Навеяло разговором о победах тов. Ким Ир Сена. Вспомнил, что корейцы (южные) в прошлом году выпустили альтернативно-исторический фильм. Сюжет такой:
1909 год. Корейский подпольщик стреляет в японского политика Ито Хиробуми. В реале он его убил, в фильме - промахнулся. У нас это история малоизвестна, как и вся история японо-корейских разборок, но для корейцев это как покушение на Ленина и т.д.
Последствия (пишу по памяти):
1936 - Япония заключает союз с США и в грядущей войне сражается на стороне союзников.
1943 - японцы окончательно поглотили Манчжурию.
1945 - атомная бомба сброшена на Берлин. Конец войне.
1960 - Японская Империя становится постоянным членом СБ ООН.
1965 - на орбиту выходит корабль «Сакура-1»
1988 - Олимпиада в Японии.
2002 - Чемпионат мира по футболу проходит в Японии.
2009 - Сеул, третий по величине город Японской Империи. На главной площади стоит памятник Тоетоми Хидоеси.

Дальше начинается экшн со стрельбой и путешествиями во времени, в конце концов историческую справедливость удается восстановить.

Собственно, с АИ-точки зрения самый интересный момент - союз с США, а через нее - с антигитлеровской коалицией. Вот это стоит рассмотреть поподробнее.
Оставим фильм, так как там «история была принесена в жертву исскуству». Как это могло быть в реале - моя версия.
У японцев в конце 30-х- начале 40-х нашлось несколько здравомыслящих политиков, которые понимали, что война с Америкой ничем хорошим кончится не может. Плюс к этому
недостреленный Ито умер своей смертью и завещал японцам дружить с США. Адмирал Ямамото тоже сказал свое веское слово. Тем не менее, отношения напряженные - американцам не нравится японская экспансия в Китае. В это время уже идет война в Европе. И тут японцы делают ход конем. Нет, слоном! Они обращаются к англо-американцам (пусть США официально не участвуют в войне, но фактически - да): мы присоединяемся к вам, а вы закрываете глаза на наши китайские приключения.
- А чем вы можете нам помочь? - потрясены англосаксы.
- А чем угодно!
И японские авианосцы направляются в Атлантику, где охотятся на «Бисмарка»; японский корпус высаживается в Африке и т.д., и т.п.
Черчилль толкает речь в парламенте:
- Если даже сам Сатана нападет на Гитлера, я пожму ему руку и назову своим братом. Японцы - наши старые добрые друзья. Еще в Первую мировую они помогали нам бить гуннов (и это правда!)
Когда Гитлер атакует СССР, японцы также оказывают ему помощь (японский «ленд-лиз», «Арисаки» и «Зеро»). А то что они не так давно воевали... судьба такая. В 1904-05 - враги. В 1914 - союзники. В 1939 - враги. В 1941 - опять союзники...
Разумеется, на восточной границе - тишь, гладь и благодать. Основная масса советских войск отправлена на германский фронт. Квантунская армия высаживается в Египте и сражается против Роммеля.
А то что они там над китайцами издеваются... Китайцев жалко, конечно, думают союзники... да ладно, вот мы за Финляндию хотели вступиться, а теперь дружим со Сталиным. А японцы нам даже ближе, чем товарищ Сталин.
Война заканчивается немного раньше. Ибо миллионы солдат и миллиарды долларов, в реале погубленных на Тихом Океане и в его окрестностях, сражались против Гитлера.
Победа! а что потом?... На какой реке встретились союзники? Атомная бомба вряд ли создана и тем более никуда не сброшена. Китайская проблема не решена. Удар гонга. Новый раунд...

Если японцы воюют на стороне союзников (как и в ПМВ), то Китай...

Попробует ли Чан наладить союз с Гитлером?

А Мао? Он вообще окажется в идиотской ситуации. Как и Сталин. «Товарищ Мао, японцам не сопротивляйтесь, они хорошие»?

Или разделить Китай надвое -- половину японцам, половину Мао? Чан в пролете...

Или союз Германия-СССР-Мао против Запада-Японии (если развилка до 22 июня, конечно)?

Тут много вариантов...

Кроме того, без Перл-Харбора Рузвельту будет куда как трудней уговорить Америку (тогда еще очень изоляционистскую) воевать. Собственно, в 1940 году Рузвельт (как и в 1916 Вильсон) обещал перед выборами не лезть в чужие войны...

Так что англо-японская коалиция против Германии -- это еще бабушка надвое. К кому присоединится Сталин? А вот тут уже важен фактор Мао... А коалиция Гитлер-Сталин-Мао против только Англии и Японии... м-да...

Мао - не проблема. Товарищ Сталин объяснит ему, что на данном историческом этапе диалектика(с)Тертлдав не позволяет ему бороться с прогрессивными японскими милитаристами.
Чана поддерживали и наши, и американцы. Его тоже можно «уговорить».
До конца войны с Гитлером китайцы вполне могут сидеть тихо (более - менее). Вот что будет после войны - я еще не придумал.
цитата

Или союз Германия-СССР-Мао против Запада-Японии (если развилка до 22 июня, конечно)?

Это вряд ли. Да и как это будет выглядеть? Нечто вроде Доставалова? Нет, не верю. Товарищ Сталин был не очень хороший человек, но на данном историческом отрезке такой союз маловероятен.
Если развилка «до», то возможен вариант, когда Гитлер раскинет «мозгами»: «О, еще и японцы предали. Отложим-ка вторжение в СССР на лучшие времена...» Вопрос, хватит ли у него мозгов. «Что могут эти желтые обезьяны против арийцев?»
Война Америке объявлена не будет. Изоляционисты еще больше усилятся. Что будет делать Рузвельт? Утопит еще одну «Лузитанию»?

Долго набивал пост. Вижу, наши мысли об изоляционистах совпали.

Конечно, я имел в виду вариант «до». После 22 июня уже вряд ли.

Итак, весна 1941 года. Япония присоединяется к Англии против Германии. Силы примерно равны.

Чана англичане просят потерпеть. Послушает ли?

Мао ждет указаний из Москвы, а пока воюет и с Чаном, и с японцами.

Вопрос товарищу Сталину -- что делать будем?

P.S. А кто такой Доставалов?

Я вот посовещался и решил, что до 22 июня японцам нет резона выступать против Гитлера. Ибо они не могут предвидеть действия товарища Сталина. Так что эту развилку мы отметаем. Только после 22 июня, когда у нас есть блок СССР-США-Британия - идеальный вариант.
Когда там американцы эмбарго объявили?

Доставалов, «По ту сторону». Прочтите обязательно. Книга многократно обруганная, но заслуживает внимания. Года три назад даже немного прогремела в АИ-кругах, за неимением лучшего. Развилка: Рем победил Гитлера. Оказалось, что он горячий поклонник СССР и чуть ли не агент НКВД. Германия вошла в состав СССР вместе со своей армией и «сумрачным гением». СССР завоевал всю планету и построил всемирный ГУЛАГ.

Pasha пишет: цитата

Мао ждет указаний из Москвы,

«Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда,» (с) Чехов.

Мао был человеком более чем себе на уме, и хрен каких указаний он слушался, а тем более ждал.

Вариант с вопросом тов. Сталину - очень сложен. Ясно, что уж в этих-то обстоятельствах Гитлер от нападения на СССР вынужден воздержаться. «Дядюшка Джо» будет думать. До-о-олго думать. Ему ведь предоставляется шанс сделать то, что предлагал сделать Трумэн - подождать, посмотреть, кто начнет проигрывать, и начать помогать проигрывающему. Уж Макиавелли-то Сталин знал едва ли не наизусть. А первый постулат - помогай тому, кто слабее, а не тому, кто сильнее.

Вспомнился кузнец Степан из «Формулы любви»: «Теперь все от мене зависить!»

О! Придумал, как обойти изоляционистов.
Война официально не объявлена, но правительство США разрешает американским «добровольцам» вместе со своими кораблями, самолетами и пушками помочь братским английскому, советскому и японскому народу. Каждому «добровольцу» полагается пачка варенья и бочка печенья. Найдутся обязательно. Дяде Сэму нужно три добровольца: ты, ты и ты.

п-к Рабинович пишет:
цитата

Мао был человеком более чем себе на уме, и хрен каких указаний он слушался, а тем более ждал.

Согласен на все сто, но товарищ Мао образца 1941-го еще не император всея Поднебесной. Ему можно перекрыть все краны и даже случайно задушить шелковым шнурком. Никуда не денется.

Если после 22 июня, то и американских добровольцев не надо -- думаю, СССР-Британия-Япония Гитлера одолеют и сами.

Хотя и добровольцы найдутся. «Добровольно-принудительность» -- это я сомневаюсь, но настоящих добровольцев для Интербригад найдется немало, как нашлось во время испанской Гражданской Войны. В Америке тогда хватало левых и прочих сочувствующих СССР. Плюс можно наорганизовать побольше еврейских отрядов -- этим и в реале занимался Жаботинский, да помер...

Найдутся, разумеется. Взяв их в кавычки, я неудачно пошутил.
Осталось уговорить Ротшильда. Японцев в смысле.

Да, действительно. Ну, можно отменить эмбарго и пообещать не поддерживать ни Мао, ни Чана. Мол, Китай ваш...

Другое дело, что в обмен на все это можно получить нейтралитет, не больше. Чтобы сделать японцев союзниками, надо пообещать что-нибудь поболе. В ПМВ это были германские колонии в Азии. А в 1941 их уже нет («все уже украдено до нас»).

Разве что предложить какую-нибудь Ливию, раз уж Квантунская Армия будет биться с Роммелем :-)

В том-то и дело, что это японцы предложат союз. Для чего нужна развилка лет за 10-20 до войны. Тот же выживший политик. Или другой, рано умерший.

Хотя вариант с нейтралитетом тоже неплох. И более реален!
Рузвельт, предвидевший проблемы в Европе (что значит предвидевший? Они уже начались! ) решил: фиг с ним, с этим Китаем. Гитлер опаснее. Торговля с Японией продолжается. Японцы сражаются исключительно в Китае и не трогают английские, голландские и прочие колонии. Гарнизоны колоний вместе с кораблями и др. отправлены на усиление европейского фронта.
Только после неизбежной победы над Гитлером заинтересованные державы возвращаются в Китай. Весь вопрос, каких успехов японцы достигнут за 4 года.
Вот тут возможен некий аналог Корейской войны, в которой американцы будут помогать японцам против китайских коммунистов. Итог - раздел страны.
В 60-70-е годы - «Вьетнамская война» в том же Китае. На этот раз японцы терпят поражение и уходят.
Неясно, что будет с европейскими колониями. В реале японские «визиты» немало способствовали позднейшему получению независимости. Пожалуй, европейцы все равно их потеряют (как потеряли Африку без всяких японцев), но политическая карта, военные блоки и прочие расклады могут быть несколько иными.

›Тот же выживший политик.

Из ума? :-))) Пардон, не удержался :-)))

Нет, я-то не против, чтоб японцы предложили США союз, но против кого?

Китая? Так они и сами справятся, только не мешайте.

Германии? А какое до нее японцам дело?

СССР? Ну вот тут более возможно, но какова тогда полная раскладка?

Или Англия-США-Япония vs Германия-СССР-Мао, или Германия-Япония-США vs СССР-Англия-Мао. Первый вариант -- затяжной, второй -- печальный :-(

Да и США под вопросом -- без Перл-Харбора-то, как мы уже замечали...

Нейтралитет Японии -- да, более реален. Но и тогда США наверняка придется ограничиться экономической (ну, может, и добровольческой) поддержкой англо-русского союза. Итог -- более затяжная война, но Германия все же разгромлена где-нибудь в 1946 или 1947. Войска СССР и Англии встречаются на Рейне, а то и на Сене :-)

Победитель -- товарищ Сталин, отхвативший бОльшую часть Европы, чем в реале.

Не, нафиг...

Если бы Япония решила свои проблемы договором с США и Англией (только так, по отдельности - не верю), то СССР и Рейх однозначно дрались бы на одной стороне.

Platov пишет: цитата

Если бы Япония решила свои проблемы договором с США и Англией (только так, по отдельности - не верю), то СССР и Рейх однозначно дрались бы на одной стороне.

Почему? Сначала Япония играет на противречиях, типа блюдет нейтралитет. Алоизыч воюет с Англией и нападает на СССР. Тут-то японцы и вступают в союз с Британией. По-моему вероятно.

Alternator пишет: цитата

Итог - раздел страны.

Большшая часть достанеться японцам. Вся Маньчжурия, Восток и Юг. У Коммунистов - Синьцзян, у Гоминьдана - Сычуань и то что поблизости...

Alternator пишет: цитата

В 60-70-е годы - «Вьетнамская война» в том же Китае. На этот раз японцы терпят поражение и уходят.

Это почему?

Alternator пишет: цитата

Пожалуй, европейцы все равно их потеряют (как потеряли Африку без всяких японцев), но политическая карта, военные блоки и прочие расклады могут быть несколько иными.

А вы не думаете, что их захватит Япония? Или устоановят там свое влияние?

Alternator пишет: цитата

Вспомнил, что корейцы (южные) в прошлом году выпустили альтернативно-исторический фильм.

Ой-ой! А как называеться?

Как фильм называется?! Pleeeas!
С уважением. Takusiro
PS А я как раз развилку искал, чтобы Sun Empire не грохнулась. Может даже по такому случаю рожу что-нибудь окололитературное.

Господа, читайте заголовки, они рулят Так и называется - «2009. Lost Memories».
Есть шикарный сайт (вроде бы на корейском , у меня все равно кодировка не совпадает):
http://www.lostmemories.co.kr/
Много флэш-анимации, картинок и т.п.
цитата

›Тот же выживший политик.
Из ума? :-))) Пардон, не удержался :-)))

Нормально-намана.
цитата

Германия-Япония-США vs СССР-Англия-Мао

США против Англии?! В данном случае совершенно ненаучно.
цитата

Да и США под вопросом -- без Перл-Харбора-то, как мы уже замечали...

Я все-таки думаю, что США рано или поздно вступят в войну. Ну не могут они остаться в стороне. Найдется повод, обязательно найдется. Или другая какая лазейка. Будет случайно утоплен американский корабль. В Конгрессе покажут фотографии с оккупированных территорий с фашистскими зверствами. Пошлют еще кучу добровольцев и военных советников. Наймут мексиканскую армию за бочку варенья (и еще кучу латиносов), посадят на американские танки и вперед. Усе будет путем.
цитата

Но и тогда США наверняка придется ограничиться экономической (ну, может, и добровольческой) поддержкой англо-русского союза. Итог -- более затяжная война, но Германия все же разгромлена где-нибудь в 1946 или 1947.

Почему?! Да одна экономическая и добровольческая поддержка плюс англо-голландцы и иже с ними, не занятые в азиатской войне плюс та или иная японская поддержка дадут точно такой же эффект, как и реальные американцы в Европе.
Platov пишет:
цитата

Если бы Япония решила свои проблемы договором с США и Англией (только так, по отдельности - не верю),

Правильно, одновременно...
Platov пишет:
цитата

то СССР и Рейх однозначно дрались бы на одной стороне.

...поэтому договор надо заключать только после 22 июня.
Крысолов пишет:
цитата

«Вьетнамская война»...
Это почему?

Сомневаюсь, что они там удержатся до наших дней. Особенно если продолжат политику рубления голов. Корея - да, они ее запросто проглотят. Манчьжурию тоже. А вот более «китайские» районы - меня терзают сомнения...
Крысолов пишет:
цитата

А вы не думаете, что их захватит Япония? Или установят там свое влияние?

