Sergey-M :: Если немцы отказалсь от штурма Ленинграда то овновной причиной была необходимость участия 4 тгр в Тайфуне.Ее нужно прербрость,пополнить и тп.А все последствия,описаннве вами можно сделать намного проще-Тихвинская операция.Там до соединения с финнами было чуть-чуть.
Бабс1 :: Немцы на тот момент приняли совершенно логичное решение. Для наступления на Москву требовалась танковая группа Гепнера, а в случае взятия Москвы Ленинград оказывался в изолированном положении (все железнодорожные пути идут через Москву) и все равно бы пал. Так что немцы просто играли ва-банк под Москвой, но проиграли.
Поэтому вариант со взятием Ленинграда - это одновременно вариант, в котором не произошло наступления на Москву. Тогда немцы зачищают фланги (берут Ленинград и Севастополь, может быть еще Ростов-на-Дону) и переходят к жесткой обороне с целью перезимовать в России и продолжить наступление весной. Но этот вариант маловероятен, поскольку у немцев были большие проблемы с зимним снаряжением.
С уважением, Сергей
Platov :: Проблемы прежде всего были со временем. Проигрыш кампании 41 года (а не абсолютный выигрыш был частным случаем такого проигрыша) по всем канонам был проигрышем войны в целом. И только очень неудачные действия советского командования весной 42 (вместе с существенным отвлечением ресурса с западного направления - что тоже полный п, но в будущем, а не прямо сейчас) дали им возможность держаться еще целых три года.
Sergey-M :: А если развить идею-зачистка флангов,отказ от наступления на Москву.Возможно ли наше зимнее контрнаступление?Действия немцев летом 42-го-Москва или Кавказ?
Бабс1 :: Наше зимнее контрнаступление конечно возможно (оно всегда возможно 
), но вот результаты его будут гораздо хуже чем в реале. Придется наступать на подготовленную оборону немцев, при этом немецкие войска будут в гораздо лучшем состоянии (не будет потерь в технике при катастрофическом отступлении из под Москвы). Конечно, у немцев будут проблемы с зимним обмундированием, с замерзающим оружием, но они будут гораздо меньше, чем в реале. С другой стороны, возможно, советские войска будут наступать не по всему фронту (как в реале), а более сконцентрированно. Да к тому же и часть территории останется у нас и ее не придется отбивать.
В целом, такой сценарий выглядит для немцев более выигрышно чем реал (несделанная ставка всяко лучше проигранной ) , но гораздо менее выигрышно, чем их ожидания, связанные со взятием Москвы, почему и не прошел.
С уважением, Сергей.
SerB :: Главная ошибка Гитлера - недооценка промышленного потенциала СССР. В 42-м ситуация для него осложнилась бы по любому - уже начинает работать промышленный район на Урале, промышленность (скажем, дедов Фрейзер ака Серп и Молот) не эвакуируется из Москвы, следовательно в 42-м нам значительно легче (минимум выпуска у нас - весна-лето 42-го)
Питерская промышленность все равно частично эвакуирована - КВ и ИС никуда не денутся, по факту Питерские заводы заработали на полную мощность только после войны.
И потом, окруженная в начале Тайфуна группировка наша - что, на месте стоять будет? Оголив Московское направление и занявшись флангами можно, знаете ли, нехило по любому из этих флангов как раз зимой 41-го и огрести. Как под Тихвином или Ростовом в ту же зиму, «но по 5».
Так что, есть мнэние (с), в немецком генштабе не идиоты сидели и выжали максимум из того, что могли.
Иван Ермаков :: Все перечисленное в ваших ответах правильно и верно, но не вполне учитывает реалии того времени.
1. 4 Танковая группа конечно очень нужна была в операции Тайфун, но в моем варианте она бы наступала на Москву не в лоб с Запада на Восток, а с Севера, идя на соединение с 3 Тгр, а может и 2 Тгр. Получались очередные классические клещи как в Белорусии в июне-июле. А пополнить ее можно было и на северных позициях. Кстати все ли в курсе что начиная с сентября немецкие танковые батальоны получали крайне ограниченное количество танков для пополнения которые Гитлер стал копить на будущее. (еще одно мягко скажем упущение)
2. В моем варианте в Тихвинской операции а потом и «Тайфуне» принимала бы участие дополнительно еще и 18 или 16 Армия, а немцы все таки воевали в первую очередь не танками, которые только помогали пехоте, а именно пехотой и артиллерией, поэтому до 10 пехотных дивизий это очень большая сила.
