Попробует ли Чан наладить союз с Гитлером?
А Мао? Он вообще окажется в идиотской ситуации. Как и Сталин. "Товарищ Мао, японцам не сопротивляйтесь, они хорошие"?
Или разделить Китай надвое -- половину японцам, половину Мао? Чан в пролете...
Или союз Германия-СССР-Мао против Запада-Японии (если развилка до 22 июня, конечно)?
Тут много вариантов...
Pasha :: Кроме того, без Перл-Харбора Рузвельту будет куда как трудней уговорить Америку (тогда еще очень изоляционистскую) воевать. Собственно, в 1940 году Рузвельт (как и в 1916 Вильсон) обещал перед выборами не лезть в чужие войны...
Так что англо-японская коалиция против Германии -- это еще бабушка надвое. К кому присоединится Сталин? А вот тут уже важен фактор Мао... А коалиция Гитлер-Сталин-Мао против только Англии и Японии... м-да...
Alternator :: Мао - не проблема. Товарищ Сталин объяснит ему, что на данном историческом этапе диалектика(с)Тертлдав
не
позволяет ему бороться с прогрессивными японскими милитаристами. Чана поддерживали и наши, и американцы. Его тоже можно "уговорить".
До конца войны с Гитлером китайцы вполне могут сидеть тихо (более - менее). Вот что будет после войны - я еще не придумал.
цитата
Или союз Германия-СССР-Мао против Запада-Японии (если развилка до 22 июня, конечно)?
Это вряд ли. Да и как это будет выглядеть? Нечто вроде Доставалова? Нет, не верю. Товарищ Сталин был не очень хороший человек, но на данном историческом отрезке такой союз маловероятен.
Если развилка "до", то возможен вариант, когда Гитлер раскинет "мозгами": "О, еще и японцы предали. Отложим-ка вторжение в СССР на лучшие времена..." Вопрос, хватит ли у него мозгов. "Что могут эти желтые обезьяны против арийцев?"
Война Америке объявлена не будет. Изоляционисты еще больше усилятся. Что будет делать Рузвельт? Утопит еще одну "Лузитанию"?
Alternator :: Долго набивал пост. Вижу, наши мысли об изоляционистах совпали.
Pasha :: Конечно, я имел в виду вариант "до". После 22 июня уже вряд ли.
Итак, весна 1941 года. Япония присоединяется к Англии против Германии. Силы примерно равны.
Чана англичане просят потерпеть. Послушает ли?
Мао ждет указаний из Москвы, а пока воюет и с Чаном, и с японцами.
Вопрос товарищу Сталину -- что делать будем?
P.S. А кто такой Доставалов?
Alternator :: Я вот посовещался и решил, что до 22 июня японцам нет резона выступать против Гитлера. Ибо они не могут предвидеть действия товарища Сталина. Так что эту развилку мы отметаем. Только после 22 июня, когда у нас есть блок СССР-США-Британия - идеальный вариант.
Когда там американцы эмбарго объявили?
Доставалов, "По ту сторону". Прочтите обязательно. Книга многократно обруганная, но заслуживает внимания. Года три назад даже немного прогремела в АИ-кругах, за неимением лучшего. Развилка: Рем победил Гитлера. Оказалось, что он горячий поклонник СССР и чуть ли не агент НКВД. Германия вошла в состав СССР вместе со своей армией и "сумрачным гением". СССР завоевал всю планету и построил всемирный ГУЛАГ.
п-к Рабинович :: Pasha пишет:
цитата
Мао ждет указаний из Москвы,
"Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда," (с) Чехов.
Мао был человеком более чем себе на уме, и хрен каких указаний он слушался, а тем более ждал.
Вариант с вопросом тов. Сталину - очень сложен. Ясно, что уж в этих-то обстоятельствах Гитлер от нападения на СССР вынужден воздержаться. "Дядюшка Джо" будет думать. До-о-олго думать. Ему ведь предоставляется шанс сделать то, что предлагал сделать Трумэн - подождать, посмотреть, кто начнет проигрывать, и начать помогать проигрывающему. Уж Макиавелли-то Сталин знал едва ли не наизусть. А первый постулат - помогай тому, кто слабее, а не тому, кто сильнее.