Влияние - вполне, о чем я и пишу - другие военные блоки и т.д. А вот захват - вряд ли. Не те времена. Индонезия, например. Голландцы ушли. Тут же приходят японцы - военная помощь, экономическая, совместные предприятия и т.д. Как в реале поступал с бывшими колониями СССР.

Трехполярный мир... СССР - Запад - Япония.
Интересно, как быстро японцы сварганят Эй-бомбу...

Инфа о фильме на IMDB:

http://us.imdb.com/title/tt0294252/

Alternator пишет: цитата

У японцев в конце 30-х- начале 40-х нашлось несколько здравомыслящих политиков, которые понимали, что война с Америкой ничем хорошим кончится не может. Плюс к этому
недостреленный Ито умер своей смертью и завещал японцам дружить с США. Адмирал Ямамото тоже сказал свое веское слово. Тем не менее, отношения напряженные - американцам не нравится японская экспансия в Китае. В это время уже идет война в Европе. И тут японцы делают ход конем. Нет, слоном! Они обращаются к англо-американцам (пусть США официально не участвуют в войне, но фактически - да): мы присоединяемся к вам, а вы закрываете глаза на наши китайские приключения.

Категорически не могу согласиться с такой постановкой вопроса. Союз Япония+США еще более невероятен, чем альянс СССР+Германия.
Соединенным Штатам была нужна война. Притом война оборонительная(дабы убедить изоляционистов). В противном случае экономику США ждал коллапс. Именно поэтому в нашем мире янки выдвинули невыполнимый ультиматум о выводе японских войск из всего Китая, фактически вынудив Империю Восходящего солнца нанести удар. Вы же, немного-немало, предлагаете Рузвельту отказаться от всей его стратегии. И ради чего? Чтобы японские авианосцы появились в Атлантике? Да он и без них успешно справлялся.
Предложение японцев о союзе ничего не дает, т.к. янки в нем не нуждаются. Им нужен враг, а не союзник. Черчиль, возможно, и был бы рад такому повороту событий, но ему гораздо более необходимы юсовские штыки и поставки, а не японские корабли.

Признаться, я не могу понять, как война может помочь экономике...

Pasha пишет: цитата

Признаться, я не могу понять, как война может помочь экономике...

Если это мне, то отвечаю.
На что была расчитанна экономическая программа Рузвельта? На войну, войну и еще раз на войну.
Что произошло бы, если бы война для США так и не началась? Куда бы янки девали десятки авианосцев, тысячи самолетов и танков? Разве что топили бы у пирсов Сан-Диего.
Из резко сокращающейся военной сферы на улицу были бы выброшены миллионы рабочих. Что с ними делать? Дальнейшее не нуждается в комментариях. Это был бы кризис почище того, что пережили Соединенные Штаты в 30-х.
Война была нужна, чтобы отсрочить кризис. Итоги войны позволили США от этого кризиса уйти.

Есть такой «софизм разбитого стекла» («broken window fallacy»). Мол, если мы разобьем окно, то сразу найдется работа и дворнику, который подметет и уберет осколки, и стекольщику, который вставит новое стекло...

Иными словами, давайте тогда разобьем все окна в городе -- вот работы-то людям прибавится! ;-)

То есть все эти авианосцы, самолеты и танки были построены за деньги налогоплательщиков, а пользы от них в народном хозяйстве никакой. С таким же успехом можно было на те же деньги настроить тракторов, тягачей и тех же самолетов, но гражданских.

Или какие-нибудь послевоенные репарации с лихвой окупили потраченные доллары и жизни солдат?

Редкий ГостЪ пишет:
цитата

Куда бы янки девали десятки авианосцев, тысячи самолетов и танков?

Во-первых, не могли бы вы уточнить количество вышеперечисленной военной техники у американцев до 7.12.1941? Меня гложут сомнения - тысячи танков, десятки авианосцев...
Во-вторых, все это добро можно было использовать и против Германии.
цитата

Союз Япония+США еще более невероятен, чем альянс СССР+Германия.

Увы, союз СССР+Германия все-таки имел место. К счастью, недолго.
Англичане вот в 40-м году были готовы послать бомбардировщики в сторону СССР - «отомстить за Финляндию». Через год с небольшим они их все-таки послали... в виде «ленд-лиза». А как вам нравится Франция, в 40-м ставшая фактически союзницей Гитлера? А Румыния и Болгария, ставшие членами антигитлеровской коалиции? В ту войну произошло много невероятных вещей.

Pasha пишет: цитата

Иными словами, давайте тогда разобьем все окна в городе -- вот работы-то людям прибавится! ;-)

Именно так. На этом принципе и держится экономика общества потребления.

Большинство товаров длительного пользования выпускается сейчас с искуственно заниженным сроком годности. Чтобы потребитель их потребил и сразу же выбросил ради новой модели...

Pasha пишет: цитата

Иными словами, давайте тогда разобьем все окна в городе -- вот работы-то людям прибавится! ;-)

Ну, вообще-то так оно и есть. :)
Pasha пишет: цитата

Или какие-нибудь послевоенные репарации с лихвой окупили потраченные доллары и жизни солдат?

Результат войны(фактическая ликвидация основных капиталистических конкурентов и прочие вещи) безусловно окупили и потраченные доллары, и кровь американских солдат.
Pasha пишет: цитата

То есть все эти авианосцы, самолеты и танки были построены за деньги налогоплательщиков, а пользы от них в народном хозяйстве никакой. С таким же успехом можно было на те же деньги настроить тракторов, тягачей и тех же самолетов, но гражданских.

Я могу понять, как провести через сенат закон о строительстве Флота двух океанов, но с трудом понимаю, как народные избранники примут закон о строительстве тракторной армии... Вы не забыли о таких вещах, как кризис перепроизводства, закрытые внешние рынки сбыта и т.д.?
Упрощенно говоря, построив военный завод, государство инвестировало часть средств в стимуляцию внутреннего спроса, а часть потратила на укрепление своего положения в мире. Построив тракторный завод, государстов создало еще одного конкурента в и без того перенасыщенном рынке.
Alternator пишет: цитата

Речь идет о технике, произведенной за годы войны (даже авианосец строится год, что уж тут говорить о заводе...).
Во-вторых, а как на счет изоляционистов? Да и потом, масштабы все равно не те.
Alternator пишет: цитата

Речь шла не о временном тактическом, а о постоянном союзе. Потом, в 39-40 и Германия и СССР были заинтересованны в сотрудничестве. В гипотетическом союзе США и Японии один из потенциальных союзников в этом явно не заинтересован.
Далее, Франция(оккупированная и разделенная) никогда не воевала на стороне Германии! Какой же это союзник? Болгария и Румыния присоединились к СССР, в наивной надежде избежать советизации, и после смены власти. Не находите, что это все несколько разные случаи?
В мировой истории нет такого случая, чтобы великая держава вступила в союз, который ей был не нужен(или она считала, что он ей не нужен). У США и Японии именно такая ситуация.

Читатель пишет: цитата

Большинство товаров длительного пользования выпускается сейчас с искуственно заниженным сроком годности. Чтобы потребитель их потребил и сразу же выбросил ради новой модели...

Точно. Вот у меня телевизор - Panasonic(купили во время поездки в ГДР) уже лет 17 работает, притом безупречно. А какой у него там срок годности?

Вообще-то потребитель часто меняет товары потребления не потому, что они не работают, а потому, что ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ новую модель, более технологически совершенную. Реклама опять же мОзги дурит ;-)

Я таким вещизмом не страдаю -- и до сих пор езжу на Форде 1995 года. И комп не менял лет 6-7... :-)

А военные расходы -- напрасная трата труда и ресурсов, которые могли бы быть потрачены на что-нибудь другое. Как и деньги хозяина дома, в котором разбили стекло...

Возможно, я мыслю слишком по-социалистически :-)

Редкий ГостЪ пишет:
цитата

Речь идет о технике, произведенной за годы войны.

Вот именно, но до но начала войны такого количества техники у них не было, поэтому вопрос об ее утилизации путем утопления не стоял.
цитата

Да и потом, масштабы все равно не те.

Американцы нехорошие, но не до такой же степени. «Давайте устроим классную бойню, угробим миллион наших парней, но зато заработаем кучу денег». Даже кровожадности американских буржуев есть предел. Если речь шла о масштабах, они просто обязаны были высадиться в Японии. Мясорубка была бы что надо. Официально - до миллиона, есть и более «оптимистичные» прогнозы - 100-200 тысяч.
цитата

Речь шла не о временном тактическом, а о постоянном союзе.

Так и здесь временный. Пока Гитлер не будет разбит.

А!!! Придумал! Точно такой же ультиматум они могут объявить Гитлеру!!! Немедленно вернуть все войска к границам 1938- года!!!

цитата

Далее, Франция(оккупированная и разделенная) никогда не воевала на стороне Германии!

Ну, вишисты немного с англосаксами повоевали.
цитата

Болгария и Румыния присоединились к СССР, в наивной надежде избежать советизации

А Япония присоединится после переворота про-американских военных в надежде избежать американизации. (задумчиво) Развилку надо делать где-то в начале 20-х...

Во всех этих вариантах забывают о том, что до войны Китай интересовал США значительно больше, чем Европа (да и во время войны Рузвельт рассматривал Китай как своего основного союзника в Азии на будущее). Так что Япония, ведя войну в Китае, напрямую посягала на интересы США. Поэтому подобный союз маловероятен.
Уж если искать такую развилку, то ее надо ставить либо на Первую Мировую, которую выигрывает Германия (блок Англия-Япония-США) против Германии, доминирующей на континенте (особенно, если Россия вообще уничтожена как государство), либо еще раньше, в виде союза России не с Англией и Францией, а с Германией.

С уважением, Сергей

Павел – «Вообще-то потребитель часто меняет товары потребления не потому, что они не работают, а потому, что ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ новую модель, более технологически совершенную. Реклама опять же мОзги дурит» – вот именна . Так ли уж «хочется» ?! Или скорей боятся оказаться «хуже других» , «мобила Васька круче…» . Система такая , когда один миллиард бесится с жиру , а остальному человечеству жрать нечего …

Магомед, а к какой категории относитесь лично Вы?

Магомед пишет: цитата

Система такая , когда один миллиард бесится с жиру , а остальному человечеству жрать нечего …

Да, система не есть хороша. Однако стремиться нужно свою страну в этот золотой миллиард затащить, а не накормить всех страждущих.

Мда - жалко, что наэто времени уже нет.
С уважением. Takusiro

Павел – «Магомед, а к какой категории относитесь лично Вы?» – я , как и определенная часть населения России , отношусь к неголодающей ПОКА прослойке . В странах «третьего мира» ( а к ним без сомнения отноится и нынешняя «эРэФия» ) такое пока встречается . ПОКА . Нефть , газ и т.д. пока кормят Россию ...
Крысолов – «Да, система не есть хороша. Однако стремиться нужно свою страну в этот золотой миллиард затащить, а не накормить всех страждущих.» – дабы вас ненавидел весь мир , и против вас тогда уже создавали террористические заговоры и массовые демонстрации … Хотя … «Собаки лают , караван идет …» (с) Я просто не считаю , что общество должно быть ОСНОВАНО на потреблении …

2Магомед:

(М: (Крысолов: Однако стремиться нужно свою страну в этот золотой миллиард затащить, а не накормить всех страждущих) – дабы вас ненавидел весь мир , и против вас тогда уже создавали террористические заговоры и массовые демонстрации)

Ха. Канаду, Швецию, Бельгию, Ирландию, Южную Корею, Новую Зеландию (список подобран наобум) кто-то ненавидит? ;-)

(М: Я просто не считаю , что общество должно быть ОСНОВАНО на потреблении … )

За компом сидите? Книги читаете? Телевизор и видак смотрите? Пожрать вкусно любите? Потребляете, значит, и ничего тут плохого нет...

Магомед пишет: цитата

дабы вас ненавидел весь мир , и против вас тогда уже создавали террористические заговоры и массовые демонстрации … Хотя … «Собаки лают , караван идет

А мразь надо давить и резать. Не помните что говорил кайзер, провожая своих солдат на подавление Боксерского восстания?

Магомед пишет: цитата

Я просто не считаю , что общество должно быть ОСНОВАНО на потреблении …

Любое общество не может не быть основаным на потреблении, чай не альбигойцы. Другое дело, что не надо «делать из еды культа».

Крысолов пишет: «А мразь надо давить и резать. Не помните что говорил кайзер, провожая своих солдат на подавление Боксерского восстания?»
Что ж, очень, очень показательно... А мразь - это кто? Те, кто не входят в «золотой миллиард»? Страны третьего мира? Бедные? Люди, не владеющие значительной частной собственностью? Ну, если тихо сидят - то, похоже, нет. А, понял - те, кто «возникает» против «естественного» порядка вещей, «хамы, дикари, забывшие своё место». Слова про подавление Боксёрского восстания - очень показательны: какие-то узкоглазые зачем-то возмутились и решили выкинуть европейских эксплуататоров и их помощников из местных. Неблагодарные.
В общем, ваши взгляды Крысолов, ясны: расизм, в том числе социальный расизм, великодержавный шовинизм, социал-дарвинизм.
Хох Кайзер, одним словом.

Стас пишет: цитата

Что ж, очень, очень показательно... А мразь - это кто?

Это те, кто твой законный кусок пирога съесть хотят. Но поскольку Россия сейчас не в золотом миллиарде, то мразь для нас и не мразь вовсе, а союзник, типа.

Стас пишет: цитата

В общем, ваши взгляды Крысолов, ясны: расизм, в том числе социальный расизм, великодержавный шовинизм, социал-дарвинизм.

Все, кроме социал-дарвинизма.

Понимаете, Стас, все люди населяющие Землю, хорошие. Но если будешь всем давать, поломается кровать. Одни страны будут беднеть, а другие богатеть, в том числе и за счет бедных стран. Тот кто хочет сломать эту систему - просто дурак, ибо это закон природы. Цель каждой страны в политике - урвать свой кусок и пожирнее. За счет кого бы то ни было. Богатые страны имеют полное право грабить бедные, но и бедные имеют полное право сопротивляться и терроризировать богатые страны - у всех одна цель, стать богатым самому и неправых здесь нет.

К списку «коммунисты-демократы» и «либертарианцы-гомофобы» добавились «империалисты-антиглобалисты»...
Остались только Spaceballs, и тогда можно будет с печалью в голосе воскликнуть:
- Ну, все! Пропала Планета Обезьян...

P.S. Я сейчас заглянул на один англоязычный форум, там гораздо забавнее. «Янки» наезжают на «конфедератов».

Ну, в англоязычной АИ (особенно американской) «Конфа форева» -- одна из самых популярных тем. Тертдлавское «Оружие Юга» -- одна из лучших его книг, а его же серия «Как мало осталось/Великая Война/Американская Империя» уже дошла до 1941 и каждый год пополняется новым бестселлером...

Да и в обыденной жизни южанам не нравится, что их стереотипизируют. Думаю, многие из них размахивают флагами Конфы именно в знак протеста, а не из-за любви к рабовладению. Хотя лично мне, конечно, этот флаг противен...

цитата

Конфа форева

Классное сокращение.
цитата

размахивают флагами Конфы именно в знак протеста

Этот знак, не имеющий больше цены,
Сохрани его, друг дорогой.
Это символ когда-то прекрасной страны,
Разоренной жестокой рукой.

«Рет Баттлер как американский поручик Голицын».

Alternator пишет: цитата

Классное сокращение

Вообще-то оно уже давно принято в русскоязычных НХЛ-фанатских кругах. Только мы так называем не Конфедерацию, а Конференцию (в НХЛ их две -- Западная и Восточная).

А в Рунете так называют конференции, они же форумы. Но назвать так Конфедерацию...

Можно говорить и «КША» (именно так официально та страна и называлась), однако звучит как-то не очень естественно.