3. Зачистка флангов. Заняв область с Севера от Москвы до линии Онежское озеро - Ярославль немцы прекрасно обезопасили бы свой фланг от возможного контрнаступления, а учитывая просто «гениальную» советскую военную науку можно ожидать что эта зачиска для СССР по потерям (включая Ленинград) была бы вполне сравнима с Белорусией, Киевом и Смоленском.
4. Если кто сомневается что немцы взяли бы Ленинград в течении 2-х недель пусть почитает не генеральские мемуары, а реальные воспоминания жителей города и солдат, об их моральном состоянии к 12 сентября. Так же и в Москве, уже 16 октября там была дикая паника, а если бы немцы были бы не только к Западу, а еще и к Северу от Москвы?
5. Что касается возможности контрнаступления советских войск, то все ресурсы которые были накоплены в реальности, могли быть истрачены в обороне как всегда «предельно талантливой», А ЛЮДСКИЕ РЕСУРСЫ ДАЖЕ В РОССИИ НЕ БЕСПРЕДЕЛЬНЫ. Кроме того, не забывайте, в моем варианте Ленд-Лиз прекратился фактически неначавшись, а 500 Матильд поставленных британцами очень помогли советским войскам. Понятно что непосредственно под Москвой их было очень мало, они поступали на другие участки фронта, но это позволило высвободившиеся резервы произведенных КВ и Т-34 бросить под Москву.
Бабс1 :: SerB пишет:
цитата
Так что, есть мнэние (с), в немецком генштабе не идиоты сидели и выжали максимум из того, что могли.
В принципе, согласен.
SerB пишет:
цитата
И потом, окруженная в начале Тайфуна группировка наша - что, на месте стоять будет? Оголив Московское направление и занявшись флангами можно, знаете ли, нехило по любому из этих флангов как раз зимой 41-го и огрести. Как под Тихвином или Ростовом в ту же зиму, «но по 5».
Тут все не так просто. Под Тихвином и Ростовом происходил контрудар по противнику, максимально выложившемуся в наступлении и не имеющему ни резервов, ни укрепленных позиций. А в случае атаки на подготовленные позиции дело сложнее - вспомните бои под Ельней, или на Ржевском выступе.
Иван Ермаков пишет:
цитата
в моем варианте она бы наступала на Москву не в лоб с Запада на Восток, а с Севера
А это, вообще говоря реально? Как там с дорогами?
Иван Ермаков пишет:
цитата
Если кто сомневается что немцы взяли бы Ленинград в течении 2-х недель пусть почитает не генеральские мемуары, а реальные воспоминания жителей города и солдат, об их моральном состоянии к 12 сентября. Так же и в Москве, уже 16 октября там была дикая паника, а если бы немцы были бы не только к Западу, а еще и к Северу от Москвы?
Не знаю, не знаю. Все таки уличные бои, а отступать, в отличие от Москвы, просто некуда. Так что вполне могли драться до последнего, по принципу «помирать - так с музыкой». Город конечно был бы взят, но вполне может быть, что немецкие войска, бравшие город, после этого были бы небоеспособны. Это все-таки была бы уже русская рулетка. И какие бы были потери у немцев - неизвестно. Потому-то немцы и не стали рисковать.
А вообще, если хотите взять Ленинград - убирайте Лееба из командования (а может быть еще и Гепнера). Вот Манштейн город скорее всего взял бы сходу, причем в сентябре, но он в это время только на корпусе сидит.
С уважением, Сергей.
SerB :: Для Иван Ермаков: А моторесурса у немаков для такого глубокого маневра через «зачистку флангов» хватит? А топлива? (почитайте Гудериана, как он плачется. У него, бедняги, гусениц для танков не хватало - при том, что ломился он в лоб фактически, потому как шоссе)
Поймите - в 41-м, тем более осенью - немцы были жестко привязаны к дорогам. Потому, что горючку их «роликам» доставляли грузовики. Причем в массе своей - не полноприводные. Соответственно в местах, удаленных от развитой дорожной сети (найдите какую-нибудь ПРЕДВОЕННУЮ карту того же Ярославля и окрестностей Онежского озера) их танки очень быстро превращались в ДОТы. А пушки - в вешалки для солдатских шинелей. Боеприпасы, знаете ли, тоже надо подвозить.
Они, кстати, демянский-то котел еле спасли, на пределе - а растяни коммуникации еще км на 300 - и пожалте в Сталинград годом ранее.
