Крысолов :: Смотри мою бывшую тему «Если б не было Руси» Вместо Паннонии венгры завоевывают Киев. Великая Венгрия от Карпат до Тихого океана 
Нико Лаич :: Всем привет!
Первый вопрос, который возникает: «А что может быть ещё хуже?»
А как же быть, тем кто говорит, что у нас хуже всего.
С уважением,
Нико Лаич.
Alternator :: Победа нацистов в ВМВ - обсуждали неоднократно.
Более «успешные» действия монголов или их предшественников (авары, печенеги, половцы). И/или крестоносцев на Северо-Западе.
Иван Серебров :: Реальная интервенция ПОСЛЕ Версаля, как де-факто союзника Четверного союза и предателя Антанты. Тогда перманентная Гражданская война, которая идёт лет 30. За наш счёт Запад пополняет свои ресурсы (сырье по бросовым ценам в обмен на лежалое оружие и продовольствие), сбрасывает нам своих уголовно-политических пассионариев. 
Крысолов :: Иван Серебров пишет:
цитата
Тогда перманентная Гражданская война, которая идёт лет 30.
Блин, ну почему? Это что-же оккупация будет? Так это нереально. Вся реальная интервенция будет заключаться в посылке в Россию своих войск, однако задерживаться тут они долго не будут.
Антанта приводить к власти в Москве кого-то из белых генералов, по любому. А белые генералы это не китайцы. В основной своей массе они дисциплину знали и единый центр власти (Колчака) признавали. ИМХО, к 1922-25 году все успокоится.
Магомед :: Марсиане высаживаются не в Англии , а в Сибири !!! 
( а то , в Британский остров попробуй попади , его на карте то фиг увидишь ! А Россия - это ж о-гого !!! )
Pasha :: Сохранение сталинизма до сих пор.
ВЛАДИМИР :: Конечно, мне - стороннику традиционных славянских верований - горько это признавать, но...
В конце Х века Киевская Русь не принимает никакой новой веры и оставляет все как есть: основная языческая масса (есть версии о внедрении в восточнославянскую среду еще в V веке митраизма), небольшая гонимая православная община (что-то вроде как в Японии XVII века), позже проникают мусульмане и католики (Новгород, Галич). Поскольку Русь не приняла одного из «знамен времени» - как-никак век религий на дворе, русских ожидает судьба половцев.
Симон :: Иван Серебров пишет:
цитата
сбрасывает нам своих уголовно-политических пассионариев
Так они там лет за 50 до этого закончились. Особенно в промышленных масштабах 
потребных для России.
Демонолог пишет:
цитата
Критерий «плохости» берем самый простой - людские и территориальные потери
У меня впечатление, что это отнюдь не простой критерий. Потеря Польши, как результат революции, это вроде бы как и благо. Нечего нам делать западнее нулевой адиабаты января (ну прямо по Гумилеву). У Лещенко и Бушкова ощутимо проскальзывает мысль «вот если бы территория у нас была поменьше». Да и Марко Поло в своих эссе ту же мысль проповедует «зачем нам сдалось Закавказье с очень Средней Азией». Не находите, что в этом что-то есть?
Pasha пишет:
цитата
Сохранение сталинизма до сих пор
Паша, я Вас обожаю «Это ты мощно задвинул» (с). Ну какие же людские и территориальные потери при отце народов. Только прибыток. Естественно, по интергральной оценке. Не верите - гляньте в стат. справочники.
Седов пишет:
цитата
Нынешняя реальность - все вроде неплохо, но никаких видимых позитивных перспектив.
Да Вы что? Прогуляйтесь на http://worldcrisis.ru/crisis/ Там Хазин такие перспективы расписывет, дух захватывает.
У меня впечатление, что худшим было бы НЕстановление славянско-православной цивилизации. И тут по критерию минимальности воздействия согласен с Владимиром. Все остальное - некоторые тактические проигрыши, типа бодания за остров Змеиный после Крымской кампании. Все как-то очень быстро скатывается опять к мэйнстриму развития.
Седов :: Нынешняя реальность - все вроде неплохо, но никаких видимых позитивных перспектив.
___________________________
Симон пишет:
цитата
У меня впечатление, что худшим было бы НЕстановление славянско-православной цивилизации.
Но почему ?
Демонолог :: Седов пишет:
цитата
Но почему ?
Потому что вариант, при которым России не существует вообще, является для России наихудшим по определению, разве это не очевидно?
