2. Практически так же как и в реале. Неделя - слишком малый срок для сколь-нибудь значимых изменений.
С уважением.
Читатель :: Уланов пишет:
цитата
2. Практически так же как и в реале. Неделя - слишком малый срок для сколь-нибудь значимых изменений.
Не согласен. Белостокского котла уж избежать вполне можно было. А возможно еще и Минского.
Тогда все получается просто замечательно. Смоленское сражение начинается с перевеса у советских войск на двести тысяч больше чем в реале (которые у нас в этих двух котлах и погибли), в результате весь июль и август группа армий Центр топчется у Днепра, а потом останавливается на перегруппировку. В сентябре вместо удара на юг во фланг Юго-западному фронту, группа армий Центр вынуждена отбивать советские контрудары под Смоленском (в реале контрудар под Ельней, но теперь гораздо сильнее).
В результате только к середине октября, немцы готовы возобновить наступление. Только непонятно куда, то ли на Москву, рискуя получить удар во фланг со стороны Киева или на Киев, опять же рискуя получить удар во фланг, но уже со стороны Москвы.
Ну допустим на Киев, двойной удар с запада и с севера(как в реале в сентябре), в результате к двадцатым числам октября немецкое наступление завязнет в распутице , как и советский контрудар с востока. А во второй половине ноября и в декабре возобновится грандиозное сражение под Брянском, Черниговом и Киевом, которое завершится полным разгромом группы армий Центр и контрнаступлением советских войск по всему фронту.
На первое января 1942 года, линия фронта пройдет вдоль линии Одесса- река Днепр- Киев- Могилев-Орша-Витебск-Великие Луки-Новгород-Ленинград.
Platov :: Люфтваффе были готовы начинать уже в конце мая. Сосредоточение сухопутных войск реально было закончено к 14 июня. Так что мало бы не показалось в любом случае. Неделя рояля не играет - просто началось бы раньше.
Уланов :: Читатель пишет:
цитата
Не согласен. Белостокского котла уж избежать вполне можно было. А возможно еще и Минского.
Не-а.
Не успеют вывести. Читатель :: Уланов пишет:
цитата
Не успеют вывести.
Павлов точно не успеет. Вот если бы его снять и заменить...
Стас :: Короче, развилку надо делать до 14 июня, чтобы время было подготовиться.
javascript:p3(’[B]Юд :: 14 июня 1941 года – не та точка, в которой возможно полное изменение всего хода ВОВ.
Аргументов несколько.
1.Даже если руководство СССР переходит к оборонительной стратегии, то все равно ряд шагов, сделанных до того негативно сказываются на ходе начальных операций. Например, заскладированные запасы горючего, боеприпасов, продовольствия явно не успеют переместить в полном объеме на Восток.
2.Уровень подготовки немецких войск и командиров, в любом случае, выше. На тактическом уровне это скажется, и очень сильно. 5 часов ходовой подготовки механиков-водителей в танковых войсках СССР – это сильно.
3.Советское руководство, не пытаясь переходить в наступление (директива № 3), очевидно не так сильно «потеряет картинку». Но, в тоже время, слабость средств связи (к вопросу об управляемости) даст себя знать. Части и соединения также будут вводиться в бой разрознено, без авиационной поддержки и разведки.
4.Мобильность советских войск (в первую очередь – пехоты), как и в реале, будет крайне низка. В результате, повторятся танковые прорывы танковых групп Манштейна, Гудериана, Гота.
Вероятнее всего, Приграничное сражение будет проиграно также, но с меньшими потерями, т.к. ряд сил будет выведен из Сувалкского и Львовского выступов. Возможны мощные контрудары мехсил РККА на Украине (в районе Житомир – Ровно). 1-й эшелон советских войск будет разгромлен, но остатки его, а также силы 2-го эшелона смогут закрепиться на линии Двина-Днепр где и будут происходить основные события августа-сентября 1941. Далее последует новый прорыв, у Киева будут окружены немалые силы РККА. Однако сил развить успех у немцев уже не будет. В результате, фронт стабилизируется на линии: Нарва – Псков – Вел. Луки – Вязьма – Харьков – Мариуполь.
Эвакуацию русским все-таки придется провести, в том числе и из Ленинграда. Москва готовится к долгосрочной обороне. Сражения 1942 года мало предсказуемы, т.к., вполне вероятно, Гитлер не отдаст 14 июля 1941 свои приказы о подготовке войны с Англией и Америкой, т.е. о переносе усилий промышленности на нужды ВВС и ВМФ. Кроме того, немцы, понеся потери на линии Рек и на Украине, продолжат наступление на Москву в ноябре 1941-го. Скорее они перейдут к обороне, а значит зимнее наступление русских будет менее ущербным для них. Очень возможно, что летнее наступление 42-го будет еще более мощным.
Sergey-M :: Все давно написано.Хотя бы у Звягинцева в Одисее.
Читатель :: Sergey-M пишет:
цитата
Все давно написано.Хотя бы у Звягинцева в Одисее.
Мы принципиально против инопланетян...
Уланов :: Юдичев пишет:
цитата
Вероятнее всего, Приграничное сражение будет проиграно также, но с меньшими потерями, т.к. ряд сил будет выведен из Сувалкского и Львовского выступов. Возможны мощные контрудары мехсил РККА на Украине (в районе Житомир – Ровно).
1)Не совсем понятно, как, куда и, главное, когда будут выводится эти силы. На мой взгляд, наиболее вероятный итог подобных «эсктренных телодивжений» - подазделения попадут под удар на марше.
2)Фраза «мощные контрудары» забавно сочетается с п.3. «не пытаясь переходить в наступление».
Лично я вообще плохо представляю, как бы мог выглядеть «переход к стратегической обороне» в исполнении руководства СССР обр. июня 41-ого. Поясните?
Иван Серебров :: 14 июня 41 года начинается следующее, с моей точки зрения.
Во-первых, армия (РККА, РККФ) переводится в состояние готовности №2 - все из отпусков, оружие раздается, парки расконсеривруются, боеприпасы, медикаменты, продпайки и т.д. выдаются по штату. Причем Особых округов это касается в первую очередь.
Во-вторых, мобилизация продолжается в более энергичной форме.
Далее.
1. ПУ РККА срочно отменяет все свои предыдущие разработки на тему «если завтра война, если завтра в поход». Главная идея пропаганды - «своей земли не отдадим ни пяди». Плюс к этому начинается разворот в сторону - «Гитлер и национал-социализм злейший враг СССР и прогрессивного человечества». Плюс к этому внятный рассказ о «расовой теории и арийцах».
Все это только начинается и к началу - 22 июня не успевает развернуться в полную силу.
Кстати. Если Сталин решает перейти к стратегической обороне, то и 22-е может начаться несколько позже, может быть.
2. начинается лихорадочное рытье окопов и перевод войск особых округов на недостроенные линии УРов.
3. Бомбардировочные и штурмовые авиаполки особых округов срочно перебазируются в тыл - километров на 100-150 от прежних аэродромов. ИАПы переводятся на готовность №2.
4. Артиллерия переводится из летних лагерей на те же недостроенные УРы, а также укомплектовываются штатными снарядами.
5. Танковые части, включая мехкорпуса выводятся в «поле» и разворачиваются по линиям УРов, в том числе и необорудованных. Танки требующие капремонта и стационарного ремонта превращаются в неподвижные огневые точки.
6. Все вышеперечисленные мероприятия осуществляются под неусыпным контролем НКВД и политорганов со всеми вытекающими отсюда последствиями.
7. Войска связи переводятся в состояние военного времени. Линии связи - работают.
8. Погранвойска НКВД переводятся в состояние готвоности№1. Начинаются мероприятия по охране тыла в полном объеме.
Итог. Флот встречает гансов как в реале - по готовности №1 и 22-го потерь практически не несет. Погранвойска и РККА встречает вермахт в окопах, с боеприпасами. Связь с войсками пока не рвется. Картинка в ГШ РККА не «плывет».
Гансы, конечно, прорываются, но при этом они сразу же попадают в режим полноценных боевых действий, что называется «по уставу» - с развертыванием, окапыванием и т.д. темп падает.
При этом первый после начала войны приказ - «Ни шагу назад». Увидел немца - убей!
Примерно так, в первом приближении. При таком раскладе до Москвы немцы не дойдут, а если и дойдут, то хорошо ухохотавшимися, да и мы будем еще ого-го...
Platov :: Ну... В войсках бардак вызванный резкой сменой курса, и в этот бардак бьют немцы. Они то _уже_ готовы.
Иван Серебров :: Platov пишет:
цитата
В войсках бардак вызванный резкой сменой курса, и в этот бардак бьют немцы.
Согласен, некоторый «бордельеро» имеет место, но...
Во-первых, не больший чем был в реале, а, во-вторых, РККА стоит на месте, не наступает, обороняется. А это мы умели и тогда. Во всяком случае, сами немцы об этом писали в мемуарах.
Что же касается готовности немцев, то это они готовы наступать среди деморализованных войск. Если же они сталкивались с НЕдеморализованным противником, то тут как говорится «возможны варианты». Например, бои за Рава-Русскую.
Sergey-M :: Вообще говоря про одиссея я конечно не инопланетян имел ввиду,а конкретные меры.
Таки надо опеделится с датой развилки.ИМХО 14 июня слишком поздно.Нужно провести сооветствуюшие перегруппировки-усилить ЗОВО,отмобилизовать 2 эшелон.составить новые опертивные и мобилизационные планы наконецЭто месяц где то
.Если времени еще больше-можно изменить прогамму вооружения-увеличить производство 76 мм дивизионок и пто вместо гаубиц производство пт мин опять же начать.
Alternator :: Sergey-M пишет:
цитата
Нужно провести сооветствуюшие перегруппировки-усилить ЗОВО, отмобилизовать 2 эшелон
И тогда еще один фактор в игру вступает. Немцы ведь не слепые? Увидят подозрительные движения русских и поменяют свои планы в ту или иную сторону.
Иван Серебров :: Alternator пишет:
цитата
Увидят подозрительные движения русских и поменяют свои планы в ту или иную сторону.
С чего вдруг увидят? С 14-го наши ВВС сшибают немецких разведчиков. Наши славные НКВД отлавливают «брандербургжцев» по тылам. Немцы видят не так уж и много. Ну, чистят тылы - и что?
Alternator ::
цитата
С 14-го наши ВВС сшибают немецких разведчиков.
А это и есть «подозрительные движения».
Юдичев :: От того, узнают немцы о приготовлениях русских, или не узнают, будет зависить многое:
1. Расход боеприпасов на приграничном рубеже.
2. Указание по рубежам продвижения на оперативном уровне.
3. Данные о новых рубежах обороны и решение на их преодоление (до корпусов включительно)
Это только, что объективно можно успеть сделать за 3-4 дня.
Конечно, План Барборосса никто изменить не успеет. Да и не надо этого.
Вопрос к сторонникам глобальных изменений. А какими войсками Вы собрались занимать УРы (очевидно, все-таки на старой госгранице)? А чем снабжать? Для сравнения в СА в 80-х годах в ЗГВ нормы по боекомплекту (СКС) Источник - Директива 0011160 ГШ МО СССР «Об эшелонировании запасов ...»:
1 б/к (7 магазинов) - при оружии;
0,25 - транспорт батальона;
0,25 - полк;
0,25 - дивизии;
2,25 - армейские и фронтовые склады.