Кстати, тогда уж вопрос -- почему раньше в русскоязычных источниках США именовались «САСШ»? Ведь никогда USA не самоназывались «USNA».

Или это просто так, чтобы поставить зарвавшихся америкосов (пардон, североамерикосов) на место?

Alternator пишет: цитата

Этот знак, не имеющий больше цены,
Сохрани его, друг дорогой.
Это символ когда-то прекрасной страны,
Разоренной жестокой рукой.

Звучит-то красиво, но... Помню, читал я (еще давно, в СССР) известное произведение госпожи Митчелл. Очень «проконфовое», кстати. И вот дошел я до слов:

цитата

Присей все еще медлила, переминаясь с ноги на ногу и строя рожи, и Скарлетт дала ей такого пинка, что девчонка чуть не слетела с лестницы кувырком.

-- Отправляйся немедленно, или я продам тебя с торгов. Ни матери, никого из своих больше не увидишь, будешь работать на плантации. Ну, бегом!

И тут я злорадно ухмыльнулся и подумал «вот уж нет, с*ка, никого ты больше с торгов не продашь...»

И после этого гул, производимый в Атланте пушками Шермана, стал звучать менее отвратно.

Сорри. Ну не люблю я рабовладение.

Так стихотворение оттуда.

Наверное, из второй части -- я одолел только первую...

Alternator пишет: цитата

Четвертые сутки пылает Атланта,
Горит под ногами земля Dixieland.
Неравные силы -- тут мало таланта.
И вовсе не happy у нас будет end.

И Stonewall, и Стюарт давно на том свете,
А Ли еще здесь, но и он уж без сил.
Замочит его Улисс Грант в туалете,
Как Шерман Атланту уже замочил.

Горят и дома, и трактиры, и банки...
Почти фейерверк, но не радует глаз.
А в наших усадьбах устроились янки,
И наших рабов отнимают у нас.

Pasha пишет: цитата

Кстати, тогда уж вопрос -- почему раньше в русскоязычных источниках США именовались «САСШ»? Ведь никогда USA не самоназывались «USNA».

Или это просто так, чтобы поставить зарвавшихся америкосов (пардон, североамерикосов) на место?

Вообще-то абревиатура использовалось и в то время, когда они были еще «на месте». По крайней мере в трудах некоего тов. Ульянова я эту абревиатуру встречал.
Имхо название в одной стране может звучать не тождественно самоназванию и тем более не тождественно названию «общепринятому». Классический пример с Китаем/Чайной/Конфуций-ведает-как-оно-по-китайски.

Виталий

Паша – «Ха. Канаду, Швецию, Бельгию, Ирландию, Южную Корею, Новую Зеландию (список подобран наобум) кто-то ненавидит?» - ну , их недолюбливают . Те представители «третьего мира» , которые , конечно , знают о существовании таких стран . Но ведь , простите , у «золотого миллиарда» есть вывеска – та страна , в которой вы теперь обитаете . Она и жрет больше всех ( 40 % мировых ресурсов , кажется ) , и , извините , гадит тоже ( 30 % загрязнения планеты . Вроде так ? Или наоборот ? ) . В принципе , по-хорошему , названные вами страны – всего лишь сателлиты США . А поэтому гнев направлен не на них . Но при удобном случае , не сомневайтесь , любой шахид шарахнет бомбу в Брюсселе или Дублине – потому как Запад для него по сути един … И враждебен . Вы думаете , иракские партизаны отличали итальянских карабинеров от амерских джи-ай , когда мочили первых две недели назад ?! Очень сомневаюсь . Так же , как мой прадед ( тот , что майор МГБ – на то время младлей НКВД ) , когда со своими бойцами устраивал на дорогах оккупированных областей засады , не разбирался , кто попал в сети – каратели из СС , панцергренадеры вермахта , румынская пехота или там итальянская кавалерия … Враг – он однолик …
Павел – «За компом сидите? Книги читаете? Телевизор и видак смотрите? Пожрать вкусно любите? Потребляете, значит, и ничего тут плохого нет...» – о господи… Как трудно объяснить такие вещи человеку с вбитым в голову вещизмом ( хоть и говорите , что у вас его нет ) … Я НЕ ПРОТИВ вещей . Не призываю выкинуть все на улицу и ходить в рубище , питаясь диким медом ! Я считаю , что ЭТО НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ КУЛЬТОМ !!! Обывателя сейчас в России специально подгоняют под ВАШИ , западные стандарты . Чтобы БРЮХО должно быть для него важней всего ! Чтобы мечтал только о новом телевизоре или там мобиле !!! А что в стране , что в мире творится , ему как бы и плевать !!! Вот в чем дело то ! Хотя , вы все равно не поймете …
Крысолов – «Другое дело, что не надо «делать из еды культа».» – ВОТ И Я ПОЧТИ О ТОМ !
Стас – «В общем, ваши взгляды Крысолов, ясны: расизм, в том числе социальный расизм, великодержавный шовинизм, социал-дарвинизм. Хох Кайзер, одним словом.» – а вы только узнали ?! Хе , это и так всем ясно было , уже давно .
Крысолов – «Это те, кто твой законный кусок пирога съесть хотят.» – ТО ЕСТЬ . Нефть арабов ( по логике Крысолова ) принадлежит не арабам , а США . Никель Норильска ( по ней же ) принадлежит не народу России , а Потанину … Нефть – Ходарковскому . Электросети – Чубайсу . На том же основании , на котором часть Китая в начале 20-го века принадлежала почему то кайзеру и его бравым «фельдграу» … И кто говорит что то об отнимании у этих господ ( янки , бритты , Ходарковский , Дерипаска , братья Черные и т.д. ) , тот , стало быть , «мразь» …

Виталий пишет: цитата

Имхо название в одной стране может звучать не тождественно самоназванию и тем более не тождественно названию «общепринятому».

Вообще-то да. Но все равно интересно, когда именно в русскоязычных книгах-газетах-журналах САСШ превратились в США. С одной стороны, в воспоминаниях Маршака присутствует эпизод из дореволюционного детства, в котором на географической карте написано «Соединенные Штаты Америки». С другой стороны, послереволюцинная (1920-е годы) Малая Советская Энциклопедия содержала термин «САСШ».

Магомед пишет: цитата

Но ведь , простите , у «золотого миллиарда» есть вывеска – та страна , в которой вы теперь обитаете

Вот я и говорю. Ненависть народных масс направлена именно на нее, ну и еще на Израиль, Британию и немножко Австралию ;-)

цитата

В принципе , по-хорошему , названные вами страны – всего лишь сателлиты США .

Да ну? Что ж они такие непослушные? То в ООН голосуют не как нам надо, то сами поливают нас ненавистью. Хороши сателлиты ;-)

цитата

Я НЕ ПРОТИВ вещей . Не призываю выкинуть все на улицу и ходить в рубище , питаясь диким медом ! Я считаю , что ЭТО НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ КУЛЬТОМ !!!

А я считаю???

цитата

Обывателя сейчас в России специально подгоняют под ВАШИ , западные стандарты . Чтобы БРЮХО должно быть для него важней всего ! Чтобы мечтал только о новом телевизоре или там мобиле !!! А что в стране , что в мире творится , ему как бы и плевать !!!

ЩАС. Посмотрите на толпы протестующих (против своего правительства, войны, глобализации, капитализма, да много еще чего) на Западе -- да теперь уже и в России. А теперь вспомните, сколько человек занималось тем же самым в СССР. Первомайские демонстрации и политинформации не в счет ;-)

цитата

Никель Норильска ( по ней же ) принадлежит не народу России , а Потанину … Нефть – Ходарковскому

Тут виноваты те идиоты, которые все это задешево продали Потанину и Ходорковскому. Если Вы, Магомед, купите по дешевке... ну, скажем, телевизор -- кому он после этого будет принадлежать? ;-)

Магомед пишет: цитата

ТО ЕСТЬ . Нефть арабов ( по логике Крысолова ) принадлежит не арабам , а США

Магомед, по моей логике, нефть арабов принадлежит арабам. Но американцы задаваясь вопросом «а почему это наша нефть лежит под вашим песком» совершенно правы. Если у них есть силы забрать эту нефть, то арабская нефть должна принадлежать им. Но арабы имеют полное право нефть не отдавать, взрывать торговые центры, атомные электростанции и т.п. Скажите, Магомед, если бы сегодня Россия была мировым гегемоном и захотела бы, чтоб арабы с ней «поделились» вы бы тоже выступали в защиту «угнетенных»?

Магомед пишет: цитата

Никель Норильска ( по ней же ) принадлежит не народу России , а Потанину … Нефть – Ходарковскому . Электросети – Чубайсу .

А вот не надо путать отношения между странами с отношениями между разными социальными слоями.
Наши олигархи отнюдь не белые и пушистые, но начинать надо не с них, а с той шушеры, которая отдала им нефтепромыслы и рудники.
Кстати, электросети Чубайсу принадлежать не могут ибо компания вроде государственная. Или я ошибаюсь?

Магомеду

«Но при удобном случае , не сомневайтесь , любой шахид шарахнет бомбу в Брюсселе или Дублине – потому как Запад для него по сути един … И враждебен»

Вы забыли добавить к списку Москву и Питер. Известное положение о «большом» и «малом» сатане полностью сохраняет силу и сегодня. Тем более что для большей части населения Земли разница в уровне жизни между Западом и Россией почти незаметна. То, что у нас считается бедностью, для 90% населения третьего мира (включая Китай и Индию) - процветание, о котором можно только мечтать.

Не обижайтесь, Магомед, но Вы, как истинный интеллигент, весьма идеализируете «угнетенные массы.» Не дай Вам Бог убедиться в этом на личном опыте.

Граф пишет: цитата

Не обижайтесь, Магомед, но Вы, как истинный интеллигент, весьма идеализируете «угнетенные массы.» Не дай Вам Бог убедиться в этом на личном опыте.

Братья-китайцы опять же. Смотрел намедни Совершенно Секретно

Паша, песенка Ваша неплохая, но маловато в ней исторического оптимизма Давайте уж так:

За ниггеров наших, за Джорджию-маму
Проклятые янки заплатят сполна.
Готовьте патроны, уоррент Маккаммон,
Полковник Сарторис, седлайте коня!

А если серьезно, рабовладение было не причиной войны, а в лучшем случае поводом. В любом случае южане склонялись к постепенной отмене рабства - дети рабов должны были уже рождаться свободными. Сам президент Джефферсон Дэвис писал, что «вне зависимости от исхода войны рабство на Юге сойдет на нет», а Конституция КША категорически запрещала работорговлю. Кстати, генерал Ли, как и некоторые другие южные лидеры, давно освободил всех своих рабов (в отличие от генерала Гранта ).

Дело было в том, что на юге зарождался новый этнос, совсем непохожий на янки по своему стереотипу поведения, и этот процесс был прерван Гражданской войной. Близкая аналогия - альбигойские войны, главный смысл которых был в поглощении северофранцузским этносом формирующегося окситанского. Так что люди, ностальгирующие по Конфедерации, тоскуют отнюдь не по рабству.

Граф пишет: цитата

За ниггеров наших, за Джорджию-маму
Проклятые янки заплатят сполна.
Готовьте патроны, уоррент Маккаммон,
Полковник Сарторис, седлайте коня!

Песня Графа однозначно лучше!

Если снова над Югом грянет гром, небо вспыхнет огнем...

Граф пишет: цитата

Вы забыли добавить к списку Москву и Питер. Известное положение о «большом» и «малом» сатане полностью сохраняет силу и сегодня.

А я полагал, что Малый Сатана -- это Израиль (в отличие от Большого -- Америки).

цитата

А если серьезно, рабовладение было не причиной войны, а в лучшем случае поводом.

Естественно, Север боролся не за отмену рабовладения, а за сохранение Союза Нерушимого. От которого Конфа отделилась именно потому, что президентом стал Линкольн. Хотя Честный Эйб вовсе не собирался воплощать свои аболиционистские принципы в жизнь, южане испугались за свою «собственность». Останься они в Союзе -- никакая Тринадцатая Поправка и близко бы не прошла.

цитата

В любом случае южане склонялись к постепенной отмене рабства - дети рабов должны были уже рождаться свободными.

Да ну? Напротив, Конституция КША запрещала собственному Конгрессу издавать какой бы то ни было закон об отмене рабовладения.

цитата

а Конституция КША категорически запрещала работорговлю.

Всего лишь позволяла Конгрессу ограничивать импорт рабов из-за границы.

цитата

Кстати, генерал Ли, как и некоторые другие южные лидеры, давно освободил всех своих рабов

И среди южан иногда попадались хорошие люди ;-) Кстати, когда в 1862 Ли временно вторгся в Пенсильванию, его бравые хлопцы угнали на Юг некоторых свободных черных и продали их в рабство.

цитата

Дело было в том, что на юге зарождался новый этнос, совсем непохожий на янки по своему стереотипу поведения

К сожалению, сей стереотип явно включал в себя и расизм, причем не только бытовой (этого и на Севере хватало), но и государственный. Апартеид на Юге продолжался еще лет сто после войны.

Кстати, у Тертлдава в упоминаемой мною серии (где Ли побеждает в 1862 под Антиетамом и выигрывает войну) в 1881 рабство в Конфе до сих пор существует, а в 1914 его уже нет, но черные подданные ограничены в правах еще хуже, чем в реале.

цитата

Так что люди, ностальгирующие по Конфедерации, тоскуют отнюдь не по рабству

По рабству -- нет. По «добрым старым временам, когда негр знал свое место» -- это уже ближе к истине, хотя далеко не все. Хотя есть и такие неоконфедераты, которые подчеркнуто хотят «включить в этнос» и черных южан. Есть даже и черные неоконфедераты, но их совсем мало.

Паше

Малый сатана, по терминологии имама Хомейни - это СССР.

По Конституции КША Вы неправы. Вот ссылка: http://countrystar.narod.ru/constitution_ru.html

Как видите, Конституция категорически запрещает импорт рабов (впрочем, запрещенный еще в 1808 году). Действительно, права собственности на рабов строго охраняются, но я не нашел никакого запрета на объявление свободными рождающихся у рабов детей. По этому вопросу вот еще одна интересная ссылка про чернокожих конфедератов http://cavalry.km.ru/misc/black_confederates.htm

Обратите внимания на план Д. Дэвиса - освобождение рабов взамен признания КША. Да там еще много интересного и никак не вяжущегося с официальной историей Войны за Независимость Юга.

Расизма на Юге было не больше, чем на Севере. Отношение к неграм там резко ухудшилось уже после войны, когда многие освобожденные рабы повели себя примерно так, как солдатня, в 1917 бросившаяся срывать погоны с офицеров. Если хотите понять психологию людей, создавших ку-клукс-клан, советую перечитать «Окаянные дни» Бунина.

Вообще-то эту тему пора бы выделять в отдельный топик...

Граф пишет: цитата

Малый сатана, по терминологии имама Хомейни - это СССР.

Странно... Вот ссылка:

http://209.157.64.200/focus/f-news/990981/posts

Beginning in the 1980s, Iran’s openly proclaimed goal through sponsoring militants was to remove Western influence from the region so as to encircle Israel. The linkage the extremists see from the Jewish state of Israel to the United States is that the U.S. is “Big Satan”, while Israel is “Little Satan”, cooperating hand-in-hand on a campaign of genocide against Islam.

цитата

По Конституции КША Вы неправы. Вот ссылка:

К сожалению, на работе она почему-то забанена, но я нашел другую. Вы правы -- импорт рабов был запрещен. Но только импорт -- работорговля в самих КША никуда не делась.

цитата

но я не нашел никакого запрета на объявление свободными рождающихся у рабов детей

...равно как и самого обьявления.