Ту-16К-10-26 :: Сохранение сталинизма это лучший вариант, а не худший.
Крысолов :: Ту-16К-10-26 пишет:
цитата
Сохранение сталинизма это лучший вариант, а не худший.
Чем лучший (с) 
Читатель :: Симон пишет:
цитата
Да и Марко Поло в своих эссе ту же мысль проповедует «зачем нам сдалось Закавказье с очень Средней Азией». Не находите, что в этом что-то есть?
Очень вредная мысль.
Россия это империя, а смысл империи в территориальной экспансии.
Если империя перестает расширяться, она начинает разваливаться.
Поэтому, право, «Закавказье с очень Средней Азией» очень малая цена за лишний век существования Российской империи...
Возвращаясь к теме.
Ядерная война с США в начале восьмидесятых.
Хуже я думаю, и не придумать...
Pasha :: Симон пишет:
цитата
Паша, я Вас обожаю «Это ты мощно задвинул» (с). Ну какие же людские и территориальные потери при отце народов. Только прибыток
Я не обязан соглашаться с критерием «территориальные потери есть однозначное зло». Эдак и победивший гитлеризм для Германии можно было бы счесть благом. Но я бы так не считал, даже если бы был истинным арийцем
Что же до людских потерь при Сталине, то это отдельная дискуссия, которая здесь уже велась, но в другой теме.
Читатель пишет:
цитата
Россия это империя, а смысл империи в территориальной экспансии.
Если империя перестает расширяться, она начинает разваливаться.
Ну и? Один мой знакомый англичанин отнюдь не оплакивает Британскую Империю. 
Симон :: Читатель пишет:
цитата
Россия это империя, а смысл империи в территориальной экспансии.
На самом деле очень интересная и объемная тема. Повторюсь, но в эссе Марко Поло http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/sevastopol1.shtml приводятся интересные рассуждения о наращивании усилий России по экспансии на юг, юго-запад. И о возрастающим во времени сопротивлении (мир все больше и больше поделен) и, как следствие, увеличении пускаемых на это материально-технических и людских ресурсов Империи. С достаточно унылым результатом, если оценивать с точки зрения экономики. Вообще-то закавказские и среднеазиатские приобретения России, оцениваемые с экономической точки зрения весьма сомнительны (от почти неучастия государства в прибылях нефтяных промыслов на Каспии в конце XIX-начале XX в.в., до 60% дефицита бюджета Грузии, покрываемого из центра, в советсткие времена).
Исследования на тему особого подхода к колонизации в Росии когда окраины усиливались и питались за счет центра стали достаточно общим местом. И тем не менее Империя упорно лезла расширяться.
Я бы не согласился с Вашим утверждением, что империи постоянно должны расширяться, как воздушный шарик, а как доходят до предела сопротивления во внешнем мире, так и лопаются. В истории прослеживаются тенденции держать некоторое количество стран в сфере своего влияния без расширения собственной территории. Так сказать от Pax Romana до Pax Americana. Что же все-таки двигало славянско-православной цивилизацией?
Ту-16К-10-26 :: Вот еще негатив:
Поражение России в Северной войне.
Другой негатив: победа декабристов.
Третий негатив: Наполеон сманеврировав Гвардией, пробивает русскую позицию в районе Утицы и выходит в тыл, отрезая дорогу на Москву. Из окружения вырывается (неполностью) корпус Остермана-Толстого, Гвардейский, кавалеристы Уварова, Сиверса и Платова. Кутузов погиб в бою от шального ядра.
Бабс1 :: Еще вариант: немцы в 1941 году все-таки берут Москву (улучшение погоды в ноябре или более раннее нападение из-за провала переворота в Югославии).
С уважением, Сергей
Седов :: Для Демонолог:
А почему русская цивилизация должна быть именно православной (христянской византийского обряда) ?
OlegM :: Год 1991 гражданская война, интервенция...
Иван Серебров :: OlegM пишет:
цитата
интервенция...
Олегу: Интервенция в 91-м году - это из разряда метеоритов... Кто и зачем...
Магомед :: Приход к власти дерьмократов в 1917 или чуть позже ( Владимир писал по этому поводу нечто , про войну президентской республики Керенского с Рейхом ) .
Читатель :: Иван Серебров пишет:
цитата
Олегу: Интервенция в 91-м году - это из разряда метеоритов... Кто и зачем...
Если сначала будет гражданская война, там и до интервенции недалеко...