Не думаю, что перед ВОВ нормы были иными (может быть +- 1-2 б/к).
Так вот, вывезти склады до дивизии - не самая большая проблема. А вот армейские и фронтовые, скорее всего, достанутся супостату. Основная проблема РККА в боях августа-сентября 1941-го - отсутствие ПТ орудий (за неделю их не наделают тысячи), и, самое главное, боеприпасов и горючего.
Поэтому точку преломления надо искать весной-летом 40-го, когда были приняты основные решения о выдвижении к новой границе масс техники, людей, припасов.
Уланов :: Юдичев пишет:
цитата
Основная проблема РККА в боях августа-сентября 1941-го - отсутствие ПТ орудий (за неделю их не наделают тысячи),
Можно уточнить данную фразу?
Sergey-M :: Их производство перед войной вроде прекратили (как и 76 мм дивизионок)А пока заново начнешь многовремени уйдет.
Иван Серебров :: Юдичев пишет:
цитата
От того, узнают немцы о приготовлениях русских, или не узнают, будет зависить многое
Мне так кажется, что планы вермахта, да и вообще немцев до Второй мировой войны писались исходя из собственных задач, невзирая на противодействие противника. Посему любые телодвижения РККА за 7 дней до НАЧАЛА ровним счетом ничего не меняют в планах гансов. Стало быть, закопавшись в землю, имея приказ «ни шагу назад», оседлав свои дороги в тылу и мосты там же пехота, даже не имея достаточно средств ПТО, может остановить (пусть даже задержать) пехоту же вермахта. Бресткая крепость была абсолютно неготова ни к чему, но с наступавшей пехотой немцев сражалась успешно. А танков и люфтваффе на ВСЮ границу не хватает. Вывод. темпы упали, потери выросли, до Москвы немцы не добираются.
Самое главное при исходных условиях (14 июля) ни при каких осбтоятелсьтвах РККА не должна наступать, только жесткая оборона.
ОлегМ :: Юдичев пишет:
цитата
14 июня Сталин принимает решение о переходе к стратегической обороне
А вот это вряд ли. Потому как это противоречит всей военной доктрине, предвоенному построению волруженных сил, их расположению, пропаганде, военным играм, документам в красных пакетах и т.д. и т.п. Чтобы ТАК поменять военную доктрину и 3х месяцев мало. Год нужен не меньше, чтобы все укрепрайоны перестроить, переоснастить, и вооружение армии переориентировать с танкового на противотанковое.
Гораздо вероятнее иное развитие событий - известная записка Василевского и вперед согалсно имеющимся планам т.е. превентивный удар для срыва развертывания противника, свое быстрое развертывание и более сильный удар по недоразвернутому противнику. Вобщем могло и получится.
Многие об этом уже писали. Тот же Березин или Мельтюхов например.
п-к Рабинович :: ОлегМ пишет:
цитата
вперед согалсно имеющимся планам
Ага. При укомплектованности лошадьми менее чем наполовину от мобплана, автотранспортом примерно на 40%, а бензином и диз. топливом - в лучшем случае процентов на 20. Посмотрите, например, www.rkka.ru
Уф-ф! Люди, ну не стыдно!? Критических разборов суворовских и мельтюховских книг более чем достаточно. Для этого форума - давно пройденный этап, и ссылаться на это - дурной тон.
п-к Рабинович :: Сам искал по своей ссылочке, нашел примечательное:
ИЗ МОБИЛИЗАЦИОННЫХ ДОНЕСЕНИЙ ОБЩЕВОЙСКОВЫХ СОЕДИНЕНИЙ
9 июня 1941 г.
Совершенно секретно
Начальнику оргмоботдела штаба ПрибОВО
‹...›
Процент обеспеченности 31 тд по [службе снабжения] Г[орюче] С[мазочными] М[атериалами] к табелю военного времени:
Бензозаправщики ....... - 6 %
Водомаслозаправщики ....... - 5 %
Бочки железные ....... - 204 %
Автобензин ....... - 2%
Керосин ....... - 0%
Дизельное топливо ....... - 0 %
Автол ....... - 0%
Солидол ....... - 0%
‹...›
Командир 31 т[анковой] д[ивизии]
[подпись неразборчива]
ЦАМО СССР. Ф. 127 Оп 12915. Д. 85. Л 16
16 июня 1941 г.
Совершенно секретно
Начальнику оргмоботдела штаба ПрибОВО
‹...›
3. Комплектность ЗИПа17 по тракторам и автомашинам показана только по инструментам, запасных частей нет.
4. Для укомплектования машин резиной требуется авторезины разной -540 шт.
5. Из количества бензина НЗ 31,4 т -11,2 т хранится на складе в зимних квартирах в г. Слуцке.
6. Стационарная тара 50 м3 и 30 м3 оставлены на зимних квартирах.
Начальник штаба 113 с[трелковой] д[ивизии]
[подпись неразборчива]
ЦАМО СССР. Ф. 127. Оп. 12915. Д. 84. Л. 199
18 июня 1941 г.
Совершенно секретно
Начальнику оргмоботдела штаба ЗапОВО
‹...›
Процент обеспеченности 33 т[анковой] д[ивизии] Г[орюче] С[мазочными] М[атериалами]:
Бензозаправщики ....... - 7 %
Водомаслозаправщики ....... - 9 %
Бочки железные ....... - 85 %
Бензин 1 сорта ....... - 15%
Автобензин ....... - 4%
Керосин ....... - 0%
Дизельное топливо ....... - 0 %
‹...›
Процент обеспеченности 33 т[анковой] д[ивизии] по боеприпасам:
7,62 мм винтовочные ....... - 100 %
Мины 50 мм и 82 мм ....... - 100 %
Выстрелы 37 мм зенитные ....... - 0 %
Выстрелы 45 мм ....... - 100 %
Выстрелы 76 мм полковые и танковые ....... - 3%
Командир 33 т[анковой] д[ивизии]
[подпись неразборчива]
ЦАМО СССР. Ф. 127. Оп. 12915. Д. 85. Л. 31
18 июня 1941 г.
Совершенно секретно
Начальнику оргмоботдела штаба ЗапОВО
‹...›
Продуктов в частях дивизии в НЗ не имеется, т. к. военсклад НКО № 394 не имеет указаний для выдачи таковых. Заложить [НЗ] из продуктов текущего довольствия, как указано в директиве округа - невозможно, ввиду того, что военсклад продукты отпускает только на текущее довольствие на ограниченное количество дней и по числу питающихся людей. ‹...›
Боеприпасы - процент обеспеченности:
7,62 мм винтовочные ....... - 70,8 %
Мины 50 мм ....... - 95 %
Мины 82 мм ....... - 100 %
Выстрелы 37 мм ....... - 0 %
Выстрелы 76 мм полковые и танковые ....... - 27 %
Командир 38 т[анковой] д[ивизии]
[подпись неразборчива]
ЦАМО СССР. Ф. 127. Оп. 12915. Д. 85. Л. 109
21 июня 1941 г.
Совершенно секретно
Начальнику штаба ЗапОВО
‹...›
Мехтранспорт и боевые машины
1. Мехтранспорт и боевые машины технически исправные, за исключением отправленных в капитальный ремонт, недоброкачественной резины - покрышек -107 шт., которые поставлены после ремонта (вулканизации).
2. Излишествуют автомашины ГАЗ-АА в количестве 177 шт., недостает автомашин грузовых ЗИС-5-230 шт. ‹...›
3. При замене недостающих грузовых 3-тонных и специальных автомашин полуторатонных по количеству будет недоставать согласно штатов военного времени -129 машин. Поэтому при подъеме частей имеющиеся машины не обеспечат подъема положенных боеприпасов, продфуража и др. видов довольствия в количестве 470 тонн в один рейс.
‹...›
Командир 85 ордена Ленина стр. дивизии
[подпись неразборчива]
ЦАМО СССР. Ф. 127. Оп. 12915. Д. 84. Л. 16
21 июня 1941 г.
Совершенно секретно
Начальнику оргмоботдела штаба ЗапОВО
‹...›
Потребность и обеспеченность 71 т[анкового] п[олка] 36 т[анковой] д[ивизии] [по службе снабжения] Г[орюче] С[мазочными] М[атериалами]:
Бензозаправщики ......... - 33 %
Автоцистерны ........... - 50 %
Водомаслозаправщики .... - 40 %
Автобензин - положено по штатам военного времени 28,5 т, имеется в баках машин 1,4 т. Дизельное топливо - положено по штатам военного времени 110 т, имеется в баках машин 0,9 т. Масел нет.
‹...›
Командир 36 т[анковой] д[ивизии]
[подпись неразборчива]
ЦАМО СССР. Ф. 127. Оп. 12915. Д. 85. Л. 55
На дворе ИЮНЬ 1941 года, господа. В достаточном количестве только железные бочки и патроны.
А Вы говорите: «Вперед!»
Platov :: Полковник уже все написал.
Кстати, о Брестской крепости. Никого она не задержала. Ж\д станция в 3 км была захвачена в первый день и использовалась по назначению беспрепятственно. Остатки частей, закрепившихся в цитадели, использовались для натаскивания пехотных и саперных частей на преодоление таких укреплений. Мешали бы - в течение трех суток залили газами и все...
ОлегМ :: п-к Рабинович пишет:
цитата
Уф-ф! Люди, ну не стыдно!? Критических разборов суворовских и мельтюховских книг более чем достаточно. Для этого форума - давно пройденный этап, и ссылаться на это - дурной тон.
Причем тут Суворов? А Мельтюхов в отличии от последнего опирается на массу ссылок. Я не согласен с Мельтюховым в его выводах по вероятному советскому удару по немцам в 1942. Впрочем он об этом пишет только мельком в самом конце. Но если вычеркнуть его отсебятину и опиратся только на факты - планы прикрытия границы, планы развертывания, записку Василевского и т.д. становится понятным - доктрина была ответить ударом на удар и бить врага на ЕГО территории. Обороняться никто не собирался. Контратака большой массой танков считалась лучшей противотанковой обороной. О чем еще говорить? Ну не было планов глубокой обороны НЕ БЫЛО. Ни планов ни стратегии ни средств (укреплений) ни техники ни обученных офицеров. Как в этом случае можно было организовать оборону за 2 недели? Вспомним реал - немцы ударили, офицеры распечатали красные пакеты, ставка скомандовала вперед и огромная масса танков ринулась на Люблин и Сувалки согласно планам и довоенным наработкам. Т.е. это ставка думала что огромная и что ринулась. На самом деле все конечно было куда хуже. А то что ставка не имела достоверной информации о боеготовности СОБСТВЕННОЙ армии это конечно бардак.
п-к Рабинович пишет:
цитата
На дворе ИЮНЬ 1941 года, господа. В достаточном количестве только железные бочки и патроны.
А Вы говорите: «Вперед!»
Согласен и что дальше? Был у ставки план боевых действий в условия резкой недоукомплектации и проводимой реорганизации (например формирования 20 мехкорпусов сразу)? Не было плана. кто виноват? ИМХО Сталин и Жуков. Но говорит о том что можно было как-то подготовить оборону если наступать ПОКА нечем ИМХО глупо. Потому как оборону ТОЖЕ надо готовить загодя! Вот и получилось - планируем наступать но нечем, а обороняться не планируем по причене того что готовимся наступать...
javascript:p3(’[B]Юд :: Подброшу еще немного дров.
