Альтернативное 22 июня

Отправлено: 18.12.2004 21:32. Заголовок: Альтернативное 22 июня

Это, скорее, не альтернатива, а мысленный эксперимент.

Допустим, в день нападения фашисткой Германии во главе СССР стоял бы не Сталин, а любой другой руководитель страны 20-го века - Николай, Керенский, Ленин, Хрущёв, Брежнев, Горбачёв, Ельцын.
Как бы они повели себя в этой ситуации? У кого каие соображения?

Цитата Ответить

Ответов - 127, стр: 1 2 3 4 All [только новые]

Отправлено: 18.12.2004 22:12. Заголовок:

Только не Горбачев с КЕренским-тогда государству хана

Цитата Ответить

Отправлено: 18.12.2004 23:50. Заголовок:

Про Керенского во главе у Владимира был трагикомический рассказ, состоящий из газетных статей за конец июня 41-го. Действительно получилась хана.

Цитата Ответить

Радуга

Отправлено: 19.12.2004 00:03. Заголовок:

x-15 пишет:

цитата
Допустим, в день нападения фашисткой Германии во главе СССР стоял бы не Сталин, а любой другой руководитель страны 20-го века - Николай, Керенский, Ленин, Хрущёв, Брежнев, Горбачёв, Ельцын.

Николай, Керенский, Хрущёв, Горбачев - однозначно хана.
Ельцин - это смотря какой Ельцин, и кто в окружении. У него (раннего) энергии до хрена. Если есть нормальные советники... Тоже самое про Брежнева.

А про Ленина ничего сказать не могу.

Цитата Ответить

Читатель

Отправлено: 19.12.2004 00:13. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата
А про Ленина ничего сказать не могу.

А что Ленин. Ленин тоже столкнулся с германским нашествием, в куда более страшных условиях чем Сталину.

И ничего, справился....

Нам нужен мир! И желательно весь...

Цитата Ответить

Радуга

Отправлено: 19.12.2004 00:14. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата
Ленин тоже столкнулся с германским нашествием, в куда более страшных условиях чем Сталину.

Только нашествие было куда более слабым.

Цитата Ответить

Отправлено: 19.12.2004 00:16. Заголовок:

Из тех, кто тогда жил.
Если Октябрьская Революция была уже, то:
Ленин, Троцкий, Бухарин, Фрунзе...Тухачевский (?)
Или, например, 22 июня в реальности «СССР без репрессий 1930-х годов» (Ленин дожил до 1940 года?): в Великой Отечественной воюют те, кто воевал в реале, плюс те, кто в реале погиб в репрессиях, плюс недепортированные сов.немцы (и депортированные в реале 1944 года народности), плюс беженцы из Европы, плюс оказавшиеся в СССР в тот момент коминтерновские иностранцы.

Если белые победили в ГВ, то кто-то из белых генералов во главе страны.

Ещё, возможно, царская Россия против фашистской Германии: в ПМВ Российская Империя победила и революции избежала, а вот потом...
МЦМы разные...
В качестве памфлета в духе В. Булата: на престоле в России всё тот же Николай Второй...

Цитата Ответить

Читатель

Отправлено: 19.12.2004 00:19. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата
Только нашествие было куда более слабым.

А уж как слаба была Россия...

Нам нужен мир! И желательно весь...

Цитата Ответить

Радуга

Отправлено: 19.12.2004 00:22. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата
А уж как слаба была Россия...

Вот именно. Поэтому я и сомневаюсь.
Война между слабыми страными и война между развитыми странами - требуют шибко разных людей во главе.

Ленин легко будет «зажигать» войска и народ, но сможет ли он «рулить» экономикой...
Не знаю. (Не - не сможет, а не знаю). Вот потому и сомневаюсь.

Цитата Ответить

Отправлено: 19.12.2004 00:24. Заголовок:

Стас пишет:

цитата
СССР без репрессий 1930-х годов

С одной стороны значительно более профессиональный комсостав (особенно высший) с другой во много раз большее количество коллаборационистов и как следствие куда более серьезные фашистские-русские формирования типа РОА в РИ.

В июне (точнее мае) 1941 Сталин допустил самую серьезную из своих ошибок - решил что войны летом не будет и запретил остальным это обсуждать. Если у власти не Сталин, то данная ошибка скорее всего совершена не будет и войну СССР встретит куда более боеготовым (как минимум мобилизация и развертывание основных сил будут проведены заранее). С другой стороы будет ли этот другой лидер способен сплотить нацию и заставить людей умирать с именем вождя на устах...

Цитата Ответить

Отправлено: 19.12.2004 00:35. Заголовок:

x-15 пишет:

цитата
Допустим, в день нападения фашисткой Германии во главе СССР стоял бы не Сталин, а любой другой

Не проходит такая постановка вопроса.

А если бы во главе стояли ВЫ?

Без предистрии? А иначе история была бы другой...

Цитата Ответить

Отправлено: 19.12.2004 00:39. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата
А если бы во главе стояли ВЫ?

Участвовал в рассмотрении этого сценария на ВИФе. Не интересно - все зависит от памяти «прогрессора». Сколько деталей из РИ 1941 он вспомнит. Если вспомнит много то ход войны напоминает драку слепого со зрячим. И это я не говорю про технические новинки...

Цитата Ответить

Отправлено: 19.12.2004 00:47. Заголовок:

Стас пишет:

цитата
Если белые победили в ГВ, то кто-то из белых генералов во главе страны.

Совсем не обязательно-насколько я знаю белые откладывали вопрос оформе правления на «после победы»

Цитата Ответить

Радуга

Отправлено: 19.12.2004 00:53. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата
С одной стороны значительно более профессиональный комсостав (особенно высший)

Почему он более профессиональный? И в чем?
В подавлении крестьянских выступлений с применением ОВ?

Цитата Ответить

Отправлено: 19.12.2004 01:06. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата
Участвовал в рассмотрении этого сценария на ВИФе. Не интересно - все зависит от памяти «прогрессора».

Я не о прогрессорстве!
Вы - как человек со сложившимся характером, без знания будущего! Этакий перенос в т. Сталина а-ля Звягинцев с памятью о его прошлом, но с амнезией на будущее, точнее о вашем прошлом. (во блин завернул

)

Цитата Ответить

Отправлено: 19.12.2004 02:20. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата
Вы - как человек со сложившимся характером, без знания будущего!

Тогда без шансов. Все вышеперечисленные лидеры какие-никакие но лидеры. Причем на вершину власти он взбирались медленно приобретая неоходимые знания навыки и черты хапактера. Обычный же человек (если конечно сильно не повезет и он не окажется талинтливым самородком) волею судьбы выброшеный на самый верх да еще в самый критический момент ИМХО просто не имеет шансов...

Цитата Ответить

Отправлено: 19.12.2004 02:23. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата
Почему он более профессиональный? И в чем? В подавлении крестьянских выступлений с применением ОВ?

Во всем. Какие никакие а это были командиры с опытом гражданской + многих конфликтов. А посадить лейтенатов командовать дивизиями за год до начала войны это...

Цитата Ответить

Радуга

Отправлено: 19.12.2004 02:37. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата
А посадить лейтенатов командовать дивизиями за год до начала войны это...

Для начала - примеры. И именно лейтенантов. (Просто не было такого взлета массово).

И второе - у немцев перед началом войны у подавляющего большинства комдивов и выше стаж менее года.

OlegM пишет:

цитата
Какие никакие а это были командиры с опытом гражданской + многих конфликтов.

А оставшиеся этого опыта не имели? Да точно такой же у них опыт был. Плюс подавляющие большинство репрессированных это не командиры гражданской, а комиссары (а это все-таки разные должности, даже в гражданскую).

Цитата Ответить

Отправлено: 19.12.2004 03:18. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата
Да точно такой же у них опыт был. Плюс подавляющие большинство репрессированных это не командиры гражданской, а комиссары (а это все-таки разные должности, даже в гражданскую).

Значит Якир, Уборевич, Примаков, Тухачевский,Путна,Блюхер и т.д.-это тоже коммисары(я еще Фрунзе с Котовским не прибавил)?

Цитата Ответить

Радуга

Отправлено: 19.12.2004 03:23. Заголовок:

Уборевич - точно да.

Фрунзе и Котовский - сторонники Сталина. (По крайней мере Котовский - точно с ним связан). А Фрунзе - враг Тухачевского и Троцкого. К тому же эти двое погибли не в репрессиях.
И причастность Сталина к смерти Фрунзе ... мягко говоря не доказана.

Цитата Ответить

Олег Невещий

Отправлено: 19.12.2004 03:54. Заголовок:

ИМХО лучшая альтернатива в данном случие - «Когда нас в бой пошлет товарищ Сталин и маршал Фрунзе в бой нас поведёт».

Реклама - одно из самых страшных оружий насилия (с)

Цитата Ответить

Отправлено: 19.12.2004 03:58. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата
Тогда без шансов. Все вышеперечисленные лидеры какие-никакие но лидеры.

Гм! Уточним постановку вопроса. Предполагается, что Вы обладаете полной информацией, которой обладал на момент переноса Сталин. Т.е. Вы осазнаете и степень груза легшего на на Вас, знаете ресурсы, которыми обладает страна. Вы имеете какие-то навыки из сегодняшнего дня, скажем, умение кататся на коньках, велосипеде, управлять автомобилем. Или умеете программировать (только не знаете что это такое

), или, скажем. вытачивать на токарном станке сложнейшие детали, или делать операции на сердце, в шахматы играть наконец (только не помните, что вы умеете) - но Вы умеете ставить и решать задачи!
Вот пожалуй в каком ключе стоит рассмотреть вопрос.

Цитата Ответить

Отправлено: 19.12.2004 04:06. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата
Уборевич - точно да.

Хм, а я почему-то считал,что Уборевич командовал армиями на различных фронтах гражданской, насколько я помню, именно его армия остановила кутеповский добровольческий корпус под Кромами.

Цитата Ответить

Отправлено: 19.12.2004 04:09. Заголовок:

Для Bastion: :-)
…Сталин еще раз прошелся по комнате, совсем как в виденных еще в той жизни, в детстве, фильмах.
-И последний вопрос, товарищ… дизайнер. Как ви видите свою дальнейшую судьбу?
Слово «Последний» резануло по нервам не хуже бензопилы из «Дума», но Андрей постарался ответить спокойно.
-Ну, первый вариант напрашивается сам собой. Это ведь Вы сказали – нет человека, нет проблемы. Или я ошибаюсь? – Сталин улыбнулся в усы (нет, все же была в том социалистическом реализме правда жизни, была!) и коротко махнул трубкой – продолжай, мол.
-Жить, конечно, хочется, но бояться я уже устал. А если Вы мне хоть чуть поверили – так хоть не зря пропаду. Глядишь, не двадцать миллио…- Сталин резким движением руки с трубкой оборвал его. Видно было, что ему неприятно. - Второй вариант – спрятать меня куда-нибудь подальше, типа Железной Маски.
-Людовик… четырнадцатый – уточнил сам себе Сталин с чувством глубокого удовлетворения.
-Немного хлопотно, конечно, но вдруг возникнут вопросы, в которых я могу помочь. Допросили меня, конечно, качественно – сломанные ребра тут же напомнили о себе ноющей болью – но что-то ведь обязательно упустили. Камеру найдете. Тем более что приговор уже имеется – Андрей криво усмехнулся, пытаясь унять нервную дрожь.
-И, наконец? – Сталин явно забавлялся. «Это даже не кошка, а тигр с мышом» - подумал Андрей.
-И, наконец, Вы можете меня просто отпустить. Не думаю, что Вы с товарищем Берией потеряете меня из виду, но я на сто процентов уверен, что начни я рассказывать мою историю – и в лучшем случае попаду в психушку, а в худшем – прямиком к Лаврентию Павловичу. – Берия поморщился от фамильярности, но Андрею было уже не до тонкостей общения, нервы звенели, вот-вот лопнут. Тем более, что совсем уже было покинувшее его ощущение нереальности, выбитое сапогами сержанта Люшкина и безыскусным электрошоком профессора Лучкова, снова кружило голову. Личная встреча с товарищами Берия и Сталиным этому чувству весьма способствовала.
-Чэстертон, хороший английский писатэль, - заметил Сталин, выбивая трубку, – верно заметил, что лучше всего прятать лист в лесу. Но я нэ понимаю одного. Как ви собираетесь ходить по улице вот… в этом? – и он ткнул трубкой в оскалившуюся харю Железной Девы на черной футболке Андрея.
***
Когда давешний старлей ГБ сопроводил Андрея из кабинета к ожидающему его ЗиСу и Сталин с Берией остались одни, нарком не выдержал.
-Товарищ Сталин… Я все-таки не понимаю. Почему Вы его отпускаете? Ведь он же…
-Не горячись, Лаврентий. – Сталин говорил по-грузински – Понимаешь… Я всю жизнь был уверен, что делаю правильные дела правильным образом. Сейчас… Сейчас я сомневаюсь. И либо мы с тобой, да и с остальными товарищами что-то делаем не так… Причем не в мелочах, нет…
-Либо?
-Либо эти наши потомки – просто навоз истории. И что мы ни делай, как ни крутись – того дерьма, в которое они с нашей помощью себя загнали, не избежать. И тогда… Тогда все равно мы должны бороться. В конце концов, на них история не кончается.
-И Вы хотите…
-Хочу посмотреть, как он выкрутится. Впереди война. Если он забьется под лавку, будет суетиться, или вообще наложит на себя руки – это одно. А если поведет себя, как подобает мужчине – совершенно другое. Может быть, он и не лучшее, что есть в будущем, но… Других людей у нас с тобой нет. Теперь о секретности. Ты принял меры?
-Жду Ваших указаний, товарищ Сталин – Берия перешел на официальный тон.
***
Молчаливый водитель притормозил, разбрызгивая грязь, давешний сержант ГБ, на этот раз в штатском, перегнувшись через Андрея, распахнул дверцу и, не говоря ни слова, почти выпихнул его из «эмки». Андрей вывалился, но удержался на ногах. «Эмка» стрельнула вонючим выхлопом и укатила, оставив на прощание пару жирных брызг на брюках.
Андрея по-прежнему била дрожь. Он ослабил ворот косоворотки и нашарил в кармане клифта – иначе этот, с позволения сказать, пиджак, назвать было затруднительно – пачку «Казбека». С наслаждением вдохнул дерущий горло дым.
Слева тянулся дощатый забор с колючкой поверху, упиравшийся в проходную какого-то завода. Справа радовала глаз покосившаяся, но свежевыкрашенная в веселенький зеленый цвет пивнушка. В активе, помимо справки об освобождении со стандартной «путевкой 101», имелось аж двести тридцать рублей – «компенсация» за «Casio», уже, верно, разобранный до последнего винтика в недрах какой-нибудь шарашки. Если там вообще есть хоть один винтик, ха! И что характерно – за разбитый плеер компенсации ему не полагалось.
От той мысли, что над его ходунцами и дискменом сейчас ломают голову не меньше чем Ландау с Капицей, почему-то стало весело. Пивнушка, по рабочему времени, была пуста. Пиво до «Гессера» явно не дотягивало, дерьмовое, прямо скажем, было пиво, но все лучше тюремной баланды. А раки вообще были полный рулеззз.
Андрей поправил настроение и решил, что пренебрегать намеком энкавэдэшников, высадивших его именно в этом месте, не стоило. Он допил пиво и направился к проходной. Давно не чищеная вывеска гласила: «Александровский радиомеханический завод имени Ф.Э.Дзержинского».