Симон :: Читатель пишет:
цитата
Если сначала будет гражданская война, там и до интервенции недалеко...
На уровне 91 года мне представляется весьма мало вероятным. Просто не вижу второго полюса силы. А вот на уровне 94-95... Примерно так: Россель собрал у себя вменяемых интелектуалов. Кара-Мурза, Болдырев, Делягин, Хазин. Сильная и мощная агитационная кампания, отделение зауральского телевидения. Манифест об отделении и защите русских и традиционных ценностей. Талантливо проведенная PR-акция на «западных территориях». Проханов в «Завтра» поддерживает Сибирскую республику, Лимонов организует своих мальчиков на броские акции «поддержи русского». Общественное мнение склоняется на сторону сибиряков. Молодые политики из КПРФ и НПСР почувствовав момент организуют новую партию «За Родину». Без парламентского представительства, но опять же броскими общественными акциями «Поддержим братьев». Воевать за Ельцина особого желания нет ни у кого.
Правда, надо признать, что финансовое обеспечение проекта - кредиты Японии за обещание отдать северные территории и тому подобная мерзость.
OlegM :: Симон пишет:
цитата
На уровне 91 года мне представляется весьма мало вероятным. Просто не вижу второго полюса силы.
ГКЧП оказался поактивнее - заранее послал своих людей (исключительно добровольцев!) в войска комиссарами. Многие из этих комиссаров были ветераны ВОВ - не каждый раздемократизированный командир сможет 70 летнего героя сталинградской битвы из табельного макарова положить. А наоборот вполне может получиться. В результате в ряде военных округов (в том числе и московском) быстро был наведен порядок. В ряде случаев по приказу комиссаров войска открывали огонь как по демострантам блокирующим дороги так и по проельцинским войскам. Питер в руках ельценистов, бОльшая часть Сибири тоже. Центральная Россия, восточная Украина, Белоруссия за ГКЧП. Казахстан, Кавказ, Прибалтика, Зап. Украина против. Владивосток и Калининград анклавы «красных». АПЛ и РВСН поделены примерно пополам. После расстрела защитников белого дома в ходе которого был убит Ельцин и ряд его соратников (кадры показывались западными телерадиокампаниями на территориях ельценистов) начинается вооруженное противостояние территорий. Горбачев в Форосе захвачен ельценистами и вынужден примкнуть к ним. НАТО обещает поддержку прибалтике. В начале война имеет вялотекущий характер без бомбардировок городов и ударов танковыми армиями, однако характер боевых действий меняется после ввода контингента НАТО в Грузию и Прибалтику... ...потеряв Украину и Белоруссию ГКЧП наносит ракетноядерный удар по сконцентрированным в Прибалтике войскам НАТО...
Ту-16К-10-26 :: Для OlegM: Не пойдет. Белорусский и Киевский военный округа в это время вполне контролируются, если не считать некоторых ублюдков.
Дальше: как НАТО окажет поддержку Прибалтике и как попадет на Украину? В Польше и Германии все еще свыше полумиллиона советских солдат в шести армиях.
Балтийский флот крупнее немецкого, датского, финского и шведского взятых вместе.
Нико Лаич :: Всем привет!
Симон пишет:
цитата
На уровне 91 года мне представляется весьма мало вероятным.
Очень даже и вероятно, обстановка была подходящая, особенно в промышленных центрах. Я помню ситуацию в феврале 1991 года в Свердловске, курсантские подразделения нашего училища были распределены по важным объектам для их защиты с оружием в руках.
OlegM пишет:
цитата
ГКЧП оказался поактивнее - заранее послал своих людей (исключительно добровольцев!) в войска комиссарами.
Да, не надо было посылать комиссаров! Нужно было просто управлять войсками, а то их ввели в Москву и бросили - ни еды (выходили с сухпаем на одни сутки), ни воды, ни приказов. Командиры взводов (в лучшем случае командиры рот) оказались самостоятельными начальниками и от них зависело дальнейшее развитие событий.
А «ГКЧПисты» хотели чистенькими остаться, думали, что народ одного вида введёной в город техники испугается и успокоится. Оказалось нет - для того чтобы получить власть, надо было кровью «повязаться». Ельцин в 1993 году действовал решительнее. Говорю не с чужих слов, я в эти годы служил в Таманской МСД.
С уважением,
Нико Лаич.