цитата

По этому вопросу вот еще одна интересная ссылка про чернокожих конфедератов

Да, ссылка интересная, спасибо. Но, знаете ли, наличие отдельных черных солдат в армии КША (причем солдат как бы неофициальных, сражающихся вопреки запрету свыше) еще ни о чем не говорит. Ведь хватало и славян, сражающихся на стороне нацистов, которые их за людей не считали...

цитата

Обратите внимания на план Д. Дэвиса - освобождение рабов взамен признания КША.

О да, под конец они зашевелились. Да уж поздно было.

Кстати, у Тертлдава в 1916 (в разгар ПМВ, где КША на стороне Антанты, а США -- наоборот) Конфа начинает набирать в армию черных добровольцев, обещая им взамен все гражданские права, кроме межрасовых браков.

цитата

Расизма на Юге было не больше, чем на Севере.

Бытового -- возможно, как я уже сказал. Официального -- КУДА БОЛЬШЕ.

цитата

Отношение к неграм там резко ухудшилось уже после войны, когда многие освобожденные рабы повели себя примерно так, как солдатня, в 1917 бросившаяся срывать погоны с офицеров. Если хотите понять психологию людей, создавших ку-клукс-клан, советую перечитать «Окаянные дни» Бунина.

Очень разумный комментарий, но понять можно и вчерашних рабов, и солдатню...

цитата

Вообще-то эту тему пора бы выделять в отдельный топик...

Согласен. И вообще это вроде и не АИ, если не считать моих наблюдений о тертлдавской серии. :-)

Приветствия.
Граф пишет: цитата

Вы забыли добавить к списку Москву и Питер. Известное положение о «большом» и «малом» сатане полностью сохраняет силу и сегодня. Тем более что для большей части населения Земли разница в уровне жизни между Западом и Россией почти незаметна.

Вообще-то, если мне не изменяет мой склероз, это положение - творчество незабвенного аятолы. И с его смертью оно как раз сошло на нет. Персы у нас сейчас одни из главных союзников на Востоке. При том, что мнение Тегерана надо полагать несколько другое, по многим вопросам они готовы с нами сотрудничать.
Pasha пишет: цитата

Ха. Канаду, Швецию, Бельгию, Ирландию, Южную Корею, Новую Зеландию (список подобран наобум) кто-то ненавидит?

Граф пишет: цитата

То, что у нас считается бедностью, для 90% населения третьего мира (включая Китай и Индию) - процветание, о котором можно только мечтать.

На ВИФе, кажется рассказывали о том как «гумики» привывезли переносной телевизор в деревню, в Эфиопию. Увидев стандартную рекламу какого-то шампуня эфиопы заявили что «вас всех надо убить» (и съесть по-видиму). А с другой стороны тотальная в той же Эфиопии началась после появления там шаловливых мальчиков из МВФ, с их рекомендациями требующими убрать господдержку ветеринарии и с/х.

Граф пишет: цитата

Имхо «угнетенные массы» всего лишь стоят своих угнетателей. Когда крестьянин платит ЖИЗНЯМИ своих детей за покупку помещиком очередной «игрушки», то последующие вырезание всего помещикового семейства является всего лишь расплатой. И удивлевление уцелевших «но мы же так хорошо к ним (крестьянам) относились?» выглядит по меньшей мере наивно.
Pasha пишет: цитата

Если Вы, Магомед, купите по дешевке... ну, скажем, телевизор -- кому он после этого будет принадлежать? ;-)

В США разрешена скупка краденного? ИЛи мошенничество? ИЛи рэкет?
Крысолов пишет: цитата

Магомед, по моей логике, нефть арабов принадлежит арабам. Но американцы задаваясь вопросом «а почему это наша нефть лежит под вашим песком» совершенно правы.

Тогда правы и урки, считающие, что это ИХ деньги лежат в ВАШЕЙ квартире. А ментов упраздним за ненадобностью. Можете попытаться набить уголовникам морду. В одиночку против кодлы и с кухонным ножом супротив ствола. Вам оружие не положенно, ибо ЗАКОН НЕ ВЕЛИТ!

Счастливо
Виталий

Виталий пишет: цитата

Увидев стандартную рекламу какого-то шампуня эфиопы заявили что «вас всех надо убить» (и съесть по-видиму).

Да ведь и Вас, Виталий, тоже, а не только меня ;-)

цитата

Pasha пишет:
(цитата Если Вы, Магомед, купите по дешевке... ну, скажем, телевизор -- кому он после этого будет принадлежать? ;-)) В США разрешена скупка краденного? ИЛи мошенничество? ИЛи рэкет?

Нет, не разрешена. Но виноваты ИМХО прежде всего вор и продавец, а не покупатель.

цитата

Можете попытаться набить уголовникам морду. В одиночку против кодлы и с кухонным ножом супротив ствола. Вам оружие не положенно, ибо ЗАКОН НЕ ВЕЛИТ!

Вот это я действительно не понимаю -- почему законопослушный гражданин в Европе по закону беззащитен против бандита, которому законы не писаны... :-(((

Виталий пишет: цитата

Для непонятливых - отношения между государствами и отношения внутри общества НЕ одно и то же. Сравнение некорректно.
В международной политике т.н. честных граждан нет. Международное сообщесво и есть эта самая шайка урок. Некоторые страны «смотрящие», некоторые «бригадиры», некоторые «шестерки». И вот внутри этой шайки идет постоянная борьба между разнообразными фракциями и внутри самих фракций, все друг друга подсиживают, кидают и ставят раком. И согласно законам шайки самый правый- это самый сильный.
Все это конечно упрощенное объяснение, но суть ясна.

Pasha пишет: цитата

По той же причине по которой в Европе отменена смертная казнь. В России же - потому что власть боится своего народа.

Граф пишет:
цитата

По Конституции КША Вы неправы. Вот ссылка: http://countrystar.narod....d.ru/constitution_ru.html

Конституция интересная, чего не скажешь о самом сайте. Таких маргиналов еще надо поискать.

А что там такое? У меня на работе он забанен...

Неудивительно

Начало цитаты:
********************
Многие знают о войне в Америке, о так называемой «гражданской войне». Позвольте заметить, что эту войну по существу нельзя назвать гражданской. На основании Конституции Американских Соединенных Штатов в 1861 году образовалось два государства на территории нынешних США - Соединенные Штаты Америки и Конфедеративные Штаты Америки. Два государства с разными экономическими системами, политическим устройством, культурой, мироощущением и даже(!) языком. В год создания КША реакционная политика Вашингтона, возглавляемая рабовладельцем и диктатором Авраамом Линкольном, привела к началу войны. В этой захватнической войне США одержали верх, оккупировав Южные Штаты под предлогом сохранения целостности государства(???) и отмены рабовладения. До такого лицемерия не опускался даже Гитлер. Во время Второй Мировой войны осужденные всем миром фашисты вели себя намного гуманнее на оккупированных территориях, нежели федеральные войска на территории захваченного Юга. Это - исторический факт. Сегодня мы продолжаем наблюдать плоды политики Линкольна повсеместно - Вьетнам, Фолкленды, Кувейт, Косово... Удачно сыграв на мифической отмене рабства, янки (северные штаты) заполучили себе в союзники практически все европейские страны. Только одна европейская держава поддерживала Конфедерацию - Россия. И этим мы можем гордиться. Но этой помощи оказалось недостаточно. В окупированных городах Юга янки публично насиловали женщин, заставляли делать то же самое негров, показывая тем самым «расовое равноправие». Не случайно на стороне «рабовладельческого» Юга воевало множество чернокожих солдат, которые делали это добровольно. Миф о войне против рабства, который продолжает усиленно внедряться продажными вашингтонскими политиканами - не более чем политический трюк для обмана не знающих истории, для утверждения идеи о «Великих Соединенных Штатах». В нынешних США даже преподается другая история, подтасованная и переписанная платными дворцовыми историками. Но есть и другая правда. Юг остался Югом. Та самобытная культура, за которую боролись герои той кровопролитной войны, то миропонимание и жизненный уклад бережно хранят граждане Конфедеративных Штатов Америки - окупированного, но не сломленного государства, истиные граждане которого помнят: страна не погибла, пока живы ее традиции и обычаи. Все, что мы знаем сегодня об американской культуре, имеет южное происхождение. Теннесси Уильямс и Уильям Фолкнер в литературе, Элвис Пресли и Луи Армстронг в музыке, автор «другого» американского кино Билли Боб Торнтон - перечень имен может быть бесконечен. Понимая все это, можно понять, что возрождение Южных штатов, о котором в последнее время все больше и больше говорят, не миф, а истинная культурная реальность.
************
Конец цитаты.

Что самое интересное, пишет человек, видевший Юг только по телевизору. Не люблю маргиналов, особенно плохо знающих историю.

(А тему эту я через несколько дней почищу).

Отпад... клейма негде ставить на такой цитате...

«И даже языком», ух ты!

Россия поддержала Конфу -- это круто. Еще одна альтернатива, кстати :-)

И Торнтона моего любимого зачем-то приплели. :-)

О, а вот и юмор по теме!

В сегодняшнем номере «The Onion» (это такой сатирический журнал, где печатаются веселые псевдоновости) -- статья об alternate reality show «Antebellum Island», в котором 12 участников попадают на остров, до сих пор принадлежащий Конфедерации!

http://www.theonion.com/3947/news1.html

Альтернатору

Насчет сайта вполне c Вами согласен. Потому я и рекомендовал для чтения только Конституцию (других русских переводов я не нашел, а по-английски читают не все), а не процитированный Вами бред сивого мерина.

Конфедерация переехала, все желающие могут вернуться в Японию и держаться в ее границах.

Эй, ну что ж такое! Зачем спор империалистов с антиглобалистами стерли?

Если кто испытывает ностальгию к этой перебранке - http://www.geocities.com/.../2009_Lost_Memories_1.htm

У меня даже возникла мысль - открыть специальный раздел для подобных сражений. «Флейм», «Ринг» или «Дристалище». Если явление невозможно искоренить, нужно найти способ держать его в рамках.

Хорошая мысль. На «Стене» (сайте болельщиков команды «Динамо Киев») есть специальный раздел «Помойка» -- туда админ скидывает все оскорбительные мессаги :-)

Alternator пишет: цитата

У меня даже возникла мысль - открыть специальный раздел для подобных сражений. «Флейм», «Ринг» или «Дристалище». Если явление невозможно искоренить, нужно найти способ держать его в рамках.

Неразумно, в каждой новой теме все будет повторяться, лучше продолжать действовать так как было - сначала админ пугает черезчур увлекающихся, а потом закрывает тему.

