Динлин Брест - 1941 Итак - ситуация из РИ. Как известно, 22.06.1941 наибольший перевес в
силах немны имели на гр.арм. Центр - версус Западный фронт.
Центр - единственная гр.арм., в которой аж две танковые группы.
И фон Бок использовал их на флангах. В результате - огромные Канны.
ВЕСЬ Западный фронт в окружении. Генерала Павлова расстреляли, но
это уже не поможет. В самом центре советско - герм. фронта образовалась
огромная ДЫРИЩА шириной несколько сотен км. Немцы прут на Смоленск и в
центре образуется огромный выступ откуда они могут обрушиться хотя на Москву,
хоть на Донбасс (в реальности и туда и туда).
Теперь альтернатива. Как известно, южное крыло гр.арм. Центр, ядром которого
была 2 ТГ Гудериана в первые же часы войны форсировала пограничный Западный Буг.
По расположенным в районе Бреста нескольким мостам. А если бы нашелся достаточно
умный человек, который убедил бы Сталина, что разминировать мосты не стоит. Или
на свой страх и риск заминировал бы их снова. Или в первый же час войны бросил
бы не считаясь с потерями всю наличную авиацию на эти мосты. Неважно - представим,
что они разрушены.
Буг - река не маленькая. Вброд не перейдёшь. Немцам приходится разворачиваться,
захватывать плацдармы на том берегу, разворачивать свои понтоны, наплавные мосты
и т.д. Конечно, в конце концов они это сделают, но потеряют минимум несколько дней.
За это время Западный фронт сумеет отступить за Минск. И к началу июля
ситуация резко отличается от РИ. Смоленск защищают не разрозненные части
Второго стратегического эшелона, плюс ошмётки частей,переброшенных с Украины
(где и так несладко). Его защищает фронт. Потрёпаный, конечно, но фронт.
Продвижение немцев к Смоленску - более трудное и долгое, чем в РИ. А там глядишь
и дожди, осень. Так вполне можно избежать и Киевкой катастрофы (северный фланг
немцев наступал именно со Смоленского выступа) и последующего захвата немцами
Донбасса (один Харьков с самым крупным в мире танковым заводом чего стоил!!!).
Да и войска, оставшиеся на Украине, могли не допустить глупешней переправы
немцев в НИЖНЕМ течении Днепра и следовательно захвата Крыма и осады Севастополя.
Да и бросок на Москву был бы затруднён или вообще не состоялся бы. В этом случае -
главные события зимы 41-42 могли происходить под Питером - прорыв блокады или
даже окружение немцев с выходом к Ораниенбаумском плацдарму.
А это значит, что к весне 42 мы не потеряли свой самый крупный промышленный
район - Донбасс, да и промышленность Питера без блокады намного лучше работает.
Следовательно, перевес в вооружениях на нашей стороне. Конечно, генеральская дурь
ещё не выветрилась, но ситуация во многом лучше, чем в РИ. Есть основания считать,
что такого провального отступления в 1942 году, как в РИ не случится.
А это означаем шанс закончить войну на год раньше и с меньшими потерями.
Что вы об этом думаете ?
Иван Ермаков :: Динлин!
Вы слишком недооцениваете германские саперные части. Кроме того, не стоит забывать и о танках подводного хода, навскидку не помню в какой дивизии они были, посмотрю. Два -три моста дело не решат, если уж браться за дело с умом, то надо всю территорию до старой госграницы и «Линии Сталина» превратить в гиганское предполье, напичканое минами и чтоб ни единого моста.
Динлин ::
Cпасибо за ответ, Иван!
Насчет танков подводного хода - их было всего 30 штук.
А серьёзно, если вы хорошо знакомы с возможностями немецких
сапёров, сколько времени им бы потребовалось, чтобы развернутся
с колес и под огнем пр-ка навести несколько мостов через довольно
широкую реку?
п-к Рабинович :: Господа, вам приходилось в Бресте бывать? Или Буг на поезде пересекать? Я пересекал очень много раз. По личным впечатлениям - небольшая речка, иногда разливающаяся в большую лужу.
Речка не «довольно широкая», а хиленькая, даже вместе с Мухавцом. Сейчас померил на сайте
www.map24.de - действительно, есть места по 200-300 и даже 600 метров ширины, только там реку курица вброд перейдет. А полно мест по 90 и даже по 70 метров.
Вот, смотрите сами
http://www.de.map24.com/s...th=15690&ts=1085581790874
Мосты, понтоны, надувные лодки - все это позволяет форсировать Буг в любом месте в окрестностях Бреста в течение считанных часов максимум. То есть о нескольких днях речи здесь идти не может - максимум о сутках, и то на одном-единственном участке.