OlegM :: Для Ту-16К-10-26:
1. Хорошо помню август 1991 на Украине: Харьков весь восток - 80% за ГКЧП, в Киеве разброд и шатания, в крыму татары, западная украина 80% против - готовится отделяться. ИМХО при разделе граница прошла бы примерно по Днепру или чуть западнее.
Белоруссия - не забывайте роль Шушкевича в Беловежской Пуще. В Белоруссии и сейчас (при Лукашенко!) полно националистов.
2. В 1991 после рижских событий Прибалтика уже была практически потеряна (до появления ГКЧП!).
Германия-Польша - ИМХО в 1991 ЗГВ уже перестала существовать или нет?
3. Балтийский флот как и весь Питер скорее всего подержит Ельцина, Собчака и, кстати, Путина 
В этих условиях переброска войск НАТО (не более 50,000) из Европы займет от силы пару недель. Хуже будет с подготовкой аэродромной инфраструктуры - это еще месяц.
ИМХО как минимум на первых порах советская армия будет держать нейтралитет за исключением очень ограниченного числа отдельных командиров и частей в которые стороны направили своих «комиссаров». Например в августе 1991 какой-то идиот привел танки к белому дому для поддержки ельцина. Кстати чуть не сорвал этим всю «бархатную революцию». 
------------------------------------
Нико Лаич пишет:
цитата
Да, не надо было посылать комиссаров! Нужно было просто управлять войсками, а то их ввели в Москву и бросили - ни еды (выходили с сухпаем на одни сутки), ни воды, ни приказов. Командиры взводов (в лучшем случае командиры рот) оказались самостоятельными начальниками и от них зависело дальнейшее развитие событий.
ИМХО именно для этого и нужны комиссары - чтобы при неясной обстановке и брожении в войсках взять командование на себя и отдать приказ согласно своему видению обстановки. Кто бы их потом судить стал - ветеранов? А уж воли к победе им хватало.
Нико Лаич :: Всем привет!
Кстати, обратите внимание, что в 1991 году, как и в 1917-м всё решилось в столице. В регионах было «На Шипке всё спокойно!»
С уважением,
Нико Лаич.
OlegM :: Нико Лаич пишет:
цитата
Кстати, обратите внимание, что в 1991 году, как и в 1917-м всё решилось в столице.
Решилось потому что решилось. А если бы не решилось? Т.е. стороны подрались и разбежались по верным им дивизиям и округам.
Нико Лаич :: Всем привет!
OlegM пишет:
цитата
ИМХО именно для этого и нужны комиссары - чтобы при неясной обстановке
При «неясном» руководстве ГКЧП, обстановки другой и не могло быть.
С уважением,
Нико Лаич.
Симон :: OlegM пишет:
цитата
Балтийский флот как и весь Питер скорее всего подержит Ельцина, Собчака и, кстати, Путина В этих условиях переброска войск НАТО (не более 50,000) из Европы займет от силы пару недель.
Вы чего серьезно? На уровне митингов чего ж не поддержать. Но надо отдавать себе отчет, что первая администрация Собчака как управленцы просто ноль. Набрана из потомственных лузеров, никто из серьезных фигур туда не пошел, только Шутов имел опыт управления. Развалили бы все за неделю, много за две. А появись воинский контингент из Европы, так его и стали бы резать на следующий день. Ну какая может быть поддержка у правительства, пригласившего иностранные воинские силы?
Нико Лаич :: Всем привет!
Симон пишет:
цитата
Ну какая может быть поддержка у правительства, пригласившего иностранные воинские силы?
Точно в «яблочко»! Это сейчас «массы» стали космополитичны. А тогда бы показали «кузькину мать».
С уважением,
Нико Лаич.
Токарев Д :: Читатель пишет:
цитата
Ядерная война с США в начале восьмидесятых.
В 80-х врятли, вот карибский кризис вполне мог войной закончиться.
И еще вопрос какая из войн 60-х или 80-х годов будет более «атомно-грязной». Оружие то за 20 лет хоть и немного но почище стало. Опять таки тактика «точечных» ударов уже появилась, в то время как в 60 собирались сыпать ЯО «по площадям».
ОлегМ :: Симон пишет:
цитата
Вы чего серьезно? На уровне митингов чего ж не поддержать. Но надо отдавать себе отчет, что первая администрация Собчака как управленцы просто ноль.