Автор	Тема
Alternator ветеран форума Интернет: modem Pанг: 772 Респект:	Отправлено: 24.11.2003 23:16 Заголовок сообщения: 2009. Lost Memories (Япония против Гитлера) Навеяло разговором о победах тов. Ким Ир Сена. Вспомнил, что корейцы (южные) в прошлом году выпустили альтернативно-исторический фильм. Сюжет такой: 1909 год. Корейский подпольщик стреляет в японского политика Ито Хиробуми. В реале он его убил, в фильме - промахнулся. У нас это история малоизвестна, как и вся история японо-корейских разборок, но для корейцев это как покушение на Ленина и т.д. Последствия (пишу по памяти): 1936 - Япония заключает союз с США и в грядущей войне сражается на стороне союзников. 1943 - японцы окончательно поглотили Манчжурию. 1945 - атомная бомба сброшена на Берлин. Конец войне. 1960 - Японская Империя становится постоянным членом СБ ООН. 1965 - на орбиту выходит корабль «Сакура-1» 1988 - Олимпиада в Японии. 2002 - Чемпионат мира по футболу проходит в Японии. 2009 - Сеул, третий по величине город Японской Империи. На главной площади стоит памятник Тоетоми Хидоеси. Дальше начинается экшн со стрельбой и путешествиями во времени, в конце концов историческую справедливость удается восстановить. Собственно, с АИ-точки зрения самый интересный момент - союз с США, а через нее - с антигитлеровской коалицией. Вот это стоит рассмотреть поподробнее. Оставим фильм, так как там «история была принесена в жертву исскуству». Как это могло быть в реале - моя версия. У японцев в конце 30-х- начале 40-х нашлось несколько здравомыслящих политиков, которые понимали, что война с Америкой ничем хорошим кончится не может. Плюс к этому недостреленный Ито умер своей смертью и завещал японцам дружить с США. Адмирал Ямамото тоже сказал свое веское слово. Тем не менее, отношения напряженные - американцам не нравится японская экспансия в Китае. В это время уже идет война в Европе. И тут японцы делают ход конем. Нет, слоном! Они обращаются к англо-американцам (пусть США официально не участвуют в войне, но фактически - да): мы присоединяемся к вам, а вы закрываете глаза на наши китайские приключения. - А чем вы можете нам помочь? - потрясены англосаксы. - А чем угодно! И японские авианосцы направляются в Атлантику, где охотятся на «Бисмарка»; японский корпус высаживается в Африке и т.д., и т.п. Черчилль толкает речь в парламенте: - Если даже сам Сатана нападет на Гитлера, я пожму ему руку и назову своим братом. Японцы - наши старые добрые друзья. Еще в Первую мировую они помогали нам бить гуннов (и это правда!) Когда Гитлер атакует СССР, японцы также оказывают ему помощь (японский «ленд-лиз», «Арисаки» и «Зеро»). А то что они не так давно воевали... судьба такая. В 1904-05 - враги. В 1914 - союзники. В 1939 - враги. В 1941 - опять союзники... Разумеется, на восточной границе - тишь, гладь и благодать. Основная масса советских войск отправлена на германский фронт. Квантунская армия высаживается в Египте и сражается против Роммеля. А то что они там над китайцами издеваются... Китайцев жалко, конечно, думают союзники... да ладно, вот мы за Финляндию хотели вступиться, а теперь дружим со Сталиным. А японцы нам даже ближе, чем товарищ Сталин. Война заканчивается немного раньше. Ибо миллионы солдат и миллиарды долларов, в реале погубленных на Тихом Океане и в его окрестностях, сражались против Гитлера. Победа! а что потом?... На какой реке встретились союзники? Атомная бомба вряд ли создана и тем более никуда не сброшена. Китайская проблема не решена. Удар гонга. Новый раунд...
Ответов - 75, стр: 1 2 [только новые]
Pasha ветеран форума Интернет: lan Pанг: 713 Респект:	Отправлено: 24.11.2003 23:36 Если японцы воюют на стороне союзников (как и в ПМВ), то Китай... Попробует ли Чан наладить союз с Гитлером? А Мао? Он вообще окажется в идиотской ситуации. Как и Сталин. «Товарищ Мао, японцам не сопротивляйтесь, они хорошие»? Или разделить Китай надвое -- половину японцам, половину Мао? Чан в пролете... Или союз Германия-СССР-Мао против Запада-Японии (если развилка до 22 июня, конечно)? Тут много вариантов...
Pasha ветеран форума Интернет: lan Pанг: 714 Респект:	Отправлено: 24.11.2003 23:39 Кроме того, без Перл-Харбора Рузвельту будет куда как трудней уговорить Америку (тогда еще очень изоляционистскую) воевать. Собственно, в 1940 году Рузвельт (как и в 1916 Вильсон) обещал перед выборами не лезть в чужие войны... Так что англо-японская коалиция против Германии -- это еще бабушка надвое. К кому присоединится Сталин? А вот тут уже важен фактор Мао... А коалиция Гитлер-Сталин-Мао против только Англии и Японии... м-да...
Alternator ветеран форума Интернет: modem Pанг: 775 Респект:	Отправлено: 24.11.2003 23:53 Мао - не проблема. Товарищ Сталин объяснит ему, что на данном историческом этапе диалектика(с)Тертлдав не позволяет ему бороться с прогрессивными японскими милитаристами. Чана поддерживали и наши, и американцы. Его тоже можно «уговорить». До конца войны с Гитлером китайцы вполне могут сидеть тихо (более - менее). Вот что будет после войны - я еще не придумал. цитата Или союз Германия-СССР-Мао против Запада-Японии (если развилка до 22 июня, конечно)? Это вряд ли. Да и как это будет выглядеть? Нечто вроде Доставалова? Нет, не верю. Товарищ Сталин был не очень хороший человек, но на данном историческом отрезке такой союз маловероятен. Если развилка «до», то возможен вариант, когда Гитлер раскинет «мозгами»: «О, еще и японцы предали. Отложим-ка вторжение в СССР на лучшие времена...» Вопрос, хватит ли у него мозгов. «Что могут эти желтые обезьяны против арийцев?» Война Америке объявлена не будет. Изоляционисты еще больше усилятся. Что будет делать Рузвельт? Утопит еще одну «Лузитанию»?
Alternator ветеран форума Интернет: modem Pанг: 776 Респект:	Отправлено: 24.11.2003 23:54 Долго набивал пост. Вижу, наши мысли об изоляционистах совпали.
Pasha ветеран форума Интернет: lan Pанг: 715 Респект:	Отправлено: 25.11.2003 00:04 Конечно, я имел в виду вариант «до». После 22 июня уже вряд ли. Итак, весна 1941 года. Япония присоединяется к Англии против Германии. Силы примерно равны. Чана англичане просят потерпеть. Послушает ли? Мао ждет указаний из Москвы, а пока воюет и с Чаном, и с японцами. Вопрос товарищу Сталину -- что делать будем? P.S. А кто такой Доставалов?
Alternator ветеран форума Интернет: modem Pанг: 779 Респект:	Отправлено: 25.11.2003 00:17 Я вот посовещался и решил, что до 22 июня японцам нет резона выступать против Гитлера. Ибо они не могут предвидеть действия товарища Сталина. Так что эту развилку мы отметаем. Только после 22 июня, когда у нас есть блок СССР-США-Британия - идеальный вариант. Когда там американцы эмбарго объявили? Доставалов, «По ту сторону». Прочтите обязательно. Книга многократно обруганная, но заслуживает внимания. Года три назад даже немного прогремела в АИ-кругах, за неимением лучшего. Развилка: Рем победил Гитлера. Оказалось, что он горячий поклонник СССР и чуть ли не агент НКВД. Германия вошла в состав СССР вместе со своей армией и «сумрачным гением». СССР завоевал всю планету и построил всемирный ГУЛАГ.
п-к Рабинович ветеран форума Пол: m Интернет: lan Город: Regensburg, Deutschland Pанг: 141 Респект:	Отправлено: 25.11.2003 00:23 Pasha пишет: цитата Мао ждет указаний из Москвы, «Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда,» (с) Чехов. Мао был человеком более чем себе на уме, и хрен каких указаний он слушался, а тем более ждал. Вариант с вопросом тов. Сталину - очень сложен. Ясно, что уж в этих-то обстоятельствах Гитлер от нападения на СССР вынужден воздержаться. «Дядюшка Джо» будет думать. До-о-олго думать. Ему ведь предоставляется шанс сделать то, что предлагал сделать Трумэн - подождать, посмотреть, кто начнет проигрывать, и начать помогать проигрывающему. Уж Макиавелли-то Сталин знал едва ли не наизусть. А первый постулат - помогай тому, кто слабее, а не тому, кто сильнее. Вспомнился кузнец Степан из «Формулы любви»: «Теперь все от мене зависить!» \| E-mail
Alternator ветеран форума Интернет: modem Pанг: 780 Респект:	Отправлено: 25.11.2003 00:30 О! Придумал, как обойти изоляционистов. Война официально не объявлена, но правительство США разрешает американским «добровольцам» вместе со своими кораблями, самолетами и пушками помочь братским английскому, советскому и японскому народу. Каждому «добровольцу» полагается пачка варенья и бочка печенья. Найдутся обязательно. Дяде Сэму нужно три добровольца: ты, ты и ты.
Alternator ветеран форума Интернет: modem Pанг: 781 Респект:	Отправлено: 25.11.2003 00:33 п-к Рабинович пишет: цитата Мао был человеком более чем себе на уме, и хрен каких указаний он слушался, а тем более ждал. Согласен на все сто, но товарищ Мао образца 1941-го еще не император всея Поднебесной. Ему можно перекрыть все краны и даже случайно задушить шелковым шнурком. Никуда не денется.
Pasha ветеран форума Интернет: lan Pанг: 716 Респект:	Отправлено: 25.11.2003 00:44 Если после 22 июня, то и американских добровольцев не надо -- думаю, СССР-Британия-Япония Гитлера одолеют и сами. Хотя и добровольцы найдутся. «Добровольно-принудительность» -- это я сомневаюсь, но настоящих добровольцев для Интербригад найдется немало, как нашлось во время испанской Гражданской Войны. В Америке тогда хватало левых и прочих сочувствующих СССР. Плюс можно наорганизовать побольше еврейских отрядов -- этим и в реале занимался Жаботинский, да помер...
Alternator ветеран форума Интернет: modem Pанг: 784 Респект:	Отправлено: 25.11.2003 01:14 Найдутся, разумеется. Взяв их в кавычки, я неудачно пошутил. Осталось уговорить Ротшильда. Японцев в смысле.
Pasha ветеран форума Интернет: lan Pанг: 718 Респект:	Отправлено: 25.11.2003 01:28 Да, действительно. Ну, можно отменить эмбарго и пообещать не поддерживать ни Мао, ни Чана. Мол, Китай ваш...
Pasha ветеран форума Интернет: lan Pанг: 719 Респект:	Отправлено: 25.11.2003 01:30 Другое дело, что в обмен на все это можно получить нейтралитет, не больше. Чтобы сделать японцев союзниками, надо пообещать что-нибудь поболе. В ПМВ это были германские колонии в Азии. А в 1941 их уже нет («все уже украдено до нас»). Разве что предложить какую-нибудь Ливию, раз уж Квантунская Армия будет биться с Роммелем :-)
Alternator ветеран форума Интернет: modem Pанг: 788 Респект:	Отправлено: 25.11.2003 01:56 В том-то и дело, что это японцы предложат союз. Для чего нужна развилка лет за 10-20 до войны. Тот же выживший политик. Или другой, рано умерший. Хотя вариант с нейтралитетом тоже неплох. И более реален! Рузвельт, предвидевший проблемы в Европе (что значит предвидевший? Они уже начались! ) решил: фиг с ним, с этим Китаем. Гитлер опаснее. Торговля с Японией продолжается. Японцы сражаются исключительно в Китае и не трогают английские, голландские и прочие колонии. Гарнизоны колоний вместе с кораблями и др. отправлены на усиление европейского фронта. Только после неизбежной победы над Гитлером заинтересованные державы возвращаются в Китай. Весь вопрос, каких успехов японцы достигнут за 4 года. Вот тут возможен некий аналог Корейской войны, в которой американцы будут помогать японцам против китайских коммунистов. Итог - раздел страны. В 60-70-е годы - «Вьетнамская война» в том же Китае. На этот раз японцы терпят поражение и уходят. Неясно, что будет с европейскими колониями. В реале японские «визиты» немало способствовали позднейшему получению независимости. Пожалуй, европейцы все равно их потеряют (как потеряли Африку без всяких японцев), но политическая карта, военные блоки и прочие расклады могут быть несколько иными.
Pasha ветеран форума Интернет: lan Pанг: 723 Респект:	Отправлено: 25.11.2003 04:11 ›Тот же выживший политик. Из ума? :-))) Пардон, не удержался :-))) Нет, я-то не против, чтоб японцы предложили США союз, но против кого? Китая? Так они и сами справятся, только не мешайте. Германии? А какое до нее японцам дело? СССР? Ну вот тут более возможно, но какова тогда полная раскладка? Или Англия-США-Япония vs Германия-СССР-Мао, или Германия-Япония-США vs СССР-Англия-Мао. Первый вариант -- затяжной, второй -- печальный :-( Да и США под вопросом -- без Перл-Харбора-то, как мы уже замечали...
Pasha ветеран форума Интернет: lan Pанг: 724 Респект:	Отправлено: 25.11.2003 04:14 Нейтралитет Японии -- да, более реален. Но и тогда США наверняка придется ограничиться экономической (ну, может, и добровольческой) поддержкой англо-русского союза. Итог -- более затяжная война, но Германия все же разгромлена где-нибудь в 1946 или 1947. Войска СССР и Англии встречаются на Рейне, а то и на Сене :-) Победитель -- товарищ Сталин, отхвативший бОльшую часть Европы, чем в реале.
Platov ветеран форума Пол: m Интернет: lan Город: Ленинград Pанг: 199 Респект:	Отправлено: 25.11.2003 11:08 Не, нафиг... Если бы Япония решила свои проблемы договором с США и Англией (только так, по отдельности - не верю), то СССР и Рейх однозначно дрались бы на одной стороне. \| E-mail \| Homepage
Крысолов ветеран форума Пол: m Интернет: lan Pанг: 145 Респект:	Отправлено: 25.11.2003 12:50 Platov пишет: цитата Если бы Япония решила свои проблемы договором с США и Англией (только так, по отдельности - не верю), то СССР и Рейх однозначно дрались бы на одной стороне. Почему? Сначала Япония играет на противречиях, типа блюдет нейтралитет. Алоизыч воюет с Англией и нападает на СССР. Тут-то японцы и вступают в союз с Британией. По-моему вероятно. Alternator пишет: цитата Итог - раздел страны. Большшая часть достанеться японцам. Вся Маньчжурия, Восток и Юг. У Коммунистов - Синьцзян, у Гоминьдана - Сычуань и то что поблизости... Alternator пишет: цитата В 60-70-е годы - «Вьетнамская война» в том же Китае. На этот раз японцы терпят поражение и уходят. Это почему? Alternator пишет: цитата Пожалуй, европейцы все равно их потеряют (как потеряли Африку без всяких японцев), но политическая карта, военные блоки и прочие расклады могут быть несколько иными. А вы не думаете, что их захватит Япония? Или устоановят там свое влияние? Alternator пишет: цитата Вспомнил, что корейцы (южные) в прошлом году выпустили альтернативно-исторический фильм. Ой-ой! А как называеться?
Takusiro ветеран форума Пол: m Интернет: modem Город: Первопрестольная Pанг: 92 Респект:	Отправлено: 25.11.2003 16:06 Как фильм называется?! Pleeeas! С уважением. Takusiro PS А я как раз развилку искал, чтобы Sun Empire не грохнулась. Может даже по такому случаю рожу что-нибудь окололитературное. Знание - сила. Особенно применённое во благовремении. \| E-mail
Alternator ветеран форума Интернет: modem Pанг: 993 Респект:	Отправлено: 25.11.2003 17:32 Господа, читайте заголовки, они рулят Так и называется - «2009. Lost Memories». Есть шикарный сайт (вроде бы на корейском , у меня все равно кодировка не совпадает): http://www.lostmemories.co.kr/ Много флэш-анимации, картинок и т.п. цитата ›Тот же выживший политик. Из ума? :-))) Пардон, не удержался :-))) Нормально-намана. цитата Германия-Япония-США vs СССР-Англия-Мао США против Англии?! В данном случае совершенно ненаучно. цитата Да и США под вопросом -- без Перл-Харбора-то, как мы уже замечали... Я все-таки думаю, что США рано или поздно вступят в войну. Ну не могут они остаться в стороне. Найдется повод, обязательно найдется. Или другая какая лазейка. Будет случайно утоплен американский корабль. В Конгрессе покажут фотографии с оккупированных территорий с фашистскими зверствами. Пошлют еще кучу добровольцев и военных советников. Наймут мексиканскую армию за бочку варенья (и еще кучу латиносов), посадят на американские танки и вперед. Усе будет путем. цитата Но и тогда США наверняка придется ограничиться экономической (ну, может, и добровольческой) поддержкой англо-русского союза. Итог -- более затяжная война, но Германия все же разгромлена где-нибудь в 1946 или 1947. Почему?! Да одна экономическая и добровольческая поддержка плюс англо-голландцы и иже с ними, не занятые в азиатской войне плюс та или иная японская поддержка дадут точно такой же эффект, как и реальные американцы в Европе. Platov пишет: цитата Если бы Япония решила свои проблемы договором с США и Англией (только так, по отдельности - не верю), Правильно, одновременно... Platov пишет: цитата то СССР и Рейх однозначно дрались бы на одной стороне. ...поэтому договор надо заключать только после 22 июня. Крысолов пишет: цитата «Вьетнамская война»... Это почему? Сомневаюсь, что они там удержатся до наших дней. Особенно если продолжат политику рубления голов. Корея - да, они ее запросто проглотят. Манчьжурию тоже. А вот более «китайские» районы - меня терзают сомнения... Крысолов пишет: цитата А вы не думаете, что их захватит Япония? Или установят там свое влияние? Влияние - вполне, о чем я и пишу - другие военные блоки и т.д. А вот захват - вряд ли. Не те времена. Индонезия, например. Голландцы ушли. Тут же приходят японцы - военная помощь, экономическая, совместные предприятия и т.д. Как в реале поступал с бывшими колониями СССР. Трехполярный мир... СССР - Запад - Япония. Интересно, как быстро японцы сварганят Эй-бомбу...