Насчет «а давайте добавим армию оттуду и оттуду». Давайте. Только учтите, что русские в этом случае тоже не будут действовать как в реале - а либо тоже перебросят войска, либо нанесут удар по ослабленному участку и придется срочно затыкать дыру - может быть теми же самыми дивизиями, срочно снятыми с марша.
Про «гениальную» советскую военную науку
Ви таки будьетье смеяцца - но наука была ежли не гениальной - но вполне себе на уровне. В теоретической части. А в практической - ну да, было отставание - не было тренинга польской, норвежской и французской стратегических кампаний.
Были тренинги оперативного уровня - прорыв мощного укрепрайона + действия в зимних условиях (Финская) и операция на окружение вклинившегося противника (Халхин-Гол). Ну можно еще сравнимый с «маршем до Линца» польский поход добавить.
Ну а когда наверстали, опыт накопили - ровно под тем же Минском сделали немакам ровно те же двойные клещи с ровно теми же (а то и более печальными) результатами.
Насчет «Заменить Листа Манштейном». ОК, только давайте и мы заменим Ворошилова Рокоссовским, лады? ;-)
Ну и на закуску. Еще раз повторю - взятие Москвы было непременной целью блицкрига. Отложить это взятие даже и на следующий год - значило проиграть. Что и случилось в реале. Руководство вермахта это понимало, а им в профессионализме не откажешь. Заметим, Гудериан настаивал на скорейшем, до разгрома Киева, ударе на Москву. И мнения, в общем, балансировали фифти-фифти. Победил здравый смысл (решили опасную группировку добить, я как раз пишу этот вариант) - но заметьте, вопрос стоял об УСКОРЕНИИ взятия Москвы, а не об откладывании штурма на следующий год. Немцы прекрасно понимали, что время не на них работает.
Иван Серебров :: Главная ошибка Гитлера - это расовая теория. Ежели бы он, заявил, что дескать пришел «свергать власть коммунистов», да если бы он попридержал своих айнзацкоманды, да если бы он пообещал (как он обещал немцам) всем жителям СССР всё, то это большой вопрос чем бы дело кончилось, нет? Все-таки, около миллиона граждан СССР помогало вермахту и оккупационной администрации, правильно? А если бы, Гитлер провозгласил сотрудничество «Старшего арийского брата» с «младшими арийскими братьями» по недомыслию попавшему в сети коварных жидо-масонов и еврейских западных плутократов, а? Вот это былы бы каша и чем все это кончилось бы - вопрос... 
SerB :: Иван Серебров пишет:
цитата
Главная ошибка Гитлера - это расовая теория.
Процитирую нетленку Кошкина:
СС иногда немного перебарщивало. То есть, если бы все ограничилось обычными грабежами, расстрелами, насилиями и разрушениями, которые иногда учинял германский солдат от избытка молодецкой силы, гораздо больше людей приняли бы новый порядок с удовольствием
Если бы не было расовой теории Гитлера - войны не было бы. По крайней мере, в таком виде, в котором мы ее знаем.
Иван Серебров пишет:
цитата
А если бы, Гитлер провозгласил сотрудничество «Старшего арийского брата» с «младшими арийскими братьями» по недомыслию попавшему в сети коварных жидо-масонов и еврейских западных плутократов, а?
См. Ирак http://www.livejournal.co.../users/serb_lj/15411.html
Конечно, немецкие тюремщики более дисциплинированы, нежели американские - но с другой стороны, в СС весьма ценили веселые гомосексуальные шютки
Alternator :: SerB пишет:
цитата
Если бы не было расовой теории Гитлера - войны не было бы. По крайней мере, в таком виде, в котором мы ее знаем.
Совершенно верно. Было озвучено неоднократно.
P.S. Только ссылку я слегка подправил. Так будет лучше. Женщинам, несовершеннолетним, слабонервным и т.п. не смотреть. Обсуждать тоже необязательно.
SerB :: ОК, так действительно лучше :-)
Но вот к чему и приходим - расовая теория неизбежно ведет к войне, а отсутствие оной с большой долей вероятности к войне не приводит - «все устали».
Однако у Р.Т. имеется и побочный «продукт» - особенно в отношении славян - недооценка как промышленного потенциала, так и силы сопротивления. Соответственно, кампания представляется выигрываемой в течение несколькоих недель - и причины откладывать взятие Москвы на следующий год нет.
То же, что в намеченные планы уложиться не удается - объясняется «неизбежными на войне случайностями» и парируется оперативными, в крайнем и редком случае - стратегическими решениями.