К сожалеию не могу подтвердить цитатой. Когда-то читал якобы по материалом интервью с Путиным вроде в комс.правде. В августе 1991 он стоял рядом с Собчаком и в числе прочих вопросов им планировалась также раздача оружия проверенным товарищам... или уже господам? Как вам ВВП «на уровне митингов» или по другому тоже работать умеет? Не надо недооценивать противников ГКЧП в РИ сработали они идеально и запасные варианты у них наверняка были, в отличии от ГКЧП о деятельости и планах которого мы, кстати, практически ничего не знаем. 
Симон пишет:
цитата
Ну какая может быть поддержка у правительства, пригласившего иностранные воинские силы?
Вот я и говорю - привело бы это к гражданской войне. В которой, при активной финансовой помощи запада ельцинисты думаю вполне могли даже победить.
Alternator :: Такое впечатление, что люди плохо помнят 1991 год. А ведь как будто вчера было.
Читатель :: Alternator пишет:
цитата
Такое впечатление, что люди плохо помнят 1991 год. А ведь как будто вчера было.
Читал где-то теорию, что во время перестройки народ зомбировали через телевидение и поэтому люди очень плохо помнят, что тогда было...
Alternator :: Это не АИ, зомбирование по другому НФ-жанру проходит.
Pasha :: Если уж говорить о гражданской войне... Читал я как-то книгу «Russian Spring» -- «Русская Весна». Написано западным автором, но весьма достоверно -- уровень клюквы минимален. Издано в 1984 году. ФБП -- автор... предугадывает перестройку и Горбачева (конечно, в романе у него фамилия другая -- но приходит он к власти именно после смерти Черненко). Перестройка идет бойко и успешно, пока наконец председатель КГБ (Крючков?) не организует заговор. Заговор побеждает в Москве, но не в Питере (где «Горби» пытаются арестовать, да не выходит). Вот вам и гражданская война. Если интересно, могу рассказать поподробнее, хотя я бы советовал прочесть сам роман 
Токарев Д :: Pasha пишет:
цитата
Читал я как-то книгу «Russian Spring» -- «Русская Весна». Написано западным автором, но весьма достоверно -- уровень клюквы минимален. Издано в 1984 году.
Это не та, где в Америке начался застой, а СССР делает рывок в космос? Ее еще одновременно издали у нас и в США, эдакий рекламный ход.
Симон :: ОлегМ пишет:
цитата
Как вам ВВП «на уровне митингов» или по другому тоже работать умеет?
Если убрать PR, то как раз сказывается отсутствие опыта работы в среднем звене гос.управления. Т.е. обычной аппаратной работы и понимания функционирования системы. Административная реформа - яркий тому пример. Через полгода, максимум год структура правительства вновь будет переделана. С традиционными припевами «царь хороший, бояре сволочи».
А из «митинговых кампаний» я бы припомнил навскидку: изменение имижда России за рубежом, развитие массового спорта, борьба с беспризорностью и безнадзорностью. Сколько журналистского пара ушло тогда в свисток. Зато сейчас на повестке дня новая фишка - борьба с бедностью. И опять токуют ток-шоу.
«Мы ленивы и нелюбопытны» (с)
Pasha :: Токарев Д пишет:
цитата
Это не та, где в Америке начался застой, а СССР делает рывок в космос? Ее еще одновременно издали у нас и в США, эдакий рекламный ход.
Совершенно не та.
Идеалистка :: Симон пишет:
цитата
Другой негатив: победа декабристов.
Что-с?! Потрудитесь, сударь, объяснить и доказать! Впрочем, не трудитесь, не получится!
Alternator :: Получится, обязательно получится.
1825-1826. Великая Российская Революция. Царь свергнут и заключен в Петропавловскую крепость. Провозглашена республика. Образован парламент, который голосует за казнь царя. Курляндская реакция.
«Священный союз» объявляет войну «цареубийцам». Республиканская армия громит интервентов на всех фронтах и переносит войну в Европу. Венгерская республика, Австрийская республика.
1827. Правый переворот. Пестель, Бестужев, Муравьев и другие гильотинированы.
1829. Революционная армия под командованием молодого грузинского генерала Аполлиона Леопарда отправляется в Индию, дабы нанести удар в самое сердце Британской империи, но застревает в Афганистане. Аполлион бросает армию на произвол судьбы и возвращается в столицу, где свергает прежнее правительство и объявляет себя Первым Консулом (с 1833 - Базилевс-Автократор Гипербореи).
1830-1845. Аполлионовские Войны. Аполлион Леопард покоряет Польшу (заново), Германию, Австрию, Италию, Францию и вторгается в Британию.
