. Если моточасти где проскочат (дырки всяко будут), снабжение организовать не получится.
Динлин пишет:

цитата

---

Не забывайте, в реале они прогрызли УРы «Линии Сталина» за считанные дни

---

Сопротивлявшиеся отдельные ДОТы они брали по несколько недель (могу попробовать найти ссылки, но на бумагу). Устаревшую крепость - месяца 2. Сталинград брали месяца 3, так и не взяли. Главное - хорошозакопанная линия обороны здорово нейтрализует их подавляющее превосходство в воздухе и подвижности.
В тылу у первой линии с началом войны на основе линии Сталина можно начать сооружать вторую. А тяжелая артиллерия тем временем расстреляет стволы, снаряды (что важнее и как бы не дороже), элитные авиачасти потреплются и устанут.

Главная проблема - вовремя отвести тех, кого необходимо спасти (в т.ч. бесценные в условиях незначительных объемов выпуска танки). Но это в принципе решаемо - разбомбить могут, а вот случайно потерять - уже вряд ли.

 

Сколько букв м/ь в подписи?

Рядовой

Отправлено: 26.04.2005 01:40. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

При этом линия Заиньки усилена танками, подразделениями мотопехоты (надо куда-то Т-35, 28 девать - будут БТРы) и кавалерией. Если моточасти где проскочат (дырки всяко будут), снабжение организовать не получится.

---

Помнится это где-то было... Не линия Мажино? Ее чуть ли не с 18 года строили а фрицы все равно обошли, а в конце даже прорвали...

 

• Лимон выкинуть. Водку подогревать на свечке. Тогда существует шанс, что в мировом механизме переполнится какой–нибудь там счетчик отстойности текущего положения вещей, и мир станет прекрасным и удивительным.

Рядовой

Отправлено: 26.04.2005 01:49. Заголовок:

Для G.A.D.: Линию от Черного до Балтийского моря обойти можно разве через Турцию, да и то надо сначала с англами замириться. Прорвать линию Мажино получилось именно что в конце концов, за счет отутствия у гарнизонов воли к победе. Чего ИВ даст конь не допустит (в реале ведь не допустил). Линию Заиньки строили не с 18г, но зато страной, которая может из-за особенностей экономики тратить немного больше денег на оборону. Причем - это ведь не танки и самолеты (а тем более радио и дальномеры к ним) делать - копать могут и крестьяне.

ИМХО ОЧЕНЬ важные причины поражения Франции:
1) Разные весовые категории Франции и Германии,
2) Низкий боевой дух хранцузов после ПМВ, Мюнхена и поражения Польши (и сверху и снизу, да еще 5 колонна),
3) Излишняя надежда на помощь Англии и США.

СССР все это не грозит.


 

Сколько букв м/ь в подписи?

Рядовой

Отправлено: 26.04.2005 02:32. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Кто Вам сказал? Есть броневая пром-ть (делает башни для ДОТов, на флот работает), есть моторные заводы авто и авиапрома, есть танковые КБ (кто Т-100 и Т-50 разработал?),

---

Увы, нет того что можетьобъединить в единое целое башни и корпуса и движки
Заинька пишет:

цитата

---

Ну альтернативы то нет - будут улучшать по возможности

---

возьмите 2 том шаврова- там альтернатив дофига
Заинька пишет:

цитата

---

А также в разы больше народа и денег на оборону.

---

немцы будут затачивть армию на ее прорыв. и прорвут быстро. А стрительство всяких великих стен никогда не приводит к победе. Вспоминая Исаева. Наступление не всегда путь к победе, оборона всегда путьк поражению
Заинька пишет:

цитата

---

Устаревшую крепость - месяца 2

---

Это вы о чем? Даже атеро-советсая версия обороны бреста до 20 июля.
Заинька пишет:

цитата

---

А также в разы больше народа и денег на оборону.

---

Есди забить на нормальные танки, самолеты, боевую подготовку, развитие мобмощностей. Вобщем смотри Францию и что с ней стало

 

Рядовой

Отправлено: 26.04.2005 02:43. Заголовок:

Для Sergey-M: По танкам - есть Т-54 и Т-100, вестчи намного сложнее Т-70 и Т-34, что говорит о возможностях конструкторской мысли, есть автопром (Т-70 делали без проблем, без желания глубоко прорываться - сойдет), в перспективе - «шерманы».
Sergey-M пишет:

цитата

---

немцы будут затачивть армию на ее прорыв. и прорвут быстро

---

Некогда им ее перетачивать. И нельзя. Она заточена на блицкриг, никакой другой войны Германии не выиграть.
Sergey-M пишет:

цитата

---

Есди забить на нормальные танки, самолеты, боевую подготовку, развитие мобмощностей.

---

А кто велел забивать на боевую подготовку и дальнюю авиацию? А мобмощностей таких не понадобится - не будет потери Украины, Белоруссии и здорового куска РСФСР.



 

Сколько букв м/ь в подписи?

Рядовой

Отправлено: 26.04.2005 02:49. Заголовок:

пригодятся, когда немцы эти итерритроии захваятят
Заинька пишет:

цитата

---

в перспективе - «шерманы».

---

скоко этих шерманов? Янкам и свои танковые войска надл развивать и анлгам помогоать
Заинька пишет:

цитата

---

без желания глубоко прорываться - сойдет)

---

Без такого желания войну не выиграть
Заинька пишет:

цитата

---

Некогда им ее перетачивать.

---

Конесно, линию Мажино готовились проывать? готовились. Сделают побольше всяких Карлов, 210- мм мортир и иже с ними и пойдет как по маслу.
Заинька пишет:

цитата

---

По танкам - есть Т-54

---

Реальный? в 1941 году? Без опыта ВОВ? со 100-мм пушкой?
Заинька пишет:

цитата

---

Т-100,

---

Многобашенники это сон разума

 

Рядовой

Отправлено: 26.04.2005 02:54. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

перспективе - «шерманы».

---

И дались ВАм эти «Шерманы»! Не уверен, что без т-34 они вообще будутЗаинька пишет:

цитата

---

Некогда им ее перетачивать. И нельзя.
Она заточена на блицкриг, никакой другой войны Германии не выиграть.

---

Эта заточенная под блицкриг армия спокойно прорвала линию Мажино....

 

Рядовой

Отправлено: 26.04.2005 03:03. Заголовок:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Реальный?

---

Или Т-50 с 45мм или у меня очепятка. Многобашенники сон разума в маневренной войне. В войне позиционной - пригодится.
sas пишет:

цитата

---

Эта заточенная под блицкриг армия спокойно прорвала линию Мажино

---

Обошла. Прорвала не сразу. Франция раза в 2 по населению и раз в н по экономике слабее Германии.
sas пишет:

цитата

---

И дались ВАм эти «Шерманы»! Не уверен, что без т-34 они вообще будут

---

Значит будет еще кто-нибудь.

От чего я тута гоношусь. Наступать мы не умели. Активно обороняться (оффициальная доктрина) - тем более не умели. Хначит надо готовиться к малоподвижной обороне. И а-ля ПМВ вымотать фритцефф.

 

Сколько букв м/ь в подписи?

Рядовой

Отправлено: 26.04.2005 03:25. Заголовок:

А фрицы еще с ПМВ умели хорошо пррывать малоподвижную оборону.
Заинька пишет:

цитата

---

В войне позиционной - пригодится.

---

Да пригодится могут и Рено ФТ-17. Зарыть эти многобашенники что-ли?
Заинька пишет:

цитата

---

Значит будет еще кто-нибудь.

---

вряд ли.Надо самим нормальные танки делать
Заинька пишет:

цитата

---

Активно обороняться (оффициальная доктрина) - тем более не умели.

---

Откуда дровишки? Тока наступать! Красная армия будет самой наступательной из всех наступательных армий мира!
Заинька пишет:

цитата

---

Хначит надо готовиться к малоподвижной обороне. И а-ля ПМВ вымотать фритцефф.

---

Одной обороной войну не выиграть. французы думали точно так же . И кто в чью столицу вошел 14061940?

 

Рядовой

Отправлено: 26.04.2005 03:32. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

И а-ля ПМВ вымотать фритцефф.

---

А вам и говорят, что как раз в ПМВ немцы и научились прорывать всякие малоподвижные обороны! Вон под Курском сколько нарыли иту чуть не прорвали, а спасли только подвижные резервы.
Заинька пишет:

цитата

---

Значит будет еще кто-нибудь.

---

Интересно, Вы всерьез считаете, чтоприподготовке к военным действиям в СССР еще до войны будут закладываться на какую-то заграничную помощь?

 

Рядовой

Отправлено: 26.04.2005 03:34. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Хначит надо готовиться к малоподвижной обороне.