Вспомнился кузнец Степан из "Формулы любви": "Теперь все от мене зависить!"
Alternator :: О! Придумал, как обойти изоляционистов.
Война официально не объявлена, но правительство США разрешает американским "добровольцам" вместе со своими кораблями, самолетами и пушками помочь братским английскому, советскому и японскому народу. Каждому "добровольцу" полагается пачка варенья и бочка печенья. Найдутся обязательно. Дяде Сэму нужно три добровольца: ты, ты и ты.
Alternator :: п-к Рабинович пишет:
цитата
Мао был человеком более чем себе на уме, и хрен каких указаний он слушался, а тем более ждал.
Согласен на все сто, но товарищ Мао образца 1941-го еще не император всея Поднебесной. Ему можно перекрыть все краны и даже случайно задушить шелковым шнурком. Никуда не денется.
Pasha :: Если после 22 июня, то и американских добровольцев не надо -- думаю, СССР-Британия-Япония Гитлера одолеют и сами.
Хотя и добровольцы найдутся. "Добровольно-принудительность" -- это я сомневаюсь, но настоящих добровольцев для Интербригад найдется немало, как нашлось во время испанской Гражданской Войны. В Америке тогда хватало левых и прочих сочувствующих СССР. Плюс можно наорганизовать побольше еврейских отрядов -- этим и в реале занимался Жаботинский, да помер...
Alternator :: Найдутся, разумеется. Взяв их в кавычки, я неудачно пошутил.
Осталось уговорить Ротшильда.
Японцев в
смысле. Pasha :: Да, действительно. Ну, можно отменить эмбарго и пообещать не поддерживать ни Мао, ни Чана. Мол, Китай ваш...
Pasha :: Другое дело, что в обмен на все это можно получить нейтралитет, не больше. Чтобы сделать японцев союзниками, надо пообещать что-нибудь поболе. В ПМВ это были германские колонии в Азии. А в 1941 их уже нет ("все уже украдено до нас").
Разве что предложить какую-нибудь Ливию, раз уж Квантунская Армия будет биться с Роммелем :-)
Alternator :: В том-то и дело, что это японцы предложат союз. Для чего нужна развилка лет за 10-20 до войны. Тот же выживший политик. Или другой, рано умерший.
Хотя вариант с нейтралитетом тоже неплох. И более реален!
Рузвельт, предвидевший проблемы в Европе (что значит предвидевший? Они уже начались! ) решил: фиг с ним, с этим Китаем. Гитлер опаснее. Торговля с Японией продолжается. Японцы сражаются исключительно в Китае и не трогают английские, голландские и прочие колонии. Гарнизоны колоний вместе с кораблями и др. отправлены на усиление европейского фронта.
Только после неизбежной победы над Гитлером заинтересованные державы возвращаются в Китай. Весь вопрос, каких успехов японцы достигнут за 4 года.
Вот тут возможен некий аналог Корейской войны, в которой американцы будут помогать японцам против китайских коммунистов. Итог - раздел страны.
В 60-70-е годы - "Вьетнамская война" в том же Китае. На этот раз японцы терпят поражение и уходят.
Неясно, что будет с европейскими колониями. В реале японские "визиты" немало способствовали позднейшему получению независимости. Пожалуй, европейцы все равно их потеряют (как потеряли Африку без всяких японцев), но политическая карта, военные блоки и прочие расклады могут быть несколько иными.
Pasha :: "Тот же выживший политик.
Из ума? :-))) Пардон, не удержался :-)))
Нет, я-то не против, чтоб японцы предложили США союз, но против кого?
Китая? Так они и сами справятся, только не мешайте.
Германии? А какое до нее японцам дело?
СССР? Ну вот тут более возможно, но какова тогда полная раскладка?