Единственное, чем мог бы помочь подрыв мостов - сама крепость успела бы чуть-чуть подготовиться к обороне и продержалась бы немного дольше. Но влияния, как и в реале, на общий печальный ход событий это не оказало бы никакого.
Динлин ::
Так значит, есть броды ? Жаль:( Всегда приятно, когда минимальное воздействие вызывает максимальные последствия (в духе Азимова «Конец вечности»).
Alternator :: Взрыв нескольких мостов вряд ли можно считать МНВ по Азимову. Вот коробочку с полки на полку переложить - совсем другое дело...
п-к Рабинович :: Для Динлин: «курица вброд перейдет» - всего лишь идиома. Имеется в виду, что речка небольшая.
Средний годовой сток З. Буга в УСТЬЕ - 3,1 кубокилометра в год.
Для сравнения: Дунай 203 куб км., Днепр 53 куб. км, Москва-река в районе Звенигорода 1,19 куб. км, а на выходе из Москвы около 4,7.
То есть Буг в районе Бреста - речка наподобие Москвы-реки. Только течет не по всхолмленной равнине (Московская возвышенность), а по плоской. Соответственно, дает меандры (извивы) с расширениями и сужениями. Вброд реально можно, наверное, перейти в сентябре. В июне же - переплыть на надувнушке минуты за две. Напомню, что в апреле 1941 немцы внаглую пересекли на надувных лодках Дунай напротив Белграда.
OlegM :: Для Alternator:
...вот уже 15 минут оберлейтенант Шнайдер грязно ругаясь бегал по аэродрому. Куда же делась эта ср%ная ракетница, донерветтер!»
В результате истребители поднялись в воздух на 20 минут позже и лучшие бомбардировочные эскадрилии Люфтваффе были разодраны в клочья советскими истребителями так и не долетев до целей...
Alternator :: Да, в лучших традициях Техника Харлана.
К.Федченко :: Для Динлин:
1. Даже день задержки движения Гудериана - это день задержки войны, но никак не год.
2. Танков подводного хода было не 30, а много больше - 148 Tauchpanzer III, 48 Tauchpanzer IV. Вот таких: И еще 52 Swimmpanzer II - плавающих (с навесными понтонами). И все они были в танковой группе Гудериана - 3,17,18 тд.
3. Навести мост из имеющегося имущества - вопрос нескольких часов. советский парк Н2П позволял навести мост длиной 61 метр грузоподъемностью 60 тонн (для КВ) силами 286 сапер за 3 часа.
У Германии, конечно, мостовое имущество было похуже качеством, чем советское - но это касалось только грузоподъемности. Как наводились мосты – посмотрите например фото в только что вышедшей книге Алексея Исаева » АНТИ Суворов».
4. Мосты наводили действительно под шум орудийных выстрелов, однако - германской артиллерии. Под Брест была подтянута основная масса сверхтяжелой артиллерии вермахта – в том числе и железнодорожная, и установки типа «Карл».
5. Сам Гудериан, кстати, переправлялся отнюдь не по мосту, а... на штурмовой лодке.
Вот такой: А мосты были захвачены только в полосе одного из корпусов (24-го) танковой группы - что, впрочем, не помешало остальным корпусам к исходу дня выполнить боевую задачу наравне с 24 корпусом.
6. За несколько дней Западный фронт никак не успеет отойти «за Минск». От Налибокской Пущи западнее Белостока, где были окружены основные силы 10 армии, до Минска – 300 км, то есть 7 суток непрерывных форсированных пеших маршей. Для моторизованных же частей наличного топлива бы не хватило.
7. «Дырища» в результате прорыва на Западном фронте и в реале не была катастрофой. Рубеж Днепра спешно занимали армии Второго Стратегического эшелона. В том числе – два мощных механизированных корпуса, которые, впрочем, были неудачно растрачены на плохой местности. Но в итоге битва за Смоленск стала первым событием Второй мировой войны, в ходе которого Германия перешла к оборонительным боям на главном стратегическом направлении.
Для Иван Ермаков:
Превращение «всей территории до старой госграницы и «Линии Сталина» в гигантское предполье, напичканное минами и чтоб ни единого моста» - образец подхода к делу без ума. Реки преодолеваются за считанные часы, а инженерные заграждения только тогда имеют смысл, когда они прикрыты системой огня обороняющихся войск. А в варианте «предполья глубиной 500 км» обороняющихся войск просто нет – им же отступать некуда будет. А если и есть – то малые группы партизанского типа, которые никакого влияния на темпы продвижения противника не окажут. Итого – миллионы рублей закопаны в землю, а вермахт выходит к Киеву и Минску за неделю, в походных колоннах, потеряв вдесятеро меньше против реального варианта. Впрочем, Вы вольны не соглашаться. Если хотите подискутировать – заходите на vif2ne.ru – там эта тема обсуждалась давно и многократно.