---

Не получится. Танки - великая сила. В ПМВ ведь ка было? Фронт к концу войны худо-бедно рвать научились. Но на это уходило время. Где-то до половины дня. Вторую половину дня можно было спокойно развивать прорыв. Но уже на второй день начинали прибывать подкрепления. В общем, имеем, что характерное время развития ситуации сравнимо с характернм временем реакции.
Теперь берем ВМВ. Немцы рвут фронт и в первый же день глубоко проникают в тылы. Почему глубже, чем в ПМВ? Во-первых, танки, их тактическая подвижность значительно выше подвижности штурмовых групп первой мировой. Во-вторых, авиация, своими ударами она нарушает связь и бъет резервы, которые в первую мировую находились вне досягаемости артиллерии. Из-за нарушения связи, высшие инстанции получают информацию о прорыве с опозданием. Соответственно, резервы начинают прибывать только к концу второго дня. При этом они подвергаются постоянным ударам с воздуха, несут потери и, главное, теряют время. В общем, получаем дополнительную задержку во времени еще в сутки. А у танков не только тактическая, но и оперативная подвижность выше. К исходу вторых суток танки уйдут уже более чем на 50 км (если не на все 100). Они займут ключевые позиции, что сорвет развертывание резервов. Они разгромят подходящие резервы на марше. Они разгромят тылы и штабы. В войсках противника наступят хаос и дезорганизация. Контрудар будет сорван.
Таким образом, с развитием танков и авиации и последовавшим за этим переходом к новым организационным формам (танковые соединения оперативного назначения), оборона по типу ПМВ стала невозможной, по той причине, что характерное время развития ситуации стало существенно меньше характерного времени ответной реакции.
Оборона возможна и в этих условиях. Но совсем иная, подвижная, эластичная, основанная на точно таком же массированном применении танков и авиации. К сожалению, в полном объеме эти выводы были сделаны только по итогам второй мировой войны. А перед войной считалось, что танки с танками не воюют.

Небольшие пояснения.
Тактическая подвижность - подвижность частей и подразделений на поле боя под огнем противника. Тактическая подвижность танка выше подвижности боевой группы пехотинцев вследствие: 1) броневой защиты экипажа и его неуязвимости от пулеметного огня, осколков фугасных снарядов. а в случае средних танков противоснарядного бронирования и от прямых попаданий снарядов; 2) моторизации и гусеничного хода, позволяющего двигаться с повышенной скоростью (10-15 км/ч) по пересеченной местности; 3) более высокой огневой мощи (пушка), позволяющей подавлять огневые точки противника на дистанции прямого выстрела в случае их обнаружения.
Оперативная подвижность - способность частей, подразделений и соединений совершать марши вне поля боя, с учетом необходимости развертываться в боевые порядки и вести бой при условии столкновения с противником. Оперативная подвижность танков выше вследствие более высокой скорости на марше по сравнению с пехотой (20-30 км/ч против 4 км/ч), а также тех же факторов, которые придают танку более высокую тактическую подвижность.
Характерное время развития ситуации. Время, затрачиваемое на преодоление обороны противника, а также на выдвижение к рубежам, ведущим к существенному изменению общей ситуации в масштабах дивизии (или корпуса), армии, фронта, то есть к рубежам, обеспечивающим выигрыш у противника фланга, его охват, обход, перерезание коммуникаций и т.д.
Время реакции - время прохождения сигнала к управляющей инстанции, обработки полученного сигнала и прохождения управляющего воздействия к исполнителям.

 

Рядовой

Отправлено: 26.04.2005 03:37. Заголовок:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Откуда дровишки? Тока наступать!

---

Т.е. превентивный удар? См. тов. Лизуна, не к ночи будь помянут. ЕМНИП, оффициально как раз дождаться злодейского нападения, помурыжить злодея контрударами, а уж потом затоптать (как раз как мобилизация закончится).
Sergey-M пишет:

цитата

---

И кто в чью столицу вошел

---

Фритцы вот наступать умели. И кто в чью столицу вошел?
Sergey-M пишет:

цитата

---

Зарыть эти многобашенники что-ли?

---

Применять по одиночке или небольшими группами, обычная политика более сильных единиц. Потому что большую группу очень быстро затопчут «штуки». Многобашенники неплохие танки. После того, как в главной башне окажется длинноствольная 3’’, а позднее и 3.5’’, а в малой - 2 ШВАКа - так и вовсе праздник .
Sergey-M пишет:

цитата

---

вряд ли

---

Кромвели, Кометы, Рэмы. Немного хуже, но катят. В дополнение к нашим Т-100 - Черчили Кроме того при 57мм Т-54 вполне противотанковен и шустр. А вот появятся ли фритцевские кошки без Т-34 - ?

 

Сколько букв м/ь в подписи?

Рядовой

Отправлено: 26.04.2005 03:42. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Т.е. превентивный удар? См. тов. Лизуна, не к ночи будь помянут. ЕМНИП, оффициально как раз дождаться злодейского нападения, помурыжить злодея контрударами, а уж потом затоптать (как раз как мобилизация закончится).

---

Чуть что - Резун. Мельтюхова читайте. Замечу что планов контрударов нигде не найденоЮ, а вот планов наступления - нате.
Заинька пишет:

цитата

---

Фритцы вот наступать умели. И кто в чью столицу вошел?

---

Вот вы и ответили
Заинька пишет:

цитата

---

Применять по одиночке или небольшими группами, обычная политика более сильных единиц.

---

еще 1 французский косяк, за который они поплатились. раздробленность танков ( которых больше и лучше чем у немцев) по отбр. Результат известен
Заинька пишет:

цитата

---

Многобашенники неплохие танки. После того, как в главной башне окажется длинноствольная 3’’, а позднее и 3.5’’, а в малой - 2 ШВАКа - так и вовсе праздник .

---

а почему не бластер?

 

Рядовой

Отправлено: 26.04.2005 03:46. Заголовок:

Для Александр: А кто спорит. Но про эластичную оборону только к середине войны более-менее понимать стали. А в начале было значительно хуже, чем результат с малоподвижной. За день ИМХО рвали полевые укрепления, а тут долговременные. Пока подтащут близко тяжелую артиллерию, пока все разведуют. Фритцевская армия не на это заточена - тоже сложности.
Да прорвут, но не сразу т.к. прорвут всей массой войск, и только потом мех. части в прорывы. Будет время и для резервов и для перегруппировки разбитых, и пром-ть с населением б/м эвакуировать. Авиация некоторе время лишнее проработает.
Крупные узлы долго продержатся, кое-кого сковывая.

 

Сколько букв м/ь в подписи?

Рядовой

Отправлено: 26.04.2005 03:50. Заголовок:

Для Sergey-M: Кто в чью столицу вошел и там на десятилетия остался?
Sergey-M пишет:

цитата

---

а почему не бластер

---

Это только к 43-44 г.г. Бластеров увы - не было. Sergey-M пишет:

цитата

---

еще 1 французский косяк, за который они поплатились. раздробленность танков ( которых больше и лучше чем у немцев) по отбр

---

Кроме батальонов были еще и дивизии. Одна - не в раздробленности дело.

 

Сколько букв м/ь в подписи?

Рядовой

Отправлено: 26.04.2005 03:51. Заголовок:

Создать глубокую оборону тож толькол к середине войны удалось. Курск. И за сколько часов Манштейн ее провал? Пришлось расходовать стратеигческие резервы.Создавая оборону вы не знаете, где враг нанесет удар, а он, гад такой, ВСЕ ВРЕМЯ НОРОВИТ УДАРИТЬ ТАМ. ГДЕ У вАС ОБОРОНА СЛАБЕЕ.
Заинька пишет:

цитата

---

результат с малоподвижной

---

эТО вЫ О ТОМ, ЧТО ПОД вЯЗЬМОЙ МАЛО ПЛЕННЫХ ВЗЯТО?

 

Рядовой

Отправлено: 26.04.2005 03:53. Заголовок:

Все, на сегодня хватит я иду на боковую

 

Рядовой

Отправлено: 26.04.2005 04:38. Заголовок:

Sergey-M пишет:

цитата

---

И за сколько часов Манштейн ее провал

---

Верно, но интересно. Тогда РККА в обороне имела примерно все то же, что она могла иметь при оборонительной доктрине в 41г. А Манштейн имел то, что при блицкриговой заточке ему в 41 не полагалось (тяжелые танки, тяжелые минометы, штуки для разминирования минных полей).

 

Сколько букв м/ь в подписи?

Рядовой

Отправлено: 26.04.2005 04:49. Заголовок:

Небельверферы в июне 41 были в ГА ЮГ, штуки тож были.
А вот в РККа таких плотностей обороны в 41 быть не могло. Еслиб создали где, то Алоизьевич уж точно там главный удар не нанес.







 

Рядовой

Отправлено: 26.04.2005 06:06. Заголовок:

Виталий
Боевой радиус тогдашних истребителей вспомните.