Цитата Ответить

Отправлено: 19.12.2004 04:18. Заголовок:

Для SerB:
Ну я все-таки несколько о другом варианте.

Вроде предлагаемый мною вариант называется у фантастов «перенос (проецирование)психоматрицы»

А Ваш роман мне нравится (именно как роман с продолжением)

Цитата Ответить

Отправлено: 19.12.2004 04:25. Заголовок:

Для Bastion: Психоматрица - у Звягинцева описана :-)
Только вот такая проблема - нужно быть уверенным, что представления «матрицируемого» о 22.06.41 адекватны тому, что было «на самом деле». А то перенеси какого, прости Господи, резуноида в май 41-го - так тот ка-ак рванется сдвигать «день М» с 6.07. на 15.06 - ба-альшой конфуз может получиться.
Вы уверены, что «все было так, как на самом деле» (с)?
Я - нет.

Цитата Ответить

Отправлено: 19.12.2004 08:51. Заголовок:

Ждём... Ждём... Ждеём... продолжения....
И если в школе «герой» нормально учился и потерей памяти не страдает то может науку двинуть вплоть до транзистора и выше. Первые эксперементы с разнородными полупроводниками были ещё в 20 годах.
Так что чел может круто помоч стране. Особенно если напряжёт память (ДЗ, КАЗ, радиоэлектроника, Манхеттенский проект, переспективное вооружение и ещё много чего).

Цитата Ответить

Отправлено: 19.12.2004 14:19. Заголовок:

SerB пишет:

цитата
Вы уверены, что «все было так, как на самом деле» (с)?

Ну мы же этот пункт специально оговариваем. Вся информация, которой владел Сталин. А то, что решение может быть принято и по варианту «М» - это сработает уже Ваша «психоматрица», это-то и интересно!

Цитата Ответить

Отправлено: 19.12.2004 14:49. Заголовок:

Для Bastion: Дело в том, что первоначальная установка на «Вариант М» может оказаться несколько противоречащей сразу двум ммм... «картинам мира».
Первая - именно, «то, что знал Сталин».
Вторая - реальная.
Ну вот к примеру такой факт. Во Франции немцы захватили не только 5К танков, но и 4К паровозов.
И если перваму факту было придано существенное значение (он учтен в «картине мира Сталина» - взять хотя бы разработку тех же 57мм ПТП), но в реале он почти не оказал влияния, то второй факт явно недооценивался - по крайней мере, в мемуарах он почти не отмечен. А ведь это увеличение стратегической мобильности Вермахта практически в полтора-два раза. Не нашел еще данных - но боюсь, что во всем СССР паровозов было меньше 4К.

И вот мы внедряемся в голову Сталина с установкой на «План М» - и огребаем нехилый шок. Мало того, что РККА под такой удар «не заточена» (слабые тылы и перегруженная танками за счет всего остального структура мехкорпусов не позволяют производить глубоких рейдов, см. Дубно), да и планов таких нет - «в картине мира Сталина».

А потом реальная картина мира нас добивает - скорость развертывания вермахта превышает нашу уже не в полтора раза (по расчетам ГШ), а, скажем, за счет дополнительных паровозов - в два. Короче, на 7 день войны матрица в шоке, основная личность Сталина, пользуясь ее смятением, берет верх и изгоняет незванного гостя. А со стороны это выглядит как известный «надрыв» Сталина конца июня.;-)

А желающим наклепать транзисторов и ядренбатонов к 44 хотя бы году - замечу, что у нас страшнейший дефицит инженерных кадров - фактически к 41 у нас всего 2-3 выпуска ВУЗов после программ ликвидации безграмотности. Уж если вчерашнему выпускнику поручался расчет хвостового оперения истребителя - можно представить, какой был дефицит кадров.
А ведь, что для транзистора, что для ЯБ нужно фактически создавать новые отрасли промышленности. Или перекинем еще тысяч 10 матриц ученых и инженеров из 1994-1995 ;-)? Это, может, и помогло бы.

О! Идея! Делаем обмен со смещением. Из 1945 в 2005 3 тысячи бойцов, из 2000 в 1940 - 3 тыс ученых и инженеров ;-)

Цитата Ответить

Отправлено: 19.12.2004 18:45. Заголовок:

Керенский - проигрываем.
Ленин - после начала красного террора Вермахт идет по дорогам, вдоль которых стоят сдающиеся полки и висят коммисары.
Хрущев - продует, учитывая его гениальный опыт в реальной ВМВ.
Брежнев - скорее всего продует, хотя быть может и выиграет.
Андропов - если молодой, есть шансы. Правда учитывая, что из чекистов получаются х**овые президенты - может проиграть.
Горбачев - аналогично Керенскому.
Ельцин - если молодой, то может выиграть.
Путин - встречает немцев хлебом-солью.
Николай - смотря кто вокруг. Аналогичен Брежневу.
С уваж.

Цитата Ответить

Отправлено: 19.12.2004 19:07. Заголовок:

SerB пишет:

цитата
Дело в том, что первоначальная установка на «Вариант М» может оказаться несколько противоречащей сразу двум ммм... «картинам мира».
Первая - именно, «то, что знал Сталин».
Вторая - реальная.
Ну вот к примеру такой факт.

А нет пока ни какой установки! Может ваша психоматрица вообще «пацифист» - вот из чего нужно исходить

И реальная картина... ммм... будет у Вас складыватся не так как у Сталина - тут должны сказаться ваше умение оценивать обстановку и прогнозировать (только без прогрессорства!). Как известно Сталин тоже до начала войны имел ограниченный (точнее не имел ни какого) опыт организации войны такого масштаба, да и как отмечалось выше, в СССР его практически никто не имел... И естественны ошибки в оценках тех или иных факторов... Я уже поднимал тему по Ю-87, - правда ни к какому выводу не пришли... Можно посмотреть вариант Сталин отказывается от Т-34 или «Катюш». Уже слышу голос Voodoo:

цитата
Никакого особого влияния на ход войны.

И мне уже опять смешно...

Цитата Ответить

Отправлено: 19.12.2004 19:21. Заголовок:

Андреев пишет:
«Ленин - после начала красного террора Вермахт идет по дорогам, вдоль которых стоят сдающиеся полки и висят комиссары.»
Не согласен. Какой красный террор? Он закончился ещё в начале 20-х годов. Или Вы имеете в виду, что при Ленине красный террор будет весь период 1917-1941 и той же интенсивности, что и в ГВ?

Для SerB: очень ждём Ваш роман «Веб-дизайнер» целиком и в окончательном варианте. Куски чем дальше, тем подробнее и интереснее.

Цитата Ответить

Отправлено: 19.12.2004 19:34. Заголовок:

Стас пишет:

цитата
Не согласен. Какой красный террор? Он закончился ещё в начале 20-х годов. Или Вы имеете в виду, что при Ленине красный террор будет весь период 1917-1941 и той же интенсивности, что и в ГВ?

Как только немцы выйдут к Минску, Ленин будет управлять так же, как и во время кризисов в ГВ. С результатом, что я описал.
Ну и не будет никакого «Братья и сестры!»
:(

Цитата Ответить

Отправлено: 19.12.2004 19:43. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата
Как только немцы выйдут к Минску, Ленин будет управлять так же, как и во время кризисов в ГВ.

Ммм... Ленин был более гибкий политик чем Сталин. Он мог и на второй брестский мир пойти... В любом случае кризисная ситуация требует и радикальных мер...

Цитата Ответить

Отправлено: 19.12.2004 20:27. Заголовок:

Я вообще то говорил про то что этот гепотетический «герой» мог инициировать создания РПГшки для отстрела немецких танков, убедить в эффективности реактивных систем залпового огня (Катюша), кумулятивных снарядов и противокумулятивных навесных экранов, подкалиберных снарядов, динамической защиты, противотанковых ружей, попытатся убедить привести в порядоку УРы по старой границе (там где УРовские батальёны заняли свои позции их немцы так и не смогли выбить и они отступили по приказу когда фронт прогнулся). Мог соориентировать разведку на получение культуры пенницилина, и т.д.
Если как следует подумамать то таких вещей море.

Цитата Ответить

Отправлено: 19.12.2004 20:54. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата
Ммм... Ленин был более гибкий политик чем Сталин. Он мог и на второй брестский мир пойти... В любом случае кризисная ситуация требует и радикальных мер...

Это Сталин много более гибкий и реалистичный. Что бы о нем не говорили, но он лучше чем Ленин.

Цитата Ответить

Отправлено: 19.12.2004 21:49. Заголовок:

Ещё вариант: Ленин умер 22 января 1940 года.
ВОВ начинается 22 июня 1941 года. К 22 июня, как и в реале, большая часть Европы захвачена Германией. При этом некоторые отличия: пакт с Германией о ненападении был заключён, но такой дружбы и торговли, как в реале 1939-1941 - нет. СССР просто нейтрален. Советско-финской войны также нет. При нападении Германии на Польшу 1 сентября 1939 года Британия и Франция войну Германии не объявляют даже формально. «Странный мир». Тут ещё одна развилка: Гитлер думает: напасть сперва на СССР или на Францию. Допустим, ВМВ официально тут начинается в мае 1940 года нападением Германии на Францию.

Цитата Ответить

Олег Невещий

Отправлено: 19.12.2004 22:05. Заголовок:

Моё мнение:
Николай -

Керенский -

Ленин - до войны не доведёт
Хрущёв и Горбачёв - полная

Брежнев - всё таки

Ельцын -

Всё таки провести одновременную перманентную мобилизацию + эвакуацию промышленности на восток + решение множества «неразрешимых» проблем может лишь гений
Подробности послевоенной ситуации - http://zhurnal.lib.ru/a/alt/sneg.shtml

Реклама - одно из самых страшных оружий насилия (с)

Цитата Ответить

Отправлено: 19.12.2004 22:23. Заголовок:

Ага. Все идиоты, один Джугашвили умный.
Самим не смешно?

Цитата Ответить

Отправлено: 19.12.2004 22:32. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата
Ага. Все идиоты, один Джугашвили умный.

А Вы сами:
Andreev пишет:

цитата
Это Сталин много более гибкий и реалистичный. Что бы о нем не говорили, но он лучше чем Ленин.

Цитата Ответить

Отправлено: 19.12.2004 22:57. Заголовок:

Я согласен с оценкой деятельности Сталина после начала войны, данной Олегом Невещим, но, другой человек мог и не довести дело до 22 июня.

В рамках эксперимента Сталин - оптимальный вариант, затем Николай (без Распутина) с Брежневым (ранним) - они хотя бы будут последовательны в своих действиях, имеют шанс, остальные политики, а не государственные деятели -

Он был большой великомонгольский националист, но как-то скорее теоретически.