Pasha ветеран форума Интернет: lan Pанг: 728 Респект:	Отправлено: 25.11.2003 18:48 Инфа о фильме на IMDB: http://us.imdb.com/title/tt0294252/
Редкий ГостЪ мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: Москва Pанг: 1	Отправлено: 25.11.2003 20:15 Alternator пишет: цитата У японцев в конце 30-х- начале 40-х нашлось несколько здравомыслящих политиков, которые понимали, что война с Америкой ничем хорошим кончится не может. Плюс к этому недостреленный Ито умер своей смертью и завещал японцам дружить с США. Адмирал Ямамото тоже сказал свое веское слово. Тем не менее, отношения напряженные - американцам не нравится японская экспансия в Китае. В это время уже идет война в Европе. И тут японцы делают ход конем. Нет, слоном! Они обращаются к англо-американцам (пусть США официально не участвуют в войне, но фактически - да): мы присоединяемся к вам, а вы закрываете глаза на наши китайские приключения. Категорически не могу согласиться с такой постановкой вопроса. Союз Япония+США еще более невероятен, чем альянс СССР+Германия. Соединенным Штатам была нужна война. Притом война оборонительная(дабы убедить изоляционистов). В противном случае экономику США ждал коллапс. Именно поэтому в нашем мире янки выдвинули невыполнимый ультиматум о выводе японских войск из всего Китая, фактически вынудив Империю Восходящего солнца нанести удар. Вы же, немного-немало, предлагаете Рузвельту отказаться от всей его стратегии. И ради чего? Чтобы японские авианосцы появились в Атлантике? Да он и без них успешно справлялся. Предложение японцев о союзе ничего не дает, т.к. янки в нем не нуждаются. Им нужен враг, а не союзник. Черчиль, возможно, и был бы рад такому повороту событий, но ему гораздо более необходимы юсовские штыки и поставки, а не японские корабли. \| E-mail
Pasha ветеран форума Интернет: lan Pанг: 730 Респект:	Отправлено: 25.11.2003 20:50 Признаться, я не могу понять, как война может помочь экономике...
Редкий ГостЪ мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: Москва Pанг: 1	Отправлено: 25.11.2003 23:55 Pasha пишет: цитата Признаться, я не могу понять, как война может помочь экономике... Если это мне, то отвечаю. На что была расчитанна экономическая программа Рузвельта? На войну, войну и еще раз на войну. Что произошло бы, если бы война для США так и не началась? Куда бы янки девали десятки авианосцев, тысячи самолетов и танков? Разве что топили бы у пирсов Сан-Диего. Из резко сокращающейся военной сферы на улицу были бы выброшены миллионы рабочих. Что с ними делать? Дальнейшее не нуждается в комментариях. Это был бы кризис почище того, что пережили Соединенные Штаты в 30-х. Война была нужна, чтобы отсрочить кризис. Итоги войны позволили США от этого кризиса уйти. \| E-mail
Pasha ветеран форума Интернет: lan Pанг: 731 Респект:	Отправлено: 26.11.2003 00:01 Есть такой «софизм разбитого стекла» («broken window fallacy»). Мол, если мы разобьем окно, то сразу найдется работа и дворнику, который подметет и уберет осколки, и стекольщику, который вставит новое стекло... Иными словами, давайте тогда разобьем все окна в городе -- вот работы-то людям прибавится! ;-) То есть все эти авианосцы, самолеты и танки были построены за деньги налогоплательщиков, а пользы от них в народном хозяйстве никакой. С таким же успехом можно было на те же деньги настроить тракторов, тягачей и тех же самолетов, но гражданских. Или какие-нибудь послевоенные репарации с лихвой окупили потраченные доллары и жизни солдат?
Alternator ветеран форума Интернет: modem Pанг: 996 Респект:	Отправлено: 26.11.2003 00:24 Редкий ГостЪ пишет: цитата Куда бы янки девали десятки авианосцев, тысячи самолетов и танков? Во-первых, не могли бы вы уточнить количество вышеперечисленной военной техники у американцев до 7.12.1941? Меня гложут сомнения - тысячи танков, десятки авианосцев... Во-вторых, все это добро можно было использовать и против Германии. цитата Союз Япония+США еще более невероятен, чем альянс СССР+Германия. Увы, союз СССР+Германия все-таки имел место. К счастью, недолго. Англичане вот в 40-м году были готовы послать бомбардировщики в сторону СССР - «отомстить за Финляндию». Через год с небольшим они их все-таки послали... в виде «ленд-лиза». А как вам нравится Франция, в 40-м ставшая фактически союзницей Гитлера? А Румыния и Болгария, ставшие членами антигитлеровской коалиции? В ту войну произошло много невероятных вещей.
Читатель ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 261 Респект:	Отправлено: 26.11.2003 03:11 Pasha пишет: цитата Иными словами, давайте тогда разобьем все окна в городе -- вот работы-то людям прибавится! ;-) Именно так. На этом принципе и держится экономика общества потребления. Большинство товаров длительного пользования выпускается сейчас с искуственно заниженным сроком годности. Чтобы потребитель их потребил и сразу же выбросил ради новой модели...
Редкий ГостЪ мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: Москва Pанг: 1	Отправлено: 26.11.2003 13:20 Pasha пишет: цитата Иными словами, давайте тогда разобьем все окна в городе -- вот работы-то людям прибавится! ;-) Ну, вообще-то так оно и есть. :) Pasha пишет: цитата Или какие-нибудь послевоенные репарации с лихвой окупили потраченные доллары и жизни солдат? Результат войны(фактическая ликвидация основных капиталистических конкурентов и прочие вещи) безусловно окупили и потраченные доллары, и кровь американских солдат. Pasha пишет: цитата То есть все эти авианосцы, самолеты и танки были построены за деньги налогоплательщиков, а пользы от них в народном хозяйстве никакой. С таким же успехом можно было на те же деньги настроить тракторов, тягачей и тех же самолетов, но гражданских. Я могу понять, как провести через сенат закон о строительстве Флота двух океанов, но с трудом понимаю, как народные избранники примут закон о строительстве тракторной армии... Вы не забыли о таких вещах, как кризис перепроизводства, закрытые внешние рынки сбыта и т.д.? Упрощенно говоря, построив военный завод, государство инвестировало часть средств в стимуляцию внутреннего спроса, а часть потратила на укрепление своего положения в мире. Построив тракторный завод, государстов создало еще одного конкурента в и без того перенасыщенном рынке. Alternator пишет: цитата Во-первых, не могли бы вы уточнить количество вышеперечисленной военной техники у американцев до 7.12.1941? Меня гложут сомнения - тысячи танков, десятки авианосцев... Во-вторых, все это добро можно было использовать и против Германии. Речь идет о технике, произведенной за годы войны (даже авианосец строится год, что уж тут говорить о заводе...). Во-вторых, а как на счет изоляционистов? Да и потом, масштабы все равно не те. Alternator пишет: цитата Увы, союз СССР+Германия все-таки имел место. К счастью, недолго. Англичане вот в 40-м году были готовы послать бомбардировщики в сторону СССР - «отомстить за Финляндию». Через год с небольшим они их все-таки послали... в виде «ленд-лиза». А как вам нравится Франция, в 40-м ставшая фактически союзницей Гитлера? А Румыния и Болгария, ставшие членами антигитлеровской коалиции? В ту войну произошло много невероятных вещей. Речь шла не о временном тактическом, а о постоянном союзе. Потом, в 39-40 и Германия и СССР были заинтересованны в сотрудничестве. В гипотетическом союзе США и Японии один из потенциальных союзников в этом явно не заинтересован. Далее, Франция(оккупированная и разделенная) никогда не воевала на стороне Германии! Какой же это союзник? Болгария и Румыния присоединились к СССР, в наивной надежде избежать советизации, и после смены власти. Не находите, что это все несколько разные случаи? В мировой истории нет такого случая, чтобы великая держава вступила в союз, который ей был не нужен(или она считала, что он ей не нужен). У США и Японии именно такая ситуация. \| E-mail
Редкий ГостЪ мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: Москва Pанг: 1	Отправлено: 26.11.2003 13:23 Читатель пишет: цитата Большинство товаров длительного пользования выпускается сейчас с искуственно заниженным сроком годности. Чтобы потребитель их потребил и сразу же выбросил ради новой модели... Точно. Вот у меня телевизор - Panasonic(купили во время поездки в ГДР) уже лет 17 работает, притом безупречно. А какой у него там срок годности? \| E-mail
Pasha ветеран форума Интернет: lan Pанг: 733 Респект:	Отправлено: 26.11.2003 18:56 Вообще-то потребитель часто меняет товары потребления не потому, что они не работают, а потому, что ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ новую модель, более технологически совершенную. Реклама опять же мОзги дурит ;-) Я таким вещизмом не страдаю -- и до сих пор езжу на Форде 1995 года. И комп не менял лет 6-7... :-) А военные расходы -- напрасная трата труда и ресурсов, которые могли бы быть потрачены на что-нибудь другое. Как и деньги хозяина дома, в котором разбили стекло... Возможно, я мыслю слишком по-социалистически :-)
Alternator ветеран форума Интернет: modem Pанг: 997 Респект:	Отправлено: 26.11.2003 19:18 Редкий ГостЪ пишет: цитата Речь идет о технике, произведенной за годы войны. Вот именно, но до но начала войны такого количества техники у них не было, поэтому вопрос об ее утилизации путем утопления не стоял. цитата Да и потом, масштабы все равно не те. Американцы нехорошие, но не до такой же степени. «Давайте устроим классную бойню, угробим миллион наших парней, но зато заработаем кучу денег». Даже кровожадности американских буржуев есть предел. Если речь шла о масштабах, они просто обязаны были высадиться в Японии. Мясорубка была бы что надо. Официально - до миллиона, есть и более «оптимистичные» прогнозы - 100-200 тысяч. цитата Речь шла не о временном тактическом, а о постоянном союзе. Так и здесь временный. Пока Гитлер не будет разбит. А!!! Придумал! Точно такой же ультиматум они могут объявить Гитлеру!!! Немедленно вернуть все войска к границам 1938- года!!! цитата Далее, Франция(оккупированная и разделенная) никогда не воевала на стороне Германии! Ну, вишисты немного с англосаксами повоевали. цитата Болгария и Румыния присоединились к СССР, в наивной надежде избежать советизации А Япония присоединится после переворота про-американских военных в надежде избежать американизации. (задумчиво) Развилку надо делать где-то в начале 20-х...
Бабс уже был Интернет: modem Pанг: 12 Респект:	Отправлено: 26.11.2003 21:03 Во всех этих вариантах забывают о том, что до войны Китай интересовал США значительно больше, чем Европа (да и во время войны Рузвельт рассматривал Китай как своего основного союзника в Азии на будущее). Так что Япония, ведя войну в Китае, напрямую посягала на интересы США. Поэтому подобный союз маловероятен. Уж если искать такую развилку, то ее надо ставить либо на Первую Мировую, которую выигрывает Германия (блок Англия-Япония-США) против Германии, доминирующей на континенте (особенно, если Россия вообще уничтожена как государство), либо еще раньше, в виде союза России не с Англией и Францией, а с Германией. С уважением, Сергей
Магомед ветеран форума Пол: m Интернет: modem Город: Москва ( столица нашей Родины ) Pанг: 205 Респект:	Отправлено: 29.11.2003 04:05 Павел – «Вообще-то потребитель часто меняет товары потребления не потому, что они не работают, а потому, что ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ новую модель, более технологически совершенную. Реклама опять же мОзги дурит» – вот именна . Так ли уж «хочется» ?! Или скорей боятся оказаться «хуже других» , «мобила Васька круче…» . Система такая , когда один миллиард бесится с жиру , а остальному человечеству жрать нечего … Слава СССР \| E-mail
Pasha ветеран форума Интернет: lan Pанг: 765 Респект:	Отправлено: 29.11.2003 08:36 Магомед, а к какой категории относитесь лично Вы?
Крысолов ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 166 Респект:	Отправлено: 29.11.2003 15:29 Магомед пишет: цитата Система такая , когда один миллиард бесится с жиру , а остальному человечеству жрать нечего … Да, система не есть хороша. Однако стремиться нужно свою страну в этот золотой миллиард затащить, а не накормить всех страждущих.
Takusiro ветеран форума Пол: m Интернет: modem Город: Первопрестольная Pанг: 101 Респект:	Отправлено: 29.11.2003 17:30 Мда - жалко, что наэто времени уже нет. С уважением. Takusiro Знание - сила. Особенно применённое во благовремении. \| E-mail
Магомед ветеран форума Пол: m Интернет: modem Город: Москва ( столица нашей Родины ) Pанг: 216 Респект:	Отправлено: 01.12.2003 03:44 Павел – «Магомед, а к какой категории относитесь лично Вы?» – я , как и определенная часть населения России , отношусь к неголодающей ПОКА прослойке . В странах «третьего мира» ( а к ним без сомнения отноится и нынешняя «эРэФия» ) такое пока встречается . ПОКА . Нефть , газ и т.д. пока кормят Россию ... Крысолов – «Да, система не есть хороша. Однако стремиться нужно свою страну в этот золотой миллиард затащить, а не накормить всех страждущих.» – дабы вас ненавидел весь мир , и против вас тогда уже создавали террористические заговоры и массовые демонстрации … Хотя … «Собаки лают , караван идет …» (с) Я просто не считаю , что общество должно быть ОСНОВАНО на потреблении … Слава СССР \| E-mail
Pasha ветеран форума Интернет: lan Pанг: 775 Респект:	Отправлено: 01.12.2003 05:22 2Магомед: (М: (Крысолов: Однако стремиться нужно свою страну в этот золотой миллиард затащить, а не накормить всех страждущих) – дабы вас ненавидел весь мир , и против вас тогда уже создавали террористические заговоры и массовые демонстрации) Ха. Канаду, Швецию, Бельгию, Ирландию, Южную Корею, Новую Зеландию (список подобран наобум) кто-то ненавидит? ;-) (М: Я просто не считаю , что общество должно быть ОСНОВАНО на потреблении … ) За компом сидите? Книги читаете? Телевизор и видак смотрите? Пожрать вкусно любите? Потребляете, значит, и ничего тут плохого нет...
Крысолов ветеран форума Пол: m Интернет: lan Pанг: 172 Респект:	Отправлено: 01.12.2003 12:29 Магомед пишет: цитата дабы вас ненавидел весь мир , и против вас тогда уже создавали террористические заговоры и массовые демонстрации … Хотя … «Собаки лают , караван идет А мразь надо давить и резать. Не помните что говорил кайзер, провожая своих солдат на подавление Боксерского восстания? Магомед пишет: цитата Я просто не считаю , что общество должно быть ОСНОВАНО на потреблении … Любое общество не может не быть основаным на потреблении, чай не альбигойцы. Другое дело, что не надо «делать из еды культа».
Стас мир входящему Интернет: lan Pанг: 1	Отправлено: 01.12.2003 14:36 Крысолов пишет: «А мразь надо давить и резать. Не помните что говорил кайзер, провожая своих солдат на подавление Боксерского восстания?» Что ж, очень, очень показательно... А мразь - это кто? Те, кто не входят в «золотой миллиард»? Страны третьего мира? Бедные? Люди, не владеющие значительной частной собственностью? Ну, если тихо сидят - то, похоже, нет. А, понял - те, кто «возникает» против «естественного» порядка вещей, «хамы, дикари, забывшие своё место». Слова про подавление Боксёрского восстания - очень показательны: какие-то узкоглазые зачем-то возмутились и решили выкинуть европейских эксплуататоров и их помощников из местных. Неблагодарные. В общем, ваши взгляды Крысолов, ясны: расизм, в том числе социальный расизм, великодержавный шовинизм, социал-дарвинизм. Хох Кайзер, одним словом.