Обратите, уважаемые, внимание на то, что т.н. «затратная часть» наступления немцев в полосе ЮЗФ проходила до 25 июня. Основные усилия вермахта на Украине в этот период были направлены на преодоление сопротивления 5 и 6 Армий (которые успели занять оборону и в реале, и немцы так и не смогли продвинуться дальше 15-20 км), а также на поиск слабых мест в русской обороне и разрывов между частями.
Найдя их, вперед устремилась ТГр.
Но настал черед 1-го кризиса операции. Сражение с мехкорпусами, действующими без подпитки боеприпасами и нормальной связи.
Впрочем, Вы это и так все знаете.
Найдите отличия от предложений сторонников глобальных изменений после 14 июня. Войска и в реале перешли к обороне (естественно так как умели, как описывалось в Уставах и Наставлениях, составленных в 1938-40 гг.), Второй эшелон фронта в бой был введен опять-таки по Уставам и наставлениям (т.е. без радиосвязи, боеприпасы - 1 б/к и т.д.). Если его загодя отвести на линию старой границы, то этим мы только облегчим жизнь фрицам. Придвинуть к границе новой - Гитлеру еще лучше.
2-ой стратегический эшелон в реале вступил в бой уже в июле и далеко за линией старой границы. В предложенной альтернативе вряд ли это событие произошло бы раньше. Поэтому линию старых укреплений могли занять только войска 1-го эшелона, но без припасов и горючего.
Еще раз повторяю - развилку надо искать раньше.
Предположительно, июнь-июль 1940-го. Убоялись блицкрига во Франции, и вперед - в глухую оборону. Но тут уже вступает в силу геостратегический и политический факторы. Мог ли Сталин перейти к обороне раньше итога Битвы за Англию? А это - поздняя осень 40-го.
Platov :: Июнь-июль 1940 - это как раз начало перестройки в армии по итогам финской и конфликтов на ДВ, а так же с учетом польской и французской операций Рейха.
Alternator :: А еще можно собрать все ДБ и послать на Берлин.
Platov :: А смысл? Мне Штирлица процитировать, или сами вспомните :)))) Да и самолет это был не очень, разве что за отсутствием племянницы.... На Варшаву - еще туда-сюда, по крайней мере смысл бы был (удар по Варшавскому ж\д узлу суток на трое прекращал поступление снабжения в группу центр, с дорогами в Польше было как в России - сами знаете), да и пилотам полегче.
Но это неделя подготовки, да и всеми не получится. Почему? Максимальное число машин в одном ударе - полк. Были попытки в рамках учений организовать взаимодействие в рамках корпусов ДБА. Неудачные. Организация потока сократит число машин в ударе (ночью с 21 на 22, да) до 450-550 - это оценка сверху. Скорее - около 300.
Alternator :: Смысл - а вдруг одна бомба случайно попадет в Гитлера.
Где он был в эти дни, кстати? Можно и не бомбу, десантников на ставку сбросить. Вернутся немногие, но Рейх будет обезглавлен. Что-то меня опять не в ту степь понесло... Хотя для худла развилка хорошая.
Магомед :: Иван Серебров – «14 июня 41 года начинается следующее, с моей точки зрения.
Во-первых, армия (РККА, РККФ) переводится в состояние готовности №2 - все из отпусков, оружие раздается, парки расконсеривруются, боеприпасы, медикаменты, продпайки и т.д. выдаются по штату. Причем Особых округов это касается в первую очередь.» - а не кажется ли вам , что в этом случае немцы … не нападут ?! Вот возьмут , и не нападут ? Русские ждут , а это для немцев очень плохо … Так что мирный день 22 июня прошел как обычно – выпускники отплясали свой бал , бойцы РККА провели вечер и утро в спешно отрытых окопах , сжимая винтовки и автоматы и вглядываясь в ночь , но … Ничего не произошло . «Вашу мать …» - подумал Сталин – «Поверил , едрена … И этот , Рихард Зорге , наврал …» Как и многие до него , к слову . Потому и не поверили , ибо не раз Сталина предупреждали о «точной дате нападения» . Армия и готовилась , и … Немцы не нападали ( У меня прадед , призванный на Финскую , рассказывал - за один апрель 41 их часть ( он шофером был ) раз семь от границы и обратно моталась - то пулеметчиков на границу везут , то их же - обратно ... Вроде как учения ... ) .
Но потом , когда армия вновь расслабиться , когда вновь возобновятся отпуска , когда парки законсервированы , боеприпасы медикаменты и продпайки сданы по штату , числа этак 5 скажем июля немцы атакуют … Вот и все .
- «Итог» – немцы атакуют 100 % . А повод простой – «СССР готовился к нападению на Германию !!! А иначе зачем он проводил мобилизацию ?! Зачем распространяет в среде советского народа антиарийскую пропоганду ?! А-а-а , чертовы агрессивные коммунисты !!!» Так что моральное оправдание у фрицев уже , считай , в кармане …
ОлегМ :: Интересная альтернатива это если бы все разворачивалось как и планировалось ставкой и отрабатывалось на учениях и штабных играх т.е. МЕДЛЕННО. Итак с апреля 1941 обстановка на границе обостряется. Югославский конфликт где немцы откровенно наплевали на советские гарантии данные этой стране тоже добавляет масла в огонь. Ноты протеста и активные разведовательные действия (полеты разведчиков, сбивание разведчиков противника) совершаемые обеими сторонами. Май 1941 ситуация накаляется. СССР обьявляет большие учебные сборы. Германия спешно перебрасывает танки с Балкан. Ситуация наколяется еще больше. Обе стороны проводят серию разведок боем на различный участках границы. Столкновение в восточной Прусии. Столкновение на Балтике. Столкновение в Финляндии. Наши обвиняют финнов в агрессии и вводят в бой полнокровный танковый корпус. Финны бегут но им помогает уже сформированная группа армий Север. Обе стороны обвиняют друг друга в агрессии. На этом этапе Сталин обьявляет полную мобилизацию и вводит в действие планы прикрытия госграницы и срыва развертывания противника. Вся Польша подвергается массовым бомбардировкам, но война еще не обьявлена. Сосредоточение Вермахта вскрыто и замедленно. Одновременно СССР атакует Румынию (советские СМИ обьявляют что все бвло наоборот). Морской десант в Констанце. Немцы атакуют несформированными до конца танковыми группами одновременно на юге и западе чтобы подавить советские приграничные аэродромы и приостановить южное наступление (иначе они теряют нефть). На юге немцы тормозят советские танки на Дунае. На Западе немцы наступают, но их минимум на неделю зажедрживают силы прикрытия госграницы. На севере медленно наступает РККА. Десанты на Балтике. Массовые воздушные десанты в Румынии. За это время развертываются советские мехкорпуса. Июнь 1941. По плану - удары на Люблин и Сувалки. Однако немцы уже развернули свои танковые группы. Удары не приносят успеха большАя часть советский войск окружена. Однако на юге и севере РККА медленно теснит немецкие, ремынские и финские части...
mvic :: Для ОлегМ:
Этот вариант уже рассматривался у Переслегина
По итогам игры прихли к выводу, что немцы все равно упреждают удар
Дальнейшее развитие событий предсказуемо
ОлегМ :: mvic пишет:
цитата
По итогам игры прихли к выводу, что немцы все равно упреждают удар
А можно ссылочку или более подолбное описание? Кроме того непонятно как это они «все равно упреждают». Скажем на юге в реале первую неделю после 22 июня было вообще тихо и никто не мешал атаковать Румынию. На севере тоже особой борьбы не было. Понятно что с развертыванием начатым обеими сторонами с нуля Германия выигрывает по причине лучших дорог и меньших расстояний. Там примерно получается 2 недели немцы и месяц наши. Однако если делать это все под бомбежками и непрерывными тактическими ударами противника это уже не так очевидно. ИМХО именно в этом была суть советской доктрины - не дать врагу развкернуться в спокойной обстановке.
Юдичев :: 14 июня 1941 года. Сталин, осознав, что он не успевает опередить Германию в
нанесении первого удара, принимает ряд мер, дабы повысить устойчивость
стратегической обороны.
В чем они заключаются?
Судя по материалам форума, набор их не богат. Отвод войск от непосредственно
границы, особенно из Белостокского выступа. Занятие линии укреплений, как
старых, так и новых. Правда, старые укрепления занимают лишь частично, так как
войска Второго стратегического эшелона все еще в пути. Механизированные корпуса,
равно как и войска прикрытия, получают боеприпасы и горючее согласно довоенным
нормам, остальное на складах округов и ГК, в ожидании.
22 июня войска приграничных округов встречают в боевой готовности. Расстрела
казарм нет, самолеты на земле хоть и горят, но потери куда меньше (порядка 400
машин на земле). Бои разгораются по всей линии границы. Немцы ведут первые два
дня упорные пехотные бои, с общей целью, что называется, нащупать слабые места
в обороне русских. В конце концов, им это удается. В образовавшиеся прорывы
хлынули немецкие танки и моторизованные части. В районе Минска-Белостока, под
Луцком и Ковно разворачиваются встречные бои германских танковых групп и
советских мехкорпусов. Но русские уступают в обученности войск и организации
связи. Результат немцы вынуждены остановиться для подтягивания резервов и
тылов, русские обескровлены. 25-26 июня, получив удары по тылам и флангам,
начинают отступать дивизии РККА из первого эшелона.
Картинка советским руководством все же потеряна. Связь ведь осталась на
прежнем уровне. Командиры не умеют пользоваться и без того немногочисленными
радиосредствами. Сильна Красная армия, но связь погубит ее , - эта поговорка
бытовала в СА в 80-х. Похоже за 40 лет ничего не изменилось. Результат ввод
войск второго эшелона в бой по частям, что явно не превносит успех русским
контрударам.
Развернувшееся в июле грандиозное сражение в центре фронта заканчивается
ничейным результатом. Немцам начинает не хватать ресурсов для продолжения
наступления по всему фронту. Русским пока так и не удалось наладить надежное
управление войсками. К тому же сказывается недостаток в обучении РККА перед
войной. Оборона русских не эластична, не мобильна. Упорство русских солдат дает
свои плоды лишь в плане нанесения потерь противнику. Но это не меняет
результатов на тактическом и стратегическом уровне.
В итоге к середине августа фронт на короткий период (около недели)
стабилизируется на линии:
Нарва Псков - Великие Луки - Смоленск - Рославль - Гомель - Чернигов - Киев - Первомайск - Одесса.
На сегодня, пожалуй, хватит. Продолжение завтра.
Полукондуктор :: Юдичев пишет:
цитата
14 июня 1941 года. Сталин, осознав, что он не успевает опередить Германию в
нанесении первого удара, принимает ряд мер, дабы повысить устойчивость
стратегической обороны
За 6 дней отвести все войска на 200км вглубь страны? Теоретически реально, но только в том случае если такая операция давно распланирована и подготовлена. В реале она представляется нереальной (пардон за каламбур).
mvic :: ОлегМ пишет:
цитата
А можно ссылочку или более подолбное описание?
Текста уже в сети не нашел.
Могу выложить, но это 250 кб. КУДА класть?
Текст интересный. Это беллетризация итогов игры.
mvic :: mvic пишет:
цитата
Текста уже в сети не нашел.
Вот, все-таки нашел
Операция «Ночной кошмар»
Platov :: Если оттуда удалить нафиг эпизоды на базе ВВС Люблин - получится неплохо. Хотя промежуточные варианты мне были более симпатичны.