Цитата Ответить

wildcat5080

Отправлено: 20.12.2004 04:03. Заголовок:

Для SerB:
Т.к. объекту проведут полный медосмотр перед визитом к хозяину скорее всего всплывут новые артефакты :) :
Дизайнеру наверное лет 25-30 значит у нашего брата (стоматолога) он побывал и не раз. Стоят композитные пломбы которых в тот временной период быть не могло, врача стоматолога проводящего осмотр они введут в предынфарктное состояние.
Если есть депульпированные зубы, еще лучше, на ортопантомограме или на рентгенограмме в боковой проекции будут видны запломбированные корневые каналы, технология которая появится только после войны.
Интересна реакция врачей на металлокерамику или брэкеты :)
Парня только жалко, как бы зубы у него не удалили для исследований :((

Цитата Ответить

wildcat5080

Отправлено: 20.12.2004 04:06. Заголовок:

Для SerB:
P.S. А еще фрагменты будут выкладываться? Очень хочется почитать :)

Цитата Ответить

Отправлено: 20.12.2004 05:37. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата
Для начала - примеры. И именно лейтенантов. (Просто не было такого взлета массово).
И второе - у немцев перед началом войны у подавляющего большинства комдивов и выше стаж менее года.

Ну что будем переходиь на конкретные примеры? Ладно - Рычагов. О чем спорить если есть статистика ротации высшего комсостава перед войной. Начальников генштаба ЕМНИП 3 сменилось за последний год?
Что какается немцев, то перед какой войной? Перед Польшей? Да возможно. Однако от Польши до СССР у немцев прошло почти 2 года упорных боев по всей Европе. Именно за это время сложился тот Вермахт который смог дойти до Москвы.

Bastion пишет:

цитата
Гм! Уточним постановку вопроса. Предполагается, что Вы обладаете полной информацией, которой обладал на момент переноса Сталин. Т

Еще раз - я не лидер. Я не умею распозновать лжь. Не умкю оценивать людей с первого взгляда. Наконец я просто не уемю ходить по трупам. Ну не смогу я даже если захочу. Понимаете? Знаний и прочий теор. подготовки для этого явно недостаточно.

Цитата Ответить

Отправлено: 20.12.2004 13:16. Заголовок:

Почитайте Бушкова про Сталина.... А то верите легендам как дети малые... Считаете поди что он садистом был.
А вот сами обнаружили что он был лучшим правителем 20 века в России. А то что он сказал что немцы не нападут - знаете ли, что до этого СЕМЬ РАЗ готовились к нападению немцев? Полная боеготовность и ничего не дождались. Вы бы стали и в 8ой раз ждать???

Цитата Ответить

Отправлено: 20.12.2004 13:51. Заголовок:

Dragon пишет:

цитата
Почитайте Бушкова про Сталина....

Мда... Вы еще предложите Дюма - отца почитать...
Тоже писал про историю...

Цитата Ответить

Александр

Отправлено: 20.12.2004 14:27. Заголовок:

SerB пишет:

цитата
Не нашел еще данных - но боюсь, что во всем СССР паровозов было меньше 4К.

Существенно больше. Как-то занимался подсчетом, точных цифр уже не помню, но паровозов было явно больше 20 тысяч.

Цитата Ответить

Динлин

Отправлено: 20.12.2004 14:57. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата
Ленин был более гибкий политик чем Сталин. Он мог и на второй брестский мир пойти...

ЦЕЛИ войны для Германии в ВМВ не имеют ничего общего с целями в ПМВ. Кайзер в 1917 стремился побыстрее закончить войну на Востоке и перенести главные усилия на Запад. Потому и пошёл на Бресткий мир. А для Гитлера как раз ГЛАВНОЙ целью войны было расширение лебенсраума для «арийской» расы вплоть до Волги включительно. За счёт истребления всех остальных. Так что если мир, то не Брестский, а Свердловский или Омский.

Кто не пацифист - я не пацифист ?! Да я за пацифизм любого убью !

Цитата Ответить

Крысолов

Отправлено: 20.12.2004 17:45. Заголовок:

Стас пишет:

цитата
Вы имеете в виду, что при Ленине красный террор будет весь период 1917-1941 и той же интенсивности, что и в ГВ?

Ну конечно! Не такой интенсивный как в ГВ, но куда более интенсивный, чем устраивал дядя Джо...
Так что Алоизыча будут встречать как освободителя.

Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

Цитата Ответить

Отправлено: 20.12.2004 19:49. Заголовок:

wildcat5080 пишет:

цитата
нашего брата (стоматолога) он побывал и не раз

Биг Тханкц! Можно использовать?
Единственное - боюсь, справку из личного дела в профессиональных терминах тех лет мне не состряпать :-( Не поможете? Мыло serbu@pisem.net

PS Часть зубов удалена травматическим путем примерно за пару месяцев до медосмотра. НКВД всеж не санаторий

Цитата Ответить

Нико Лаич

Отправлено: 20.12.2004 20:00. Заголовок:

SerB пишет:

цитата
Часть зубов удалена травматическим путем примерно за пару месяцев до медосмотра. НКВД всеж не санаторий

Привет!
Ничего! Помните как у Леонида Соболева: там штурману (надо понимать из бывших офицеров) «революция» вставила золотые зубы! Правда, Соболев в отличии от СерБа не признался, что зубы были удалены травматическим путём, он деликатно «отмазался» цингой.

С уважением, Нико Лаич.

Цитата Ответить

Отправлено: 20.12.2004 20:40. Заголовок:

Для Нико Лаич: Ну дык я ни из ИВС, и из ЛПБ, ни из НКВД в целом икону делать не собираюсь. Что было - то было. Правда, сравнивая «Что было - то было» и «что есть -то есть», делаешь выводы... :-(

Цитата Ответить

Отправлено: 20.12.2004 20:53. Заголовок:

Условия задачи порождают естественный протест. Что значит «стояли во главе 22 июня»? А до того? За год до того? За десять лет до того? Как уже неоднократно было объявлено - другой вождь - другая внешняя и внутрення политика - другие последствия.

Например, подлый и трусливый вождь Икс устроит покушение на Гитлера. Гитлер умрет, а его наследники устроят в Германии гражданскую войну, инцест и геноцид самих себя. И мы придем на все готовенькое.
===============================
Dragon пишет:

цитата
Почитайте Бушкова про Сталина.... А то верите легендам как дети малые... Считаете поди что он садистом был.

Сталин мучал животных и не любил детей! Сталина вообще не было! Бушков об этом тоже писал, «Прирак Золотой Орды».

Полистал я этого «Красного монарха». Сплошные перепевы самого себя из «России, которой не было». Хороший был писатель развлекательного жанра, боюсь, совсем исписался...

Тем не менее венграм не были чужды те принципы справедливости и человеколюбия. Э.Гиббон, «История упадка и разрушения».

Цитата Ответить

Отправлено: 20.12.2004 20:55. Заголовок:

Dragon пишет:

цитата
А то что он сказал что немцы не нападут - знаете ли, что до этого СЕМЬ РАЗ готовились к нападению немцев? Полная боеготовность и ничего не дождались. Вы бы стали и в 8ой раз ждать???

По подробнее насчет «семь раз» можно? Дело в том что есть (в том числе и в сети) соответствующие документы - планы генштаба СССР по отражению агрессии Германии и ее союзников (Финляндии, Румынии и т.д.) 1939-40-41 годов. Так вот планы эти предусматривают мобилизацию и развертывание ДО ВОЙНЫ. Что вполне логично и правильно. ЕСЛИ БЫ к нападению немцев готовились хотя бы ОДИН раз, то к июню 1941 РККА была бы полностью развернута а мобилизация давно закончена. Замечу что провести все эти ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ (то есть довоенные!) мероприятия СССР планировал за 15-30 дней. Именно такой срок требовался СССР стобы начать и спокойно завершить подготовку к войне. Именно так (предваоительная мобилизация) поступил ряд стран (напрмиер Финляндия и частично Польша) ДО нападения на них. СССР так НЕ поступил. Причины две:
1. боязнь спровацировать немцев своими военными приготоволениями
2. огромные потери народного хозяйства. Мобилизационные мероприятия в том чсиле предполагали конфискацию огромного количества транспорта. Отмобилизовавшись весной 1941 СССР бы завалил все мирные программы...

ИМХО мениее уверенный в себе чем сталин лидер скорее всего послушался бы военных экспертов и провел бы все эти мероприятия даже в ущерб политической и экономической обстановке.

Цитата Ответить

Отправлено: 20.12.2004 21:03. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата
ИМХО мениее уверенный в себе чем сталин лидер скорее всего послушался бы военных экспертов и провел бы все эти мероприятия даже в ущерб политической и экономической обстановке.

Вот! Только давайте тезис усилим:
«Не такой самоуверенный как Сталин...»
И полагаю большинство «психоматриц» так бы и поступило...

Цитата Ответить

Каммерер

Отправлено: 20.12.2004 21:52. Заголовок:

Сколько идет обсуждение и только один (кажется Тельсег) раз мелькнула мысль: 22 июня 41-го было обычным днем. Другое лицо во главе страны, значит несколько иное развитие событий. Тут возможен и «День М» весной 41-го, и финской не было, или для полного комплекта: «22 июня 1941 года состоялся дружеский визит товарища Гитлера в Москву.»

Цитата Ответить

Отправлено: 20.12.2004 22:17. Заголовок:

Для Bastion: при таком развитии событий - и.о. Сталина весной 1941 панически боится войны с Германией, развитие событий могло бы быть следующим:
Апрель-май 1941 - все более угрожающие вести о передислокации немцев на восток. Немцы обьясняют все маскировкой «морского льва», но наш и.о. им не верит. На май-июль назначаются большие учения БУС-41. Под видом учений проводится частичный призыв солдат (полная мобилизация западных округов) и почти полный комсостава. Германия выражает озабоченность. Сталин предпринимает все более активные попытки договориться и идет на ряд дополнительных уступок (Проливы, Финляндия).
В конце мая Молотов летит в Берлин. Гитлер встречает его холодно. Германия выражает недовольство училением западной группировки РККА. Сталин предлагает немцам прекратить усиление их группировки в Польше. Стороны не могут прийти к компромису. Ситауция накаляется. Вместо приказа «огонь не открывать» следует указ об усилении бдительности. С обеих сторон массово сбиваются самолеты шпионы. Увеличивается количество приграничных инцендентов. В конце мая 1941 частичная мобилизация в СССР плавно перетекает в мобилизацию всеобщую. Причем без всяких обьяснений. Сталин выступает с речью «Над страной сгущаются тучи».
Чтобы сильно не злить немцев основной эшелон армии разворачивается по линии Днепра и старой границы (как и в РИ). Получив разведданные об этом втором эшелоне включающем в себя порядка 200 дивизий в том числе много танковых и механизированных Гитлер откладывает «Барбароссу» до окончания русских учений. При такой конфигурации сил РККА «Барбаросса», предусматривающая быстрый охват, окружение и уничтожения основных сил РККА в непосредственной близости от границы, обречена на провал. Чтобы ослабить напряженность на востоке немцы усиливают подготовку к «Морскому льву» и идут на ряд торговых уступок (расплачиваются с частью долгов СССР по поставкам). Июль проходит в противостоянии двух армий. В августе СССР должен решить или воевать или начинать уборочную. Похожая проблема у немецких генералов - или наступать сейчас или до зимы не успеть. В западных округах СССР за 3 месяца учений проведен огромный обьем фортификационных работ. Сталин решает постепенно начать демобилизацию и возврат техники (прежде всего тракторов) народному хозяйству. Тем не мение экономические потери огромны срывается пятилетний план. Огромные недопоставки и в военной сфере. Окончание формирования 20 новых мехкорпусов с одновременным танковым перевооружением переносится с 1942 на 1943 год.
Гитлер летом 1941 скорее всего проводит ряд мелких операций по усилению своего влияния на средиземноморье. Осенью 1941 оббстановка на границе нормализуется. В декабре 1941 Гитлер обьявляет войну США. В 1942-43 война со США оттягивает все больше немецких военных ресурсов. Позже историки напишут что бессмысленное стояние Вермахта летом 1941 было основной ошибкой Гитлера, критике подвергнутся так же его генералы за составление «Барбароссы» - наиболее авантюрного и невыполнимого военного плана за всю историю МВ2...

Цитата Ответить

Олег Невещий

Отправлено: 20.12.2004 22:28. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата
«22 июня 1941 года состоялся дружеский визит товарища Гитлера в Москву.»

Этот визит описан Кремлёвым в серии книг - Россия и германия стравить и т.д.OlegM пишет:

цитата
При такой конфигурации сил РККА «Барбаросса», предусматривающая быстрый охват, окружение и уничтожения основных сил РККА в непосредственной близости от границы, обречена на провал.

Наоборот идеальный для немцев вариант - отдельные эшелоны разбивают по частям. В каждый момент времени на фронте немцы сильнее наших (как в РИ). Воиска на
Днепре не смогут обеспечить уставную плотность. Оборона легко прорывается. К ноябрю немцы в Москве.

Реклама - одно из самых страшных оружий насилия (с)

Цитата Ответить

Отправлено: 20.12.2004 22:33. Заголовок:

Для OlegM:
Мне нравится
OlegM пишет:

цитата
В декабре 1941 Гитлер обьявляет войну США.

А вот тут нужно поподробней! С чего война-то?
Японцы?
И надо про «второй фронт» (русский, то бишь, в июле 1944)

Цитата Ответить

Крысолов

Отправлено: 20.12.2004 22:41. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата
Этот визит описан Кремлёвым в серии книг - Россия и германия стравить

Кстати, эта книга в Инете есть?

Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

Цитата Ответить

Отправлено: 20.12.2004 23:23. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата
Кстати, эта книга в Инете есть?

http://www.patriotica.ru/history/kreml_strav.html
и на милитари есть, только не понятно какие части..