Крысолов ветеран форума Пол: m Интернет: lan Pанг: 173 Респект:	Отправлено: 01.12.2003 16:19 Стас пишет: цитата Что ж, очень, очень показательно... А мразь - это кто? Это те, кто твой законный кусок пирога съесть хотят. Но поскольку Россия сейчас не в золотом миллиарде, то мразь для нас и не мразь вовсе, а союзник, типа. Стас пишет: цитата В общем, ваши взгляды Крысолов, ясны: расизм, в том числе социальный расизм, великодержавный шовинизм, социал-дарвинизм. Все, кроме социал-дарвинизма. Понимаете, Стас, все люди населяющие Землю, хорошие. Но если будешь всем давать, поломается кровать. Одни страны будут беднеть, а другие богатеть, в том числе и за счет бедных стран. Тот кто хочет сломать эту систему - просто дурак, ибо это закон природы. Цель каждой страны в политике - урвать свой кусок и пожирнее. За счет кого бы то ни было. Богатые страны имеют полное право грабить бедные, но и бедные имеют полное право сопротивляться и терроризировать богатые страны - у всех одна цель, стать богатым самому и неправых здесь нет.
Alternator ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 1043 Респект:	Отправлено: 01.12.2003 16:24 К списку «коммунисты-демократы» и «либертарианцы-гомофобы» добавились «империалисты-антиглобалисты»... Остались только Spaceballs, и тогда можно будет с печалью в голосе воскликнуть: - Ну, все! Пропала Планета Обезьян... moderator \| Homepage
Alternator ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 1053 Респект:	Отправлено: 02.12.2003 01:17 P.S. Я сейчас заглянул на один англоязычный форум, там гораздо забавнее. «Янки» наезжают на «конфедератов». moderator \| Homepage
Pasha ветеран форума Интернет: lan Pанг: 788 Респект:	Отправлено: 02.12.2003 01:27 Ну, в англоязычной АИ (особенно американской) «Конфа форева» -- одна из самых популярных тем. Тертдлавское «Оружие Юга» -- одна из лучших его книг, а его же серия «Как мало осталось/Великая Война/Американская Империя» уже дошла до 1941 и каждый год пополняется новым бестселлером... Да и в обыденной жизни южанам не нравится, что их стереотипизируют. Думаю, многие из них размахивают флагами Конфы именно в знак протеста, а не из-за любви к рабовладению. Хотя лично мне, конечно, этот флаг противен...
Alternator ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 1054 Респект:	Отправлено: 02.12.2003 01:35 цитата Конфа форева Классное сокращение. цитата размахивают флагами Конфы именно в знак протеста Этот знак, не имеющий больше цены, Сохрани его, друг дорогой. Это символ когда-то прекрасной страны, Разоренной жестокой рукой. «Рет Баттлер как американский поручик Голицын». moderator \| Homepage
Pasha ветеран форума Интернет: lan Pанг: 791 Респект:	Отправлено: 02.12.2003 01:38 Alternator пишет: цитата Классное сокращение Вообще-то оно уже давно принято в русскоязычных НХЛ-фанатских кругах. Только мы так называем не Конфедерацию, а Конференцию (в НХЛ их две -- Западная и Восточная).
Alternator ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 1055 Респект:	Отправлено: 02.12.2003 01:41 А в Рунете так называют конференции, они же форумы. Но назвать так Конфедерацию... moderator \| Homepage
Pasha ветеран форума Интернет: lan Pанг: 792 Респект:	Отправлено: 02.12.2003 01:44 Можно говорить и «КША» (именно так официально та страна и называлась), однако звучит как-то не очень естественно. Кстати, тогда уж вопрос -- почему раньше в русскоязычных источниках США именовались «САСШ»? Ведь никогда USA не самоназывались «USNA». Или это просто так, чтобы поставить зарвавшихся америкосов (пардон, североамерикосов) на место?
Pasha ветеран форума Интернет: lan Pанг: 793 Респект:	Отправлено: 02.12.2003 01:56 Alternator пишет: цитата Этот знак, не имеющий больше цены, Сохрани его, друг дорогой. Это символ когда-то прекрасной страны, Разоренной жестокой рукой. Звучит-то красиво, но... Помню, читал я (еще давно, в СССР) известное произведение госпожи Митчелл. Очень «проконфовое», кстати. И вот дошел я до слов: цитата Присей все еще медлила, переминаясь с ноги на ногу и строя рожи, и Скарлетт дала ей такого пинка, что девчонка чуть не слетела с лестницы кувырком. -- Отправляйся немедленно, или я продам тебя с торгов. Ни матери, никого из своих больше не увидишь, будешь работать на плантации. Ну, бегом! И тут я злорадно ухмыльнулся и подумал «вот уж нет, с*ка, никого ты больше с торгов не продашь...» И после этого гул, производимый в Атланте пушками Шермана, стал звучать менее отвратно. Сорри. Ну не люблю я рабовладение.
Alternator ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 1056 Респект:	Отправлено: 02.12.2003 02:04 Так стихотворение оттуда. moderator \| Homepage
Pasha ветеран форума Интернет: lan Pанг: 796 Респект:	Отправлено: 02.12.2003 02:06 Наверное, из второй части -- я одолел только первую...
Pasha ветеран форума Интернет: lan Pанг: 798 Респект:	Отправлено: 02.12.2003 02:42 Alternator пишет: цитата Этот знак, не имеющий больше цены, Сохрани его, друг дорогой. Это символ когда-то прекрасной страны, Разоренной жестокой рукой. «Рет Баттлер как американский поручик Голицын». Четвертые сутки пылает Атланта, Горит под ногами земля Dixieland. Неравные силы -- тут мало таланта. И вовсе не happy у нас будет end. И Stonewall, и Стюарт давно на том свете, А Ли еще здесь, но и он уж без сил. Замочит его Улисс Грант в туалете, Как Шерман Атланту уже замочил. Горят и дома, и трактиры, и банки... Почти фейерверк, но не радует глаз. А в наших усадьбах устроились янки, И наших рабов отнимают у нас.
Виталий основной Пол: m Интернет: modem Pанг: 69 Респект:	Отправлено: 02.12.2003 04:39 Pasha пишет: цитата Кстати, тогда уж вопрос -- почему раньше в русскоязычных источниках США именовались «САСШ»? Ведь никогда USA не самоназывались «USNA». Или это просто так, чтобы поставить зарвавшихся америкосов (пардон, североамерикосов) на место? Вообще-то абревиатура использовалось и в то время, когда они были еще «на месте». По крайней мере в трудах некоего тов. Ульянова я эту абревиатуру встречал. Имхо название в одной стране может звучать не тождественно самоназванию и тем более не тождественно названию «общепринятому». Классический пример с Китаем/Чайной/Конфуций-ведает-как-оно-по-китайски. Виталий \| E-mail
Магомед ветеран форума Пол: m Интернет: modem Город: Москва ( столица нашей Родины ) Pанг: 233 Респект:	Отправлено: 02.12.2003 04:49 Паша – «Ха. Канаду, Швецию, Бельгию, Ирландию, Южную Корею, Новую Зеландию (список подобран наобум) кто-то ненавидит?» - ну , их недолюбливают . Те представители «третьего мира» , которые , конечно , знают о существовании таких стран . Но ведь , простите , у «золотого миллиарда» есть вывеска – та страна , в которой вы теперь обитаете . Она и жрет больше всех ( 40 % мировых ресурсов , кажется ) , и , извините , гадит тоже ( 30 % загрязнения планеты . Вроде так ? Или наоборот ? ) . В принципе , по-хорошему , названные вами страны – всего лишь сателлиты США . А поэтому гнев направлен не на них . Но при удобном случае , не сомневайтесь , любой шахид шарахнет бомбу в Брюсселе или Дублине – потому как Запад для него по сути един … И враждебен . Вы думаете , иракские партизаны отличали итальянских карабинеров от амерских джи-ай , когда мочили первых две недели назад ?! Очень сомневаюсь . Так же , как мой прадед ( тот , что майор МГБ – на то время младлей НКВД ) , когда со своими бойцами устраивал на дорогах оккупированных областей засады , не разбирался , кто попал в сети – каратели из СС , панцергренадеры вермахта , румынская пехота или там итальянская кавалерия … Враг – он однолик … Павел – «За компом сидите? Книги читаете? Телевизор и видак смотрите? Пожрать вкусно любите? Потребляете, значит, и ничего тут плохого нет...» – о господи… Как трудно объяснить такие вещи человеку с вбитым в голову вещизмом ( хоть и говорите , что у вас его нет ) … Я НЕ ПРОТИВ вещей . Не призываю выкинуть все на улицу и ходить в рубище , питаясь диким медом ! Я считаю , что ЭТО НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ КУЛЬТОМ !!! Обывателя сейчас в России специально подгоняют под ВАШИ , западные стандарты . Чтобы БРЮХО должно быть для него важней всего ! Чтобы мечтал только о новом телевизоре или там мобиле !!! А что в стране , что в мире творится , ему как бы и плевать !!! Вот в чем дело то ! Хотя , вы все равно не поймете … Крысолов – «Другое дело, что не надо «делать из еды культа».» – ВОТ И Я ПОЧТИ О ТОМ ! Стас – «В общем, ваши взгляды Крысолов, ясны: расизм, в том числе социальный расизм, великодержавный шовинизм, социал-дарвинизм. Хох Кайзер, одним словом.» – а вы только узнали ?! Хе , это и так всем ясно было , уже давно . Крысолов – «Это те, кто твой законный кусок пирога съесть хотят.» – ТО ЕСТЬ . Нефть арабов ( по логике Крысолова ) принадлежит не арабам , а США . Никель Норильска ( по ней же ) принадлежит не народу России , а Потанину … Нефть – Ходарковскому . Электросети – Чубайсу . На том же основании , на котором часть Китая в начале 20-го века принадлежала почему то кайзеру и его бравым «фельдграу» … И кто говорит что то об отнимании у этих господ ( янки , бритты , Ходарковский , Дерипаска , братья Черные и т.д. ) , тот , стало быть , «мразь» … Слава СССР \| E-mail
Pasha ветеран форума Интернет: lan Pанг: 800 Респект:	Отправлено: 02.12.2003 05:36 Виталий пишет: цитата Имхо название в одной стране может звучать не тождественно самоназванию и тем более не тождественно названию «общепринятому». Вообще-то да. Но все равно интересно, когда именно в русскоязычных книгах-газетах-журналах САСШ превратились в США. С одной стороны, в воспоминаниях Маршака присутствует эпизод из дореволюционного детства, в котором на географической карте написано «Соединенные Штаты Америки». С другой стороны, послереволюцинная (1920-е годы) Малая Советская Энциклопедия содержала термин «САСШ». Магомед пишет: цитата Но ведь , простите , у «золотого миллиарда» есть вывеска – та страна , в которой вы теперь обитаете Вот я и говорю. Ненависть народных масс направлена именно на нее, ну и еще на Израиль, Британию и немножко Австралию ;-) цитата В принципе , по-хорошему , названные вами страны – всего лишь сателлиты США . Да ну? Что ж они такие непослушные? То в ООН голосуют не как нам надо, то сами поливают нас ненавистью. Хороши сателлиты ;-) цитата Я НЕ ПРОТИВ вещей . Не призываю выкинуть все на улицу и ходить в рубище , питаясь диким медом ! Я считаю , что ЭТО НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ КУЛЬТОМ !!! А я считаю??? цитата Обывателя сейчас в России специально подгоняют под ВАШИ , западные стандарты . Чтобы БРЮХО должно быть для него важней всего ! Чтобы мечтал только о новом телевизоре или там мобиле !!! А что в стране , что в мире творится , ему как бы и плевать !!! ЩАС. Посмотрите на толпы протестующих (против своего правительства, войны, глобализации, капитализма, да много еще чего) на Западе -- да теперь уже и в России. А теперь вспомните, сколько человек занималось тем же самым в СССР. Первомайские демонстрации и политинформации не в счет ;-) цитата Никель Норильска ( по ней же ) принадлежит не народу России , а Потанину … Нефть – Ходарковскому Тут виноваты те идиоты, которые все это задешево продали Потанину и Ходорковскому. Если Вы, Магомед, купите по дешевке... ну, скажем, телевизор -- кому он после этого будет принадлежать? ;-)
Крысолов ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 174 Респект:	Отправлено: 02.12.2003 12:11 Магомед пишет: цитата ТО ЕСТЬ . Нефть арабов ( по логике Крысолова ) принадлежит не арабам , а США Магомед, по моей логике, нефть арабов принадлежит арабам. Но американцы задаваясь вопросом «а почему это наша нефть лежит под вашим песком» совершенно правы. Если у них есть силы забрать эту нефть, то арабская нефть должна принадлежать им. Но арабы имеют полное право нефть не отдавать, взрывать торговые центры, атомные электростанции и т.п. Скажите, Магомед, если бы сегодня Россия была мировым гегемоном и захотела бы, чтоб арабы с ней «поделились» вы бы тоже выступали в защиту «угнетенных»? Магомед пишет: цитата Никель Норильска ( по ней же ) принадлежит не народу России , а Потанину … Нефть – Ходарковскому . Электросети – Чубайсу . А вот не надо путать отношения между странами с отношениями между разными социальными слоями. Наши олигархи отнюдь не белые и пушистые, но начинать надо не с них, а с той шушеры, которая отдала им нефтепромыслы и рудники. Кстати, электросети Чубайсу принадлежать не могут ибо компания вроде государственная. Или я ошибаюсь?
Граф мир входящему Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 02.12.2003 12:18 Магомеду «Но при удобном случае , не сомневайтесь , любой шахид шарахнет бомбу в Брюсселе или Дублине – потому как Запад для него по сути един … И враждебен» Вы забыли добавить к списку Москву и Питер. Известное положение о «большом» и «малом» сатане полностью сохраняет силу и сегодня. Тем более что для большей части населения Земли разница в уровне жизни между Западом и Россией почти незаметна. То, что у нас считается бедностью, для 90% населения третьего мира (включая Китай и Индию) - процветание, о котором можно только мечтать. Не обижайтесь, Магомед, но Вы, как истинный интеллигент, весьма идеализируете «угнетенные массы.» Не дай Вам Бог убедиться в этом на личном опыте.
Крысолов ветеран форума Пол: m Интернет: lan Pанг: 175 Респект:	Отправлено: 02.12.2003 12:22 Граф пишет: цитата Не обижайтесь, Магомед, но Вы, как истинный интеллигент, весьма идеализируете «угнетенные массы.» Не дай Вам Бог убедиться в этом на личном опыте. Братья-китайцы опять же. Смотрел намедни Совершенно Секретно
Граф мир входящему Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 02.12.2003 17:03 Паша, песенка Ваша неплохая, но маловато в ней исторического оптимизма Давайте уж так: За ниггеров наших, за Джорджию-маму Проклятые янки заплатят сполна. Готовьте патроны, уоррент Маккаммон, Полковник Сарторис, седлайте коня! А если серьезно, рабовладение было не причиной войны, а в лучшем случае поводом. В любом случае южане склонялись к постепенной отмене рабства - дети рабов должны были уже рождаться свободными. Сам президент Джефферсон Дэвис писал, что «вне зависимости от исхода войны рабство на Юге сойдет на нет», а Конституция КША категорически запрещала работорговлю. Кстати, генерал Ли, как и некоторые другие южные лидеры, давно освободил всех своих рабов (в отличие от генерала Гранта ). Дело было в том, что на юге зарождался новый этнос, совсем непохожий на янки по своему стереотипу поведения, и этот процесс был прерван Гражданской войной. Близкая аналогия - альбигойские войны, главный смысл которых был в поглощении северофранцузским этносом формирующегося окситанского. Так что люди, ностальгирующие по Конфедерации, тоскуют отнюдь не по рабству.
Крысолов ветеран форума Пол: m Интернет: lan Pанг: 177 Респект:	Отправлено: 02.12.2003 18:43 Граф пишет: цитата За ниггеров наших, за Джорджию-маму Проклятые янки заплатят сполна. Готовьте патроны, уоррент Маккаммон, Полковник Сарторис, седлайте коня! Песня Графа однозначно лучше!
Alternator ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 1057 Респект:	Отправлено: 02.12.2003 18:59 Если снова над Югом грянет гром, небо вспыхнет огнем... moderator \| Homepage
Pasha ветеран форума Интернет: lan Pанг: 804 Респект:	Отправлено: 02.12.2003 20:11 Граф пишет: цитата Вы забыли добавить к списку Москву и Питер. Известное положение о «большом» и «малом» сатане полностью сохраняет силу и сегодня. А я полагал, что Малый Сатана -- это Израиль (в отличие от Большого -- Америки). цитата А если серьезно, рабовладение было не причиной войны, а в лучшем случае поводом. Естественно, Север боролся не за отмену рабовладения, а за сохранение Союза Нерушимого. От которого Конфа отделилась именно потому, что президентом стал Линкольн. Хотя Честный Эйб вовсе не собирался воплощать свои аболиционистские принципы в жизнь, южане испугались за свою «собственность». Останься они в Союзе -- никакая Тринадцатая Поправка и близко бы не прошла. цитата В любом случае южане склонялись к постепенной отмене рабства - дети рабов должны были уже рождаться свободными. Да ну? Напротив, Конституция КША запрещала собственному Конгрессу издавать какой бы то ни было закон об отмене рабовладения. цитата а Конституция КША категорически запрещала работорговлю. Всего лишь позволяла Конгрессу ограничивать импорт рабов из-за границы. цитата Кстати, генерал Ли, как и некоторые другие южные лидеры, давно освободил всех своих рабов И среди южан иногда попадались хорошие люди ;-) Кстати, когда в 1862 Ли временно вторгся в Пенсильванию, его бравые хлопцы угнали на Юг некоторых свободных черных и продали их в рабство. цитата Дело было в том, что на юге зарождался новый этнос, совсем непохожий на янки по своему стереотипу поведения К сожалению, сей стереотип явно включал в себя и расизм, причем не только бытовой (этого и на Севере хватало), но и государственный. Апартеид на Юге продолжался еще лет сто после войны. Кстати, у Тертлдава в упоминаемой мною серии (где Ли побеждает в 1862 под Антиетамом и выигрывает войну) в 1881 рабство в Конфе до сих пор существует, а в 1914 его уже нет, но черные подданные ограничены в правах еще хуже, чем в реале. цитата Так что люди, ностальгирующие по Конфедерации, тоскуют отнюдь не по рабству По рабству -- нет. По «добрым старым временам, когда негр знал свое место» -- это уже ближе к истине, хотя далеко не все. Хотя есть и такие неоконфедераты, которые подчеркнуто хотят «включить в этнос» и черных южан. Есть даже и черные неоконфедераты, но их совсем мало.
Граф мир входящему Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 02.12.2003 22:13 Паше Малый сатана, по терминологии имама Хомейни - это СССР. По Конституции КША Вы неправы. Вот ссылка: http://countrystar.narod.ru/constitution_ru.html Как видите, Конституция категорически запрещает импорт рабов (впрочем, запрещенный еще в 1808 году). Действительно, права собственности на рабов строго охраняются, но я не нашел никакого запрета на объявление свободными рождающихся у рабов детей. По этому вопросу вот еще одна интересная ссылка про чернокожих конфедератов http://cavalry.km.ru/misc/black_confederates.htm Обратите внимания на план Д. Дэвиса - освобождение рабов взамен признания КША. Да там еще много интересного и никак не вяжущегося с официальной историей Войны за Независимость Юга. Расизма на Юге было не больше, чем на Севере. Отношение к неграм там резко ухудшилось уже после войны, когда многие освобожденные рабы повели себя примерно так, как солдатня, в 1917 бросившаяся срывать погоны с офицеров. Если хотите понять психологию людей, создавших ку-клукс-клан, советую перечитать «Окаянные дни» Бунина. Вообще-то эту тему пора бы выделять в отдельный топик...
Pasha ветеран форума Интернет: lan Pанг: 810 Респект:	Отправлено: 02.12.2003 22:38 Граф пишет: цитата Малый сатана, по терминологии имама Хомейни - это СССР. Странно... Вот ссылка: http://209.157.64.200/focus/f-news/990981/posts Beginning in the 1980s, Iran’s openly proclaimed goal through sponsoring militants was to remove Western influence from the region so as to encircle Israel. The linkage the extremists see from the Jewish state of Israel to the United States is that the U.S. is “Big Satan”, while Israel is “Little Satan”, cooperating hand-in-hand on a campaign of genocide against Islam. цитата По Конституции КША Вы неправы. Вот ссылка: К сожалению, на работе она почему-то забанена, но я нашел другую. Вы правы -- импорт рабов был запрещен. Но только импорт -- работорговля в самих КША никуда не делась. цитата но я не нашел никакого запрета на объявление свободными рождающихся у рабов детей ...равно как и самого обьявления. цитата По этому вопросу вот еще одна интересная ссылка про чернокожих конфедератов Да, ссылка интересная, спасибо. Но, знаете ли, наличие отдельных черных солдат в армии КША (причем солдат как бы неофициальных, сражающихся вопреки запрету свыше) еще ни о чем не говорит. Ведь хватало и славян, сражающихся на стороне нацистов, которые их за людей не считали... цитата Обратите внимания на план Д. Дэвиса - освобождение рабов взамен признания КША. О да, под конец они зашевелились. Да уж поздно было. Кстати, у Тертлдава в 1916 (в разгар ПМВ, где КША на стороне Антанты, а США -- наоборот) Конфа начинает набирать в армию черных добровольцев, обещая им взамен все гражданские права, кроме межрасовых браков. цитата Расизма на Юге было не больше, чем на Севере. Бытового -- возможно, как я уже сказал. Официального -- КУДА БОЛЬШЕ. цитата Отношение к неграм там резко ухудшилось уже после войны, когда многие освобожденные рабы повели себя примерно так, как солдатня, в 1917 бросившаяся срывать погоны с офицеров. Если хотите понять психологию людей, создавших ку-клукс-клан, советую перечитать «Окаянные дни» Бунина. Очень разумный комментарий, но понять можно и вчерашних рабов, и солдатню... цитата Вообще-то эту тему пора бы выделять в отдельный топик... Согласен. И вообще это вроде и не АИ, если не считать моих наблюдений о тертлдавской серии. :-)
Виталий авторитетный Пол: m Интернет: modem Pанг: 72 Респект:	Отправлено: 02.12.2003 23:02 Приветствия. Граф пишет: цитата Вы забыли добавить к списку Москву и Питер. Известное положение о «большом» и «малом» сатане полностью сохраняет силу и сегодня. Тем более что для большей части населения Земли разница в уровне жизни между Западом и Россией почти незаметна. Вообще-то, если мне не изменяет мой склероз, это положение - творчество незабвенного аятолы. И с его смертью оно как раз сошло на нет. Персы у нас сейчас одни из главных союзников на Востоке. При том, что мнение Тегерана надо полагать несколько другое, по многим вопросам они готовы с нами сотрудничать. Pasha пишет: цитата Ха. Канаду, Швецию, Бельгию, Ирландию, Южную Корею, Новую Зеландию (список подобран наобум) кто-то ненавидит? Граф пишет: цитата То, что у нас считается бедностью, для 90% населения третьего мира (включая Китай и Индию) - процветание, о котором можно только мечтать. На ВИФе, кажется рассказывали о том как «гумики» привывезли переносной телевизор в деревню, в Эфиопию. Увидев стандартную рекламу какого-то шампуня эфиопы заявили что «вас всех надо убить» (и съесть по-видиму). А с другой стороны тотальная в той же Эфиопии началась после появления там шаловливых мальчиков из МВФ, с их рекомендациями требующими убрать господдержку ветеринарии и с/х. Граф пишет: цитата Не обижайтесь, Магомед, но Вы, как истинный интеллигент, весьма идеализируете «угнетенные массы.» Не дай Вам Бог убедиться в этом на личном опыте. Имхо «угнетенные массы» всего лишь стоят своих угнетателей. Когда крестьянин платит ЖИЗНЯМИ своих детей за покупку помещиком очередной «игрушки», то последующие вырезание всего помещикового семейства является всего лишь расплатой. И удивлевление уцелевших «но мы же так хорошо к ним (крестьянам) относились?» выглядит по меньшей мере наивно. Pasha пишет: цитата Если Вы, Магомед, купите по дешевке... ну, скажем, телевизор -- кому он после этого будет принадлежать? ;-) В США разрешена скупка краденного? ИЛи мошенничество? ИЛи рэкет? Крысолов пишет: цитата Магомед, по моей логике, нефть арабов принадлежит арабам. Но американцы задаваясь вопросом «а почему это наша нефть лежит под вашим песком» совершенно правы. Тогда правы и урки, считающие, что это ИХ деньги лежат в ВАШЕЙ квартире. А ментов упраздним за ненадобностью. Можете попытаться набить уголовникам морду. В одиночку против кодлы и с кухонным ножом супротив ствола. Вам оружие не положенно, ибо ЗАКОН НЕ ВЕЛИТ! Счастливо Виталий \| E-mail
Pasha ветеран форума Интернет: lan Pанг: 811 Респект:	Отправлено: 03.12.2003 00:21 Виталий пишет: цитата Увидев стандартную рекламу какого-то шампуня эфиопы заявили что «вас всех надо убить» (и съесть по-видиму). Да ведь и Вас, Виталий, тоже, а не только меня ;-) цитата Pasha пишет: (цитата Если Вы, Магомед, купите по дешевке... ну, скажем, телевизор -- кому он после этого будет принадлежать? ;-)) В США разрешена скупка краденного? ИЛи мошенничество? ИЛи рэкет? Нет, не разрешена. Но виноваты ИМХО прежде всего вор и продавец, а не покупатель. цитата Можете попытаться набить уголовникам морду. В одиночку против кодлы и с кухонным ножом супротив ствола. Вам оружие не положенно, ибо ЗАКОН НЕ ВЕЛИТ! Вот это я действительно не понимаю -- почему законопослушный гражданин в Европе по закону беззащитен против бандита, которому законы не писаны... :-(((
Крысолов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 178 Респект:	Отправлено: 03.12.2003 02:06 Виталий пишет: цитата Тогда правы и урки, считающие, что это ИХ деньги лежат в ВАШЕЙ квартире. А ментов упраздним за ненадобностью. Можете попытаться набить уголовникам морду. В одиночку против кодлы и с кухонным ножом супротив ствола. Вам оружие не положенно, ибо ЗАКОН НЕ ВЕЛИТ! Для непонятливых - отношения между государствами и отношения внутри общества НЕ одно и то же. Сравнение некорректно. В международной политике т.н. честных граждан нет. Международное сообщесво и есть эта самая шайка урок. Некоторые страны «смотрящие», некоторые «бригадиры», некоторые «шестерки». И вот внутри этой шайки идет постоянная борьба между разнообразными фракциями и внутри самих фракций, все друг друга подсиживают, кидают и ставят раком. И согласно законам шайки самый правый- это самый сильный. Все это конечно упрощенное объяснение, но суть ясна.
Крысолов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 179 Респект:	Отправлено: 03.12.2003 02:09 Pasha пишет: цитата Вот это я действительно не понимаю -- почему законопослушный гражданин в Европе по закону беззащитен против бандита, которому законы не писаны... :-((( По той же причине по которой в Европе отменена смертная казнь. В России же - потому что власть боится своего народа.
Alternator ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 1092 Респект:	Отправлено: 03.12.2003 18:37 Граф пишет: цитата По Конституции КША Вы неправы. Вот ссылка: http://countrystar.narod....d.ru/constitution_ru.html Конституция интересная, чего не скажешь о самом сайте. Таких маргиналов еще надо поискать. moderator \| Homepage
Pasha ветеран форума Интернет: lan Pанг: 814 Респект:	Отправлено: 03.12.2003 19:05 А что там такое? У меня на работе он забанен...
Alternator ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 1094 Респект:	Отправлено: 03.12.2003 20:03 Неудивительно Начало цитаты: ****************** Многие знают о войне в Америке, о так называемой «гражданской войне». Позвольте заметить, что эту войну по существу нельзя назвать гражданской. На основании Конституции Американских Соединенных Штатов в 1861 году образовалось два государства на территории нынешних США - Соединенные Штаты Америки и Конфедеративные Штаты Америки. Два государства с разными экономическими системами, политическим устройством, культурой, мироощущением и даже(!) языком. В год создания КША реакционная политика Вашингтона, возглавляемая рабовладельцем и диктатором Авраамом Линкольном, привела к началу войны. В этой захватнической войне США одержали верх, оккупировав Южные Штаты под предлогом сохранения целостности государства(???) и отмены рабовладения. До такого лицемерия не опускался даже Гитлер. Во время Второй Мировой войны осужденные всем миром фашисты вели себя намного гуманнее на оккупированных территориях, нежели федеральные войска на территории захваченного Юга. Это - исторический факт. Сегодня мы продолжаем наблюдать плоды политики Линкольна повсеместно - Вьетнам, Фолкленды, Кувейт, Косово... Удачно сыграв на мифической отмене рабства, янки (северные штаты) заполучили себе в союзники практически все европейские страны. Только одна европейская держава поддерживала Конфедерацию - Россия. И этим мы можем гордиться. Но этой помощи оказалось недостаточно. В окупированных городах Юга янки публично насиловали женщин, заставляли делать то же самое негров, показывая тем самым «расовое равноправие». Не случайно на стороне «рабовладельческого» Юга воевало множество чернокожих солдат, которые делали это добровольно. Миф о войне против рабства, который продолжает усиленно внедряться продажными вашингтонскими политиканами - не более чем политический трюк для обмана не знающих истории, для утверждения идеи о «Великих Соединенных Штатах». В нынешних США даже преподается другая история, подтасованная и переписанная платными дворцовыми историками. Но есть и другая правда. Юг остался Югом. Та самобытная культура, за которую боролись герои той кровопролитной войны, то миропонимание и жизненный уклад бережно хранят граждане Конфедеративных Штатов Америки - окупированного, но не сломленного государства, истиные граждане которого помнят: страна не погибла, пока живы ее традиции и обычаи. Все, что мы знаем сегодня об американской культуре, имеет южное происхождение. Теннесси Уильямс и Уильям Фолкнер в литературе, Элвис Пресли и Луи Армстронг в музыке, автор «другого» американского кино Билли Боб Торнтон - перечень имен может быть бесконечен. Понимая все это, можно понять, что возрождение Южных штатов, о котором в последнее время все больше и больше говорят, не миф, а истинная культурная реальность. ********** Конец цитаты. Что самое интересное, пишет человек, видевший Юг только по телевизору. Не люблю маргиналов, особенно плохо знающих историю. (А тему эту я через несколько дней почищу). moderator \| Homepage
Pasha ветеран форума Интернет: lan Pанг: 817 Респект:	Отправлено: 03.12.2003 20:18 Отпад... клейма негде ставить на такой цитате... «И даже языком», ух ты! Россия поддержала Конфу -- это круто. Еще одна альтернатива, кстати :-) И Торнтона моего любимого зачем-то приплели. :-)
Pasha ветеран форума Интернет: lan Pанг: 818 Респект:	Отправлено: 03.12.2003 21:16 О, а вот и юмор по теме! В сегодняшнем номере «The Onion» (это такой сатирический журнал, где печатаются веселые псевдоновости) -- статья об alternate reality show «Antebellum Island», в котором 12 участников попадают на остров, до сих пор принадлежащий Конфедерации! http://www.theonion.com/3947/news1.html
Граф мир входящему Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 03.12.2003 22:03 Альтернатору Насчет сайта вполне c Вами согласен. Потому я и рекомендовал для чтения только Конституцию (других русских переводов я не нашел, а по-английски читают не все), а не процитированный Вами бред сивого мерина.