Далее. К реальности эта игра отношения не имеет абсолютно. К примеру, к какой технике условно сводились части и т.п. Это именно игрушка.
Заявляю ответственно, как Великий Фюрер.
Часть материалов (именно часть, поскольку с компьютерным оформлением было не очень) лежит в этом файле
http://www.igstab.org/materials/_war2.rar
mvic :: Platov пишет:
цитата
Часть материалов
Вот спасибо
а я не нашел сам
Хотел давно почитать
mvic :: Platov пишет:
цитата
Часть материалов
Спасибо за ссылку
Очень интересно
Граф :: mvic пишет:
цитата
Вот, все-таки нашел
Операция «Ночной кошмар»
Был на старом форуме такой ник «Ден». Сильно мы с ним ругались и глубоко друг друга не уважали, вплоть до того, что он отказывался отвечать на мои постинги (вроде как Волкодав не разговаривал с теми, кого собирался убить). И все же операцию «Ночной кошмар» он критиковал очень убедительно. К сожалению, те постинги, похоже, безвозвратно пропали - если нет, г-н Альтернатор, надеюсь, меня поправит. Тогда можно было бы и продолжить дискуссию
Марков :: Согласен «Ночной кошмар» это КОШМАР и не только ночной. Посылка летчиков дневной авивции в ночной полет верх тупости и садизма.
Юдичев, 14 июля 1941г. слишком близко. Ряд ошибок уже ни чем не исправить, а ошибок этихбыло слишком много. Авиацию перекинуть на другие аэродромы в приделах 50-100 км не успеете и не смоожете, а если глубже в тыл так частям на передовой все едино будет, есть самолеты или их всех пожгли на аэродромах. ТК не переформируете, а значит кранты им, артиллерию в части не вернете как следствие низкое ПТО. Насытить передовые части ср-вами ПВО не успеете. Удар на опережение с тем состоянием, что было у передовых частей - самоубийство. Внезапного удара по аэродромам не получится, немцы ВНОС уже развернули. Склады за недлю от границы тоже не уберете. Да и заметно это очень.
По этому считаю, что точку надо переность на весну-лето 1939. Точнее когда начался кризис в переговорах с Францией и Англией. ВОТ ГДЕ ПОЛЕ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ!!!
ТОЛЬКО ОДНО УСЛОВИЕ «ТЮЛЬПАНЫ», «ВАСИЛЬКИ», «АКАЦИИ», а т.ж. «БУРАНЫ», «УРАГАНЫ» и «ГРАДЫ» с «ГАГРАМИ» собой не брать и не предлогать!!!
Марков :: Еще выриант как в «Одиссей покидеат Итаку» (глава «Когда нас в бой пошлет товарищ Сталин») за месяц до начала, но крупного отступления с очень большими потерями все равно не избежать. Да и идея о «котле» от Смоленска до Варшавы по моему глупасть, а так нечего.
mvic :: Марков пишет:
цитата
По этому считаю, что точку надо переность на весну-лето 1939.
Боюсь, что тогда мы попадаем в реальность «Ледокола» и Бунича
Виталий :: Марков пишет:
цитата
Еще выриант как в «Одиссей покидеат Итаку» (глава «Когда нас в бой пошлет товарищ Сталин») за месяц до начала, но крупного отступления с очень большими потерями все равно не избежать
Очень мне нравился этот вариант, но вот его разбор http://212.188.13.195/nvk.../0/archive/662/662840.htm
Читать Константина Федченко.
Кстати во втором посте карта.
Насчет «Ночного Кошмара», там много кто отметился. Евгений Пинак, например ЕМНИПК. Я лично просто дочитать не смог.
А вообще тема интересная, ее пытался разрабатывать кое-кто из ВИФовцев. Можно ли кардинально изменить ход войны за полтора-два месяца?
Виталий
Platov :: Спорить не собираюсь, поскольку указал уже, что это именно игрушка и свой фан я получил, но...
1. Все т.н. обсуждения такого рода тоже весьма игрушечны и тем не отличаются в принципе абсолютно. Поскольку ведутся с точки зрения участника на историю текущего мира и пытаются споставить эту точку зрения с существенно отличным тем миром :)
2. Найдите мне немецких пилотов-бомберов без опыта ночных полетов после осени 1940 года... Таких было процентов 15 в самом плохом случае. Остальное - издержки литературной обработки :)
Юдичев :: Всем здрасьте.
Ну-с, продолжим.
В первом своем послании я упустил из виду вопрос о снабжении и тыле РККА. Исправляю это досадное недоразумение.
Дело в том, что сосредоточение материальных запасов в тактической и оперативной глубине у западной границы началось в мае-июне 1940-го. Об этом есть упоминания у Жукова, Штеменко, в исторических исследованиях Гареева и т.д.
В итоге на глубине до 150-200 км от линии новой госграницы находилось (по разным оценкам) от 80 до 95 % запасов ГСМ, до 75 % запасов боеприпасов, практически 95 % легкого вооружения, обмундирования и продовольствия для мобрезерва.
Как я уже указывал, немцы прошли с тяжелыми боями эти 200 км в ходе Приграничного сражения за 7-10 дней. Почему это произошло – причины указаны, главная из которых – невозможность серьезных изменений Планов развертывания за неделю.
Соответственно запасы, скопленные у границы за год, были просто потеряны.
Еще одна причина бедственного положения – неотмобилизованность к 22 июня тыла. За неделю поднять с 30% штата до полного укомплектования всю систему снабжения (а это не только люди, но и техника, и помещения, и транспорт) – НЕ РЕАЛЬНО!!! Не смотря даже на военизированный характер сталинского общества.
Все это сказалось в середине августа.
Немцы, остыв после первых успехов, затратили время на подтягивание тылов, доукомплектование частей людьми и техникой. Кстати, видя характер борьбы на Востоке Гитлер 14 июля 1941 года не подписывает приказы о перенесении основных усилий производства на нужды Рейхсмарине и Люфтваффе (что вполне логично). Напротив, начинается усиленный поиск новых видов борьбы с наземным противником. В частности, с советскими танками. Начинается разработка тяжелого танка, вооружение PzIII и PzIV длинноствольными орудиями.
15-17 августа начинается новое наступление вермахта. Как уже говорилось, наступать везде Германия уже не могла. В результате, для удара был избран центральный участок фронта, где были сосредоточены 2 и 3 ТГр. После достижения определенных успехов в полосе Центрального Фронта, одна из Тгр была развернута на юг, в тыл ЮЗФ РККА. Но, поняв гибельность положения южного направления (еще одно гениальное просветление Сталина (№ 2)), начинается отвод войск с линии Днепра. Мышеловка все же захлопнулась около 20 сентября, но попало в нее меньше сил Красной Армии, чем в реале (около 200 тысяч). К сожалению опять были утеряны запасы горючего, снарядов и продовольствия, большая часть тяжелой техники.
В конце сентября немцам приходится сделать новую оперативную паузу.
Новое наступление начинается ударом трех ТГр на центральном участке фронта. Основная цель – Москва. Вермахт, понеся потери, сумел-таки прорвать оборону русских, которые испытывают недостаток снабжения. Однако, РККА начинает применять новую тактику ухода от окружения, гибко следуя обстановке (озарение Сталина № 3, думаю, уже хватит этих озарений – больше не будет). В последний момент из двух огромных «мешков» были выведены силы Западного фронта. Прорывы были прикрыты последними резервами. Это позволило не отправлять на фронт ополчение, как в реале.
К началу ноября немцы остановились. Распутица, ранняя зима, отрыв от баз снабжения, нелетная погода, громадные потери вынудил ОКХ отдать приказ о переходе к стратегической обороне до весны 1942 года.
Сталин, напротив, получив резервы с Дальнего Востока, начинает грандиозное наступление в начале декабря. Замысел был циклопичен, но в расчет не бралось ни наличие сил, ни то, что немцы за месяц смогли хорошо укрепиться. Перелома в войне не получилось.
В итоге к середине января 42-го русские, понеся гигантские потери, были вынуждены остановиться.
Линия фронта к 15 января 1942-го.
Нарва – Сольцы – Холм – Нелидово – Вязьма – Орел – Курск – Харьков – Донецк – Мариуполь (для любителей флота – Севастополь обороняется).
Полукондуктор :: Виталий пишет:
цитата
Очень мне нравился этот вариант, но вот его разбор http://212.188.13.195/nvk.../0/archive/662/662840.htm
Читать Константина Федченко.
Слабоватенький разбор, надо признать. Складывается впечатление, что этот Константин из всей книги прочитал только кусочек, описывающий начало войны, да и то невнимательно. Сказано ведь - развилка за месяц до начала войны, успели подлатать кое-что. А он говорит: не получится, потому что в реале все было плохо. Смысл некоторых его фраз от меня, честно сказать, ускользает. Например: » Исправных истребителей - около 900, но на них 626 экипажей, из них в воздух подняться могут 500, остальные сидят без самолетов. ». Я не понял чего было больше самолетов или экипажей?
По мелочам у него замечания, однако, получаются. Но это вполне закономерно - Звягинцев таки не претендует на столь глубокие знания в мелочах. Но, сами понимаете, на мелочах далеко не уедешь. Вот и получается критика, подобная критике того же Резуна - разоблачили в мелочах, и сидят гордые собою: типа разгромили в пух и прах.
Марков :: Здесь расположение складов в полосе ЗапОВО. http://www.battlefield.ru.../shame/rezun/rezun_r.html. Шансов на скрытую эвакуацию нет. Немцы кстате первые бомбовые удары нанесли не толбко по аэродромам, но и по складам. Теряете все склады и воюте без боеприпасов, гсм и даже еды.
В ТК и МК нет ср-св ремонта и эвакуации машин с поля боя. Запчастей т.ж. нет. Поэтому ТК и МК теряете точно т.ж. как и в РЕАЛЕ. Организация ТК и МК «с бору по сосенке», в одном полку БТ, Т-26 и Т-28 нонсенс. Скорость передвижения и запас хода у этих машин разный, а у Т-26 еще и гуссеницы часто слетали. Поэтому организация марша - «Ночной кошмар». Потери только на марше будут не менше чем в РЕАЛЕ.
И ГЛАВНОЕ - ТАНКИ ГУДЕРИАНА И ГОТТА НА ВАШИХ АЭРОДРОМАХ!!! РЕАЛ повторился т.к. основные потери ВВС РККА понесли не от бомбардировок и воздушных боев, просто огромное колличество самолето было брошено на аэродромах. Об этом кстате немцы сами пишут. Опять РЕАЛ!
mvic пишет:
цитата
Боюсь, что тогда мы попадаем в реальность «Ледокола» и Бунича
Не понял причем здесь это, читал только «Ледокол». Просто для исправления ошибок нужно ВРЕМЯ. А его-то КАТОСТРОФИЧЕСКИ НЕ ХВАТАЕТ!!! Весна 1940 по моему тоже уже поздно. Без грубого вмешательства ФАНТАСТИКИ ни чего не исправить, т.к. необходимую технику и вооружение нужно еще произвести и в достаточном кол-ве, научить солдат и коммандиров всех рангов им пользоваться. Выработать новую доктрину, переформировать воийска и т.д. и т.п..
Полукондуктор :: Марков пишет:
цитата
Без грубого вмешательства ФАНТАСТИКИ ни чего не исправить, т.к. необходимую технику и вооружение нужно еще произвести и в достаточном кол-ве
Огромное количество техники и вооружения погибло на складах, масса живой силы была рассечена, окружена и уничтожена, не успев развернуться. И в этих условиях немцы завязли, не дойдя до Москвы. А ведь такая фора была!