что в реале получилось из попытки обеспечить прикрытие своих войск с ПЕРВОГО же дня - вы в курсе. А если все же пожертвовать темпом - т.е. вообще не вводить большие массы войск, в т.ч. и авиацию, в приграничные районы до войны? Наступать же вроде ПОКА до 1942 не собираемся. Че их там мариновать то? Ну потеряем 100 -200 км приграничья за 3-4 дня, что и так в реале получилось. Но зато сохраним армию и ВВС от дурацкого разгрома. А в полосе обеспечения держать мин войс, в основном подвижных и мин авиации длдя их прирытия. Остальное - че не оттянуть если лозунг про малую кровь и чужую землю зачунуть куда следует ?

 

Рядовой

Отправлено: 26.04.2005 06:10. Заголовок:

Александр

Тогда нужно определиться с точкой бифуркации.

Скажу Вам по секрету: вплоть до 1940 года так и было. То есть, армиям, конечно, придавали отдельные авиабригады, но все-таки управление было более централизованным. Однако по опыту финской войны сделали вывод, что в интересах лучшего взаимодействия авиации с наземными войсками нужно придавать авиацию армиям.

Вот вам и точка:). После Финской сделали другие выводы из неудач авиации. Не смена структуры, а улучшение индив и групповой подготовки, Не придавание фронтам авиации, а направление в дивизии авианаводчиков из этих дивизий. Короче - «не тех расстреляли, не те остались» По там временам - вполне реально. Особенно если опыт Люфтов перенимать правильнее.

 

Рядовой

Отправлено: 26.04.2005 14:21. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Кто в чью столицу вошел и там на десятилетия остался?

---

Тот, кто научился к 1943 правильно НАСТУПАТЬ

Заинька пишет:

цитата

---

Тогда РККА в обороне имела примерно все то же, что она могла иметь при оборонительной доктрине в 41г.

---

РККА 22.06.41 была НЕ ОТМОБИЛИЗОВАНА. Т.е. солдат меньше половины, автомобилей - вообще в разы меньше (а это ПОДВИЖНОСТЬ). Кроме того, она располагалсь в несколько эшелонов - что-то у самой границы, что-то во внутренних частях приграничных округов, что-то вообще ещё только катилось по рельсам.

Если уж говорить не об авиации, а шире - о стратегии РЕАЛЬНОЙ РККА весной - летом 1941 (без технического прогрессорства), то ИМХО, нужно было не Линию Мажино строить, а просто отвести войска ОТ ГРАНИЦЫ. Можно на линию старых укрепрайонов - всё же какая-то польза от них была. Но уповать не на укрепрайоны, а именно на подвижную оборону. Авиацию рассредоточить. Все мосты между старой и новой границей приготовить к взрыву. В лесах создать бызы партизанских отрядов и диверсионных групп.

Тогда первый удар немцев придётся по ПУСТОМУ месту. Продвигаться к старой границе с учётом разрушенных мостов и боёв с лёгкими подвижными отрядами будут минимум неделю (там 200-300 км). За это время можно и частичную мобилизацию провести и определить НАПРАВЛЕНИЯ, по которым движуться главные силы немцев - и следовательно стянуть туда силы. Тогда с наскока они оборону наших войск не прорвут. Понесут потери, перегруппируются - НО к тому времени РККА будет уже ОТМОБИЛИЗОВАНА. И начнётся Курская дуга - немцы прорывают нашу оборону - и получают втык танковыми частями. Почувствуйте разницу - то ли НАСТУПАТЬ на подготовленную ПТ оборону немцев как под Дубно-Луцком, а толи ВСТРЕЧНОЕ танковое сражение аля Прохоровка. При наличии у нас Т-34 и КВ и отсутствии у немцев Тигров и Пантер - я на 90% уверен, что встречными танковыми ударами нем. прорывы будут ликвидированы. Ну а дальше как в реале - учимся наступать, пополняем танковые части пехотой и артиллерией. Только без потерь промышленности и с минимальными потерями территории.

Глебыч1 пишет:

цитата

---

Тогда нужно определиться с точкой бифуркации.

---

01.01.1941. Мой авторский произвол.

 

Может ли чукча стать футболистом ? Чукча не дурак, чукча владелец футбольной команды

Рядовой

Отправлено: 26.04.2005 14:38. Заголовок:

Для Динлин: И я так раньше думал. А теперь уже так не думаю. Изучайте материалы дальше.

 

Рядовой

Отправлено: 26.04.2005 15:25. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

А теперь уже так не думаю

---

А как ?

 

Может ли чукча стать футболистом ? Чукча не дурак, чукча владелец футбольной команды

Рядовой

Отправлено: 26.04.2005 15:40. Заголовок:

Для Заинька:
А где вы свои укрепления хотите создать, по линии старой границы? В какие сроки? До середины 30-х годов большие средства вложить не удасться, или прощай индустриализация.
Не надо забывать, что у французов и финов намного меньше протяженность гос. границы, следовательно либо наши укрепления в расчете на километр фронта будут гораздо слабее (немцы прорвут довольно быстро), либо останутся неприкрые участки (немцы обойдут и окружат, см. оборону Киева), либо страна надорвется, вкладывая миллиарды рублей в землю.

 

Рядовой

Отправлено: 26.04.2005 22:22. Заголовок:

Да, кстати в линии Мажино несмотря не маолую протяженность было около 4000 бетонииых сооружений, А В ТОЙ ЖЕ ЛИНИИ сТАЛИНА - МЕНЬШЕ ЧУТЬ ЛИ НЕ В ДВОЕ.Так что уповать на наши УРы сильно так не стоит -линия Стална - решето. Там дыры между УРами больше протяженности самих УРов
Динлин пишет:

цитата

---

Авиацию рассредоточить

---

Боюсь, аэродромов не хваит. У тго же Исаева про это есть

 

Рядовой

Отправлено: 26.04.2005 22:27. Заголовок:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Боюсь, аэродромов не хваит

---

Придётся строить, а кому сейчас легко. Когда там развилку надо делать, чтобы успели построить в районе старой границы нужное число аэродромов ?

 

Может ли чукча стать футболистом ? Чукча не дурак, чукча владелец футбольной команды

Рядовой

Отправлено: 26.04.2005 22:39. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Придётся строить, а кому сейчас легко. Когда там развилку надо делать, чтобы успели построить в районе старой границы нужное число аэродромов ?

---

Только строительством тут не обойтись. Для начала надо пересмотреть/уточнить принципы боевого применения ВВС, с повышением значения оперативного маневра авиачастями. Усилить как штабы и наземные службы собственно авиачастей, так и территориальных Районов Авиационного Базирования - чтобы обеспечить управление, техобслуживание, снабжение авиачастей при быстрых перебросках с аэродрома на аэродром. К середине лета 1940-го теорию/структуру/матчасть необходимо иметь налицо, с тем, чтобы успеть все реально отработать с личным составом, проверить в ходе учений.

 

Рядовой

Отправлено: 26.04.2005 22:42. Заголовок:

Для Максим-1: Я хотел обойтись без прогрессорства. Так-то конечно, пустили бы меня в тело Виссарионыча .
Просто реальная РККА, но отодвинутая от границы на 200-300 км.

 

Может ли чукча стать футболистом ? Чукча не дурак, чукча владелец футбольной команды

Рядовой

Отправлено: 26.04.2005 22:47. Заголовок:

Тут еще акая вещь с 39 по 41 кол-во самолетов выросло чуть ли не в двое, да еще переход на новые территоррии. Так ч то строить придется по любому

 

Рядовой

Отправлено: 26.04.2005 22:33. Заголовок:

Sergey-M пишет:

цитата

---

а мы за 1, года не успевали все построить.

---

Неправда Ваша!В любые мемуары загляните - 90% процентов авиации встретили войну на ПОЛЕВЫХ ПЛОЩАДКАХ!!!Другой момент,что они были построены в ближнем приграничьи...

 

Рядовой

Отправлено: 27.04.2005 01:03. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

За день ИМХО рвали полевые укрепления, а тут долговременные.

---

Прорвут за два. Как «Тайфун» начался? Сначала выбили штабы авиацией. потом спокойно прорвали фронт. Пока вышестоящие инстанции и соседи прочухались - уже несколько армий в котлах сидят, и поздно пить боржом.
Кроме того, не учитываете, что долговременные укрепления (старые УРы) не прикрывают всю границу, они располагались на путях железных дорог и были по фронту 30-50 км. Причем плотность ДОТов довольно низкая, а сами ДОТы в основном фронтального огня и из обычного бетона (марки 300, если не ошибаюсь). Запас мин также мал. А выпускать их - за счет чего? За счет снарядов, которых по довоенным представлениям была катастрофическая нехватка?

 

Рядовой

Отправлено: 27.04.2005 01:10. Заголовок:

А что такое Т-54 с 57-мм пушкой?

 

Рядовой

Отправлено: 27.04.2005 01:15. Заголовок:

Апгрейд чего-то «легкого и устаревшего», но не БТ, так как наступать мы не собираемся.