Цитата Ответить

Радуга

Отправлено: 20.12.2004 23:28. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата
Ладно - Рычагов.

Он командовал войсками в 41?
Почти всех лейтенантов уже успели снять за явной некомпетентностью.

OlegM пишет:

цитата
ИМХО мениее уверенный в себе чем сталин лидер скорее всего послушался бы военных экспертов и провел бы все эти мероприятия даже в ущерб политической и экономической обстановке.

В чем заключались переговоры между Гессом и Черчиллем? До чего они договорились? Какие претензии у Великобритании и Германии друг к другу на 41? (При этом английский флот до зарезу необходим на Тихом океане).
Почему Гесса осудили на Нюрнбергском трибунале? Почему его убили за несколько дней до выхода на свободу и пресс-конференции? Почему до сих пор не рассекречены переговоры? Что скрывают?

А если Черчилль СОГЛАСИЛСЯ на мир. Тогда англицкий флот оказывается на Тихом океане. Тогда Японии НИЧЕГО не светит на море. Тогда она все-таки нападает на СССР.
И что тогда?
Сталин обеспечил войну на один фронт. Да страшной ценой. Да полным разгромом наших войск. Но после этого обвинять СССР в нападении на Германию уже невозможно. У Черчилля нет ПОВОДА для заключения мира.

Это не значит, что я согласен с этой версией. Но когда я с ней столкнулся, я был ошарашен. И опровержения её я до сих пор так и не нашел.

Цитата Ответить

Отправлено: 21.12.2004 00:12. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата
Наоборот идеальный для немцев вариант - отдельные эшелоны разбивают по частям.

Каким это образом? Как можно окружить что-нибудь существенное имея в тылу у окружаемых еще один фронт? При таком раскладе окружающий сам оказывается в окружении. Кроме того численность РККА в западных округах в июне 1941 становится в 2-3 раза выше чем в реале. Причем в отличии от РИ Гитлер знает о численности РККА - общую мобилизацию скрыть невозможно.

Bastion пишет:

цитата
А вот тут нужно поподробней! С чего война-то? Японцы?

Да я сам плохо понимаю зачем он это сделал, однако это РИ...

Радуга пишет:

цитата
Почти всех лейтенантов уже успели снять за явной некомпетентностью.

Т.е. есть в целом мы пришли к согласию - были и «лейтенанты» и «некомпетентеость»?

Радуга пишет:

цитата
В чем заключались переговоры между Гессом и Черчиллем? До чего они договорились? Какие претензии у Великобритании и Германии друг к другу на 41? (При этом английский флот до зарезу необходим на Тихом океане).
Почему Гесса осудили на Нюрнбергском трибунале? Почему его убили за несколько дней до выхода на свободу и пресс-конференции? Почему до сих пор не рассекречены переговоры? Что скрывают?

По официальной версии не было никаких переговоров а был просто перебезчик Гесс. Которого посадили в тюрьму сразу же после перелета. Взаимные претензии у Великобритании и Германии в 1941 куда большие чем летом 1940 когда Гитлер неоднократно предлагал мир. Черчиль не захотел. В 1941 у Черчиля куда больше предпосылок чтобы «не захотеть» а у Гилера чтобы не предложить. С другой стороны Англия безусловно старалась натравить Германию на СССР. Было бы странно если бы это было не так. Равно как Англия старалась натравить СССР на Германию летом 1939 и Германия старалась натравить СССР на Англию летом 1940 опубликовав материалы о англофранцузских приготовлениях к войне против СССР (Мурманск, Баку). Обычная на то время политика...

Радуга пишет:

цитата
А если Черчилль СОГЛАСИЛСЯ на мир. Тогда англицкий флот оказывается на Тихом океане. Тогда Японии НИЧЕГО не светит на море. Тогда она все-таки нападает на СССР.
И что тогда?
Сталин обеспечил войну на один фронт. Да страшной ценой. Да полным разгромом наших войск. Но после этого обвинять СССР в нападении на Германию уже невозможно. У Черчилля нет ПОВОДА для заключения мира.

Черчиль согласится на мир с Гитлером в 1941, ИМХО крайне маловероятно без «Морского льва» и новой «битвы за Британию». Ну допустим. Скажем Черчиля шлепнули и новый лидер проводит старую политику Чемберлена. Последствия будет серьезные.
1. США дистанцируется от европейской войны. США вступают в дележ английского наследства. Договорятся ли они с Гитлером полюбовно? В 1941 скорее всего да но потом...
2. Англия добровольно уступает ряд колоний Германии. Скорее всего средиземноморье и сев. Африка. Собственно немцы получают столько что воевать им уже смысла нет - удержать бы. Вермахт размазывается тонким слоем на огромной территории. Германия в роли арбитра в территориальных спорах Италия-Франция(Виши)-Англия.
3. Отпадает одна из главных причин нападения на СССР - возможная поддержка Сталиным Черчиля. С другой стороны сам по себе СССР это угроза, правда Гитлер считал ее несерьезной. Вобщем в 1941 войны скорее всего не будет - нужно срочно обживать новые земли, а вот в 1942-43 когда Гитлер узнает о 20 новых мехкорпусах РККА...
4. Япония. Если как в РИ, то скорее всего Сталин быстро сближается со США. Вполне возможен полноценный военный союз уже в начале 1942.

По поводу «повода». После выиграной «битвы за британию» но проигранной войны на континенте повод Черчилю найти будет сложно.

Цитата Ответить

Отправлено: 21.12.2004 00:34. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата
Да я сам плохо понимаю зачем он это сделал, однако это РИ...

Ну, в РИ считается: Гитлер объявил войну США, чтобы Япония объявила войну СССР...

Цитата Ответить

Отправлено: 21.12.2004 00:42. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата
Ну, в РИ считается: Гитлер объявил войну США, чтобы Япония объявила войну СССР...

Одна, причем даже не основная версия. Основная - потому что США начали актино помагать Англии. Кстати спровоцировать войну Япония-СССР в нашей АИ Гитлеру даже более выгодно чем в РИ в ноябре 1941, когда он искренне верил что война против СССР уже выиграна...

Цитата Ответить

Отправлено: 21.12.2004 00:45. Заголовок:

Кстати, форумчане помнят - что завтра за день?

http://www.sovmusic.ru/mp3/stalin12.mp3

Цитата Ответить

Радуга

Отправлено: 21.12.2004 00:47. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата
По официальной версии не было никаких переговоров а был просто перебезчик Гесс. Которого посадили в тюрьму сразу же после перелета.

За что его посадили?
Он не занимал никаких постов в государстве, в армии, в спецслужбах.
Он не отдавал и не исполнял никаких приказов.

А насчет «просто перебежчика» - его переписка с жиной в Германии проходила через Шелленберга. Копии писем тот относил Гитлеру. И по собственным воспоминаниям он ничего из тех писем понять не мог, шел несвязный текст - предположительно это был шифр.

OlegM пишет:

цитата
Т.е. есть в целом мы пришли к согласию - были и «лейтенанты» и «некомпетентеость»?

Были. Но это явление не было МАССОВЫМ. (К чему я в тот момент и прицепился).

OlegM пишет:

цитата
Взаимные претензии у Великобритании и Германии в 1941 куда большие чем летом 1940 когда Гитлер неоднократно предлагал мир. Черчиль не захотел.

Почему их стало больше? Наоборот - Япония стала сильнее и стала угрожать английским колониям.
К тому же в 1940 Гитлер предлагает мир с позиции силы. Но Британия «не может проиграть». Любая империя строится на мифах о непобедимости. После первого же поражения либо начинаются кардинальные реформы (в отношениях с НИЗШИМИ - для Британии - колониями), либо распад империи.
А 1941 уже Англия диктует свои условия мира немцам.
Но для этого необходимо чтобы Германия не была агрессором.
OlegM пишет:

цитата
2. Англия добровольно уступает ряд колоний Германии.

В этом случае как раз мира не будет.
В моем варианте Англия НИЧЕГО НЕ ОТДАЕТ и получает французские колонии. Германия получает континентальную Европу и «бодается» с СССР.

OlegM пишет:

цитата
Черчиль согласится на мир с Гитлером в 1941

ТОЛЬКО ПРИ УСЛОВИИ нападения СССР на Германию (или возможности представить войну таким образом).
OlegM пишет:

цитата
После выиграной «битвы за британию» но проигранной войны на континенте повод Черчилю найти будет сложно.

Поэтому и нужен повод.

Цитата Ответить

wildcat5080

Отправлено: 21.12.2004 01:24. Заголовок:

Для SerB:

По закону подлости как правило выбивают зубы здоровые которым еще стоять и стоять. Хотя более корректно было бы сказать ломают коронки (наддесневую часть зуба), т.к. в результате травмы в большинстве случаев корень остаётся в альвеолярном отростке (челюсти).
Если специально не стараться зуб сломать сложно, т.к. лупят в конторе и у следователя с расчётом но то, что на суде объект будет иметь товарный вид.
С большой вероятностью могу предположить что парню могли сломать нижнюю челюсть (отражённый перелом угла нижней челюсти справа) и/или сломать коронки 1-2 верхних резцов слева (перелом коронки верхнего медиального и/или латерального резца).
По поводу документации к сожалению ничем помочь не могу, у нас за 60 лет кучу раз и классификации и формы документации менялись :(
Но если критично попробую поднапрячь коллег по работе может быть кто и вспомнит студенческую бытность (большинство персонала выпуск 82-83 год).
Или составить документ по современной форме и терминологии.

Для хорошего человека не жалко используй :)

Цитата Ответить

Отправлено: 21.12.2004 01:25. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата
За что его посадили?
Он не занимал никаких постов в государстве, в армии, в спецслужбах. Он не отдавал и не исполнял никаких приказов.

Официально его посадили за участие в подготовке войны против Чехословакии и Польши. Кстати в Нюрнберге он все-таки был и сидел потом в Шпандау вместе со всеми остальными. Это в годы войны его держали в английской тюрьме. Если заняться конспирологией то вполне возможно он летал чтобы договориться с англичанами перед нападением на СССР от имени Гитлера (что сам Гитлер отрицал). Вполне возможно что Черчиль переданную им информацию от Сталина скрыл. Ну и что? Я все-равно не думаю что Черчиль бы смог договориться с Гитлером в 1941. Другое дело что в РИ он начал активно договариватсья со Сталином. С другой стороны все-равно второй фронт англичане открыли только в самый последний момент.

По массовой некомпетентности и репрессиям. По репрессиям вопрос конечно спорный. Вот тут например спорят со знанием дела:
http://historyforum.ru/in...tion=printpage;threadid=5

Однако факт остается фактов - ротация высших командных органов была сумасшедшая. Вот интересная статья причем отстаивающая Вашу точку зрения:
http://www.stalin.su/book.php?action=header&id=19
Однако и тут есть:
«командующий войсками Киевского военного округа, командарм второго ранга Тимошенко, член Военного совета, комкор Смирнов и член Военного совета, секретарь ЦК КП(б)У Хрущёв сообщали И.В. Сталину, что «в результате беспощадного выкорчёвывания троцкистско-бухаринских и буржуазно-националистических элементов на 25 марта 1938 года были заменены все командиры 9 корпусов, 24 из 25 командиров дивизий, 5 из 9 командиров бригад, 87 из 135 командиров полков, все командиры 4 УРов, 6 из 9 начальников штабов корпусов, 18 из 25 начальников штабов дивизий, 3 из 4 начальников штабов УРов, 78 из 135 начальников штабов полков, 19 из 24 начальников отделов штаба округа».

Будем спорить насколько такая - чисто политическая чистка высшего офицерского состава может повлиять на качество армии?

Радуга пишет:

цитата
А 1941 уже Англия диктует свои условия мира немцам.

Каким это интересно образом?

Радуга пишет:

цитата
В моем варианте Англия НИЧЕГО НЕ ОТДАЕТ и получает французские колонии. Германия получает континентальную Европу и «бодается» с СССР.

Зачем такой неравный обмен немцам?

Радуга пишет:

цитата
ТОЛЬКО ПРИ УСЛОВИИ нападения СССР на Германию (или возможности представить войну таким образом).

Да пожалуйста! В июне 1941 находит Черчиль какого-нибудь г-на Резуна и тот ему пишет что Гитлер просто был вынужден нанести превентивный удар. Кстати сам Гитлер примерно так и аргументировал свою агрессию. Вот и все! Тем не мение в РИ в 1941 Черчиль наоборот развивает бурную деятельность по всяческой помощи СССР. С Ираном так вообще - практически совместная операция!

Цитата Ответить

Радуга

Отправлено: 21.12.2004 01:46. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата
Зачем такой неравный обмен немцам?

Для войны на ОДИН фронт. К тому же Гитлер заявлял (неоднократно), что к Англии у него претензий нет.

OlegM пишет:

цитата
В июне 1941 находит Черчиль какого-нибудь г-на Резуна и тот ему пишет что Гитлер просто был вынужден нанести превентивный удар.

Это не получилось в Польше. Скандал там провалился со страшным треском. К тому же превентивный удар - это тоже нападение.

OlegM пишет:

цитата
Будем спорить насколько такая - чисто политическая чистка высшего офицерского состава может повлиять на качество армии?

На 1938г. - никак.