24 августа 1842 года. Битва под Гастингсом между Аполлионом и британцами. Потери сторон огромны. Аполлион берет Лондон и сжигает его. Британцы отступают в Шотландию, где начинается партизанская война. Шотландские воины носят юбки, под которыми нет трусов. Аполлион спасается бегством. Потеряв бОльшую часть своей армии, он едва успевает пересечь Ла-Манш.
16-19 октября 1843 года. Битва Народов при Лигнице. Польские и германские кирасиры берут реванш у монгольских воинов Аполлиона.
4 апреля 1844 года - отречение Аполлиона в Филях. Ему позволяют сохранить титул автократора и отправляют в ссылку на остров Березань.
26 февраля 1845 года - Аполлион Леопард возвращается в Москву и свергает Романовых. Сто дней. Сражение при Ватерполо. Аполлион терпит окончательное поражение, лишается всех титулов и отправляется в Антарктиду, где и умирает в 1851 году.
Куда хуже?!
ОлегМ :: Alternator пишет:
цитата
16-19 октября 1843 года. Битва Народов при Лигнице. Польские и германские кирасиры берут реванш у монгольских воинов Аполлиона.
ИМХО сие крайне маловероятно. В реале против Наполеона действовала мощая колалиция включавшая в себя практически нетронуую Англию и победившую Наполеона водиночку Россию. В вашей АИ имеем сильно потрепаную Англию (войска практически только шотландские?) непонятно на чем приплывшие на континент + партизан (?). Действительно откуда взялись поляки и гермацы если и Польша и Германия лежат где-то в середине континетальных владений русского Наполеона?
ИМХО такая империя может развалится только изнутри - слишком она мощная получается.
И наконец почему это плохо? Чем французская революция и Наполеон так уж сильно навредили Франции если рассмотреть вопрос в исторической перспективе? Кстати марсильеза у них до сих пор осударствнный гимн...
Alternator :: Других предупреждал, а сам забыл. Забыл смайлики расставить.
Ту-16К-10-26 :: Идеалистке: видите ли, довольно подробно изучив декабристское движение, пришел к выводу, что ни к чему, кроме цепочки бунтов, гражданской войны и интервенции в итоге их победа не привела бы.
Напомню, что довольно значимым мотивом выступления было желание избавиться от кредиторов - абсолютное большинство вождей движения были по уши в долгах.
Эффект... ну, короче, помесь эсэров и младореформаторов
tewton :: ОлегМ пишет:
цитата
Чем французская революция и Наполеон так уж сильно навредили Франции если рассмотреть вопрос в исторической перспективе? Кстати марсильеза у них до сих пор осударствнный гимн...
Только репрессии против крестьян, выступавших против «всеобщего максимума» несколько сот тысяч убитых.
Как поносили Людовика XVI!!! а ведьпри нём не было серьёзных войн, а был быстрый рост хозяйства. Госдолг, официальный повод для начала революции был просто смешным, по сравнению с долгами того же Наполеона. После войн Наполеона во многих департаментах практически не было здоровых мужчин в возрасте 16 - 60 лет.
Я полагаю, что не будь революции, то Франция была бы гораздо сильнее, влиятельнее и благополучнее чем сейчас.
Короче слушайте Талькова
OlegM :: tewton пишет:
цитата
Я полагаю, что не будь революции, то Франция была бы гораздо сильнее, влиятельнее и благополучнее чем сейчас.
Или была бы еще одной «тюрьмой народов» крепко (вместе с Россией и Австровенгрией) державшей в узде Европу в 1800 и в 1900, а может и в 2000...
M.V. :: Самый тесный аналог декабристского движения - восстание Риэго в Испании. Практически один в один. Движущая сила - молодые военные, ветераны наполеоновских войн. Результат - гражданская война, интервенция французских королевских войск, раскол внутри революционеров (умеренные - за договор с королем, ультра - за республику), равнодушие или прямая враждебность основной массы народа. В остатке - восстание потоплено в крови. В России было бы гораздо страшнее, больше жертв.
tewton :: OlegM пишет:
цитата
Или была бы еще одной «тюрьмой народов» крепко (вместе с Россией и Австровенгрией) державшей в узде Европу в 1800 и в 1900, а может и в 2000...
Ну «тюрьма народов» это из лексикона левых, уоторым всё надо было сломать. «Мы наш, мы новый мир построим
А стабильная конституционная монархия в одной из 3 сильнейших держав континента - был бы хороший пример, или?