Или Англия-США-Япония vs Германия-СССР-Мао, или Германия-Япония-США vs СССР-Англия-Мао. Первый вариант -- затяжной, второй -- печальный :-(
Да и США под вопросом -- без Перл-Харбора-то, как мы уже замечали...
Pasha :: Нейтралитет Японии -- да, более реален. Но и тогда США наверняка придется ограничиться экономической (ну, может, и добровольческой) поддержкой англо-русского союза. Итог -- более затяжная война, но Германия все же разгромлена где-нибудь в 1946 или 1947. Войска СССР и Англии встречаются на Рейне, а то и на Сене :-)
Победитель -- товарищ Сталин, отхвативший бОльшую часть Европы, чем в реале.
Platov :: Не, нафиг...
Если бы Япония решила свои проблемы договором с США и Англией (только так, по отдельности - не верю), то СССР и Рейх однозначно дрались бы на одной стороне.
Крысолов :: Platov пишет:
цитата
Если бы Япония решила свои проблемы договором с США и Англией (только так, по отдельности - не верю), то СССР и Рейх однозначно дрались бы на одной стороне.
Почему? Сначала Япония играет на противречиях, типа блюдет нейтралитет. Алоизыч воюет с Англией и нападает на СССР. Тут-то японцы и вступают в союз с Британией. По-моему вероятно.
Alternator пишет:
цитата
Итог - раздел страны.
Большшая часть достанеться японцам. Вся Маньчжурия, Восток и Юг. У Коммунистов - Синьцзян, у Гоминьдана - Сычуань и то что поблизости...
Alternator пишет:
цитата
В 60-70-е годы - "Вьетнамская война" в том же Китае. На этот раз японцы терпят поражение и уходят.
Это почему?
Alternator пишет:
цитата
Пожалуй, европейцы все равно их потеряют (как потеряли Африку без всяких японцев), но политическая карта, военные блоки и прочие расклады могут быть несколько иными.
А вы не думаете, что их захватит Япония? Или устоановят там свое влияние?
Alternator пишет:
цитата
Вспомнил, что корейцы (южные) в прошлом году выпустили альтернативно-исторический фильм.
Ой-ой! А как называеться?
Takusiro :: Как фильм называется?! Pleeeas!
С уважением. Takusiro
PS А я как раз развилку искал, чтобы Sun Empire не грохнулась.
Может даже по такому случаю рожу
что-нибудь окололитературное. Alternator :: Господа, читайте заголовки, они рулят, вот вам сайт, вроде на корейском, у меня все равно кодировка не совпадает):
http://www.lostmemories.co.kr/
Много флэш-анимации, картинок и т.п.
цитата
"Тот же выживший политик.
Из ума? :-))) Пардон, не удержался :-)))
Нормально-намана.
цитата
Германия-Япония-США vs СССР-Англия-Мао
США против Англии?! В данном случае совершенно ненаучно.
цитата
Да и США под вопросом -- без Перл-Харбора-то, как мы уже замечали...
Я все-таки думаю, что США рано или поздно вступят в войну. Ну не могут они остаться в стороне. Найдется повод, обязательно найдется. Или другая какая лазейка. Будет случайно утоплен американский корабль. В Конгрессе покажут фотографии с оккупированных территорий с фашистскими зверствами. Пошлют еще кучу добровольцев и военных советников. Наймут мексиканскую армию за бочку варенья (и еще кучу латиносов), посадят на американские танки и вперед. Усе будет путем.
цитата
Но и тогда США наверняка придется ограничиться экономической (ну, может, и добровольческой) поддержкой англо-русского союза. Итог -- более затяжная война, но Германия все же разгромлена где-нибудь в 1946 или 1947.
Почему?! Да одна экономическая и добровольческая поддержка плюс англо-голландцы и иже с ними, не занятые в азиатской войне плюс та или иная японская поддержка дадут точно такой же эффект, как и реальные американцы в Европе.
Platov пишет:
цитата
Если бы Япония решила свои проблемы договором с США и Англией (только так, по отдельности - не верю),
Правильно, одновременно...