Что было бы, если бы войска были в глубине и не попали бы под неожиданный удар? Даже если ничего не производить, не чинить, никого не обучать?
Марков :: Полукондуктор пишет:
цитата
Огромное количество техники и вооружения погибло на складах, масса живой силы была рассечена, окружена и уничтожена, не успев развернуться. И в этих условиях немцы завязли, не дойдя до Москвы. А ведь такая фора была!
Что было бы, если бы войска были в глубине и не попали бы под неожиданный удар? Даже если ничего не производить, не чинить, никого не обучать?
А как бы Вы все это за НЕДЕЛЮ и ТАЙНО вывезли? И что белобы с теми кто остался? РЕАЛ БАТЕНЬКА, ОПЯТЬ РЕАЛ!!!
mvic :: Марков пишет:
цитата
Не понял причем здесь это, читал только «Ледокол».
Ну, есть такоя книга И.Бунича «Гроза», фактически перепев Суворова.
А Суворов вот причем. Он утверждает, что уже в августе 1939 Сталин принял решение о нападении на Германию и все дальнейшие его действия отсюда и выводит.
olgerd ::
http://www.russ.ru/forums...ar-ist/threads/33392.html
Юдичев :: Итак, я продолжу описание своего видения этой альтернативым. Напомню, что мы вступили в год 42-й.
Кратко обрисую ситуацию на советско-германском фронте.
Немцы, воспользовавшись передышкой в феврале-апреле, пополнили свои войска личным составом и техникой. В вермахт в массовом порядке начали поступать противотанковые средства большого (75 и выше мм) калибра, танки с «длинными» орудиями, в люфтваффе на Восточном фронте появились Fw-190, Ju-87G. Но, в тоже время начали испытываться трудности с ресурсами. В первую очередь, с нефтью. Поэтому, Гитлер основной удар в летнюю кампанию 42-го решил направить на Кавказ. (Здесь я сознательно принимаю заведомо неверное решение за немцев, ведь можно было сосредоточить основные усилия на Северной Африке, вообще же за немцев все решения, как в реале, только некоторые виды оружия появляются чуть раньше). Кроме того, теперь Германия была готова нанести удар только на одном стратегическом направлении, потому Гитлер и выбрал самую заманчивую цель.
СССР использовал передышку для накопления сил. Генштаб и Сталин готовили Красную армию к грандиозному наступлению. Были созданы первые танковые и механизированные корпуса (т.к. потери танковых войск были меньше, чем в реале)В войска поступило достаточное количество Т-34 и КВ-1 (около 2 тысяч), в тоже время еще много было легких танков, так как основной задачей промышленности во второй половине 41-го и в начале 42-го было насытить войска большим количеством бронетехники, в ущерб качеству. В авиации появились Ил-2 в больших количествах, Як-1 и -7, МиГ-1 и –3, пошли первые Ла-5 и Як-9 в качестве предсерийных машин. Однако, сказывались недостатки массовой эвакуации промпредприятий (до 75 % предприятий авиапромышленности, 50 % предприятий танкостроения, подавляющие большинство предприятий, производящих снаряды и взрывчатые вещества ). Замечу при этом, что количество предприятий осталось как и в реале, так как Планом на 3-ю пятилетку основные мощности новых предприятий ВПК предполагалось строить на территории, оккупированной в ВБ немцами. Единственное отличие от реала – отсутствие эвакуации КБ из Ленинграда и Москвы (в реале их перевозили в последний момент, когда противник подходил к городам на 30-40 км). Именно поэтому я даю фору в 4-5 месяцев в появлении новых видов техники.
В середине мая 42-го Сталин наносит удар под Харьковом, основная цель – Украина, т.к. начинает испытываться недостаток цветных металлов и продовольствия.
Однако, опыт ведения современных наступательных операций еще не был накоплен, снабжение не было поставлено на должном уровне, кроме того, по-прежнему страдала связь в войсках. Резервы вводились в бой разрознено, артиллерийская подготовка проводилась по площадям, а не по разведанным целям.
В сложившихся условиях наступление без численного превосходства закончилось полным поражением. Немцы, развивая свой контрудар под Харьковом, переходят в стратегическое наступление. Первый удар был мощным, он разорвал оборону русских. Все было как и в 41-м. Пехота ищет слабые места, танки идут вперед, ударяя во фланг и тыл. Однако, постепенно темпы наступления немцев с каждым днем все снижались. Этому причиной было упорство русской пехоты в обороне, контрудары русских ТК и МК. В итоге к 10 сентября 1942 года
Фронт застыл на линии, которые немцы уже не в состоянии были прорвать. Попытки прорвать русский позиционный фронт продолжались еще около месяца до 15 октября.
Линия фронта на 1 ноября 1942-го.
Нарва – Сольцы – Холм – Нелидово – Вязьма – Орел – Касторное – Острогожск – Кантемировка – Миллерово – Морозовск – Котельниково – Сальск – Тихорецк – Ахтырка (Севастополь пал в августе)
Марков :: Юдичев пишет:
цитата
Поэтому, Гитлер основной удар в летнюю кампанию 42-го решил направить на Кавказ. (Здесь я сознательно принимаю заведомо неверное решение за немцев, ведь можно было сосредоточить основные усилия на Северной Африке, вообще же за немцев все решения, как в реале, только некоторые виды оружия появляются чуть раньше)
Так не интересно!!! Во первых немцы наносят удар как и в реале, с одной поправкой - Сталлинград второстепенная цель. Сколько с налета взяли столько и будет, как пром.центр он уже НОЛЬ, дальше только бои на истощение РККА, а основной удар на Кавказ и Баку и пробки шампаского в потолок Кремля, после нового договора между СССР и Германией. Там, на Кавказе, ведь в РЕАЛЕ все держалось на «честном слове» и Берия бы уже не помог. А на сдиземноморье и с теми силами, что там были, был отличный шанс взять Мальту. Даже без Гиброалтара это делало бы положение немцев на средиземноморье стабильным. И можно садиться за стол переговоров с Черчелем. Как картинка?! Ненадо факты под ответ подгонять.
Марков :: mvic пишет:
цитата
А Суворов вот причем. Он утверждает, что уже в августе 1939 Сталин принял решение о нападении на Германию и все дальнейшие его действия отсюда и выводит
РЕЧЬ СТАЛИНА НА ЗАСЕДАНИИ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) 19 АВГУСТА 1939
Вопрос мира или войны вступает в критическую для нас фазу. Если мы заключим договор о взаимопомощи с Францией и Великобританией, Германия откажется от Польши и станет искать «модус вивенди» с западными державами. Война будет предотвращена, но в дальнейшем события могут принять опасный характер для СССР. Если мы примем предложение Германии о заключении с ней пакта о ненападении, она, конечно, нападет на Польшу, и вмешательство Франции и Англии в эту войну станет неизбежным. Западная Европа будет подвергнута серьезным волнениям и беспорядкам. В этих условиях у нас будет много шансов остаться в стороне от конфликта, и мы сможем надеяться на наше выгодное вступление в войну.
Опыт двадцати последних лет показывает, что в мирное время невозможно иметь в Европе коммунистическое движение, сильное до такой степени, чтобы большевистская партия смогла бы захватить власть. Диктатура этой партии становится возможной только в результате большой войны. Мы сделаем свой выбор, и он ясен. Мы должны принять немецкое предложение и вежливо отослать обратно англо-французскую миссию. Первым преимуществом, которое мы извлечем, будет уничтожение Польши до самых подступов к Варшаве, включая украинскую Галицию.
Германия предоставляет нам полную свободу действий в Прибалтийских странах и не возражает по поводу возвращения Бессарабии СССР. Она готова уступить нам в качестве зоны влияния Румынию, Болгарию и Венгрию. Остается открытым вопрос, связанный с Югославией... В то же время мы должны предвидеть последствия, которые будут вытекать как из поражения, так и из победы Германии. В случае ее поражения неизбежно произойдет советизация Германии и будет создано коммунистическое правительство. Мы не должны забывать, что советизированная Германия окажется перед большой опасностью, если эта советизация явится последствием поражения Германии в скоротечной войне. Англия и Франция будут еще достаточно сильны, чтобы захватить Берлин и уничтожить советскую Германию. А мы не будем в состоянии прийти на помощь нашим большевистским товарищам в Германии.
Таким образом, наша задача заключается в том, чтобы Германия смогла вести войну как можно дольше, с целью, чтобы уставшие и до такой степени изнуренные Англия и Франция были бы не в состоянии разгромить советизированную Германию. Придерживаясь позиции нейтралитета и ожидая своего часа, СССР будет оказывать помощь нынешней Германии, снабжая ее сырьем и продовольственными товарами. Но, само собой разумеется, наша помощь не должна превышать определенных размеров для того, чтобы не подрывать нашу экономику и не ослаблять мощь нашей армии. В то же самое время мы должны вести активную коммунистическую пропаганду, особенно в англо-французском блоке и преимущественно во Франции. Мы должны быть готовы к тому, что в этой стране в военное время партия будет вынуждена отказаться от легальной деятельности и уйти в подполье. Мы знаем, что эта работа потребует многих жертв, но наши французские товарищи не будут сомневаться. Их задачами в первую очередь будут разложение и деморализация армии и полиции. Если эта подготовительная работа будет выполнена в надлежащей форме, безопасность советской Германии будет обеспечена, а это будет способствовать советизации Франции.
Для реализации этих планов необходимо, чтобы война продлилась как можно дольше, и именно в эту сторону должны быть направлены все силы, которыми мы располагаем в Западной Европе и на Балканах.
Рассмотрим теперь второе предположение, т.е. победу Германии. Некоторые придерживаются мнения, что эта возможность представляет для нас серьезную опасность. Доля правды в этом утверждении есть, но было бы ошибкой думать, что эта опасность будет так близка и так велика, как некоторые ее представляют. Если Германия одержит победу, она выйдет из войны слишком истощенной, чтобы начать вооруженный конфликт с СССР по крайней мере в течение десяти лет. Ее основной заботой будет наблюдение за побежденными Англией и Францией с целью помешать их восстановлению. С другой стороны, победоносная Германия будет располагать огромными территориями, и в течение многих десятилетий она будет занята «их эксплуатацией» и установлением там германских порядков. Очевидно, что Германия будет очень занята в другом месте, чтобы повернуться против нас. Есть и еще одна вещь, которая послужит нашей безопасности. В побежденной Франции ФКП всегда будет очень сильной. Коммунистическая революция неизбежно произойдет, и мы сможем использовать это обстоятельство для того, чтобы прийти на помощь Франции и сделать ее нашим союзником. Позже все народы, попавшие под «защиту» победоносной Германии, также станут нашими союзниками. У нас будет широкое поле деятельности для развития мировой революции.
Товарищи! В интересах СССР - Родины трудящихся, чтобы война разразилась между Рейхом и капиталистическим англо-французским блоком. Нужно сделать все, чтобы эта война длилась как можно дольше в целях изнурения двух сторон. Именно по этой причине мы должны согласиться на заключение пакта, предложенного Германией, и работать над тем, чтобы эта война, объявленная однажды, продлилась максимальное количество времени. Надо будет усилить пропагандистскую работу в воюющих странах для того, чтобы быть готовыми к тому времени, когда война закончится...