 

Рядовой

Отправлено: 27.04.2005 04:28. Заголовок:

1-По анализу вариантов АИ «ЗапФронт» и критических исторических работ, мемуаров- за сутки можно под видом начавшихся учений (личный звонок Сталина Павлову. Кто бросится проверять? А позже сказать - понял как приказ о «условных оборонных противопровокационных» учениях) подготовить до вечера перебазирование 1/2 авиации на более дальние аэродромы, с обеспечением запасов на 1-2 вылета. Вывести тяжелую артиллерию - подальше, рубежи отсечные и на прикрытие флангов в 2-3 эшелона (количество орудий пореже, не наступаем ведь) и дивизионную -как ПТО. Вызвать срочно ком. состав - до бригад (если еще такие оставались) вкл. Пункты связи сделать подвижными, радиопередачи - не более 20 минут по графику, со стоянки, затем передвижение на 10-15 км. Танки, особенно новые и БТ рассредоточить и отвести. Мешанина, частично хаос - да, но это лучше, чем под огнем. Сутки.
2- Как называть оборону в несколько эшелонов? Каждый эшелон имеет несколько линий и сформирован по типу полковых опорных пунктов (аналог Курская Дуга). Подвижный резерв - новые и тяжелые танки. Т-26 - в пехотных позициях, зарыты (имеют несколько позиций), БТ и Т-34 - для контрударов по прорвавшимся или для рейда в тыл неприятеля (1-2 батальона для глубокого рейда). Слабые места - необученность, неинициативность, связь, ПВО, снабжение (неактуально первые 2-3 дня). Т-100 и др - можно и ненужно.

 

Рядовой

Отправлено: 27.04.2005 14:00. Заголовок:

Tamerlan пишет:

цитата

---

оборону в несколько эшелонов

---

Это больно жирно будет. Помните - армия-то (в отличии от КД) не отмобилизована. Людей у нас меньше, чем у немцев. Так что эшелон, увы один. А позади его - танки для конрударов по прорвавшимся.

 

Может ли чукча стать футболистом ? Чукча не дурак, чукча владелец футбольной команды

Рядовой

Отправлено: 27.04.2005 14:16. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Так что эшелон, увы один.

---

На танко опасных направлениях можно и несколько, как под Ростовом

 

Рядовой

Отправлено: 27.04.2005 14:36. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

На танко опасных направлениях можно и несколько, как под Ростовом

---

А на все танкоопасные направления хватит? Вон в Курске, слегка с направлением главного удара не угадали-и вот че получилось

 

Рядовой

Отправлено: 27.04.2005 14:51. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

На танко опасных направлениях можно и несколько, как под Ростовом

---

Определить, какое направление действительно опасно можно только после начала наступления. И это одна из причин отодвигания войск от границы. Пока немцы пройдут эти 200-300 км по взорванным мостам и заминированным дорогам - у нас будет неделя, чтобы определить, на каком участке фронта они наступают и подтянуть туда резервы.


 

Может ли чукча стать футболистом ? Чукча не дурак, чукча владелец футбольной команды

Рядовой

Отправлено: 27.04.2005 15:40. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Пока немцы пройдут эти 200-300 км по взорванным мостам и заминированным дорогам - у нас будет неделя, чтобы определить, на каком участке фронта они наступают и подтянуть туда резервы.
 

---

Не будет. Разумеется, в условиях движения в отсутствие сопротивления смысла в сохранении ударных группировок не будет. В ходе движения они отрокируют свои ударные соединения на новые участки, соответствующие выявленной ими конфигурации нашего фронта, мы этого вскрыть не сможем.

 

Рядовой

Отправлено: 27.04.2005 15:49. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

Разумеется, в условиях движения в отсутствие сопротивления смысла в сохранении ударных группировок не будет. В ходе движения они отрокируют свои ударные соединения на новые участки, соответствующие выявленной ими конфигурации нашего фронта, мы этого вскрыть не сможем.

---

А времени и запаса топлива в баках у них хватит ? С учётом опять-таки разрушенных мостов и мин на дорогах ?

А насчёт вскрыть не сможем - почему ? Авиации у нас дофига(в отличии от реала) и массовое движение танков и автомобилей к какому-либо участку фронта будет замечено.

 

Может ли чукча стать футболистом ? Чукча не дурак, чукча владелец футбольной команды

Рядовой

Отправлено: 27.04.2005 18:31. Заголовок:

Tamerlan пишет:

цитата

---

подготовить до вечера перебазирование 1/2 авиации на более дальние аэродромы, с обеспечением запасов на 1-2 вылета.

---

(грустно) Tamerlan не читатель, Tamerlan писатель. Повторяю еще раз: Для советских ВВС обр. 1941 такое экстренное перебазирование штатным маневром не является. К нему не подготовлены ни люди ни матчасть. Если отдать такой приказ, то много времени уйдет на штабное планирование столь массированной акции и доведение подробных указаний до исполнителей - в полки конкретные распоряжения поступят во второй половине дня, полкам тоже собраться надо, так что взлетят они вечером. Большинство рядовых летчиков в частях - новички, многие из них при наспех организованном перелете потеряются и сядут на вынужденную посадку. По причине спешки неизбежны организационные накладки - на площадку, пригодную для эскадрильи будет переброшен полк или больше. Совершенно не подготовлены к такой переброске наземные службы - неотмобилизованные, имеющие мало бензовозов и спецмашин, без опыта быстрых перебросок.
В итоге большинство «экстренно рассредоточенных» авиачастей на несколько суток полностью утратит боеспособность, окажется «выведенным из игры».

 

Рядовой

Отправлено: 28.04.2005 06:30. Заголовок:

Максим-1
В итоге большинство «экстренно рассредоточенных» авиачастей на несколько суток полностью утратит боеспособность, окажется «выведенным из игры».
Согласен. Но на несколько суток. А так, в реале, через несколько суток они были выведены из игры навсегда.

 

Рядовой

Отправлено: 28.04.2005 13:41. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

А времени и запаса топлива в баках у них хватит ? С учётом опять-таки разрушенных мостов и мин на дорогах ?

---

Бензна, с учетом наличия запаса топлива в бензовозах - хватит. Времени - а к какому моменту времени им нужно успеть? Полагаю, недели им хватит на то, чтобы пройти наше «предполье».
Динлин пишет:

цитата

---

А насчёт вскрыть не сможем - почему ?

---

Вскрыть, где эти группы переходят границу - сможем. Куда прибывают - вскрыть не сможем.

 

Рядовой

Отправлено: 28.04.2005 13:45. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

А как ?

---

Настолько все глухо и безнадежно, что я просто не вижу здесь точки бифуркации, которая существенно позволила бы изменить ситуацию 1941 года.

 

Рядовой

Отправлено: 28.04.2005 13:56. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

Полагаю, недели им хватит на то, чтобы пройти наше «предполье».

---

Это по прямой. А если учесть «рокировку» ?

Александр пишет:

цитата

---

Настолько все глухо и безнадежно, что я просто не вижу здесь точки бифуркации, которая существенно позволила бы изменить ситуацию 1941 года.

---

Да ладно Вам. Даже если «рокировка» пройдёт успешно -
1) за неделю успеют призвать хотя бы местных призывников. Если комплектовать войска только ими - уже армия раза в два больше.
2) офицеры будут не в отпуске, а лётчики не в кабаках соседнего города, артиллерия не на полигонах и т.д.
3) если аэродромы успели построить за предыдущие полтора года - рассредоточить авиацию.

Кстати, Вы не в курсе - какой срок отводили предвоенные планы на мобилизацию и развёртывание ? Как в ПМВ - 40 дней или таки поменьше ?

 

Может ли чукча стать футболистом ? Чукча не дурак, чукча владелец футбольной команды

Рядовой

Отправлено: 29.04.2005 04:58. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Это по прямой. А если учесть «рокировку» ?

---

Это с учетом рокировки. По прямой - вообще 3-4 дня (поинтересуйтесь, когда Гот появился под Минском). А ведь он с боями двигался.
Динлин пишет:

цитата

---

1) за неделю успеют призвать хотя бы местных призывников. Если комплектовать войска только ими - уже армия раза в два больше.

---

Вы думаете, это сильно скажется на боеспособности войск? Есть мнение, что приграничные войска и так были неплохо укомплектованы благодаря проводившимся военным сборам. Кроме того, свежепризванных надо включить в состав имеющихся войск, то есть, провести боевое сколачивание развернутых подразделений, на это нужно порядка двух недель, если в войска поступают ранее прошедшие подготовку резервисты.
Динлин пишет:

цитата

---

2) офицеры будут не в отпуске, а лётчики не в кабаках соседнего города, артиллерия не на полигонах и т.д.