Цитата Ответить

Радуга

Отправлено: 21.12.2004 01:50. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата
Вполне возможно что Черчиль переданную им информацию от Сталина скрыл. Ну и что? Я все-равно не думаю что Черчиль бы смог договориться с Гитлером в 1941.

Если он с Гитлером не договорился, то почему осудили и убили Гесса?
Версия самоубийства врачами признана невозможной.
Человек больной артритом настолько, что не в состоянии удержать в руках ни ручки, ни столовых приборов не мог вырвать из сьены электропровадку, связать петлю и повесится. Причем за несколько недель до выхода на свободу.

Цитата Ответить

Отправлено: 21.12.2004 01:53. Заголовок:

wildcat5080 пишет:

цитата
По поводу документации к сожалению ничем помочь не могу, у нас за 60 лет кучу раз и классификации и формы документации менялись :(

Для SerB:
Попадался мне когда-то документ по экспертизе челюсти Гитлера, не помню где и что, но поискать стоит, - терминологию тогдашнюю посмотреть...

Цитата Ответить

Отправлено: 21.12.2004 01:56. Заголовок:

Для wildcat5080: С челюстью ИМХО перебор - парню еще ж разговаривать ;-) Так что скорее «перелом коронки верхнего медиального резца» :-) А вот как могли бы выглядеть артефакты в отчете стоматолога - сложный вопрос. Кстати, могли технологии 90-х использоваться, скажем, в США в конце 30-х?

Цитата Ответить

Отправлено: 21.12.2004 02:00. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата
Если он с Гитлером не договорился, то почему осудили и убили Гесса?

«Убили» если не ошибаюсь в 1987. Тюрьма «Шпандау» где он сидел находилась на территории Берлина, пусть и западного...
Допускаю что Гесс дейтсвительно пытался организовать переговоры Черчиля с Гитлером. Ему это явно (исходя из событий РИ) не удалось. Возможно Черчиль точно знал о «Барбароссе». Да Гесс в 1987 мог бы подгадить ФРГ и Горбачеву рассказав об этом. Ну и что? Что это для нас сейчас меняет?

Цитата Ответить

Отправлено: 21.12.2004 02:11. Заголовок:

Для SerB: вещь про «дезайнера» супер! Мысль проверить шелудивого потомка исходящая от АИ Сталина отличная находка. Дейтсвительно в то время к людям относились иначе - любили проверять «на излом».
Идея (насколько я понял рассказ) что Сталин решил до конца выжать выгоду положения зрячего перед слепым и до самого Киева старался не менять ход ВОВ - тоже ИМХО вполне логично.
Что не логично - нет рывка технологий. Один только рассказ этого парня, не говоря уже о «кассио» и плеере должен был сильно толкнуть советские технологии. Скажем понять что такое транзистор и из чего он состояит в 1940 было уже можно. Помучались бы с методами очистки кремния, но вобщем там ничего сложного нет. Одна фраза что атомная бомба возможна и будет вести себя именно так и не иначе, если ее говорит Сталин выступая перед Иоффе, Курчатовым и прочими, это уже пол-дела. Названные имена будущих ученых и конструкторов - Курчатов, Королев, Калашников снова таки уже пол-дела. Обрисованные тенденции развития танковой и авиационной техники в 1940-45. Да о чем говорить...
Минус рассказа - не прописано начало. Как этот парень смог к Сталину пробиться?
ИМХО самым интересным будет вторая (или третья) часть где будут описываться 50е годы. Надеюсь Вы и ее напишите. Вот тут уж дейтсвительно простор...

Цитата Ответить

Радуга

Отправлено: 21.12.2004 02:15. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата
Да Гесс в 1987 мог бы подгадить ФРГ и Горбачеву рассказав об этом. Ну и что? Что это для нас сейчас меняет?

При чем здесь Горбачев и ФРГ?
Это меняет многое в Англии.
Узнать, что Черчилль пошел на сговор с Гитлером. И только из-за действий Сталина этот сговор был сорван...

OlegM пишет:

цитата
Допускаю что Гесс дейтсвительно пытался организовать переговоры Черчиля с Гитлером. Ему это явно (исходя из событий РИ) не удалось.

ЕСЛИ ему не удались переговоры, то почему его держали в заточении 40 лет????
Это меньше, чем большинство генералов абвера или эсэсовских деятелей.

Цитата Ответить

Отправлено: 21.12.2004 02:25. Заголовок:

Для Радуга:
Вспомним Гесс перелетел 10 Мая когда «Барбаросса» находилась на последних стадиях подготовки. После 10 мая по известным данным никаких изменений в «Барбароссу» введено не было. Какой «сговор»? О чем Черчиль с Гитлером могли договориться в мае 1941? Что Англия не откроет второй фронт летом 1941? Смешно...
И что сорвал Сталин? Можно подумать что в мае-июне 1941 от Сталина что-то зависило. ЕДИНСТВЕННОЕ что он мог сделать это обьявить мобилизацию. Он этого не сделал. Если бы сделал то что обвинили бы его в начале ВОВ? Тогда мы должны обвинять финнов в начале финской войны - они тоже провели мобилизацию за несколько месяцев до советской агрессии.

Цитата Ответить

п-к Рабинович

Отправлено: 21.12.2004 02:33. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата
почему его держали в заточении 40 лет????
Это меньше, чем большинство генералов абвера или эсэсовских деятелей.

Вы, наверное, имели в виду «больше». Но 40 лет - это меньше, чем виселица, которую получили Геринг и куча деятелей помельче. Гесс входил в высшее руководство партии, был заместителем Гитлера по партии, если я не ошибаюсь. По должности ему однозначно полагалась петля. Трибунал приговорил его к пожизненному заключению только потому, что в самом «веселом» периоде деятельности нацистской партии и государства Гесс был не у дел.

И очень вероятно, что смерть Гесса - это именно чье-то решение «подправить» трибунал, когда появилась опасность, что он окажется на свободе.

Цитата Ответить

Отправлено: 21.12.2004 17:32. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата
Возможно Черчиль точно знал о «Барбароссе».

Знал безусловно и даже Сталина предупреждал.
Но все это ложилось в концепцию дезинформации...

Вот ведь! Вбил себе в башку тов. Сталин, что войны не будет - и хоть тресни...

Вот как понять это? Почему даже тени сомнения небыло?

Цитата Ответить

Динлин

Отправлено: 21.12.2004 17:44. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата
Знал безусловно и даже Сталина предупреждал.

А почему Сталин должен верить Черчиллю ? Он прекрасно знает, что Черчилль заинтересован в том, чтобы Россия и Германия воевали друг с другом. Иначе Англии конец. Потому и не верил - считал, что деза.

Кто не пацифист - я не пацифист ?! Да я за пацифизм любого убью !

Цитата Ответить

Отправлено: 21.12.2004 17:57. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата
Потому и не верил - считал, что деза.

Это понятно. Но, даже если это деза, почему столь большой масштаб оной не насторожил? «Нет дыма без огня». Почему полная уверенность? Ну деза, ну а вдруг? Хотя бы 30% недостоверности...

Цитата Ответить

Отправлено: 21.12.2004 18:14. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата
Знал безусловно и даже Сталина предупреждал.

ЕМНИП предупреждал он в форме дескать нападут немцы в мае. Вот если бы он прислал Сталину переписанную со слов Гесса стратегическую часть «Барбароссы» с раскладкой дивизий и планами по их выдвижению и дальнейшему использованию, тогда эту информацию можно было бы проверить отслуживая реальные перемещения немецких частей...

«Ну деза, ну а вдруг? Хотя бы 30% недостоверности... »
«Морской Лев» был готов больше чем на 30% и достоверности там было хоть отбавляй...

Цитата Ответить

Александр

Отправлено: 21.12.2004 18:56. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата
Но, даже если это деза, почему столь большой масштаб оной не насторожил?

Рекомендую Мельтюхова «Упущенный шанс Сталина», глава «О чем докладывала разведка». В действительности все было не так, как на самом деле.

Цитата Ответить

Нико Лаич

Отправлено: 21.12.2004 19:02. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата
Он командовал войсками в 41?
Почти всех лейтенантов уже успели снять за явной некомпетентностью.

Привет!
Большинство командующих ВВС округов было из старлеев-капитанов, отличившихся при выполнении «интернацилнального долга».

С уважением, Нико Лаич.

Цитата Ответить

Отправлено: 21.12.2004 22:45. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата
«Морской Лев» был готов больше чем на 30% и достоверности там было хоть отбавляй...

Вот и я о том же. Верят в то, во что хотят верить.
Сталину очень хотелось чтобы «Морской Лев» осуществился, вот и верил...

Цитата Ответить

Радуга

Отправлено: 21.12.2004 23:09. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата
Вспомним Гесс перелетел 10 Мая когда «Барбаросса» находилась на последних стадиях подготовки. После 10 мая по известным данным никаких изменений в «Барбароссу» введено не было.

Извините, но по-иоеиу Вы не понимаете о чем я говорю. Полет Гесса - это часть Барбароссы. Часть удачная. Договор заключен. Но Сталин подставив свии войска сорвал его.

И снова - я не говорю, что подобный план существовал. Я говорю, что войну на 2 фронта СССР проиграет гарантированно. ЕСЛИ существует сценарий, согласно которому будет война на 2 (а со временем на 3) фронта... Вы готовы пойти на такой риск????

п-к Рабинович пишет:

цитата
Гесс входил в высшее руководство партии, был заместителем Гитлера по партии, если я не ошибаюсь. По должности ему однозначно полагалась петля.

За что? Если следовать БУКВЕ Нюрбергского трибунала - он вобще не виновен. Ни в преступлениях против мира - он не готовил войну (никак). Ни в преступлениях против войны - он в ней не участвовал. Ни в преступлениях против человечности - он один из членов партии. (Постов он не занимал, по моему. Но даже если и занимал, речей с призывами к геноциду от него не осталось.) Если он виновен, то виновны миллионы немцев (Манштейн - МАССОВЫЕ убийства мирного населения. например).

Цитата Ответить

Отправлено: 21.12.2004 23:37. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата
Извините, но по-иоеиу Вы не понимаете о чем я говорю. Полет Гесса - это часть Барбароссы. Часть удачная. Договор заключен. Но Сталин подставив свии войска сорвал его.

Каким интересно образом можно сорвать подобный договор? Что значит «подставил»? Ну не «посдтавил» бы, а провел мобилизацию и? Есть разница для англичан? Кстати, ЕСЛИ договор заключен то чем обясняется такая сумасшедшая концентрация ВВС и ПВО Германии в западной Европы, ведь ЕМНИП не менее половины там сидело в то самое время как их резко нехватало на восточной фронте. И как обьяснить актиыность англичан летом 1941 в Северном море и в Иране? Как обьясгить лендлиз наконец? Между прочим Черчиль на нем настаивал. Не занимайтесь конспирологией!
Радуга пишет:

цитата
И снова - я не говорю, что подобный план существовал. Я говорю, что войну на 2 фронта СССР проиграет гарантированно. ЕСЛИ существует сценарий, согласно которому будет война на 2 (а со временем на 3) фронта... Вы готовы пойти на такой риск????

Такой вариант существовал в 1939. Летом 1939 Сталин метался между англофранцузами и немцами готовый идти на любые уступки лишь бы заключить договор хоть с кем нибудь! Лучше конечно с англичанами, но они не согласились. Когда в конце августа 1939 немцы предложили Пакт, Сталин согласился практически в тот же день. Причина именна та о которой Вы пишите - войну на 2 фронта СССР бы не выдержал. В 1941 такой вариант был маловероятен - слишком далеко зашла война в Европе.

Что касается Нюонбержского трибунала то ИМХО смешно обсуждать его «букву». Это был суд победителей над побежденными. Судили тех кого хотели так как хотели. Большинство по делу, но многих отмазали как наши так и американцы. Скажем Паулюс потом преподавал тактику танковых атак в советской академии а расстрел поляков на Украине в 1939 вообще списали на немцев. Поляки кстати это англоамериканцам до сих пор простить не могут.

Цитата Ответить

Александр

Отправлено: 21.12.2004 23:43. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата
Вот если бы он прислал Сталину переписанную со слов Гесса стратегическую часть «Барбароссы» с раскладкой дивизий и планами по их выдвижению и дальнейшему использованию

Вы «Барбароссу» видели? В сети этот текст много где выложен. Никакой раскладки по дивизиям в ней нет и в помине.

Цитата Ответить

Радуга

Отправлено: 21.12.2004 23:50. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата
Поляки кстати это англоамериканцам до сих пор простить не могут.

Это до сих пор наверняка не доказали.

OlegM пишет:

цитата
Каким интересно образом можно сорвать подобный договор? Что значит «подставил»? Ну не «посдтавил» бы, а провел мобилизацию и? Есть разница для англичан?

Есть. Ситуация когда можно сказать, что СССР напал на Германию. (В качестве примера - до сих пор многие историки считают, что Южная Корея напала на КНДР, но быстрое натсупление северокорейских войск опровергает это. И как доказать нападение южан?).

OlegM пишет:

цитата
В 1941 такой вариант был маловероятен - слишком далеко зашла война в Европе.

В 1941 войны в Европе уже не было. По крайней мере активной фазы. Англия на своей территории, Германия на занятой НЕАНГЛИЙСКОЙ. Ради мира с Англией она могла пойти на уступки.