Alternator ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 1097 Респект:	Отправлено: 03.12.2003 23:33 Конфедерация переехала, все желающие могут вернуться в Японию и держаться в ее границах. moderator
Крысолов ветеран форума Пол: m Интернет: lan Pанг: 182 Респект:	Отправлено: 04.12.2003 11:53 Эй, ну что ж такое! Зачем спор империалистов с антиглобалистами стерли?
Alternator ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 1100 Респект:	Отправлено: 04.12.2003 14:26 Если кто испытывает ностальгию к этой перебранке - http://www.geocities.com/.../2009_Lost_Memories_1.htm У меня даже возникла мысль - открыть специальный раздел для подобных сражений. «Флейм», «Ринг» или «Дристалище». Если явление невозможно искоренить, нужно найти способ держать его в рамках. moderator
Pasha ветеран форума Интернет: lan Pанг: 823 Респект:	Отправлено: 04.12.2003 19:07 Хорошая мысль. На «Стене» (сайте болельщиков команды «Динамо Киев») есть специальный раздел «Помойка» -- туда админ скидывает все оскорбительные мессаги :-)
Крысолов ветеран форума Пол: m Интернет: lan Pанг: 183 Респект:	Отправлено: 04.12.2003 19:13 Alternator пишет: цитата У меня даже возникла мысль - открыть специальный раздел для подобных сражений. «Флейм», «Ринг» или «Дристалище». Если явление невозможно искоренить, нужно найти способ держать его в рамках. Неразумно, в каждой новой теме все будет повторяться, лучше продолжать действовать так как было - сначала админ пугает черезчур увлекающихся, а потом закрывает тему.

Альтернативная История	▲ Вернуться на главную страницу
Форум "ALTERNATE HISTORY"