Каюсь это не мой вариант - это Andre Maurois (Emile Herzog)
Симон :: Идеалистка пишет:
цитата
Симон пишет:
цитата
Другой негатив: победа декабристов.
Что-с?! Потрудитесь, сударь, объяснить и доказать! Впрочем, не трудитесь, не получится!
Сударыня! Ни в чем таком не замечен. Никогда такого не писал, поэтому позвольте не буду доказывать.
Чувствую себя редкостным занудой, но хочу заметить, что критериев «негативности» так и не выработали. Позвольте небольшой пример. За время правления Ивана Грозного было осуществлено от 2 до 3 тыс. казней. За Варфаламеевскую ночь погибло порядка 12 тыс. За то же примерно время в Голландии около 100 тыс. При этом мэйнстрим исторических трактовок - во времена Ивана на Руси ой плохо, а в Европах становление единственно правильной цивилизации.
Нико Лаич :: Всем привет!
Симон пишет:
цитата
За время правления Ивана Грозного было осуществлено от 2 до 3 тыс. казней. За Варфаламеевскую ночь погибло порядка 12 тыс. За то же примерно время в Голландии около 100 тыс.
А ещё читал как-то сравнение между событиями на Ленских приисках (1905 г.-?) и подавлением англичанами с применением артиллерии волнений в Ирландии в 1919 г. Цифр не помню, но разница была в десятки, если не сотни раз больше. Цивилизованная Европа, однако!
С уважением,
Нико Лаич.
Ту-16К-10-26 :: Симон: это идеалистка на меня наезжала, поскольку я двинул мысель об отрицательности победы декабристов.
Идеалистка :: Альтернатору: но это же полный бред, не поддающийся оценке здравомыслящего человека! С таким же успехом можно сказать, что император умрет от несварения желудка в день восстания, etc. Еще правый переворот какой-то!
Если когда-то зимой у вас были грипп с температурой, то теперь, наверно, жестокая аллергия!
Для Ту-16К-10-26: Вы это у Крутова прочитали (для справки, три года назад в его книгах я нашла 214 ошибок, многие - грубые в историческом плане)? Если вы назовете хоть один источник, основательно доказывающий, что декабристы были по уши в долгах - причем, государству - с фамилиями, конечно - я еще могу с вами полемизировать. А так - это пустые слова!
P.S. Мое имя пишется с Большой буквы!
Ту-16К-10-26 :: Идеалистке:
да даже и без долгов! В конце концов их наличие или отсутствие - не главное. Это защитникам декабристов предстоит доказывать, что их победа была бы благом. Бремя доказательств лежит на них.
От себя же... будучи живым свидетелем 4й революции 1989-93 г.г., и зная историю предыдущих, скажу: не бывает благом победа революции. Все блага начинаются после очередного термидора.
M.V. :: То Ту16-К...
Но ведь не бывает термидора без собственно революционной первопричины.
Любая революция проходит несколько стадий. Умеренность - радикализм - затухание. Хотя эволюционный путь лучше, но исторический процесс без «великий потрясений» невозможен.
Хотя декабристы, приди они к власти, скорее всего наломали бы дров. Но возможно, ценой своей жизни подтолкнули бы правящий класс к умеренным реформам? Хотя - для России сие не факт.
Ту-16К-10-26 :: M.V.: я согласен получать блага без термидора и его первопричин. ;-))))))
Alternator :: Все блага начинаются после брюмера.
===================
Идеалистка пишет:
цитата
но это же полный бред, не поддающийся оценке здравомыслящего
Чукча не читатель, чукча писатель.
Магомед :: Павел – «Сохранение до сих пор сталинизма в России» - Паша , мы же не об негативах для отдельных лиц «демократической национальности» говорим , а о всей России ! :) А это бы было для России очень полезно !!! 
Pasha :: Магомед пишет:
цитата
Павел – «Сохранение до сих пор сталинизма в России» - Паша , мы же не об негативах для отдельных лиц «демократической национальности» говорим
Как будто сталинизм чем-то не угодил только какой-то одной (неважно, какой именно) национальности!
Магомед :: Сталинизм «угодил» стране , сохранив ее и сделав из нее Великую Державу !!! Сверхдержаву , если хотите .
BigBeast :: Блага начинаются даже не после термидора, а после Парижской коммуны :)
Магомеду: Мавр сделал свое дело, отпустите же, наконец, призрака на свободу :) Он заслужил.