К тому же по Вашему выходит, что Гитлер ОСОЗНАННО начал войну на 2 фронта. Вы его дураком считаете? Мне однажды попалась интересное наблюдение - наступление немецких танковых групп в 1941 в СССР ускорить НЕВОЗМОЖНО. Ну не успевают они к концу августа занять Москву, танки не выдерживают. А распутица ОБЫЧНО начинается в начале сентября. Т.е. Барбаросса не реализуема при самом удачном стечении обстоятельств. Плюс мемуары Гальдера - топливо для танков закончится через 6 недель (об этом Суворов писал). И доверять после этого голословным утверждениям...

OlegM пишет:

цитата
ЕСЛИ договор заключен то чем обясняется такая сумасшедшая концентрация ВВС и ПВО Германии в западной Европы, ведь ЕМНИП не менее половины там сидело в то самое время как их резко нехватало на восточной фронте.

В 1941 у немцев были проблемы с авиацией на восточном фронте? Они доминировали в воздухе. В СССР были все немецкие бомбардировщики.

Цитата Ответить

Отправлено: 22.12.2004 00:26. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата
А распутица ОБЫЧНО начинается в начале сентября.

Весьма спорное утверждение. наступающая якобы распутица, да и давно закончившееся(вроде как) горючее вовсе не помешало проведению окружения под Киевом(первая половина сентября!) и весьма ограниченно помешало «Тайфуну»(в общем, если б советские войска не сопротивлялись, доехали бы танки до Москвы как миленькие.)

Цитата Ответить

Отправлено: 22.12.2004 00:31. Заголовок:

Извините за оффтоп, но это тема мне слишком близка и даже дорога.

Радуга пишет:

цитата
до сих пор многие историки считают, что Южная Корея напала на КНДР

Это не историки.

I’m Tony Montana! You fuck wit me, you fuckin’ wit da best!

Цитата Ответить

Александр

Отправлено: 22.12.2004 00:32. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата
Мне однажды попалась интересное наблюдение - наступление немецких танковых групп в 1941 в СССР ускорить НЕВОЗМОЖНО. Ну не успевают они к концу августа занять Москву, танки не выдерживают.

Видите ли, немцы банально просчитались с численностью Красной армии. Ту армию, которую они планировали разбить, они разбили.
Радуга пишет:

цитата
А распутица ОБЫЧНО начинается в начале сентября.

Распутица обычно начинается в октябре.
Радуга пишет:

цитата
топливо для танков закончится через 6 недель (об этом Суворов писал).

Резун - враль, не стоит оперировать теми фактами, которые приводит он, без специальной проверки. Топлива у немцев было не на 6 недель, а на 6 месяцев. Очень много было захвачено в Бельгии, Голландии и Франции.

Цитата Ответить

Отправлено: 22.12.2004 00:42. Заголовок:

«Ситуация когда можно сказать, что СССР напал на Германию. »

Локально доказать для своих изберателей? В чем проблема? Гитлер доказал что Польша напала на Германию подстроив инцендент с захватом радиостанции (это были переодетые немцы). Англичане расстреляли французский флот обьявив что он шел сдаваться немцам (до сих пор не доказано). В чем проблема? Трудно найти достаточно резунов? Трудно организовать пограничный инцендент? Не забывайте что Англия активно готовилась к войне с СССР в 1940. Народ был подготовлен! СССР выперли из Лиги Наций, СССР напал на Финляндию и Румынию, СССР наконец напал на Польшу! В 1941 у Черчиля было противоположные проблемы - примерить общественность с фактом помощи СССР. Обьясняя это он сказал что-то типа «если бы Сатана обьявил войну Гитлеру то я бы и с ним сотрудничал».
Радуга пишет:

цитата
В 1941 войны в Европе уже не было. По крайней мере активной фазы.

Поскольку спор зашел о деталях давайте определимся с хронологией. Берем ее скажем тут:
http://ww2.ee/dates/1941/41.shtml
Год 1941
6 апреля Вторжение германских войск и её союзников
в Югославию и Грецию .
10 мая «Миссия Гесса»
20 мая Высадка германского воздушного десанта на
о. Крит

Простите с кем там немцы воевали на Крите? Кстати вот Вам еще один аргумент в пользу провала «миссии Гесса».

22 июня Нападение Германии на СССР
22 июня Заявление Черчиля о поддержке Англией СССР в войне
Прямо как в том анекдоте:
- А русские соболезнования прислали?
- Ага, за пол-часа до взрыва...

7 ноября Распространение ленд-лиза на СССР
8 декабря США и Великобритания объявляют войну Японии
11 декабря Соглашение Германии, Италии и Японии о совместной борьбе против Англии и США

«К тому же по Вашему выходит, что Гитлер ОСОЗНАННО начал войну на 2 фронта. Вы его дураком считаете? »

Ну не дураком а скорее сумасшедшим. Он дейтсвительно не верил в мощь СССР. Немецкая разведка (по непонятным мне причинам) значительно занижала как численность так и качество вооружений РККА. Быстрой компанией в СССР Гитлер, как ни странно, хотел повлиять на Англию - дескать больше нет у вас союзников. Еще одна идиотская мысль немецких стратегов это распад СССР т.е. революция инсцинированная их вторжением. Мысль равная по своему идиотизму советским тезивам того времени о поддержке СССР немецким пролетариатом в случае нападения Германии.

«Мне однажды попалась интересное наблюдение - наступление немецких танковых групп в 1941 в СССР ускорить НЕВОЗМОЖНО. Ну не успевают они к концу августа занять Москву, танки не выдерживают.»

Совершенно верно.

«А распутица ОБЫЧНО начинается в начале сентября.»

Дело не в распутице о которой немцы, похоже, тоже не подумали ка и морозах. Дело в ресурсе двигателей - до Москвы и все, дальше надо движки менять.

» Т.е. Барбаросса не реализуема при самом удачном стечении обстоятельств.»

Как мы знаем эта авантюра почти увенчалась успехом. Другое дело что уже летом 1941 немцам пришлось сильно пересмотреть занятые в операции ресурсы, а к зиме почти вся экономика была занята немцев только «Барбароссой» что совсем даже не предполагалось...

«Плюс мемуары Гальдера - топливо для танков закончится через 6 недель (об этом Суворов писал). И доверять после этого голословным утверждениям... »

Ну так чтобы покорить Польшу а потом Францию понадобилось меньше 6 недель! Замечу сила РККА экспертами (напрмиер английскими) оценивалась меньше не тольео армии Франции но даже Польши! Вобщем или НКВД было круче всех или европейцы просто массово принимали желаемое за дейтсвительное отказываясь видеть правду.

Цитата Ответить

Радуга

Отправлено: 22.12.2004 02:21. Заголовок:

Александр пишет:

цитата
Распутица обычно начинается в октябре.

Однако нет. Бабье лето (сентябрь) идетпосле первой распутицы.

Magnum пишет:

цитата
Это не историки.

Тех кто с нами не согласен мы историками не считаем.

Мне эта тема тоже близка и потому я не могу найти ответ - ЗАЧЕМ КНДР напала? В Южной Корее режим и так рушился.

Александр пишет:

цитата
Видите ли, немцы банально просчитались с численностью Красной армии.

Но предположить такую ошибку немцев разумный человек не в состоянии. А если реагировать на такие сведения (которые выполнимы только при условии банально просчитались), то СССР должна нападать на западных или восточных соседей намного раньше. Только Польша в 20е несколько раз провокации готовила и дезу о её нападении в СССр запускали.

OlegM пишет:

цитата
Как мы знаем эта авантюра почти увенчалась успехом.

Что значит почти?
По плану и Москва, и Киев, и Ленинград взяты в конце сентября. Если этого нет, то немцы войну проиграли.
И где они в конце сентября были.

OlegM пишет:

цитата
Ну так чтобы покорить Польшу а потом Францию понадобилось меньше 6 недель!

Мало ли что думали эксперты. Сталин-то не предполагал, что красную армию недооценивают. К тому-же в России заметно другой климат и заметно другие дороги.

OlegM пишет:

цитата
Ну не дураком а скорее сумасшедшим.

Кто тогда правил в Польше и Франции? проиграть сумасшедшему. В Европе, что - праздник кретинов был?

OlegM пишет:

цитата
Быстрой компанией в СССР Гитлер, как ни странно, хотел повлиять на Англию - дескать больше нет у вас союзников

А в 1941 СССР являлся союзником Англии? Сталин оказывал Черчиллю какую-то помощь?

Цитата Ответить

Олег Невещий

Отправлено: 22.12.2004 02:47. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата
Каким это образом? Как можно окружить что-нибудь существенное имея в тылу у окружаемых еще один фронт? При таком раскладе окружающий сам оказывается в окружении. Кроме того численность РККА в западных округах в июне 1941 становится в 2-3 раза выше чем в реале. Причем в отличии от РИ Гитлер знает о численности РККА - общую мобилизацию скрыть невозможно.

Разделение войск на 2 эшелона в реале не было запланированным. Просто запаздали с развертованием. В вашем варианте воиска на границе (из-за того что они имеют малую плотность для обороны) легко и быстро разбивают. Затем также (если Сталин не достанит «из рукава» 100-200 дивизий) и по той-же причине разбивают воиска на днепре. Этот второй фронт просто не сможет ничего сделать (плотность войск не соответствует уставу и для наступления). Но скорее всего Гитлер нанесёт удар до конца мобилизации, т.е. упредит РККА (как в реале) в развертовании.

Реклама - одно из самых страшных оружий насилия (с)

Цитата Ответить

Отправлено: 22.12.2004 06:26. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата
Сталин-то не предполагал, что красную армию недооценивают.

Вот именно! Его уверенность что Гитлер не нападет в 1941 во многом базировалась именно на этом. Вторым фактором было то что советская разведка тоже недооценивала Вермахт. Вобщем и Сталин и Гитлер весной 1941 считали себя гораздо сильнее чем были на самом деле.
Что касается руских дорог, погоды и т.д. То кто мог об этом знать? Немцы лишь предполагали эти трудности но не представляли себе их масштаба. В целом же генералитет был против войны с Россией, но Гитлер настоял...

«Кто тогда правил в Польше и Франции? проиграть сумасшедшему. В Европе, что - праздник кретинов был? »

ИМХО именно так, хотя историки со мной явно не согласятся. Но, например, планы англофранцузов напасть на СССР весной 1940 т.е. за два месяца до того как они полностью слили Гитлеру это... Ну представьте себе что в январе 1945 Гитлер вдруг нападает на Турцию или в ноябре 1941 Сталин нападает на Японию. Маразм или нет? Но были же эти планы! Сажите от большого ума?

«А в 1941 СССР являлся союзником Англии? Сталин оказывал Черчиллю какую-то помощь? »
Да. Например в Иране.

Для Олег Невещий:
«Разделение войск на 2 эшелона в реале не было запланированным. Просто запаздали с развертованием. »

Не совсем так. Просто вести в дейтвие имеющиеся планы Сталин запретил поэтому пришлось находу выдумывать быструю замену. Равертывание по линии непра начали ДО ВОЙНЫ. Никто не знал сколько еще есть времени.

«В вашем варианте воиска на границе (из-за того что они имеют малую плотность для обороны) легко и быстро разбивают. »

Да ничео подбного! В моем вариате этих войск минимум в 2 раза больше!

«Но скорее всего Гитлер нанесёт удар до конца мобилизации, т.е. упредит РККА (как в реале) в развертовании. »

Вот тода как раз все и пойдет в соответствии с планом мобилизации и прикрытия развертывания разработаным генштабом Жукова. Основа плана это постепенное втягивание в боевые дейтсвия сил обеих сторон. Немцы бьют сходу не развернувшись чтобы упредить развертывание РККА, тем же самым занимается РККА. В резульате происходит грандиозное сражение на границе с ПОСТЕПЕННЫМ увеличением задейтсвованных сил. Быстро наступать нельзя хотя бы потому что ж.д. забита войсками + разбомблена. ИМХО этот вариант для Сталина куда лучше РИ где полностью развернутый Вермахт бил полуразвернутую РККА.

Цитата Ответить

Отправлено: 22.12.2004 06:29. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата
Тех кто с нами не согласен мы историками не считаем.

Это не историки, а пропагандисты.

цитата
ЗАЧЕМ КНДР напала?

Чтоб страну объединить
Под владычеством всесильным властелина Севера.

цитата
В Южной Корее режим и так рушился.

Точно, этот прогнивший режим рушится до сих пор. Не открыть ли нам отдельную тему? Здесь уже обсуждали альтернативы Корейской войны. http://zhurnal.lib.ru/a/a...xnyj_strelok/korea4.shtml

I’m Tony Montana! You fuck wit me, you fuckin’ wit da best!

Цитата Ответить

Отправлено: 22.12.2004 13:49. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата
Что касается руских дорог, погоды и т.д. То кто мог об этом знать?

Вы хотели сказать кто об этом мог НЕ знать?

Это что было совершенно секретная информация?
Как, например, ширина ж.д. колеи в России?

Вот мне интересно: как немцы решали эту проблему (или планировали решать)? Без захвата местного подвижного состава?

Цитата Ответить

wildcat5080

Отправлено: 22.12.2004 14:33. Заголовок:

Для SerB:
Пломбирование корневых каналов гуттаперчевыми штифтами и композитные материалы (первые разработки) появились соответственно в середине 50 и в 49 году соответственно.
Корневые каналы практически не пломбировали (не было достаточно надёжного инструментария для обработки корневых каналов), а зубы резорцинили.
До этого периода использовали амальгаму, фосфат цемент и пластмассовые пломбы (по ОЧЕНЬ большому блату).