---

Вообще-то летчики у нас массово на казарменном положении, после реформы Рычагова.
Динлин пишет:

цитата

---

Кстати, Вы не в курсе - какой срок отводили предвоенные планы на мобилизацию и развёртывание ? Как в ПМВ - 40 дней или таки поменьше ?

---

Понимаете ли в чем дело - мобилизация процесс перманентный. Не удивлюсь, если некоторые дивизии имели длительные сроки мобилизации (порядка 30 дней). По крайней мере, по мобплану 1938 года таковые были. А новый мобплан еще не был утвержден.
И еще насчет мобилизации. Мобилизация западных округов 1939 года (подготовка к походу в Польшу) прошла примерно за две недели, с опозданием по сравнению с расчетными сроками в несколько дней (железные дороги не справились с объемами перевозок). При этом надо учесть, что везти в июне 1941 года надо намного больше (тридцать мехкорпусов, многие из которых без автотранспорта, стоят немало), а утвержденных планов мобилизации для нового расписания РККА нет. Так что бардак непреодолим.

 

Рядовой

Отправлено: 29.04.2005 15:06. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

Это с учетом рокировки. По прямой - вообще 3-4 дня (поинтересуйтесь, когда Гот появился под Минском). А ведь он с боями двигался.

---

Но двигался по незаминированным дорогам и невзорванным мостам. А если пару мостов и взорвали - по сапёрам не стреляли снайперы из-за минных полей. Сколько там времени КА предполье Линии Маннергейма преодолевала ? А ведь всего 30 км. А у нас - 300.

Александр пишет:

цитата

---

Есть мнение, что приграничные войска и так были неплохо укомплектованы благодаря проводившимся военным сборам

---

А во внутренних частях приграничных военных округов ? Да ещё они не отдельно стоят - одни укомплектованные на самой границе, а другие кадрированные в глубине округа, а все вместе в глубине округа и образуют непрерывную линию фронта.

Александр пишет:

цитата

---

Не удивлюсь, если некоторые дивизии имели длительные сроки мобилизации (порядка 30 дней). По крайней мере, по мобплану 1938 года таковые были

---

Спасибо за инфу. Итак, 30 дней.

 

Может ли чукча стать футболистом ? Чукча не дурак, чукча владелец футбольной команды

Рядовой

Отправлено: 29.04.2005 15:33. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Но двигался по незаминированным дорогам и невзорванным мостам.

---

А откуда возьмутся мины на то, чтобы все это заминировать?

Динлин пишет:

цитата

---

Сколько там времени КА предполье Линии Маннергейма преодолевала ? А ведь всего 30 км.

---

Там бардак был еще тот. Больше задержек было от неумелой регулировки движения в тылу. Почитайте работу Аптекаря на rkka.ru по финской войне, у него, в принципе, достаточно подробно. В наших условиях дорог намного больше, поэтому проблем с движением было бы меньше даже у нас. Кстати, я правильно понял, что предлагается отправить на верную гибель большое количество небольших групп саперов, снайперов, разведчиков и т.д.?
Динлин пишет:

цитата

---

Спасибо за инфу. Итак, 30 дней.
 

---

Важна не одна дата, а динамика. На какой день сколько дивизий можем выставить.
Кстати, остается открытым вопрос: что делать с органами советской власти? Боев нет - немцы продвигаются быстрее - советские органы не успевают эвакуироваться.

 

Рядовой

Отправлено: 29.04.2005 15:37. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

что делать с органами советской власти? Боев нет - немцы продвигаются быстрее - советские органы не успевают эвакуироваться.

---

А может вообще вывезти население ? Заодно и рабочая сила для аэродромов, УРов и т.д.

Александр пишет:

цитата

---

А откуда возьмутся мины на то, чтобы все это заминировать?

---

Разве они так дорого стоят и наши заводы их в количестве неск. миллионов штук не нашлёпают за полтора года ?

 

Может ли чукча стать футболистом ? Чукча не дурак, чукча владелец футбольной команды

Рядовой

Отправлено: 29.04.2005 15:54. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

А может вообще вывезти население ? Заодно и рабочая сила для аэродромов, УРов и т.д.

---

А оставленные территории пусть зарастают бурьяном. Да на одно это мероприятие придется затратить средства, сравнимые с военным бюджетом. Если же население остается, то органы управления нужны.
Динлин пишет:

цитата

---

Разве они так дорого стоят и наши заводы их в количестве неск. миллионов штук не нашлёпают за полтора года ?

---

Таки развилка переносится с 1.1.41 на год пораньше. При таком развороте теоретически да, можно. Но есть два вопроса.
1. Сколько мин потребуется для того, чтобы заминировать все дороги. Подозреваю, что речь пойдет не о миллионах, а о десятках миллионов мин, а это уже серьезно, это сравнимо с общим боекомплектом нашей артиллерии, который создавался отнюдь не полтора года.
2. Каковы трудозатраты на минирование всех дорог. Сколько потребуется времени и сил для этого? И каково будет мирным жителям ездить по заминированным дорогам? В случае начала минирования после начала войны, боюсь, не успеем. Те же финны сначала эвакуировали все мирное население с карельского перешейка, а затем силами армии и шюцкора провели все мероприятия по инженерной подготовке предполья. При этом были привлечены значительные силы, фактически все наличные войска на перешейке, а площадь территории, подлежащей заграждению, была как минимум на два порядка меньше, чем той территории, которую предлагается обработать нам.

 

Рядовой

Отправлено: 29.04.2005 16:09. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

Если же население остается, то органы управления нужны

---

Ну значит не повезло руководителям. Лучше пусть им не повезёт, чем 20 млн. Хотя есть шанс уйти в лес - к партизанам.

Александр пишет:

цитата

---

Сколько мин потребуется для того, чтобы заминировать все дороги

---

Давайте попробуем прикинуть. Какова общая протяжённость всех дорог между старой и новой границей ?

«Протяженность автомобильных дорог Российской Федерации по состоянию на 1 января 2002 года составляла 904,7 тыс.км, в том числе 759,3 тыс.км дорог с твёрдым покрытием и 145,4 тыс.км грунтовых дорог. »
http://www.rosavtodor.ru/doc/history/hystory1.htm

60 лет назад наверняка было меньше, но примем эту цифру. Плотность дорожной сети на Зап. Украине и Белоруссии вряд ли больше - значит, там МАКСИМУМ 100.000 км дорог. Для того, чтобы воспрепятствовать движению сколько мин нужно на км ? ИМХО, 100 м/ км достаточно. Итого нужно 10 млн. мин.

Александр пишет:

цитата

---

И каково будет мирным жителям ездить по заминированным дорогам?

---

Хм. А нет ли способа связывать мины между собой проводом ? Т.е. в мирное время они не активны, а в начале войны включаются одним нажатием кнопки ?

 

Может ли чукча стать футболистом ? Чукча не дурак, чукча владелец футбольной команды

Рядовой

Отправлено: 29.04.2005 16:17. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Итого нужно 10 млн. мин.

---

За полтора года, боюсь, не выпустить. Учтите, что Вам еще надо восстановить расстрелянный в финскую боекомплект.
Динлин пишет:

цитата

---

А нет ли способа связывать мины между собой проводом ?

---

Есть. В УРах так и делали, но в рассматриваемых Вами масштабах цена решения - это фактически удвоение расходов на создание минных заграждений.

 

Рядовой

Отправлено: 29.04.2005 16:23. Заголовок:

Для Александр: ОК. Обойдёмся без мин. Насколько замедлит продвижение немцев взрыв всех мостов ?

 

Может ли чукча стать футболистом ? Чукча не дурак, чукча владелец футбольной команды

Рядовой

Отправлено: 29.04.2005 21:15. Заголовок:

Для Динлин:
Знаете, мне это напоминает то, как в «Попытке к бегству» аборигены пытались постичь особенности работы машин Странников. Я думаю, что моих знаний по вопросу достаточно, чтобы сформировать матрицу, которая позволит определить возможные последствия от того или иного воздействия.
Итак, известны следующие слабые стороны Красной армии.
1. Безинициативность комсостава. Причины: низкий уровень образованности многих командиров полков и дивизий, в меньшей степени, репрессии 1937-38 гг., хорошо научившие тому, что тот, кто выделяется, имеет больше шансов срезаться.
2. Условность и схематизм в боевой учебе войск, никакая индивидуальная подготовка солдат, а также низовых звеньев (отделение, взвод, рота). Причины: кроме указанной в пункте первом низкий уровень обучения командиров низового звена, отсутствие у них привитых методических навыков. Причины низкого качества обучения - в истории СССР 20-х - 30-х гг. Характерное для того времени стремительное избавление от «бывших», в том числе и через репрессии (операция «Весна» и прочие). В результате образовался дефицит кадров в военно-учебных заведениях. И когда потребовалось в связи с развертыванием армии стремительно увеличить выпуск курсантов, это закономерно привело к резкому падению качества.
3. Плохо поставленная разведка. Причины: пункт 2.
4. Плохо поставленное взаимодействие между частями. Причины: пункт 2.
5. Неумение наступать, невнимание к своим флангам. Причины: пункты 2, 3, 4.
6. Проблемы со связью. Причины: плохая проработанность вопросов связи (насколько я понимаю, только в войну были четко прописаны правила построения связи - сверху вниз и слева направо), сверхплановое развертывание армии в 1940-41 гг.
7. Проблемы с обеспечением транспортом. Причины: сверхплановое развертывание армии в 1940-41 гг.
8. (из 6 и 7) Сверхплановое развертывание армии. Причины: грубая ошибка нашей разведки в оценке потенциала Германии, грубая ошибка Генштаба в оценке возможностей нашей промышленности (как по причине постоянной чехрады в высшем руководстве РККА в 1937-41 гг., так и по причине общей утраты чувства реальности, проблема неустранима на том уровне, система, похоже, вышла за пределы управляемости, снижение качества управления наблюдается во второй половине 30-х на всех уровнях).
Общее резюме: беда Красной армии в том, что при в целом неплохом высшем руководстве у него не было ни хороших инструментов для реализации своих идей, ни толковых исполнителей на местах. Отдельные исключения погоды не делают.