Alternator :: Присоединяюсь к предыдущему оратору. Мавр сделал свое дело.
OlegM :: Магомед пишет:
цитата
Павел – «Сохранение до сих пор сталинизма в России»
ИМХО возможны и позитивные результаты. История современного Китая это где-то сохранение и поступательное преобоазование их варианта сталинизма.
А вот победа нового Сталина на баррикадах 1993 или выборах 1996 это, согласен, было бы хреновато... 
Крысолов :: OlegM пишет:
цитата
А вот победа нового Сталина на баррикадах 1993 или выборах 1996 это, согласен, было бы хреновато...
Тем более что современный «Сталин» даже на Пиночета не потянет. Так, Хуссейн в лучшем случае
Alternator :: OlegM пишет:
цитата
История современного Китая это где-то сохранение и поступательное преобоазование их варианта сталинизма
Я бы не сказал. Китай чуть постарше Сталина, они из своей истории идеи черпают.
Alternator :: Еще одна альтернегатива. СССР и Рейх сражаются на одной стороне. Встреча на Ганге. После победы - холодная война. Цейлонский кризис. Обмен ракетами. Занавес.
OlegM :: Для Alternator: А вот это ИМХО очень вероятный сценарий. Холодная война СССР-Райх безусловно. Вот только холодная война при наличии еще двух полюсов - США (если США конечно успели с бомбой) и Япония это уже сложнее...
Магомед :: Симон – «Общественное мнение склоняется на сторону сибиряков.» - за сепаратистов ?!!!!?! Вы че ?!
Олег М – «Как вам ВВП «на уровне митингов» или по другому тоже работать умеет?» – без Пиара полный ноль , во всем . Почитайте его «От первого лица» , где про 91 год так и сказано что то типа – «я понял , что система скоро рухнет , и надо готовить запасной аэродром» … ( это пишет офицер ГБ , присягу дававший ! ) . Сбежал бы Добби при первом же шухере , скорее всего в свою любимую Германию .
Альтернатор – «Шотландские воины носят юбки, под которыми нет трусов. Аполлион спасается бегством.» – это они его так напугали , что ли ?! :) «Ежа голой …» ?!
tewton :: Симон пишет:
цитата
Идеалистка пишет:
цитата
Симон пишет:
цитата
Другой негатив: победа декабристов.
Что-с?! Потрудитесь, сударь, объяснить и доказать! Впрочем, не трудитесь, не получится!
Сударыня! Ни в чем таком не замечен. Никогда такого не писал, поэтому позвольте не буду доказывать.
При этом мэйнстрим исторических трактовок - во времена Ивана на Руси ой плохо, а в Европах становление единственно правильной цивилизации.
Кстати когда декабристов вешали, казус случился - порвалась. И кто-то из них сказал примерно так: «Бедная Россия - и повесить толком не умеют!»
Он то осуждал, а ведь это ПОХВАЛА!!! В России после опричнины, когда кровь текла рекой, после Петра,(кстати он палачеству тоже в Голландии подучился) на Руси разучились КАЗНИТЬ. В это время в цивилизованной Европе в каждом крупном городе был профессиональный палач, который всё сделал бы быстро и без проблем. Очевидно Декабристы это тоже хотели перенять. Переняли их - как там? 3 поколения революционеров. Надеюсь не забыли, кто это изрёк?
OlegM :: Магомед пишет:
цитата
«я понял , что система скоро рухнет , и надо готовить запасной аэродром» … ( это пишет офицер ГБ , присягу дававший !
А какие были альтернативы? Меня кстати коробит от мысли что в 1991 не нашлось ни одной воинской части которая бы согласно присяге «защищала свою родину - Союз Советских Социалистических Республик». Однако это факт. Как на этом фоне смотрелся бы одинокий офицер ГБ верный присяге? Пошел бы электички под Питером с рельс спускать? Вопрос не такой уж и глупый, ваш покорный слуга, в то время студент и слушатель военной кафедры, на полном серьезе обсуждал с одногрупниками этот вопрос и ни чего хорошего мы тогда не придумали. Разве что договорились что в случае войны России-Украина стрелять друг в друга не будем.
Alternator :: OlegM пишет:
цитата
А какие были альтернативы?
Странный вопрос для нашего форума. :)
Крамник Илья :: Ишо альтернегатива: Донской проигрывает Поле Куликово.