Бабс1 :: По-моему, Западный Особый военный округ в 1941 году спасти невозможно практически никаким вмешательством. Гораздо более реальный вариант изменения событий в июне 1941 года - Киевский Особый военный округ, а именно бои под Дубно. В ночь на 27 июня 43-я танковая дивизия 19-го мехкорпуса вышла на окраины Дубно. Одновременно, в этом направлении наступал 8-й мехкорпус, который мог на следующий день соединиться с 19-м. В результате, танковая группа Клейста попадала в окружение. Вырваться из него стоило бы немцам времени и достаточно больших жертв. В результате, наступление на Юго-Западном направлении скорее всего остановилось бы. Но ночью советские войска получили приказ командования Юго-Западного фронта на отступление. Если бы этот приказ не дошел до войск результаты были бы иными.
Второй эпизод случился на следующий день. В штаб отступающего 8-го мехкорпуса прибыл новый приказ о наступлении на Дубно. Однако, из-за предшествующего отступления корпус не мог начать наступление в тот же день. Однако утром в корпус прибыл член военного совета фронта Вашугин и под угрозой трибунала вынудил корпус начать наступление только подвижной группой из одной усиленной дивизии. В результате, подвижная группа, захватившая Дубно была разгромлена. А теперь предположим, что у Вашугина сломалась машина...
С уважением, Сергей.
Иван Ермаков :: К Федченко!
По памяти у меня есть другие данные, танков подводного хода произведено: Pz-IV - 42, Pz-III - 168, Pz-II - 52, StuG-III - точно не знаю. Вы слишком слабо знакомы с тактикой ведения боя в предполья, то что для общественности рассказал Резун - барахло. Если все организовать по уму то.... ого-го.
К.Федченко :: Иван Ермаков пишет:
цитата
По памяти у меня есть другие данные, танков подводного хода произведено: Pz-IV - 42, Pz-III - 168, Pz-II - 52, StuG-III - точно не знаю.
Если действительно по памяти - то она у Вас хорошая. Ваши данные - из
дневника Франца Гальдера (фактическое наличие по записям от 18 августа и 2 сентября 1940 года), мои данные - из современного исследования Томаса Йентца «Panzertruppen»(если хотите - могу паспорт, тьфу, скан странички показать). Думаю, упираться по поводу того, кто тут прав - смысла не имеет, оба варианта введены в научный оборот :-)
Кстати, о серийном переоборудовании StuG III для подводного хода и Гальдер, и Йентц почему-то тоже умалчивают.Иван Ермаков пишет:
цитата
Вы слишком слабо знакомы с тактикой ведения боя в предполья, то что для общественности рассказал Резун - барахло. Если все организовать по уму то.... ого-го.
Смешно ))) Тактика ведения боя в стратегическом предполье обсуждается на ВИФ-2, в том числе с моим участием - уже 4 (прописью - ЧЕТЫРЕ) года.
Вот скромный список только корневых постингов:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/7/7752.htm
http://vif2ne.ru/nvk/foru.../2/archive/189/189377.htm
http://vif2ne.ru/nvk/foru.../2/archive/249/249550.htm
http://vif2ne.ru/nvk/foru.../2/archive/251/251147.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/289/289060.htm
http://vif2ne.ru/nvk/foru.../2/archive/360/360708.htm
http://vif2ne.ru/nvk/foru.../2/archive/361/361784.htm
http://vif2ne.ru/nvk/foru.../2/archive/363/363092.htm
http://vif2ne.ru/nvk/foru.../2/archive/363/363205.htm
http://vif2ne.ru/nvk/foru.../2/archive/388/388113.htm
http://vif2ne.ru/nvk/foru.../2/archive/400/400962.htm
http://vif2ne.ru/nvk/foru.../2/archive/401/401594.htm
http://vif2ne.ru/nvk/foru.../2/archive/402/402774.htm
http://vif2ne.ru/nvk/foru.../2/archive/408/408789.htm
http://vif2ne.ru/nvk/foru.../2/archive/408/408776.htm
http://vif2ne.ru/nvk/foru.../2/archive/410/410002.htm
http://vif2ne.ru/nvk/foru.../2/archive/412/412621.htm
http://vif2ne.ru/nvk/foru.../2/archive/412/412659.htm
http://vif2ne.ru/nvk/foru.../2/archive/414/414935.htm
http://vif2ne.ru/nvk/foru.../2/archive/443/443522.htm
http://vif2ne.ru/nvk/foru.../2/archive/565/565175.htm
http://vif2ne.ru/nvk/foru.../2/archive/566/566716.htm
http://vif2ne.ru/nvk/foru.../2/archive/609/609109.htm
http://vif2ne.ru/nvk/foru.../2/archive/619/619394.htm
http://vif2ne.ru/nvk/foru.../2/archive/667/667241.htm
http://vif2ne.ru/nvk/foru.../2/archive/733/733861.htm
http://vif2ne.ru/nvk/foru.../2/archive/756/756533.htm
Читайте, наслаждайтесь, обогащайте багаж знаний :-)
Если поймете, что какое-то невысказанное Вами утверждение достойно обсуждение - welcome :-)
К.Федченко :: Бабс1 пишет:
цитата
1. Если бы этот приказ не дошел до войск результаты были бы иными. 2. А теперь предположим, что у Вашугина сломалась машина...