А теперь оцените сами, как указанное Вами воздействие может повлиять на перечисленные мной факторы? По-моему, очевидно, что выигрыш, который будет получен поначалу, неизбежно будет съеден негативным влиянием перечисленных мной факторов. Таким образом, разница по большому счету будет лишь в течение хода боевых действий в первые недели войны. Затем система неизбежно придет к тому состоянию, которое мы наблюдали в реале летом 1941 года.

Предлагаю подумать над указанными мной проблемами, и составить альтернативу, которая позволяла бы непротиворечиво решить хотя бы часть перечисленных мной проблем. И не маяться дурью с переигрыванием ситуации за день, месяц, год до войны. Это все уже ситуации, когда поздно пить боржом, тут нужно крутое прогрессорство в виде массового внедрения психоматриц. Вот, скажем, внедрить психоматрицы победителей 1945 в их же головы в 1941 можно. При таком раскладе возможна наша победа даже в 1942 году

 

Рядовой

Отправлено: 29.04.2005 21:37. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

Предлагаю подумать над указанными мной проблемами, и составить альтернативу, которая позволяла бы непротиворечиво решить хотя бы часть перечисленных мной проблем

---

Согласен с Вашим взглядом на проблемы КА. Единственно, чего не понял - что значит «Сверхплановое развертывание армии» ? Но попытки разрешить их - сугубо прогрессорские. Типа прилетаю такой я весь белый и пушистый и с послевоенными боевыми уставами под мышкой . А реальной КА в любом случае придётся учиться воевать уже в процессе войны. Но не обязательно при этом отступать до Москвы - вполне достаточно Минска, на крайняк Смоленска

 

Выпущен новый сорт водки «Властелин колец», 2 крепости, 80 градусов, почувствуй себя гоблином

Рядовой

Отправлено: 29.04.2005 23:21. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Единственно, чего не понял - что значит «Сверхплановое развертывание армии» ?

---

Развертывание армии в 1939 году было осуществлено по мобплану 1938 года. Это значит, что в целом, это развртывание осуществлялось в соответствии с созданными мобзапасами вооружения и военного снаряжения и запланированным на третью пятилетку производством. Конечно, дефицит по каким-то статьям был, но его планировали преодолеть уже к 1940 году за счет планового производства. А вот формирования 1940-41 гг. осуществлялись без строгих планов. И если первые 8 мехкорпусов еще формировались, исходя из фактического наличия техники и снаряжения, и в целом были укомплектованы почти по штатам, то формирование в 1941 году еще 22 танковых корпусов и десяти моторизованных противотанковых бригад осуществлялось непонятно из каких соображений. Еще хуже было с тяжелой артиллерией. По мобпланам предполагалось чуть ли не четверное развертывание артполков РГК и корпусных при мобилизации, при этом тяговая техника должна была поступать из народного хозяйства. В реале же получилось, что все эти полки развернули, а технику из народного хозяйства не получили. отсюда и огромные потери матчасти в первые дни войны. Когда в батарее всего один тягач вместо положенных шести, то затруднительно организовать нормальный марш артполка.
Динлин пишет:

цитата

---

Но попытки разрешить их - сугубо прогрессорские.

---

Вот я об этом и говорю, что все очень сильно запущено. Впрочем, есть и непрогрессорский вариант: Тухачевский (который, кстати, в последние годы своей деятельности весьма озаботился вопросами боевой подготовки Красной армии) устраивает переворот, упреждая Сталина, ну и далее начинает гонять армию, готовя ее к войне, а не к красивым маневрам с участием иностранных наблюдателей.
Динлин пишет:

цитата

---

Но не обязательно при этом отступать до Москвы - вполне достаточно Минска, на крайняк Смоленска

---

Я Вам указал критические моменты, которые необходимо решить. Без них - Вам будет очень трудно доказать возможность остановить немцев хотя бы у Смоленска.
Я, например, считаю, что без спасения Юго-Западного фронта невозможно остановить немцев на рубеже сентября 1941. А спасти Юго-Западный фронт можно только при условии решения перечисленных мной проблем. Тактические же находки вроде отвода войск от границы и создания мощного предполья дадут лишь тактический результат - выигрыш дней, которыми наши командиры все равно не усемют воспользоваться, потому что свежемобилизованные дивизии будут разбегаться при первом же ударе немцев, как и в реале, будут гибнуть при неудачных попытках нанести контрудары, как и в реале и т.д.

 

Рядовой

Отправлено: 30.04.2005 02:27. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

который, кстати, в последние годы своей деятельности весьма озаботился вопросами боевой подготовки Красной армии) устраивает переворот, упреждая Сталина, ну и далее начинает гонять армию, готовя ее к войне, а не к красивым маневрам с участием иностранных наблюдателей.

---

Не в последние а в последний он начал ей заниматься с 36-го. А маневров с показуъой после его ликвидации почему-то не стало. Уж не он ли к ним руку приложил?

 

Рядовой

Отправлено: 30.04.2005 02:42. Заголовок:

Sergey-M пишет:

цитата

---

А маневров с показуъой после его ликвидации почему-то не стало.

---

Были-были. Последние в 1938 году, если не ошибаюсь. На самом деле маневры с показухой тоже были нужны, на них отрабатывались оперативные концепции.

 

Рядовой

Отправлено: 04.05.2005 23:14. Заголовок:

Седов-05 пишет:

цитата

---

интересную книгу

---

согласен
sas пишет:

цитата

---

из черпает свое вдохновение т-щ Панцер! :)

---

Ну, ты ведь знаешь - не только из нее... Например, из Баграмяна, Василевского, Еременко, Первушина :)
Максим-1 пишет:

цитата

---

Марк Солонин - один из все той же команды «открывателей-ПРАВДЫ-которую-ОНИ-скрывали-от-народ а», попросту - жулик, вообще, о чем бы не была книга - если автор провозглашает !!!ПРАВДУ!!! , раскрывает !!!ТАЙНЫ и СЕКРЕТЫ!!! - верить этому не стоит, стоит не верить.

---

Знаете, как называется ваш подход? «Книгу не читал, но в корне не согласен». Марк Солонин - не страшный пугающий вас «открыватель правды», а человек, который обращает внимание на то, как именно прос...ли возможности приграничного сражения. В своей полемике с sas’ом в ВСДО я уже обратил внимание, что танковая трагедия под Дубно начиналась с подачи двумя РАП ЮЗФ в штаб фронта АБСОЛЮТНО НЕВЕРНОЙ развединформации. Эта информация - не страшная тайна, открытая Солониным, то же самое было и у Баграмяна - но вот кто в мемуарах у Баграмяна обратил на это внимание? Я вот читал сначала Баграмяна – факт пропустил – а после солонинского акцентирования прочел вновь и призадумался. Ну-ка - Баграмян тоже жулик из команды, которой не стоит верить?
===
sas пишет:

цитата

---

если бы РККА воевала так как в там написано, то немцы были в Москве еще в сентябре

---

Если бы РККА воевала не так, как это описано у Солонина, то как могло бы быть приграничное сражение на Украине? Ах да, я забыл, вся советская авиация - «лакированный аэродинамический гарантированный гроб»... Не читайте на ночь Яковлева... Хотя РАПы имели именно столь расхваленные некоторыми нашими форумчанами яковлевские разведчики... Иными словами - чем больше мы стараемся следовать привычным версиям, тем больше в них нестыковок.
sas пишет:

цитата

---

Если Вы опираетесь на Исаева, то он как раз и пишет о недостаточном пехотном заполнении

---

Sergey-M пишет:

цитата

---

достаточным оно может стать только при полной мобилизации и сосредоточении РККА

---

Ну-ну... вновь тот же Солонин - фишка не только в том, что пехоты в УРах было мало, но и в том, что некоторые из тех, кто должны были УРы занять, почему-то драпали в это время в тыл. Так что - мобилизуй, не мобилизуй - а если гарнизоны некоторых УРов уходят в тыл - то естественно, потом придется ссылаться на недостаточное пехотное заполнение и неполную мобилизацию...
«Для того, выиграть сражение во время войны, могут понадобиться сотни тысяч красноармейцев; а для того, чтобы провалить этот выигрыш на фронте, достаточно подрывных действий всего нескольких шпионов»(с)Сталин
Поставьте вместо «шпионов» – «трусов, паникеров» – и из сталинской фразы получится краткое содержание работ Солонина.
Скажите, Максим-1, Сталин, по-вашему, тоже «жулик» и «верить этому не стоит, стоит не верить »?