Platov пишет:
цитата
то СССР и Рейх однозначно дрались бы на одной стороне.
...поэтому договор надо заключать только после 22 июня.
Крысолов пишет:
цитата
"Вьетнамская война"...
Это почему?
Сомневаюсь, что они там удержатся до наших дней. Особенно если продолжат политику рубления голов. Корея - да, они ее запросто проглотят. Манчьжурию тоже. А вот более "китайские" районы - меня терзают сомнения...
Крысолов пишет:
цитата
А вы не думаете, что их захватит Япония? Или установят там свое влияние?
Влияние - вполне, о чем я и пишу - другие военные блоки и т.д. А вот захват - вряд ли. Не те времена. Индонезия, например. Голландцы ушли. Тут же приходят японцы - военная помощь, экономическая, совместные предприятия и т.д. Как в реале поступал с бывшими колониями СССР.
Трехполярный мир... СССР - Запад - Япония.
Интересно, как быстро японцы сварганят Эй-бомбу...
Pasha :: Инфа о фильме на IMDB:
http://us.imdb.com/title/tt0294252/
Редкий ГостЪ :: Alternator пишет:
цитата
У японцев в конце 30-х- начале 40-х нашлось несколько здравомыслящих политиков, которые понимали, что война с Америкой ничем хорошим кончится не может. Плюс к этому
недостреленный Ито умер своей смертью и завещал японцам дружить с США. Адмирал Ямамото тоже сказал свое веское слово. Тем не менее, отношения напряженные - американцам не нравится японская экспансия в Китае. В это время уже идет война в Европе. И тут японцы делают ход конем. Нет, слоном! Они обращаются к англо-американцам (пусть США официально не участвуют в войне, но фактически - да): мы присоединяемся к вам, а вы закрываете глаза на наши китайские приключения.
Категорически не могу согласиться с такой постановкой вопроса. Союз Япония+США еще более невероятен, чем альянс СССР+Германия.
Соединенным Штатам была нужна война. Притом война оборонительная(дабы убедить изоляционистов). В противном случае экономику США ждал коллапс. Именно поэтому в нашем мире янки выдвинули невыполнимый ультиматум о выводе японских войск из всего Китая, фактически вынудив Империю Восходящего солнца нанести удар. Вы же, немного-немало, предлагаете Рузвельту отказаться от всей его стратегии. И ради чего? Чтобы японские авианосцы появились в Атлантике? Да он и без них успешно справлялся.
Предложение японцев о союзе ничего не дает, т.к. янки в нем не нуждаются. Им нужен враг, а не союзник. Черчиль, возможно, и был бы рад такому повороту событий, но ему гораздо более необходимы юсовские штыки и поставки, а не японские корабли.
Pasha :: Признаться, я не могу понять, как война может помочь экономике...
Редкий ГостЪ :: Pasha пишет:
цитата
Признаться, я не могу понять, как война может помочь экономике...
Если это мне, то отвечаю.
На что была расчитанна экономическая программа Рузвельта? На войну, войну и еще раз на войну.
Что произошло бы, если бы война для США так и не началась? Куда бы янки девали десятки авианосцев, тысячи самолетов и танков? Разве что топили бы у пирсов Сан-Диего.
Из резко сокращающейся военной сферы на улицу были бы выброшены миллионы рабочих. Что с ними делать? Дальнейшее не нуждается в комментариях. Это был бы кризис почище того, что пережили Соединенные Штаты в 30-х.
Война была нужна, чтобы отсрочить кризис. Итоги войны позволили США от этого кризиса уйти.
Pasha :: Есть такой "софизм разбитого стекла" ("broken window fallacy"). Мол, если мы разобьем окно, то сразу найдется работа и дворнику, который подметет и уберет осколки, и стекольщику, который вставит новое стекло...