Источники:
Центр хранения историко-документальных коллекций, бывший Особый архив СССР, Ф.7, Он.1, А.1223
--------------------------------------------------
Эта страничка принадлежит вебсайту Russian Battlefield
MVIC как говорится «без комментариев».
На сайте не обноружил поэтому скопировал с файла.
Поэтому и предлогаю - точка отсчета 19.08.1939. Здесь еще менять можно. Позже - ФЭНТАЗИ на тему ВОВ для «незнаек». Не принемайте как оскорбление - ШЮТКА, но с намеком.
Юдичев :: Хочу пояснить для всех.
Я привожу здесь краткую хронологию, хотя бы чуть-чуть отвечающую логике «Варианта Бис» С. Анисимова.
Иначе, как в 44-м война могла закончиться. Хочу выяснить слабые места в своей модели.
Скажу сразу, поклонником Анисимова не являюсь. Лишь хочу остановить полет фантазии, наделяющей Сталинский СССР всеми качествами «тредисятого царства». В частности очень важен вопрос о скачке технологии при меньшем продвижении немцев на восток. Да и могло ли быть качественное изменение ситуации при заданных условиях (см. первый пост). Точку отсчета (14 июня 1941) я взял из предположений люьителя Анисимова.
Для Маркова. Америку Вы для меня не открыли.
Текст этот мне хорошо знаком. На Ваш пост не обиделся Потому как и сам предерживаюсь той же точки зрения (см. мои посты). Менять игру за СССР можно только не позже июня 1940-го. Но вопрос в том - готов ли Сталин это был сделать? Ведь есть политические моменты, сиюминутная оценка ситуации? Думаю, что Сталин ждал бы, что же будет с Англией. Удержиться, отвлечет силы немцев - будем наступать. Нет - придется переходить к обороне. Да и переход к стратегической обороне против десятка дивизий вермахта (июнь 40-го, советско-германская граница) - по меньшей мере, не реально (я бы сказал, глупо).
mvic :: Марков пишет:
цитата
На сайте не обноружил поэтому скопировал с файла.
Вот именно. На сайте http://battlefield.ru/lib...ary/archives/index_r.html такого документа нет.
Я никогда не встречал на него ссылок.
Поделитесь, где Вы его взяли.
Хотелось бы тоже нырнуть в эти источники.
Ранее я встречал ссылки на эту речь Сталина только у Суворова, и то, как предположение.
Вообще-то такой документ должен был бы храниться в Особой папке, которая теперь называется Президентский архив а не в «бывший Особый архив СССР».
Так же вызывает оооочень большие сомнения вот этот пассаж
«Германия предоставляет нам полную свободу действий в Прибалтийских странах и не возражает по поводу возвращения Бессарабии СССР. Она готова уступить нам в качестве зоны влияния Румынию, Болгарию и Венгрию. Остается открытым вопрос, связанный с Югославией... » Собственно опубликованы почти все документы о ходе переговоров, а также ряд мемуаров участников.
Никто и никогда не упоминал о каких либо переговорах по Венгрии и т.д.
Собственно, 19 переговоров, то еще и не было, была только переписка и беседы с послом.
Сталин же дал окончательный ответ Гитлеру только 21.
Но я с Вами согласен в главном, развилка лежит в августе 1939, если даже не в апреле.
Марков :: mvic пишет:
цитата
Поделитесь, где Вы его взяли.
Хотелось бы тоже нырнуть в эти источники.
Взял на вебсайте Russian Battlefield. Когда прочел Ваш постин полез искать на вебсайт и не нашел. Но когда-то я скопировал из этого сайта этот докумнет на диск и он у меня хронился. Откуда он там незнаю. Продаю за что купил. Но хозяин сайта Резуна не любит, а этот документ, помоему, очень сильное документальное доказательство его теории. Поэтому отнесся серьезно и скопировал. Если подскажете как на форум слить весь фаил - салью его вместе с деррикторией.
Марков :: Я и неспорю, просто пытаюсь объяснить, что 1й точкой осчета надо брать весну-лето 1939, тогда 2й будет провал переговоров Гесса с англичанами где:
а) Возможность выполнения плана о наступлении 12.05.41 по плану или сдвинутого 1-2 недели, но не на почти 2 месяца, как в реале.
б) осознание за месяц, не позже, что надо переходить к обороне.
Проблема, по моему, в том ,что без 1й точки 2я проваливается вовсех случаях. Ведь у немце тоже были альтернативы и их тоже надо учитывать. Поэтому хочу остановиться на 1й точке.
Сталин принимет решениео мировой революции и готовит сану к войне и атаке Германии.
Во внешней политике линия СССР не меняеца, кроме одного нюанса - США. Курс на то, чтоб обеспечить получение передовах технологий без эмбарго из-за Финляндии. Самое интересное - внутренний.
1. Яковлев не становится зам. министра по науке. Вместо него кто-нибудь из ЦАГИ. Можно и нужно обсудить кто конкретно.
Как следствие выпуск И-180х не прекрощается, а нарастает. КБ МиГ возможно не создается или создается на много позже и только из группы создателей И-200 (в реале МиГ-1) и получаем сразу в варианте МиГ-3. Возможна установка пушки Ш-37 в начале 1941г вместо пулеметов. Самолеты И-200 (МиГ-3) поступают толькь в части ПВО. И-185 в 1940г проходит, как временная мера, испытания с двигателем АШ-82 и втаком виде принимается на вооружение. Возможна замена пушек ШВАК на МП-6(23мм/ 600встрел/мин. вес снряда 200г Vc=900 v/c) с ноября - декабря 1940. С 1941 также возможно перевооружение на ВЯ-23.
2.Туполев в шаражке не теряет год на пикирующий 4х мотовный тяжелый бомбардировщик,а сосредотачивает внимание на АНТ-58 (103) с двигателями АМ-37 (распоряжение провительства об организации достаточного выпуска двигателей АМ-37 для И-200 и АНТ-58 ).
АНТ-58 идет на вооружение бад не ниже фронтового подчинения или в воздушные армии.
Создание нового ТБ и модернизация ТБ-3 проект ТБА совместно с ВА. После принятия на вооружение АНТ-58/ Ту-2 шаражка распускается.
3.Запуск малой для СССР серии Су-2, а с 1940 с двигателем АШ-82. И постановка задачи на создание штурмовика Су-6.Всемерное содеийствие проету Су-1/3.
4.Ильюшин обдувка Ил-2 в ЦАГИ и внесения изменений на основе полученных данных. Разработка летчиками Исп. НИИ способов тактического применения самолета.
5. Постройка МТБ-2 (АНТ-44) для флота.
6.Р. Л. Бартини в шаражке доводит ДБ-240 (Ер-2) для замены ДБ-3Ф и массово строится с 1940г. После принятия ДБ-240 на вооружение - освобождается. В 1940 или раньше возиожны испытания с двигателем АМ-37 и вапус самолетов уже с этим двигателем.
Переучивание происходит подивизионно для иад, бад и полками для сад. Летчики с опытом войны выделяутся в оиап с И-180 с 1940 - И-185 для завоевения господства ввоздухе. Использование опыта войны в Испнии и с Японией, позже в Китае и с Финляндией.
Массовые закупки алюминия в США и расширение его поиска залежей, добычи и выплавки в СССР. Самолеты Як-1 не производятся пока нормально не пройдут госиспытания, ЛаГГ-3 возможно малой серией для ВМС с МП-6 и дальностью 600км. По авиации кажется все.
По остальным - ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ.
Platov :: Мда...
1. И-180. Предсерия сделана к маю 1940. В принципе, можно делать и серию, но... Вся Европа и США уверены в неперспективности мотора воздушного охлаждения для истребителей. На испытаниях уже проекты 200, 26, 301, 28... Опоздала машинка.
И-185. У него первый вылет только в декабре 1940, а что до мотора М-82 - так его еще нет даже в таком виде, как М-90 и М-71...
МиГи с пушкой. А синхронизатора-то нету... И доведут его еще нескоро. Да и зачем? Пятиточечный МиГ превосходил по мощи залпа все тогдашние истребители, за исключением 301 в полном варианте (1*20 + 2*12,7 + 4*7.62). МП-6 имела отдачу - ой. Посему и не пошла на вооружение замен ШВАК на машинах с Мотор-Пушкой (попробовали и очень быстро отказались). У ВЯ-23 те же проблемы в усиленном виде - поэтому и не ставили ее на истребители.
2. А почему, собс-но? Работа над этой машиной дала ряд красивых решений, примененных потом много где...
ДБ-А - нафига? ТБ-7 - аналогично... Скорее уж Ар-2, причем в ущерб программам Су-2 и Ил-2...
3. Нету этого мотора еще. Что до штурмовика - те же сложности с мотором, что и у И-185 и проч. Су-1/3 - ага, «Су«пертормозззз. Эти нагнетатели доводили до 45 года, потом бросили...
4. Все применение давно отработано. Просто Ильюшин сделал идеальный самолет в представлениях начала 30-х. Ну, что выросло, то выросло...
5. Нафига?
6. ДБ-3Ф только начал производится серийно в 1940. Машина говно, конечно, но она есть. ДБ-240 видимых преимуществ не имеет. И начинает их иметь только с теми моторами, которых еще нет.
Выводы
В середине 1940 возможно начало поступления в ВВС И-180. Про И-185 речи в 1940 не идет вообще как минимум до лета 1941, а скорее до поздней осени 1941.
Граф :: Марков пишет:
цитата
РЕЧЬ СТАЛИНА НА ЗАСЕДАНИИ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) 19 АВГУСТА 1939
Насчет аутентичноти этого документа у меня имеются некоторые сомнения - стиль текста не похож на сталинский. В принципе, есть специалисты, делающие профессиональные стилистические экспертизы...
п-к Рабинович :: Что забавно: половина суворовского бреда построена на этой речи, но полностью ее нет нигде. Я, как и Граф, сильно склоняюсь к мысли, что сие - откровенная липа. Далее. The Russian Battlefield я посещаю более или менее регулярно уже пятый год, но этого документа там не припомню. И последнее: где это видано, чтобы так подробно протоколировались заседания ПБ, а тем более, чтобы протоколы так «утекали»? Присоединяюсь также к замечаниям насчет нелепости с архивной атрибуцией.
С уважением,
п-к Рабинович
mvic :: Для п-к Рабинович: В принципе протоколы Политбюро велись, но ни в одном архиве нет полных записей выступлений, что и естественно, запись вел кто-то из членов Политбюро, тем более на таком , прямо скажем, эпохальном.
Я хорошо знаком с работами Сталина и мне не кажется убедительным данный текст.
B стиль и содержание речи.
В прочем, я не эксперт по стилям.
А что касается содержания, то см. выше. Причем здесь Югославия и Венгрия.
Как сторонник электронного чтения я постоянно скачиваю из инета все интересное и сайт Russian Battlefield не на последнем месте в закладках, но данного документа никогда не видел.
Марков ::
Platov, Вы правы, с весны 1940 И-180, затем ЛаГГ-3 и Пе-3 в 2х вариантах ночного
итребителя с Ш-37 и итребителя дальнегоспровождения с МП-6_2 или
ШВАК-2 поясню ниже. С середины лета 1941 - И-185. Ачем полхо?
1.На И-180х стоял М-88Р в 1100л.с. и скоростью 585 км/час, учитывая,
что кабина была открытая, а закрытая кабина добавляет 15км.час
Скорасть могла быть 600 км/час. плюс 2 ШКАСа и 2 БС.