 

Рядовой

Отправлено: 05.05.2005 00:07. Заголовок:

Panzer пишет:

цитата

---

то естественно, потом придется ссылаться на недостаточное пехотное заполнение и неполную мобилизацию...

---

То есть полная мобилизация была, но все разбежались, а потом, под Сталинградом все обратно собрались ибо в них внезапно патриотизм взыграл?
Panzer пишет:

цитата

---

«Для того, выиграть сражение во время войны, могут понадобиться сотни тысяч красноармейцев; а для того, чтобы провалить этот выигрыш на фронте, достаточно подрывных действий всего нескольких шпионов»(с)Сталин

---

Если все с самого начала было так хреново,почему 227-й (ЕМНИП) приказ был создан только в 42-м?
Panzer пишет:

цитата

---

Если бы РККА воевала не так, как это описано у Солонина, то как могло бы быть приграничное сражение на Украине?

---

А как могло бы быть?
Panzer пишет:

цитата

---

я уже обратил внимание, что танковая трагедия под Дубно начиналась с подачи двумя РАП ЮЗФ в штаб фронта АБСОЛЮТНО НЕВЕРНОЙ развединформации.

---

Что из этого следует? Только то,что хуже чем в реале вряд ли могло быть, хотя при этом ты оптимистично завляешь:» может, может».
К тому же не сам ли ты заявлял, что Солонин на основании фактов небоеспособности отдельных авиачастей делает «ошибочный»(с)(твоя цитата!)вывод о полной небоеспособности ВВС РККА в целом? Может и другие его выводы тоже того...«ошибочны»?

 

Рядовой

Отправлено: 05.05.2005 20:19. Заголовок:

Panzer пишет:

цитата

---

но и в том, что некоторые из тех, кто должны были УРы занять, почему-то драпали в это время в тыл.

---

Таки да, но драпали и из уров и из полей..Но номальной плотности войск для обороны 220641 не было

 

Рядовой

Отправлено: 05.05.2005 22:29. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

известны следующие слабые стороны Красной армии

---

А теперь зайдите, пожалуйста в ВСДО и объясните все это sas’у

 

No pasaran!

Рядовой

Отправлено: 05.05.2005 22:56. Заголовок:

Panzer пишет:

цитата

---

А теперь зайдите, пожалуйста в ВСДО и объясните все это sas’у

---

А теперь скажи мне, почему данные слабости должны у тебя сработать еще круче чем они сработали в РИ?

 

Рядовой

Отправлено: 07.05.2005 20:45. Заголовок:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Но номальной плотности войск для обороны 220641 не было

---

«Все дело в маленьком слове «потому»»(с)Ремарк
ПОТОМУ не было нормальной плотности войск для обороны, ЧТО

цитата

---

драпали и из уров и из полей

---

sas пишет:

цитата

---

как могло бы быть?

---

Извини, пропустил слово.

цитата

---

то как могло бы быть приграничное сражение

---

Как могло бы быть ПРОСР...НО приграничное сражение
sas пишет:

цитата

---

полная мобилизация

---

физически невозможна. Полная мобилизация, по твоему - это призыв 5 миллионов за неделю (как это было в первую неделю войны), так? Что будет со страной, если она сделает это до войны? На фото - весь наличный состав колхоза в Смоленской области, 1942 год. Ты хочешь, чтобы от страны остались такие ошметки еще до войны?

sas пишет:

цитата

---

все разбежались

---

Нет, не все. Но те, кто бежал, подставили под удар тех, кто дрался.
sas пишет:

цитата

---

а потом, под Сталинградом

---

По воспоминаниям участников войны - заставил задуматься Ростов-42. Советское руководство пошло на беспрецедентный шаг - рассказало войскам о ростовском драпе практически открытым текстом.
«Опять мы отходим, товарищ,
Опять проиграли мы бой,
Кровавое солнце позора
Заходит у нас за спиной.
Мы мертвым глаза не закрыли,
Придется нам вдовам сказать,
Что мы не сумели, забыли
Последнюю почесть отдать.
Не в честных солдатских могилах -
Лежат они прямо в пыли.
Но, мертвых отдав поруганью,
Зато мы - живыми пришли!
Ты, кажется, слушать не можешь?
Ты руку занес надо мной...
За слов моих страшную горечь
Прости мне, товарищ родной.
Прости мне мои оскорбленья,
Я с горя тебе их сказал,
Я знаю, ты рядом со мною
Сто раз свою грудь подставлял.
Я знаю, ты пуль не боялся,
И жизнь, что дала тебе мать,
Берег ты с мужскою надеждой
Ее подороже отдать.
Ты, верно, в сорочке родился,
Что все еще жив до сих пор,
И смерть тебе меньшею мукой
Казалась, чем этот позор...»
(с)Константин Симонов
sas пишет:

цитата

---

почему 227-й (ЕМНИП) приказ

---

Жесткие - жесточайшие - приказы были и в 1941-м: Приказ №270 (август 1941): «Командиров и политработников... сдавшихся в плен врагу считать дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших Родину дезертиров. Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров... Семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи»(с)
Приказом Жукова на Ленфронте вводились расстрелы СЕМЕЙ сдавшихся в плен военнослужащих.
Поэт-пропагандист Первомайский призывал к введению в армии «мер физического воздействия для укрепления дисциплины»
По докладу начальника Управления политпропаганды Юго-Западного фронта 17 июля 1941 Мехлису: «по неполным данным заградотрядами задержано за период войны [за двадцать пять дней!] 54 тысячи человек»
Приказ №0391 «О фактах подмены воспитательной работы репрессиями»: »... метод убеждения неправильно отодвинули на задний план, а метод репрессий в отношении подчиненных занял первое место; повседневная воспитательная работа в частях в ряде случаев подменяется руганью, репрессиями и рукоприкладством... Необоснованные репрессии, незаконные расстрелы, самоуправство и рукоприкладство со стороны командиров и комиссаров являются проявлением безволия и близорукости, нередко ведут к обратным результатам, способствуют падению воинской дисциплины и политико-морального состояния и могут толкнуть нестойких бойцов к перебежкам на сторону противника»
Кстати, кажется, в «Апрельской мобилизации» Заинька предлагала сразу еще ужесточить репрессии. Надеюсь теперь результат перезатягивания гаек понятен?
Главное в приказе 227 - не репрессии и заградотряды, а вот это:
«Враг бросает на фронт все новые силы и, не считаясь с большими для него потерями, лезет вперед, рвется вглубь Советского Союза, захватывает новые районы, опустошает и разоряет наши города и села, насилует, грабит и убивает советское население. Бои идут в районе Воронежа, на Дону, на юге у ворот Северного Кавказа. Немецкие оккупанты рвутся к Сталинграду, к Волге и хотят любой ценой захватить Кубань, Северный Кавказ с их нефтяными и хлебными богатствами. Враг уже захватил Ворошиловград, Старобельск, Россошь, Купянск, Валуйки, Новочеркасск, Ростов-на-Дону, половину Воронежа. Часть войск Южного фронта, идя за паникерами, оставила Ростов и Новочеркасск без серьезного сопротивления и без приказа из Москвы, покрыв свои знамена позором.
Население нашей страны, с любовью и уважением относящееся к Красной Армии, начинает разочаровываться в ней, теряет веру в Красную Армию, а многие из них проклинают Красную Армию за то, что она отдает наш народ под ярмо немецких угнетателей, а сама утекает на восток.
Некоторые неумные люди на фронте утешают себя разговорами о том, что мы можем и дальше отступать на восток, так как у нас много территории, много земли, много населения и что хлеба у нас всегда будет в избытке. Этим они хотят оправдать свое позорное поведение на фронтах. Но такие разговоры являются насквозь фальшивыми и лживыми, выгодными лишь нашим врагам.
Каждый командир, каждый красноармеец и политработник должны понять, что наши средства не безграничны. Территория Советского Союза - это не пустыня, а люди - рабочие, крестьяне, интеллигенция, наши отцы и матери, жены, братья, дети. Территория СССР, которую захватил и стремится захватить враг - это хлеб и другие продукты для армии и тыла, металл и топливо для промышленности, фабрики, заводы, снабжающие армию вооружением и боеприпасами, железные дороги. После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 млн. населения, более 80 млн. пудов хлеба в год и более 10 млн. тонн металла в год. У нас нет уже преобладания над немцами ни в людских ресурсах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше - значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину. Каждый новый клочок оставленной нами территории будет всемерно усиливать врага и всемерно ослаблять нашу оборону, нашу Родину.
Поэтому надо в корне пресекать разговоры о том, что мы имеем возможность без конца отступать, что у нас много территории, страна наша велика и богата, населения много, хлеба всегда будет в избытке. Такие разговоры являются лживыми и вредными, они ослабляют нас и усиливают врага, ибо если не прекратим отступления, останемся без хлеба, без топлива, без металла, без сырья, без фабрик и заводов, без железных дорог.