Иными словами, давайте тогда разобьем все окна в городе -- вот работы-то людям прибавится! ;-)
То есть все эти авианосцы, самолеты и танки были построены за деньги налогоплательщиков, а пользы от них в народном хозяйстве никакой. С таким же успехом можно было на те же деньги настроить тракторов, тягачей и тех же самолетов, но гражданских.
Или какие-нибудь послевоенные репарации с лихвой окупили потраченные доллары и жизни солдат?
Alternator :: Редкий ГостЪ пишет:
цитата
Куда бы янки девали десятки авианосцев, тысячи самолетов и танков?
Во-первых, не могли бы вы уточнить количество вышеперечисленной военной техники у американцев до 7.12.1941? Меня гложут сомнения - тысячи танков, десятки авианосцев...
Во-вторых, все это добро можно было использовать и против Германии.
цитата
Союз Япония+США еще более невероятен, чем альянс СССР+Германия.
Увы, союз СССР+Германия все-таки имел место. К счастью, недолго.
Англичане вот в 40-м году были готовы послать бомбардировщики в сторону СССР - "отомстить за Финляндию". Через год с небольшим они их все-таки послали... в виде "ленд-лиза". А как вам нравится Франция, в 40-м ставшая фактически союзницей Гитлера? А Румыния и Болгария, ставшие членами антигитлеровской коалиции? В ту войну произошло много невероятных вещей.
Читатель :: Pasha пишет:
цитата
Иными словами, давайте тогда разобьем все окна в городе -- вот работы-то людям прибавится! ;-)
Именно так. На этом принципе и держится экономика общества потребления.
Большинство товаров длительного пользования выпускается сейчас с искуственно заниженным сроком годности. Чтобы потребитель их потребил и сразу же выбросил ради новой модели...
Редкий ГостЪ :: Pasha пишет:
цитата
Иными словами, давайте тогда разобьем все окна в городе -- вот работы-то людям прибавится! ;-)
Ну, вообще-то так оно и есть. :)
Pasha пишет:
цитата
Или какие-нибудь послевоенные репарации с лихвой окупили потраченные доллары и жизни солдат?
Результат войны(фактическая ликвидация основных капиталистических конкурентов и прочие вещи) безусловно окупили и потраченные доллары, и кровь американских солдат.
Pasha пишет:
цитата
То есть все эти авианосцы, самолеты и танки были построены за деньги налогоплательщиков, а пользы от них в народном хозяйстве никакой. С таким же успехом можно было на те же деньги настроить тракторов, тягачей и тех же самолетов, но гражданских.
Я могу понять, как провести через сенат закон о строительстве Флота двух океанов, но с трудом понимаю, как народные избранники примут закон о строительстве тракторной армии... Вы не забыли о таких вещах, как кризис перепроизводства, закрытые внешние рынки сбыта и т.д.?
Упрощенно говоря, построив военный завод, государство инвестировало часть средств в стимуляцию внутреннего спроса, а часть потратила на укрепление своего положения в мире. Построив тракторный завод, государстов создало еще одного конкурента в и без того перенасыщенном рынке.
Alternator пишет:
цитата
Во-первых, не могли бы вы уточнить количество вышеперечисленной военной техники у американцев до 7.12.1941? Меня гложут сомнения - тысячи танков, десятки авианосцев...
Во-вторых, все это добро можно было использовать и против Германии.
Речь идет о технике, произведенной за годы войны (даже авианосец строится год, что уж тут говорить о заводе...).
Во-вторых, а как на счет изоляционистов? Да и потом, масштабы все равно не те.
Alternator пишет:
цитата
Увы, союз СССР+Германия все-таки имел место. К счастью, недолго.
Англичане вот в 40-м году были готовы послать бомбардировщики в сторону СССР - "отомстить за Финляндию". Через год с небольшим они их все-таки послали... в виде "ленд-лиза". А как вам нравится Франция, в 40-м ставшая фактически союзницей Гитлера? А Румыния и Болгария, ставшие членами антигитлеровской коалиции? В ту войну произошло много невероятных вещей.