Извините, тоже не катит. «Доказательство сего слишком обширно, чтобы уместить его на полях этой книги» (С) Ферма.
К.Федченко :: Для Иван Ермаков:
дополнение - тут мне специалисты подсказывают, что Штуги таки были подводные - одна рота.
Иван Ермаков :: Отлично! Только имел в виду что даже та тактика которая разрабатывалась РККА до ВОВ войны, по итогам «Зимней» войны, могла стоить немцам очень большой крови.
К.Федченко :: Иван Ермаков пишет:
цитата
даже та тактика которая разрабатывалась РККА до ВОВ войны, по итогам «Зимней» войны
до ВОВ, по итогам «Зимней» войны в РККА не разрабатывалось планов ведения войны с созданием стратегического предполья глубиной в сотни километров. А то, что Вы говорите - изложено в докладе ген.армии Тюленева «Характер современной оборонительной операции» на совещании комсостава РККА в декабре 1940. И всё это, увы, оказалось нереализуемо - спрочем, как и изложенное в докладе ген.армии Жукова «Характер современной наступательной операции» на оном же совещании. :-(((
Магомед :: Иван Ермаков – «Кроме того, не стоит забывать и о танках подводного хода, навскидку не помню в какой дивизии они были - ??? Вы серьезно ? «Танки подводного хода» ??? Это в смысле Land-Wasser-Schlepper ( LWS ) , созданные в 1936 ? Которых всего , как написано в книжке , что лежит предо мной , выпущено было 21 штука ( для «Морского Льва» ) , и на которых оружия не было никакого , а была токма противопульная броня ?! И которая могла возить 20 человек десанту ?! Нет , я не знаю , может , книжка врет , и вы , как «профессиональный историк» ( это ж мы лаптем деланы , так , 5 лет на истфаке елду пинали ) имеете другие данные ?! Тогда внимательно выслушаем .
Федченко - «и установки типа «Карл» - да ладно ?! Не слыхал .
Иван Ермаков :: К. Федченко!
Магомед что над нами издевается, или только мы с вами знаем какие танки предназначались для высадки в Британии?
А как же летние учения и доклад о них К. Е. Ворошилова?
К.Федченко :: Магомед пишет:
›мы лаптем деланы , так , 5 лет на истфаке е#^у пинали
Горькое признание. Но я готов сделать скидку - возможно, Вы ничего не пинали, только занимались общественной работой.
›Это в смысле Land-Wasser-Schlepper ( LWS ) , созданные в 1936 ?
Нет, это в смысле PzIII(T), PzIV(T), о которых я написал в том же постинге, что и про «Карлы». Возможно, вы не захотели это читать. И фото танка смотреть. Специально для Вас - маленькая (всего 32килобайта) картинка:
http://vif2ne.ru/nvk/foru...nko/Panzertruppen0068.tif
Ландвассершлеппер - это совсем не танк, поэтому если в Вашей книге он назван «Танком подводного хода», то книжка действительно врёт. Хотя думается мне, такой глупости там быть не может.
http://www.ipclub.ru/arse...germany/gerarmors/LWS.htm
А Карл - вот:
http://www.ipclub.ru/arse...ermany/gerarmors/Karl.htm
Если бы Вы не так плотно занимались общественной работой, Вы могли бы даже увидеть его и потрогать - в подмосковном музее в Кубинке.
Разумеется, Вы не ответите - но как там дела с символикой РОА?:) с Вашим личным отношением к трехцветному государственному флагу России, а также к Андреевскому флагу ВМФ России?