Политические же решения - типа повторной милитаризации экономики в 42-м, «тотальная война» и разрешение унтерменшам создавать подконтрольные формирования типа РОА в 43-м - принимаются только когда больше делать уж совсем нечего. К тому же, поскольку война идеологическая (расовая) - смена политики - как военной, так и оккупационной - еще более затруднена.
А отказ от взятия Москвы в рамках блицкрига - это именно политическое, более того, в рамках расовой теории - даже идеологическое решение, поскольку означает переход от блицкрига к длительной войне.
Так что война, когда в нее закопаешься поглубже - оказывается крайне логичной и мало подверженной случайностям. В общем, в варианте, который пытаюсь написять я - страдает именно сторона, которая, пользуясь неправедно доставшейся инфой, пытается смухлевать ;-).
Platov :: Все именно так. У Рейха были два варианта - быстро выиграть или проиграть бесповоротно, пусть и медленно.
Виталий :: SerB пишет:
цитата
В общем, в варианте, который пытаюсь написять я - страдает именно сторона, которая, пользуясь неправедно доставшейся инфой, пытается смухлевать ;-).
Уууу, блин. Грустно. 
.
Виталий
Иван Ермаков :: Что касается Тихвинской операции, то в моей реальности она проводилась бы не в октябре-ноябре а в сентябре 1941 года, причем начаться она могла даже раньше 12 сентября, и проводилась бы она не только силами 18 Армии, а 4 Тгр, частью сил 18 Армии (другая ее часть берет Ленинград), и с Юга, в обход озера Ильмень наступала бы 16 Армия. В итоге этой операции бьли бы уничтожены Ленинградский фронт, часть Северо-Западного фронта и еще бог знает сколько резервов, брошенных советским командованием в бесплодные контратаки, а ведь многие из них впоследствии были использованы в контрнаступлении под Москвой.
Относительно дорог, не забывайте что между Ленинградом - Санкт-Петербургом и Москвой их достаточно развитая сеть существовала еще со времен Российской Империи, и вообще говорить о существовании хороших дорог в России по меньшей мере смешно.
Конечно более активное поведение армейского соединения напрямую зависит от командования, и как показала война что если мнение генералов не совпадало с мнением Гитлера, то меняли их очень быстро.
Расовая теория Гитлера это одна из незыблимых вводных всей Второй Мировой войны, и я не считаю что она могла измениться, поэтому и предлагаю оценить чисто военные дейчствия Германии, потому что предполагать, что вот де Гитлер станет добрее и возведет русских на один уровень с германцами глупо. А кроме того, давайте честно, вы не находили, что в отношении Гитлера к русским как к унтерменшам мягко говоря несколько справедливо.
Ссылаться на то, что русских веками держали в рабстве не проходит, что же это тогда за нация которую можно так долго унижать. Взгляните на наши города, мусорить, гадить в подьездах, и годами не мыть личные машины, русских никто не заставляет. А что происходит с Россией в последние 15 лет. Ну ладно, простые граждане слабо могут противостоять этому унижению, а военные, этот «цвет» (непонятно только какой) нации. Я слишком хорошо знаю что было у ВВС, Армии, Флота и РВСН, и что осталось сейчас, любой нормальный военный зная это немедленно поднял бы восстание. Говорить что они этого не знают (типа секретность) глупо, если не знают то значит они полные кретины, так как узнать это очень легко, а если знают, то предатели и рабы - унтерменши - быдло.
И как профессиональный историк скажу что скорее всего русской нации нет, есть конгломерат финно-угорских и татарских (европейские татары - читайте источники 17 века) народов а собственно руссов (именно так - существительное, как у всех народов, а не прилагательное - русские) в России очень не больше трети.
Граф :: Иван Ермаков пишет:
цитата
И как профессиональный историк скажу что скорее всего русской нации нет, есть конгломерат финно-угорских и татарских (европейские татары - читайте источники 17 века) народов а собственно руссов (именно так - существительное, как у всех народов, а не прилагательное - русские) в России очень не больше трети.
Я хоть и не профессиональный историк, но открою Вам страшную тайну: английской нации тоже нет, есть конгломерат кельтских, северофранцузских и скандинавских народов, а собственно англосаксов в Англии очень не больше трети. И бразильской нации нет, есть конгломерат португальцев, негров и индейцев. И даже китайской нет - есть только сплошные конгломераты унтерменшей.
От дальнейших комментариев воздержусь, во избежание флейма.