2.М-82 прошел испытания осенью 1940г. и с этого момента можно было
бы начать выпуск И-185х с АШ-82.
3.Синхронизаторы использовались с 1915-16 года. Так, что это не
серьезная проблема. И вообщето я думал о мотор-пушке. Для этого
надо перещатать редуктор т. к. изменяется только диаметр
выходного вала. На нем сидит винт и все. Подобное было сделанно с
ВК-105.
4.Отдача МП-6 была не ого. И-301 - ЛаГГ-3 прошел испытания и был
принят на вооружение с 1-МП-6 + 2БС и 2 ШКАСа. Во время войны
устанавливались более мощные пушки Ш-37 (ЛаГГ Гудкова) и
НС-37 (34я серия).
5.О ТБ да время, просто не хватает вмени. Именно по этому надо было
воспользоваться идеями ТБА и модернизировать все ТБ-3. Цель -
тяжелый НОЧНОЙ бомбардировщик и транспортный самолет. А после
Ту-2. Все силы кб Туполева, Мясищего и Бартини кинутьна создание ТБ.
Нужны и очень не с одной Германией воевать, как минимум еще Англия
и Япония в перспективе. Представьте ночью по аэродрому или еще
чему- нибудь. 1 эскадрилия ТБ-3 могла сброить бомб в 2-3 раза больше
чем Ил-4 до такой модернизации в РЕАЛЕ. Кстате ТТХ и перспктива у
ДБ-240 были на лучше, чем у Ил-4.
6.У Ил-2 сдвинуть буквально на несколько сантиметров к фюзеляжу
бомбосбрасыватели и ниши для шасси, так чтоб они не выходили за
пределы винта и установить 2 Ш-37 и 2 ШКАСа.
7.МТБ-2 для ПЛО.
8.Ар-2 это пикировщик и он может пойти в сад вместо Пе-2.
А теперь о вооружении.
Ш-37 и НС-37 - с ленточной подачей снарядов, а были в обоймах.
МП-6-2, ВЯ-23-2, ШВАК-2, ШКАС-2, УБС-2 и УБТ-2 все это реальное
вооружение только сделанно по схме НШ-23. Это усовершенсвованная
схема пулемета Гатса 1918г.. Ничего нового.
На основе авиационных пушек и пулеметов можно было заказать на тех
же заводах про-во пушек и пулемето для ПВО. С утановкой на легких
лафетах и в башнях. Разработать башенные установки для использования
на легких танках, бтрах и кораблях.
РНИИ не громить. Приказать: внедрить в серийное про-во ракеты ПВО по проекту
210 (помоему такой был номера) и оперативную баллистическую, про-сти
малую серию БМ-13 (проверить на войне с Финляндией и к 1941г. иметь
установки под М-13ук и М-30ук), улущшить орудия и РС-13/8 для увеличения
кучности. Довести гранотомет (до уравня американской базуки) к декабрю
1939г.. Принять на вооружение АГ Таубина кол. 40.8мм.для батальенов.
Программу крылатых торпед довести до пром. про-ва к лету 1940. АВС
пререкомпоновать как легкий пулемет для отделения с обоймой на 40 патронов
к сентябрю 1939. Провести серьезные испытания ДС и устранить выявленные
ошибки ориентировочно к весне 1940. Продолжение следует.
Марков :: п-к Рабинович пишет:
цитата
Что забавно: половина суворовского бреда построена на этой речи,
У Резуна ошибок до черта, но в одном он ПРАВ - в 1941 у СССР был план нападения на Германию. И я ничего плохого в этом не вижу. Если Вы действительно п-к то ответе,
на каком минемальном расстоянии от границы можно размещать «Василек»? И зачем распологать дивизии РККА, аэродрома, склады окружного(фронтового) подчинения и т.д. на самой границе. И таких вопросов можно задть 101 и это будет далеко не придел.
Pasha :: Марков пишет:
цитата
У Резуна ошибок до черта, но в одном он ПРАВ - в 1941 у СССР был план нападения на Германию. И я ничего плохого в этом не вижу
Вот именно. Мне так откровенно жаль, что Сталин не напал первым. А уж АИ тут просто замечательная -- неужели никто еще не написал роман на эту тему?
Alternator :: Березин написал. Его тут ругают в соседней теме.
Сам автор заходил к нам на старый форум.
АФАИР, он сказал, что Резуну не верит, но он ведь и не писал историческое исследование, а всего лишь НФ-роман. Получилось не очень, но это отдельная история.
Юдичев :: Марков.
Дайте, плиз, ссылку на этот волшебный арсенал советского оружия. Я ерничаю, потому как гранатомет, по-видимому, доводили «до ума» 10 лет (РПГ-1 - 1949 год), а ЗРК - около 15.
Насчет ссылки - серьезно. Интересно, да и лишний источник не помешает.
Байт :: Для Pasha: Роман на эту тему уже написан Олегом Герантиди. Он предлагал опубликовать его на нашем сайте, но к сожелению никакой реакции на мой ответ не последовало. Может кто-нибудь сможет до него достучатся или он сам напишет нам что же происходит с его романом. Вот его емайл
gerantidi@smh.ru
Для Юдичев: По моим данным гранатомет уже проходил испытания в 30-годы. Почему он не пошел на вооружение для меня загадка.
Уланов :: Байт пишет:
цитата
Для Юдичев: По моим данным гранатомет уже проходил испытания в 30-годы. Почему он не пошел на вооружение для меня загадка.
Если не изменяет склероз, Широкорад кивал на «минометное лобби» которое зарезало тему в пользу миномет-лопаты.
Platov :: 2Марков.
Про всякие другие пушки не надо. И того, что есть достаточно.
1. Испытания проводились с закрытой кабиной, полной герметизацией щелей и т.п. Так что 585 км/ч - это предельная максимальная скорость эталона для серии образца 1939 г на оптимальной высоте. С учетом традиций местного серийного производства можно ожидать скорость серийной машины в 530-540 км/ч на оптимальной высоте.
2. Осенью 1940 И-185 не совершил ни одного полета, даже испытательного, так что говорить о какой-либо серии мягко говоря ошибочно. Первый полет - в декабре 1940. Прохождение двигателем испытаний еще не означает его пригодность для установки на самолет. Более-менее в пригодном виде силовую установку с М-82 довели до практического использования к лету 1941 (в КБ Сухого и Поликарпова, которые в этом плане работали в связке). Я еще раз повторю, что серия 185 М-82 в принципе может быть запущена с поздней осени 1941, но с учетом нехватки металла - вряд ли.
3. То, что они существовали в принципе, не означает, что они были в СССР. Во-1 была проблема поражения винта при задержке выстрела. Эта тема для снарядов 20 мм калибра (но не больше) была признана несущественной (самолет мог при таком повреждении вернуться сам) по результатам испытаний, завершившихся весной 1941. Собственно, синхронизатор для ШВАК и был сделан для таких испытаний в феврале 1941. Но... Он обеспечивал падение скорострельности до 540-580 выстрелов в минуту, так что суммарная огневая производительность Ла-5/7 с парой пушек была ниже, чем у Як-9 с одной ШВАК и одним УБС.
4. Прошел... Только вот отказались от нее очень быстро. Также как и 37 мм пушки. В любом случае, в варианте мотор-пушки ствол крепился к блоку цилиндров, который весьма массивен. На машины с М-82 и М-35/7/8 эти пушки (МП-6 и т.д.) будет не поставить. А ВЯ-23 не выдерживала даже мотор-пушка.
5. СССР развивал прежде всего тактическую авиацию. На все сил не хватит. ДБ-240 с АМ-35 и 37 не соответствует заданию и не превосходит по комплексу харакетиристик ДБ-3Ф, а металла требует заметно больше.
6. Ил-2 - штурмовик. Это НЕ противотанковый самолет на то время. А штурмовику нет надобности в больших пушках, ему бы пулеметов побольше. Даже 20 мм для него избыточны. Крыльевое же размещение купнокалиберных пушек на одномоторном самолете не имеет смысла. Попасть из них в цель возможно либо пилоту очень высокой квалификации либо случайно (не на полигоне, а в бою). Опыт Ил-2 с 37 мм и Ю-87 с такими же показал все наглядно.
7. Против чьих лодок обороняться? Или у СССР есть нуждающиеся в обороне океанские коммуникации? Кстати, Каталина уже в серии...
8. Он уже есть, причем в серии. А Пе-2 еще нету. Кроме того, я бы вообще сворачивал тему Пе-2 бомбер, Су-2 и Ил-2 в пользу поликарповских ударных тактических самолетов. Они и пошли бы на замену Ар-2 в серии 1941 года.
Токарев Д :: Pasha пишет:
цитата
Вот именно. Мне так откровенно жаль, что Сталин не напал первым. А уж АИ тут просто замечательная -- неужели никто еще не написал роман на эту тему?
Широко известный, и обильно ругаемый критикой «Первый удар» Шпанова - как раз об этом. Причем написан был роман чуть ли не одновременно с появлением у СССР подобного плана. За что и был оперативно изъят из библиотек через год после публикации. А на автора спустили критиков (и повезло еще что решили на этом остановиться)
В последнем сборнике «Фантастика 2003-2» была хорошая статья по поводу этого романа.
«Мишень вблизи, или легенда о неправильной книге» автор - Ян Разливинский. Попробуйте поискать в Сети.
Alternator пишет:
цитата
Березин написал. Его тут ругают в соседней теме.
К сожалению он испугался того, что написал в первой книге, и во второй усиленно «исправлял свою вину» испортив в результате хороший замысел
Марков :: Platov, пожалусто, прежде чем критиковать посмотрите источники и укажите их, а то Ваша
критика просто не стоит времени для ответа. Прочтите внимательно книги по стратегии и
тактике, по истории операций ВМВ и истории вооружений. Прошу об этом т.к. вВашем посте
слишком много ошибок. Могу подсказать где можно найти.
Юдичев пишет:
цитата
Дайте, плиз, ссылку на этот волшебный арсенал советского оружия.
Я ерничаю, потому как гранатомет, по-видимому, доводили «до ума» 10 лет (РПГ-1 - 1949 год), а ЗРК - около 15.
Предупреждаю сразу, пишу по памяти, все ниже следующее было взято из номеров журнала «ТМ» за 75-85 г.г.:
пр.210-ЗРК ракета на водилась на самолет в 1ом варианте по лучу прожектора, затем по лучу радара.
Втой же статье рассказывается о радиоуправляемой ракете которая запускалась с самолета. В обоих случаях они были сделанны на основе РС-82 и быда подготовленна документация для их массового про-ва.
РПГ,тогда он назывался иначе, существовал уже в 1930г. в одном из номеро журнала
«ТМ» есть фото где Преображенский (руководитель ГДЛ) держит на плече рпг очень
похожий на немецкий «ПАНЦЕРШРЕК». Весной или летом 1939г. РНИИ, который он возглав
лял, был разгромлен, а его растреляли. Кстати, именно по этому делу С.П. Коралев и
загудел на лесоповал. В РНИИ он был начальником отдела и г.к. по баллистической
оперативно-тактической ракете. По воспоминаниям руководителя разработки автопилота
этой ракеты, она могла поразить жд.станцию средних размеров или крупный мост. ЕЕ ттх
и то, что была готова документация для передачи в про-во я взял оттуда.
АГ 40.8мм системы Я.Г.Таубе - А.Широкорад «Гений советской артиллерии» стр.131 изд-во
«Акт» Москва 2003г.