Цитата Ответить

Отправлено: 23.12.2004 00:16. Заголовок:

Много раз уже обсуждались темы подобные этой.

И вот что все это навевает (может кто и предлагал такой вариант).

1. Гитлер на полном серьезе разрабатывал обе операции. Ни одна из них не была дезой!
2. Находясь в положении «буриданова осла» принял решение подбрасыванием монеты в момент, когда уже нужно было принимать какое-то решение.

И все! Не нужно никакой специальной работы по дезинформации. Вражеские разведки добывают материалы по обоим вариантам. А Гитлеру просто достаточно намекать обеим сторонам что это «деза» для других.

Как там Демонолог писал насчет глубины игры?

Цитата Ответить

Отправлено: 23.12.2004 04:14. Заголовок:

Уже слышу голос Voodoo:
Накаркали.

Можно посмотреть вариант Сталин отказывается от Т-34 или «Катюш»
-›
Никакого особого влияния на ход войны.

Вообще найдется очень мало образцов вооружения, которые действительно могли бы повернуть ход войны или просто заметно на нее повлиять. В большинстве случаев это банальный экспорт техники будущего в прошлое, что подходит только законченным лузерам...

И мне уже опять смешно...
Плохой признак.

Цитата Ответить

гутник

Отправлено: 23.12.2004 05:00. Заголовок:

Александр пишет:

цитата
Видите ли, немцы банально просчитались с численностью Красной армии. Ту армию, которую они планировали разбить, они разбили.

Согласен. Немцы не знали даже об оргштатной структуре Красной Армии. Гальдер в дневниках пишет об количестве мехбригад в РККА, когда их там уже нет. В РККА уже есть мехкорпуса из танковых и мотодивизий, а начальник немецкого Генштаба «не в курсе дела». Вот и хваленная немецкая пунктуальность. Вот вам и абвер.

Александр

Цитата Ответить

гутник

Отправлено: 23.12.2004 05:00. Заголовок:

Александр пишет:

цитата
Видите ли, немцы банально просчитались с численностью Красной армии. Ту армию, которую они планировали разбить, они разбили.

Согласен. Немцы не знали даже об оргштатной структуре Красной Армии. Гальдер в дневниках пишет об количестве мехбригад в РККА, когда их там уже нет. В РККА уже есть мехкорпуса из танковых и мотодивизий, а начальник немецкого Генштаба «не в курсе дела». Вот и хваленная немецкая пунктуальность. Вот вам и абвер.

Александр

Цитата Ответить

Отправлено: 23.12.2004 06:10. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата
Вот мне интересно: как немцы решали эту проблему (или планировали решать)?

ЕМНИП немцы перешили колею по основным напрвылениям. Рельсы для этого были заранее подготовлены.
Что касается танкопроходимости русских дорог в различное время года для немецких (!) танков то кто об это мог знать? Проходимость же советских танков сильно отличалась от проходимости немецких.
Bastion пишет:

цитата
Гитлер на полном серьезе разрабатывал обе операции. Ни одна из них не была дезой!

Совершенно верно именно так и было. Никто не отменял подготовку «Морского льва» ее просто замедлили.

Цитата Ответить

Отправлено: 23.12.2004 13:47. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата
Вообще найдется очень мало образцов вооружения, которые действительно могли бы повернуть ход войны или просто заметно на нее повлиять.

Ну да! Ну да!
Все решается в честной драке на кулаках стенка на стенку!

На ход войны вообще ничто и никто не влияет!

voodoo пишет:

цитата
Плохой признак.

Да я знаю! Грешно смеяться....

Цитата Ответить

Иван Ермаков

Отправлено: 23.12.2004 15:10. Заголовок:

Господа! Решил наконец высказать несколько мыслей по означенной в заголовке теме которая уже в который раз поднимается на Форуме. Как доказать Сталину что мы из будущего и какие возможные действия можно предпринять для предотвращения катастрофы 22 июня?

Вообще говоря серьезно, Сталина совсем не трудно убедить в том, что вы из будущего. Скажем в том самом отрывке с поклонником Аэрон Мейден. Никто бы его не отпускал, просто дождались бы ближайшего «предсказанного» им события, оно бы естественно состоялось, потом опять серия допросов - «откуда знал, сука», потом опять подтверждение, и вот он уже не в камере, а на строго охраняемой спецдаче, пишит «таймлайн» предстоящих событий. И живет он достаточно роскошно и сытно, но только и всего.

Ваша самая большая ошибка состоит в том, что вы хотите не только убедить Сталина, но и заставить его делать то что вы желаете, то что будет правильно с вашей точки зрения, и с точки зрения того оптимального сценария который был выбран из множества моделей развития ситуации, которые составлялись в течении 60 лет после происходивших событий. А вот дудки! Сталин конечно вам поверит, не такой уж он и дурак, но он не станет делать то что скажете вы, он использует полученые от вас сведения по максимуму, но по своему усмотрению, для достижения той единственной цели к которой и стремятся все лидеры - мировому господству. Так что в этом случае альтернативным будет все развитие с момента вашей высадки, а вот будет ли оно оптимальным и полезным это вопрос. С другой стороны а кто вам сказал что вы лучше Сталина смогли бы применить вашу информацию к той политической, а вернее подковерной ситуации которая была в то время, ну неужели вы и в правду думаете что о политике того времени написано все.

Единственный с кем Сталин стал бы разговаривать на равных это он сам. Кстати очень интересно, было бы расписать как бы развивалась ситуация попади Сталин 1953 года к Сталину 1939 года, или если бы душа Сталина скажем в момент смерти вернулась бы в его собственное тело на энное количество лет. Кстати это по моему мнению единственно возможный метод путешествия во времени, в том числе и возвращение в тело предыдущей жизни, но это так к слову.

Если же говорить о переносе своего сознания в тело Сталина по системе «посредник» (я все же считаю что первенство в этой идее должна принадлежать Миреру а не Звягинцеву), то для меня идеальным временем переноса был бы 1939 год. Что бы я сделал? Конечно же ситуацию к 1941 году я бы изменил незначительно, хотя как сказать.

В военно техническом аспекте я прежде всего по возможности ускорил бы внедрение в производство танка Т-32/34, скажем вместо 790 БТ-7М было бы построено такое же количество Т-34, конечно непосредственно за период реального производства БТ произведено было бы значительно меньше Т-34 чем БТ, но за счет более раннего внедрения, в 1941 танков Т-34 было бы роизведено больше, и для простоты подсчета считаем что к 1 июля произвели 1225+790 Т-34. Дальше, по возможности внедрил бы выпуск Т-34 вместо Т-26, сколько выпустили бы совершенно невозможно оценить, ну скажем от 500 до 1000. Выпуск Т-50 отменил и слил бы эту разработку с Т-34М. В итоге к концу первого полугодия СССР могла располагать до 3500 танков Т-34 и КВ, причем я бы все танки КВ вооружил 107 мм пушкой.

Вообще надо сказать что мои технические подсказки были бы только по общим моментам, влезать в конкретику я смог бы слабо, только то что помнил. Естественно ни о каких РПГ не могло быть и речи, во первых я не знаю его конструкцию, а во вторых, да же если я ее вызубрю перед перемещением, то РПГ еще надо внедрить в производство, а здесь вступают совершенно иные проблемы, ну не пришло еще время РПГ и все. Кроме этого надо помнить, что мало хотеть внедрить какую-то новинку из будущего, надо что бы технологическая база 40-х годов это осилила. Это как с полноприводными грузовиками, мало хотеть их иметь, нужно иметь компактный, надежный, и освоенный в производстве шарнир равных угловых скоростей, а его то как раз и нет. Или очень хочется делать цельнометалические истребители, но если алюминия нехватает, то приходится использовать дерево и дельтадревесину. И надо помнить что внедрять новые изделия можно только за счет старых, или других, может статься что увлекшись РПГ, совершенно забросим противотанковые ружъя, и в итоге не будем иметь ни того, ни другого.

Так что все что я бы смог сделать, это подтолкнуть конструкторов в нужном направлении, и предостеречь от ошибок которые будут выявлены только потом, в соответствии с теми знаниями которые я почерпнул в неспециализированной литературе и в военно-исторических журналах, хотя согласитесь, уже и это немало.

В авиации, пожалуй единственное крупное, прекращение гонений на Поликарпова и внедрние таки в серию И-18. Допустим что на заводе №21 в Горьком вместо И-16 тип 29 и самолета ЛаГГ-3 в течении 1940-первого полугодия 1941 годов производился бы И-18, возможно и скорее всего что впоследствии он вырос бы в И-185 сравнимый с Ла-5, тем более что на этом заводе работал бы тот самый Лавочкин. В итоге к концу первого полугодия 1941 года мы бы смогли выпустить 871 И-18 (число самолетов И-16 тип 29 и число ЛаГГ-3 произведенных на заводе №21) а всего самолетов И-18, И-20, И-26 было бы произведено 2835.

В артиллерии я бы прекратил бы производство УСВ и сосредоточил бы усилия на гаубице М-30, а в качестве противотанковой пушки поставил бы на переделку и модернизацию Ф-22 (новый низкий лафет, уменьшить угол возвышения, расточить камору, новый снаряд - в общем Грабину зеленый свет). По возможности увеличить выпуск артиллерийских тягачй и если можно не в ущерб «Ворошиловцу» не сворачивать производство «Коминтерна».

По покупкам ха рубежом. «Лютцова» - нафиг, вместо него использовать все возможные ресурсы, и закупить в нужном количестве рации для самолетов, радикомпасы, оборудовать территорию страны системой радиомаяков. И закупить в США как можно больше студедеккеров.

Вообще по моему мнению не так уж и мало. И при выпуске до 4000 тысяч новых танков, и до 2500 новых истребителей, я все бы старое вооружение отправил бы на слом. Лучше меньше да лучше.

Но самое главное что бы я сделал это начал бы гонять армию как сидоровых коз, причем не только старших офицеров, но и солдат и сержантов, что бы они наконец занялись нормальной боевой подготовкой. постарался бы создать реальное унтер-офицерство, а не номинальных старшин, создал бы Красную Гвардию (со своей любимой каваллерийской организацией полка и на эту же организацию перевел бы и авиацию и танки), сажал бы на новые танки и самолеты только опытные экипажи (уж 3000 опытных пилотов-истребителей можно было бы найти), создал бы особые истребительные полки - Испанский, Китайский, Манчжурский, из пилотов обкатаных в боевых действиях, на танки бы сажал опытные экипажи и изучали бы они на них пока только его вождение и боевые возможности, а тактические приемы, на старой технике, не жалея ресурса. В общем сделал бы все что бы повысить уровень боевой подготовки. Об этом все почему то постоянно забывают, думают что дай солдату РПГ он тут же станет прекрасным бойцом, а вот нет если солдат хорошо подготовлен, то он и со старым вооружением сделает многое.

В отношении репресированных перед войной «гениев», то простой пример - Рычагов, сказать Сталину что он заставляет его летать на гробах легко, а вот объяснить конструкторам что в имеющихся самолетах его не устраивает, и как лучше организовать работу ВВС, это трудно, особенно если ничего в этом не смыслишь, хотя в генеральских дачах и надбавках он смыслил очень хорошо. А вот если бы Рычагов предложил Сталину оснастить каждый истребитель рацией и создать систему радиомаяков, хотя бы как в ГВФ, то Сталин бы его сильно зауважал, и последнюю рубашку с крестьянина снял бы, но закупил бы все необходимое.

Ну вот так вот пока.

Цитата Ответить

Иван Серебров

Отправлено: 23.12.2004 15:20. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата
Если следовать БУКВЕ Нюрбергского трибунала

ЕМНИП, Трибунал признал «преступными организациями» НСДАП, СС, Генеральный штаб (что-то еще, нет?). И в связи с этим, была проведена компания денацификации, т.е. ВСЕ члены НСДАП должны были пройти через комиссии, каковые и определяли их вину.
Радуга, Вы чувствуете, ВСЯ партия и ВСЕ члены. А поскольку Гесс был замом Гитлера по партии, то вот Вам и формальная причина, правильно?

Мысленно с вами

Цитата Ответить

Отправлено: 23.12.2004 22:18. Заголовок:

Все решается в честной драке на кулаках стенка на стенку!
Нет конечно. Поэтому конкретные технические решения роли обычно и не играют. В том случае, если вас задушат во время вашего сна, будет уже не важно, сколько вы оттачивали свой знаменитый хук справа.

На ход войны вообще ничто и никто не влияет!
Влияет. Но не решения относительно Т-34/Катюш.

Да я знаю! Грешно смеяться....
Совершенно верно. Смех без причины - признак дурачины.

Цитата Ответить

Отправлено: 23.12.2004 22:22. Заголовок:

Иван Ермаков пишет:

цитата
Вообще говоря серьезно, Сталина совсем не трудно убедить в том, что вы из будущего.

... Достаточно просто возникнуть рядом с ним. А вот если возникнуть в другом месте, до добраться до Сталина ИМХО будет проблематично...

«попади Сталин 1953 года к Сталину 1939 года»

Да это было бы круто. Думаю мирового господства бы он достиг...

«причем я бы все танки КВ вооружил 107 мм пушкой. »

Зачем???