Из этого следует, что пора кончить отступление. Ни шагу назад! Таким теперь должен быть наш главный призыв.

Надо упорно, до последней капли крови защищать каждую позицию, каждый метр советской территории, цепляться за каждый клочок советской земли и отстаивать его до последней возможности. Наша Родина переживает тяжелые дни.»
Неужели непонятно, что означает такой приказ вот после этого:
»... немецкие солдаты, гонимые террором и безумием, напоролись на границе на стену железа и огня...» Алексей Толстой, июнь 41
«Пусть сколько угодно болтают Гитлер и его клика для успокоения взвинченных нервов немецкой армии и населения Германии о якобы готовящемся «весеннем наступлении»... Этим он может напугать лишь некоторых перепуганных интеллигентиков, а не Красную армию, советский народ. Инициатива теперь в наших руках, и потуги разболтанной ржавой машины Гитлера не могу сдержать и не сдержат напор советских войск. Весной, как и зимой, не немцы, а мы будем наступать.» Бригадный комиссар Михаил Галактионов, март 42, Красная звезда
Слова Галактионова – это не просто журналистское красное словцо – это практически прямая цитата из приказа Наркома обороны (23.02.42)
sas пишет:

цитата

---

хуже чем в реале вряд ли могло быть

---

1. Немцы могли быть сильнее - без Мариты и Меркурия
2. У немцев мог быть еще один союзник - турки
3. Помощь со стороны США могла быть меньшей
4. При более раннем начале войны боеготовность частей, оказавшихся на ключевом направлении могла быть ниже реала: тот же 16 ЗАП, спасший Запорожье - а еще алюминий, стальной прокат, моторостроительные мощности – что имело СТРАТЕГИЧЕСКОЕ значение - был сформирован в АПРЕЛЕ 1941 года. Командир и комиссар полка бежали, командир третьей батареи - бежал, а самой третьей батареей, вставшей насмерть – и не по байкам Кривицкого о 28-ми, а по настоящему, - этой батареей командовал МЛАДШИЙ ЛЕЙТЕНАНТ Захарченко. Если часть формируется в апреле, а 18 августа немцы вышли к Запорожью (в реале) - то у зенитчиков было худо-бедно 4 месяца подготовки. Если часть формируется в апреле, а война начинается уже 3 мая - то немцы могут быть у Запорожья уже 29 июня - а это всего два месяца подготовки. Да, 16 ЗАП, 3-я его батарея, также стоял бы насмерть - но они просто хуже были бы обучены, менее готовы к бою. А других частей там вообще не было!
Блин, я это уже столько раз тебе объяснял... :( Сбор соломинок... дальше по поговорке...
sas пишет:

цитата

---

Может и другие его выводы тоже того...«ошибочны»?

---

Фактам, приведенным у Солонина, которые я ПЕРЕПРОВЕРЯЮ и которые подтверждаются - я доверяю. Я просто удерживаюсь от проведенной им апроксимации состояния отдельных частей и людей на АБСОЛЮТНО всю армию - хотя случаи были массовые. Но! Если человек побежит на ответственном участке фронта - это много страшнее, чем если он побежит в тылу. 2 РАП ЮЗФ; Черных (9 САД ЗФ) - их было немного - но они провалили дело на том участке, который проваливать было смерти подобно.

 

No pasaran!

Рядовой

Отправлено: 07.05.2005 20:56. Заголовок:

Panzer пишет:

цитата

---

ПОТОМУ не было нормальной плотности войск для обороны, ЧТО

цитатадрапали и из уров и из полей

---

Нет, не потому. Оборона возможна при плотности дивизия на 8-12 км. Panzer пишет:

цитата

---

1. Немцы могли быть сильнее - без Мариты и Меркурия

---

На две танковых дивизии? Да, возможно, Уманская катастрофа случилась бы раньше. С другой стороны, наступать танками через горы весьма затруднительно.
Panzer пишет:

цитата

---

Да, 16 ЗАП, 3-я его батарея, также стоял бы насмерть - но они просто хуже были бы обучены, менее готовы к бою.

---

Для обучения батареи двух месяцев достаточно.

 

Рядовой

Отправлено: 07.05.2005 21:01. Заголовок:

Panzer пишет:

цитата

---

1. Немцы могли быть сильнее - без Мариты и Меркурия

---

Миш, не пиши обиняками, так и скажи:«Если бы у немцев были парашютисты, они бы победили СССР» :)
Panzer пишет:

цитата

---

2. У немцев мог быть еще один союзник - турки

---

Про Турцию есть отдельная тема...
Panzer пишет:

цитата

---

3. Помощь со стороны США могла быть меньшей

---

Много ли той помощи было летом 41-го?А могла быть и большей.... :)
Panzer пишет:

цитата

---

4. При более раннем начале войны боеготовность частей, оказавшихся на ключевом направлении могла быть ниже реала:

---

Это в том случае, если бы все шло так же как в РИ, но у тебя нет ни Мариты, не Меркурия, а СССР ведет себя как ни в чем не бывало.....
Panzer пишет:

цитата

---

Если часть формируется в апреле, а война начинается уже 3 мая

---

А я тебе повторяю-если Мариты с Меркурием нет, не факт, что часть будет сформирована в апреле, а не в марте....


 

Рядовой

Отправлено: 07.05.2005 21:53. Заголовок:

Panzer пишет:

цитата

---

» Заинька предлагала сразу еще ужесточить репрессии.

---

Не было. Или неправидьно поняли или не я

 

Сколько букв м/ь в подписи?

Рядовой

Отправлено: 08.05.2005 00:43. Заголовок:

Panzer пишет:

цитата

---

Все дело в маленьком слове «потому»»(с)Ремарк
ПОТОМУ не было нормальной плотности войск для обороны, ЧТО

---

Потому не было. что дивизий не было на границе - одна есть, вторая в 150 км от границы, а третья из под Казани едет
Panzer пишет:

цитата

---

Приказом Жукова на Ленфронте вводились расстрелы СЕМЕЙ сдавшихся в плен военнослужащих.

---

откуда дровишки? и о выполнении подобного приказа?
Panzer пишет:

цитата

---

«по неполным данным заградотрядами задержано за период войны [за двадцать пять дней!] 54 тысячи человек»

---

В основном они направлены в войска. Арестовано и расстреляно не более 3 тыс.

 

Рядовой

Отправлено: 08.05.2005 18:03. Заголовок:

Sergey-M пишет:

цитата

---

вторая в 150 км от границы

---

Не доехала или уже бежала?
Ведь те 54 тысячи - это те, кого поймали - драпающих. В дивизии пересчитайте, да?
Заинька пишет:

цитата

---

Не было

---

Извините, значит не вы. Но кто-то из форумчан предлагал в начале войны репрессии усилить.
sas пишет:

цитата

---

Про Турцию есть отдельная тема...

---

Не только про Турцию.
Для Александр: Для sas: так как обсуждаемый вопрос совершенно ушел от направления темы, продолжу ответами на ваши посты в теме ВСДО.

 

Рядовой

Отправлено: 08.05.2005 23:12. Заголовок:

Panzer пишет:

цитата

---

Не доехала или уже бежала?

---

Если 220641 - не доехала. Если позже - их просто быть и не могло.

 

Рядовой

Отправлено: 08.05.2005 22:52. Заголовок:

Если рассиматриваем 220641 - не доехала, с чего ей бежать.
А 54 тыс - это 4 дивизии,

 

Рядовой

Отправлено: 12.05.2005 19:45. Заголовок:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Если рассиматриваем 220641 - не доехала, с чего ей бежать.

---

Угу. Командира 9 САД Черных, рванувшего на восток именно 22 числа поймали аж в Брянске много спустя.

 

Рядовой

Отправлено: 13.05.2005 02:03. Заголовок:

9 САД была у самой границы, где и погибла, нечего переводить на отдельных личностей, таких Черных не так и много. Тот же Копец не дернул а застрелился. Речь вообще о незаконченности сосредоточения РККА