По крылатым торпедам и авиабомбом здесь http://www.eroplan.boom.ru/planes/torp/index.htm
Юдичев :: Возвращаясь к вопросу.
Может быть это покажется Вам передергиванием фактов, но ситуация очень похожая.
Метральезу изобрели французы еще в начале 19-го века, а пулемет - американец Максим - в 80-х годах того же века.
Первый самолет (летающий, а не модельки Жуковского) - братья Райт, но в начале 1 МВ больше всего самолетов было у России.
Логика моя заключается в том, что работы по созданию - ни есть факт готовности к массовому вооружению данным образцом своей армии. Производство гранатометов предполагает высокоинструментальную обработку стали, может причина в этом, почему его не могли внедрить в массовое производство до 49-го года.
БТР-3, по разным данным, прорходил испытания весной 44-го (один из апологетов советского превосходства в технике обещал показать мне источник, что даже в 1940-м). Но массовое-то производство началось в 1951-м. Не было двигателей, базы. Не было даже концепции применения.
Кстати, о концепции. В СССР проводились работы над психотропным оружием, и вполне успешно. Чего-то я не видел в штатных расписаниях середины 80-х «Отдельных полков психофизиологической борьбы». У нас всегда существовала уйма закрытых НИИ, но лишь 10-20 % их разработок потом доходило до войск. Для массового вооружения армии мало иметь талантливых ученых (о достоинствах советской науки я и не спорю), надо еще генералов с маршалами прозорливых откуда-то взять.
По Вашей логике, в конце 30-х необходимо было перевооружать армию (в первую очередь пехоту) революционными по тому времени видами оружия. Согласен, красивый ход. НО!!! Я не зря сказал - революционные виды. Сталина и руководство РККА должно посетить ТАКОЕ озарение. Озарение по части применения войск. Не скажу, что этого не может быть вообще, но примеры из реала есть - «Океанский флот» чего только стоит, и этот после того как ВМВ показала полную «несостоятельность» линкоров и переход господства к авианосцам.
Platov :: 2 Марков
Все понятно, ничего конструктивного ответить не можете. Более не побеспокою :) Скажу только, что книги голову не заменяют. (На всякий случай - не стоит приводить в пример Широкорада. Он постоянно ошибается, опечатывается, передергивает и при этом непрерывно врет.... Это касается авиавооружения, за другое не скажу.)
Отмечу одну ошибку - синхронизатор для ШВАКи был сделан не в 41, а в 40 в указанные мной месяцы. Доводился до августа.
Про И-185. Первый вылет (с мотором М-81, не путать с М-82) - 11 января 1941 года. До этого никаких полетов этого самолета не было. Все остальное по срокам - как я и написал ранее.
Марков :: Заранее извеняюсь, что мои ответы больше подходят для форума
по историии авиации и вооружений чем для АИ, но на меня тут
«крупно наехали» и приходится держать ответ за свои слова.
Несколько следующих постиного будут об истории аввиации,
авиадвигателей и вооружений. Если кому - нибудь это будет не
интересно, пропустите дальше я опять вернусь к АИ.
Platov :: А зачем крупные посты. Все проверяется очень просто. Если первый вылет И-185 был только 11 января 1941, то никакой его серии осенью 40 быть не могло ну никак. Если силовую установку с М-82 довели только летом 41, то опять же никакой серии осенью 40 не могло быть совсем. Если синхронизатор для ШВАК был сделан только к августу 40, то никаких синхронных пушек на истребителях в СССР до того быть не могло. Если штурмовая авиация не рассматривалась в уставах как противотанковая никаким боком, то Ил-2 по определению не мог рассматирваться военными как противотанковый самолет (да и не был им - самый эффективный противотанковый самолет ВВС до появления ПТАБ по количеству самолетовылетов на пораженный танк - Пе-2. Ар-2 был бы на его месте еще лучше). Ну и так далее :)
Марков :: Platov, да затем, что Вы тут столько грубых ошибок допустили, что в один ну никак не влазит.
Нусс приступи к разбору «полетов»:
1. В мое постинге за 22.01.04 под пунктом 1 был И-180 Поликарпова
Platov пишет:
цитата
1. Испытания проводились с закрытой кабиной, полной герметизацией щелей и т.п. Так что 585 км/ч - это предельная максимальная скорость эталона для серии образца 1939 г на оптимальной высоте. С учетом традиций местного серийного производства можно ожидать скорость серийной машины в 530-540 км/ч на оптимальной высоте.
.
И-180 это дальнейшие развитие серии И-16 их коснтрукция, кроме И-180-3, в основном аналогична И-16. Поэтому кабина И-180 на всех модефикациях, кроме И-180-3, и первых серийных машинах была открытой. Только в 1940г. И-180 -3(Е-3) и последнии самолеты серийной серии дорабатывались под установку фоноря со сдвижной назад крышкой.
Тип Дв. Мощность V у земли V на высоте H высота
И-180-2 - М-88Б ---1000-------408---------540----------5850
И-180-3 - М-88Р ---1100-------455---------575----------7000
И-180-С - М-88Р ---1100-------470---------585----------7150 СЕРИЙНЫЙ ИСТРЕБИТЕЛЬ 1940
Bf-109Е-DB-601A----1150-------440---------550-----
Судя по скорости Вы писали об И-180С 1940г. первой серии. Если учесть, что закрытый фонарь дает прирост скорости 15 км/час то получим для И-180С 585-15=560 км/час при полностью открытом фонаре. Вывод только один конструкцию и историю самолета И-180 Вы НЕ ЗНАЕТЕ, А ЧТО НЕ ЗНАЛИ ТО ДОСОЧИНЯЛИ.
Platov пишет:
цитата
2. Осенью 1940 И-185 не совершил ни одного полета, даже испытательного, так что говорить о какой-либо серии мягко говоря ошибочно. Первый полет - в декабре 1940. Прохождение двигателем испытаний еще не означает его пригодность для установки на самолет. Более-менее в пригодном виде силовую установку с М-82 довели до практического использования к лету 1941 (в КБ Сухого и Поликарпова, которые в этом плане работали в связке). Я еще раз повторю, что серия 185 М-82 в принципе может быть запущена с поздней осени 1941, но с учетом нехватки металла - вряд ли.
Планер И-185-М-90 был готов к 25.05.40, но из-за того что М-90 не был готов, Шахурин приказал установить М-71. Он тоже в то время не был готов. По этому в октябре - ноябре 1940г. Шахурин приказал установить М-81. Получили его только 7.12.40, но с негодным валом. Врезультате первый полет был сделан 11.01.41, а 21.03.41 Яковлев приказал полеты прекратить т.к. было принято решение не заниматься доводкой М-81. Только 5.05.41 Поликарпов получает официальное задание на И-185 М-82 и к 19.07.41 самолет готов, первый вылет в агусте. Затем эвакуация и на заводские испытания самолет был подан только 10.02.42.
АШ-82 тоже после сданных испытаний НКАП не заказывал. Т.к. считалось, что такие двигатели для истребителей не нужны. Более того было решение о переводе пермского завода(Шевцова) на выпуск двигателей жидкостного охлождения. И только после беседы Сталина с Шевцовым и Гусаровым в начале мая М-82 попадает на повторные госиспытания и 17.05.41 выходит постановление о запуске в серию. ПОЛГОДА - «КОТУ ПОД ХВОСТ».
Именно по этому я и пртедложил
Марков пишет:
цитата
И-185 в 1940г проходит, как временная мера, испытания с двигателем АШ-82 и втаком виде принимается на вооружение.
Судя по этой фразе
цитата
Более-менее в пригодном виде силовую установку с М-82 довели до практического использования к лету 1941 (в КБ Сухого и Поликарпова, которые в этом плане работали в связке).
историю с М-82 Вы также не знали.
Platov пишет:
цитата
Я еще раз повторю, что серия 185 М-82 в принципе может быть запущена с поздней осени 1941, но с учетом нехватки металла - вряд ли.
Platov Вы просто не знаете конструкцию планера И-185. Его фюзеляж был деревянный полумонокок, выклеенный из березового шпона. Цельно металлическими были толькр крылья.
Платов с Вас достаточно?
Может признаете ошибку и вернемся к АИ. Ато у меня еще в запасе
Ваши утверждения по 23мм пушкам, Ил-2, ЛаГГ, ДБ-240(Ер-2), и т.д. Дочерта постингов получается.
Alternator :: А чем война в обсуждаемой реальности закончилась? Кто-победил-то? Большевики или коммунисты?
Марков :: Китайцы!!!
Марков :: Юдичев, авиационная автоматическая пушка ни чуть не проще АГ. Так что сделалибы.
Марков :: Пишу данный сценарий исходя из правила: ИЗ НЕСКОЛЬКИХ РЕШЕНИЙ КОТОРЫЕ РАССМАТРИВАЛИСЬ В ТО ВРЕМЯ ВЫБИРАЕТСЯ ВЕРНОЕ. ЕСЛИ ТАКОЕ РЕШЕНИЕ ИЛИ ЕМУ ПОДОБНОЕ НЕ РАССМТРИВАЛОСЬ ТО ОНО НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Согласен, что это ограничение, но просто это попытка не «улететь» в чистое ФЕНТАЗИ.
Platov :: 2Марков
Все верно. По И-180 серийному - данные приведены для вылизанной машины с закрытым фонарем (который там и стоял исходя и из Ваших слов). Обратное не следует никоим образом. А теперь вспомним, что в действительности все не так, как на самом деле. По опыту крупносерийного производства истребителей И-16 падение скорости по отношению к эталону составляло 10-25 км/ч. Для истребителя Ла-5 (взят по причине того, что у него движок воздушного охлаждения) - 35-45 км/ч. Последнюю цифру и нужно брать для оценки возможных скоростей реального массового И-180 относительно эталона. Вот и будет его реальная скорость на максимуме 540-550 км/ч.
Далее, по И-185. Вы всерьез считаете, что Поликарпов не знал о моторе М-82? Еще как знал, только он ему нафиг не нужен был. По банальнейшей причине - с этим мотором И-185 по всем расчетам не превосходил И-200 и И-301. Поэтому и пытался получить в условиях достаточно жесткой конкуренции мощные моторы (М-90 или М-71). Двигатель М-82 стал рассматриваться только после настоятельных напоминаний НКАП о его существовании. За него уцепились в КБ Сухого и Поликарпова чтобы хоть как-то вытянуть программы И-185 и модернизации Су-2. Именно поэтому наличие прошедшего испытания мотора никак не обуславливало наличия силовой установки самолета под него. Так что тут у Вас получилось прямо по классике - «смотришь в книгу, видишь...» сами понимаете, что. Не будет И-185 М-82 до того момента, когда будет окончательно ясно, что программы М-90 и М-71 не сыграли. НКАП понял это весной 1941. Так что при идеальных условиях И-185 М-82 в серии мог появиться не ранее ноября-декабря 41, а всерьез - не ранее весны 42.
По поводу металла - фюзеляж-то деревянный, но вот крыло цельнометаллическое в отличие от того же Ла-5 и прочих. Именно это и послужило второй основной причиной отказа от И-185 М-82 в 1942 году. Первая, я полагаю, Вам известна :)
Вот так. Посоветую больше читать и хотя бы немного думать над прочитанным :)
Alternator :: Напоминаю - темы закрываются автоматически после превышения лимита в N килобайт. Желающие могут открыть новую и продолжать на полтона ниже. С неизменным и подчеркнутым.