Это же как минимум до 43 года калибр исключительно на бетонные укрепления. Кстати ЕМНИП у КВ в начале и были восновном бетонобойные а не бронебойные снаряды.

«Кроме этого надо помнить, что мало хотеть внедрить какую-то новинку из будущего, надо что бы технологическая база 40-х годов это осилила.»

Согласен. Однако можно брать новинки прямо из 1941-45. Скажем «Катюши» причем изначально забыть о точности и ориентироваться исключительно на залповое применение силами не менее 20 машин за раз. Кстати если Вам лень возиться с РПГ или хотя бы довести до ума обычные противотанковые гранаты (что не сложно!), то тот же самый «коктейль Молотова» можно ввести уже в 1939...

Добавлю и свои пять копеек:
1. Набрать кредитов у всех у кого можно под любые проценты. Соглашаться на любые условия поставок, главное что в ррассрочку.

2. Радиостанции на танки и самолеты. Любыми средствами выбить из немцев оборудование и материалы вместо корабельных заказов. Обучить радиоинженеров в Германии и США.
3. Алюминий.
4. Атомная бомба. Тайно собрать команду своих ученых (фамилии вы знаете). Устранить максимум чужих ученых (эти фамилии вы тоже знаете).
5. Экспериментальная Альтистория. Скажем путем физического устранения известных фигур (или другим способом) в целях изменить историю в нужном направлении. Вобщем примерно то чем мы тут занимаемся.

Цитата Ответить

Динлин

Отправлено: 23.12.2004 22:27. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата
хотя бы довести до ума обычные противотанковые гранаты (что не сложно!), то тот же самый «коктейль Молотова» можно ввести уже в 1939...

Или наладить выпуск ПТР, которые пришлось уже в ходе войны спешно разрабатывать, а уже потом выпускать. В результате в войсках в нормальном количестве они появились лишь к концу 1941

Лучше колымить в Гондурасе, чем гондурасить на Колыме

Цитата Ответить

Отправлено: 23.12.2004 22:38. Заголовок:

Вообще говоря пехота с танками воевать не должна - это дело артиллерии. Все эти ПТР (равно как и «фаусты») а также гранаты и наконец бутылки это все от невозможности воевать нормальными боевыми соединениями укомплектованными техникой согласно уставу.

Цитата Ответить

Динлин

Отправлено: 23.12.2004 22:43. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата
Вообще говоря пехота с танками воевать не должна - это дело артиллерии

Тогда она должна быть насыщена автомобилями и иметь ту же подвижность, что и танки - а это перестройка всей советской промышленности и увеличение оной раза в два. Нехера себе МНВ

Лучше колымить в Гондурасе, чем гондурасить на Колыме

Цитата Ответить

Отправлено: 23.12.2004 23:14. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата
Поэтому конкретные технические решения роли обычно и не играют. В том случае, если вас задушат во время вашего сна, будет уже не важно,

Ну да, безусловно. Правда вот какая штука. Что бы меня задушить во время сна, нужно сначала преодалеть некоторые технические решения, в виде металлической двери в квартиру. А пока это техническое решение, не играющее совершенно ни какой роли, будут преодалевать, я, наверное уже буду не во сне, со своим отточенным хуком... и еще одним техническим средством в виде телефона, который впрочем тоже не играет ни какой роли...
voodoo пишет:

цитата
Смех без причины - признак дурачины.

И опять же согласен!

Цитата Ответить

Отправлено: 23.12.2004 23:25. Заголовок:

Для Динлин: да, гусеничная тяга (автомобили тут не помогут) была одной из основных проблем РККА. Тут ничего не поделаешь и РПГ ПТО не заменит. Созданные перед самой войной противотанковы артбригады свое веское слово сказали. Побольше бы их и поумнее ими управлять...

Кстати резкое увеличение количества тракторов в войсках было бы одним из следствий успешно проведенной мобилизации и развертывания...

Цитата Ответить

Отправлено: 23.12.2004 23:27. Заголовок:

Что бы меня задушить во время сна, нужно сначала преодалеть некоторые технические решения, в виде металлической двери в квартиру. А пока это техническое решение, не играющее совершенно ни какой роли, будут преодалевать, я, наверное уже буду не во сне, со своим отточенным хуком...
Наверное вы будете все таки во сне, потому как усыпляющие газы и снотворное имеют очень сильный эффект.

И опять же согласен!
Что не может, не радовать.

Цитата Ответить

Отправлено: 23.12.2004 23:41. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата
Наверное вы будете все таки во сне, потому как усыпляющие газы и снотворное имеют очень сильный эффект.

А я понял о чем Вы! Газы и снотворное это конечно же не «технические решения», а химические...

voodoo пишет:

цитата
Что не может, не радовать.

Значит по этому вопросу мы достигли консенсуса!

Цитата Ответить

Отправлено: 24.12.2004 01:15. Заголовок:

А я понял о чем Вы! Газы и снотворное это конечно же не «технические решения», а химические...
Это конечно же технические решения. На фоне которых другие технические решения теряют смысл и тренировка или нетренировка хука не оказывает никакого влияния на «ход войны». Этот ход определяется не вашими умениями в рукопашной. Если хотите других аналогий, то можете представить себя, с поясом чемпиона в полутяжелом весе, в эпицентре ядерного взрыва. Да, есть такие решения, которые помогут вам в подобном положении, но это определенно не качество материала, из которых изготовлены ваши боксерские перчатки.

Если уйти от аналогий и вернутся к Т-34 и Катюшам, то данные образцы техники - непринципиальны. Они были заменимы и не являлись определяющим фактором войны. Грубо говоря, войну выиграли танки и артиллерия, а не Т-34 и Катюши. Причем танки и артиллерия как оргструктуры, завязанные на инфраструктуру и экономику страны. На таком удалении, лица, т.е. конкретной модели танка, просто не видно.

Значит по этому вопросу мы достигли консенсуса!
Надеюсь, что и с другими вопросами будет точно также.

Цитата Ответить

Радуга

Отправлено: 24.12.2004 01:19. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата
Трибунал признал «преступными организациями» НСДАП, СС, Генеральный штаб (что-то еще, нет?). И в связи с этим, была проведена компания денацификации, т.е. ВСЕ члены НСДАП должны были пройти через комиссии, каковые и определяли их вину.

Но они не проходили через комиссии. Функционеры гестапо через комиссии не прходили. Из высших функционеров НСДАП засветился на Нюрнберге только Гесс. ПОЧЕМУ именно он?

Цитата Ответить

Отправлено: 24.12.2004 01:39. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата
засветился на Нюрнберге только Гесс

Это несерьезно. Если бы он что-то знал, он мог неоднократно умереть в Англии за годы войны.

Тем не менее венграм не были чужды те принципы справедливости и человеколюбия. Э.Гиббон, «История упадка и разрушения».

Цитата Ответить

Отправлено: 24.12.2004 01:44. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата
Если хотите других аналогий, то можете представить себя, с поясом чемпиона в полутяжелом весе, в эпицентре ядерного взрыва.

Именно это я и пытаюсь Вам разъяснить!
Определяют именно конкретные «технические решения».
voodoo пишет:

цитата
Грубо говоря, войну выиграли танки и артиллерия, а не Т-34 и Катюши.

Грубо говоря войну выиграли не танки и артиллерия
А совершенно конкретное количество Т-34 и «Катюш» (безусловно вкупе с остальными типами вооружений совершенно конкретных типов и их совершенно конкретным количеством).
Если бы немцы настпули в 1941 году с «невидым лицом» в виде танков образца 1917 года, то полагаю, далее 10 км от границы они бы не продвинулись. И безусловно советские Т-26 не стали бы разглядывать конкретные модели немецкиз танков.

Однако эти самые невидные модели (Т-34) захваченые немцами тщательно изучались на предмет выработки методик борьбы с ними и воспроизводства конкретных технических решений.

А то о чем Вы ведете речь называется «шахматы» и никакого отношения к войне не имеет.

Цитата Ответить

Отправлено: 24.12.2004 02:04. Заголовок:

Именно это я и пытаюсь Вам разъяснить!
Определяют именно конкретные «технические решения».
Нет, вы были еще более конкретны и даже назвали эти решения. И второе нет - конкретные технические решения тут ничего не определяют т.к. значение имеет лишь выполняемость этими решениями возлагаемых на них функций. При этом дипазон технической реализуемости обычно достаточно широк, чтобы обеспечить выполнение заданных функций различными «техническими решениями».

А совершенно конкретное количество Т-34 и «Катюш» (безусловно вкупе с остальными типами вооружений совершенно конкретных типов и их совершенно конкретным количеством).
И все эти конкретные типы и количества могли быть другими. И от замены конкретного количества Т-34 на конкретное количество Т-хх ситуация не изменится, до тех пор, пока Т-хх выполняет возложенные на него функции и их количество возможно поддерживать в требуемых пределах.

Если бы немцы настпули в 1941 году с «невидым лицом» в виде танков образца 1917 года, то полагаю, далее 10 км от границы они бы не продвинулись. И безусловно советские Т-26 не стали бы разглядывать конкретные модели немецкиз танков.
Речь идет о том, что не важно с каким конкретно типом танка образца 1941 года наступали немцы и оборонялись наши. Его лицо не играет никакой роли. Замена немецких танков на обр. 17 из той же оперы, что и замена советских танков на обр. 91.

Однако эти самые невидные модели (Т-34) захваченые немцами тщательно изучались на предмет выработки методик борьбы с ними и воспроизводства конкретных технических решений.
Да, разумеется. Точно такая же судьба постигла (и постигала) бы любые другие образцы военной техники. Они захватывались, тщательно изучались и приводили к производству конкретных технических решений. Причем не играет никакой роли каких именно.

А то о чем Вы ведете речь называется «шахматы» и никакого отношения к войне не имеет.
То, о чем я говорю, называется стратегией и она имеет самое прямое отношение к тому, о чем говорите вы, а говорите вы о тактике.

Цитата Ответить

Отправлено: 24.12.2004 02:10. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата
Речь идет о том, что не важно с каким конкретно типом танка образца 1941 года наступали немцы и оборонялись наши.

Поясните мысль, пожалуйста,а то мы тут люди недалекие,до ВАших умственных высот нам далеко, ВЫ как-то уж попроще пожалуйста.

Цитата Ответить

Отправлено: 24.12.2004 02:24. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата
И от замены конкретного количества Т-34 на конкретное количество Т-хх ситуация не изменится, до тех пор, пока Т-хх выполняет возложенные на него функции и их количество возможно поддерживать в требуемых пределах.

Ага! Вот вы о чем! Вы хотите сказать «что два солдата из стройбата заменяют эскаватор». И именно это и называете стратегией!
Что-то мне опять анекдот вспомнился: «На левом фланге мы пошлем миллион солдат, на правом три миллиона, а в центре танки - сразу оба!»

Цитата Ответить

Радуга

Отправлено: 24.12.2004 02:36. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата
Это несерьезно. Если бы он что-то знал, он мог неоднократно умереть в Англии за годы войны.

И снова тот-же вопрос. Почему переговоры Гесса и Черчилля засекречены до 2040 года? Если в них нет ничего постыдного, то что они скрывают?

И снова. Я говорю не о факте УДАЧНОГО сговора Гитлера и Черчилля, а о его ВОЗМОЖНОСТИ. Вот готовы ли Вы пойти на риск войны на два фронта, ради возможного улучшения хода войны за Россию?
Т.е. - готовы ли Вы рискнуть результатом ВЫИГРАННОЙ войны (возможность проиграть) ради более быстрой победы?

Цитата Ответить

Отправлено: 24.12.2004 03:01. Заголовок:

Поясните мысль, пожалуйста,а то мы тут люди недалекие,до ВАших умственных высот нам далеко, ВЫ как-то уж попроще пожалуйста.
Конкретизируйте, какой именно момент вам неясен.

Ага! Вот вы о чем! Вы хотите сказать «что два солдата из стройбата заменяют эскаватор». И именно это и называете стратегией!
Где вы видите противопоставление «солдат» и «эскаваторов» ? Речь идет о том, что Эскаватор Х заменяет Эскаватор Y. И с точки зрения стратегии не важно, какой именно эскаватор имеется в наличии.

Цитата Ответить

Отправлено: 24.12.2004 03:15. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата
Конкретизируйте, какой именно момент вам неясен.

Что значит «танк образца 1941 г.»
voodoo пишет:

цитата
И с точки зрения стратегии не важно, какой именно эскаватор имеется в наличии.

И заодно данную фразу тоже...

Цитата Ответить

Отправлено: 24.12.2004 03:22. Заголовок:

Что значит «танк образца 1941 г.»
Танк, удовлетворящий всем или значительной части требований, выдвигаемым к боевой машине на 1941-й год. Не имеет ничего общего с годом создания или принятия на вооружение.

И заодно данную фразу тоже...
В ней что не ясно ?

Цитата Ответить

Отправлено: 24.12.2004 03:23. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата
И с точки зрения стратегии не важно, какой именно эскаватор имеется в наличии.

C точки зрения стратегии важно сколько этот эскаватор выкопает земли в елиницу времени? А сколько затратит на это горючего? А сколько человек его обслуживает? Как часто он ломается? Сколько времени его ремонтровать? Какие ему нужны запасные части? А может лучше два маленьких? А может 3 маленьких, а потом один заберем?

Я не понимаю, что вы называете стратегией!

Цитата Ответить