Речь шла не о временном тактическом, а о постоянном союзе. Потом, в 39-40 и Германия и СССР были заинтересованны в сотрудничестве. В гипотетическом союзе США и Японии один из потенциальных союзников в этом явно не заинтересован.
Далее, Франция(оккупированная и разделенная) никогда не воевала на стороне Германии! Какой же это союзник? Болгария и Румыния присоединились к СССР, в наивной надежде избежать советизации, и после смены власти. Не находите, что это все несколько разные случаи?
В мировой истории нет такого случая, чтобы великая держава вступила в союз, который ей был не нужен(или она считала, что он ей не нужен). У США и Японии именно такая ситуация.
Редкий ГостЪ :: Читатель пишет:
цитата
Большинство товаров длительного пользования выпускается сейчас с искуственно заниженным сроком годности. Чтобы потребитель их потребил и сразу же выбросил ради новой модели...
Точно. Вот у меня телевизор - Panasonic(купили во время поездки в ГДР) уже лет 17 работает, притом безупречно. А какой у него там срок годности?
Pasha :: Вообще-то потребитель часто меняет товары потребления не потому, что они не работают, а потому, что ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ новую модель, более технологически совершенную. Реклама опять же мОзги дурит ;-)
Я таким вещизмом не страдаю -- и до сих пор езжу на Форде 1995 года. И комп не менял лет 6-7... :-)
А военные расходы -- напрасная трата труда и ресурсов, которые могли бы быть потрачены на что-нибудь другое. Как и деньги хозяина дома, в котором разбили стекло...
Возможно, я мыслю слишком по-социалистически :-)
Alternator :: Редкий ГостЪ пишет:
цитата
Речь идет о технике, произведенной за годы войны.
Вот именно, но до но начала войны такого количества техники у них не было, поэтому вопрос об ее утилизации путем утопления не стоял.
цитата
Да и потом, масштабы все равно не те.
Американцы нехорошие, но не до такой же степени. "Давайте устроим классную бойню, угробим миллион наших парней, но зато заработаем кучу денег". Даже кровожадности американских буржуев есть предел. Если речь шла о масштабах, они просто обязаны были высадиться в Японии. Мясорубка была бы что надо. Официально - до миллиона, есть и более "оптимистичные" прогнозы - 100-200 тысяч.
цитата
Речь шла не о временном тактическом, а о постоянном союзе.
Так и здесь временный. Пока Гитлер не будет разбит.
А!!! Придумал! Точно такой же ультиматум они могут объявить Гитлеру!!! Немедленно вернуть все войска к границам 1938- года!!!
цитата
Далее, Франция(оккупированная и разделенная) никогда не воевала на стороне Германии!
Ну, вишисты немного с англосаксами повоевали.
цитата
Болгария и Румыния присоединились к СССР, в наивной надежде избежать советизации
А Япония присоединится после переворота про-американских военных в надежде избежать американизации.
(задумчиво) Развилку надо делать
где-то в начале 20-х... Бабс :: Во всех этих вариантах забывают о том, что до войны Китай интересовал США значительно больше, чем Европа (да и во время войны Рузвельт рассматривал Китай как своего основного союзника в Азии на будущее). Так что Япония, ведя войну в Китае, напрямую посягала на интересы США. Поэтому подобный союз маловероятен.
Уж если искать такую развилку, то ее надо ставить либо на Первую Мировую, которую выигрывает Германия (блок Англия-Япония-США) против Германии, доминирующей на континенте (особенно, если Россия вообще уничтожена как государство), либо еще раньше, в виде союза России не с Англией и Францией, а с Германией.
С уважением, Сергей
Alternator :: На этот раз нас порадовал японский синематограф. "История снова принесена в жертву исскуству"(с), но каков размах!
Япония не просто воевала против Гитлера, но еще и ухитрилась проиграть. В 1947-м нацисты оккупировали Японию. Примерно в 60-х они ее покинули, оставив марионеточный режим, с которым сражаются патриоты (или "патритоты", тут не сразу разберешься).
http://jin-roh.viz.com/story.html