Platov :: И вообще, рассуждение о нациях сейчас, когда вся Белая Раса стоит перед крупнейшим кризисом в своем развитии, выглядит происками черно-желтых :)))) А черно-желтыми управляют маленькие зелененькие человечки :))))
Олег :: Иван Серебров пишет:
цитата
Главная ошибка Гитлера - это расовая теория.
Присоединяюсь.
Platov пишет:
цитата
У Рейха были два варианта - быстро выиграть или проиграть бесповоротно, пусть и медленно.
Нет, у него было 2 варианта-проиграть быстро или медленно. Ни одна реконструкция быстрой победы Германии не особенно достоверна.
Alternator :: Иван Ермаков пишет:
цитата
давайте честно, вы не находили, что в отношении Гитлера к русским как к унтерменшам мягко говоря несколько
Товарищи, дамы и господа - не поддаемся на провокации.
Platov :: Ну... Быстрый выигрыш на востоке (выход на линию А-А) делал медленность проигрыша сопоставимой с десятилетиями....
OlegM :: Олег пишет:
цитата
Нет, у него было 2 варианта-проиграть быстро или медленно. Ни одна реконструкция быстрой победы Германии не особенно достоверна.
ИМХО были варианты. Например союз с одной из сторон или с СССР или со США.
Второй вариант это успокоится в границах мая 1941 и додавить Черчиля до подписания мира.
Крысолов :: Platov пишет:
цитата
И вообще, рассуждение о нациях сейчас, когда вся Белая Раса стоит перед крупнейшим кризисом в своем развитии, выглядит происками черно-желтых
Вот именно.
SerB :: Для Иван Ермаков: Ясненько. Баварское любите?
Сорри, вот это
в отношении Гитлера к русским как к унтерменшам мягко говоря несколько справедливо.
ставит точку в дискуссии.
PS не то что бы у нас все хорошо - но лексика очень хорошо характеризует человека, знаете ли...
Олег :: OlegM пишет:
цитата
ИМХО были варианты. Например союз с одной из сторон или с СССР или со США.
Это да, но это совсем не МНВ, на уровне отмены рассовой теории.
OlegM пишет:
цитата
Второй вариант это успокоится в границах мая 1941
ИМХО не дадут спокойно остаться в этих границах, ну год-два а потом окажется в состоянии войны с СССР и США.
Platov пишет:
цитата
Быстрый выигрыш на востоке (выход на линию А-А) делал медленность проигрыша сопоставимой с десятилетиями
Тут два возражения-во первых я не видел ни одной нормальной альтернативы с быстрым выходом на линию АА (игры, в том числе и с вашим участием, я к таким не отношу, в реальности всё гораздо сложнее), и во вторых Наполеон тоже думал, что для победы над Россией достаточно войти в Москву.
Помоему, Гитлер имел шанс победить Сталина, если уже в июле 41 испугался советской армии и начал активно создавать РОА. Ну и издал приказ по войскам, что бы к русским, украимнцам, .... относились как к союзникам. Тогда может могли и скинуть коммунистическое правительство.
OlegM :: Олег пишет:
цитата
ИМХО не дадут спокойно остаться в этих границах, ну год-два а потом окажется в состоянии войны с СССР и США.
Каким образом в этой АИ СССР могут заключить союз со США? Уж скорее наоборот - СССР вступает в Ось...
Pasha :: Alternator пишет:
цитата
Товарищи, дамы и господа - не поддаемся на провокации
Например:
Platov пишет:
цитата
И вообще, рассуждение о нациях сейчас, когда вся Белая Раса стоит перед крупнейшим кризисом в своем развитии, выглядит происками черно-желтых :)))) А черно-желтыми управляют маленькие зелененькие человечки :))))
Alternator ::
цитата
:)))) А черно-желтыми управляют маленькие зелененькие человечки :))))
Ну, это предложение и обрамляющие его смайлики не позволяют нам относиться к постингу в целом, как к провокации. :)
Sergey-M :: Виталий пишет:
цитата
причем начаться она могла даже раньше 12 сентября, и проводилась бы она не только силами 18 Армии, а 4 Тгр, частью сил 18 Армии (другая ее часть берет Ленинград),
Значит танки в штурме питера не участвуют
.Виталий пишет:
цитата
Относительно дорог, не забывайте что между Ленинградом - Санкт-Петербургом и Москвой их достаточно развитая сеть существовала еще со времен Российской Империи,
Ага,вы с трассы Е-95 малость в сторонку отедтьте и посмтрите
Pasha :: Alternator пишет:
цитата
Ну, это предложение и обрамляющие его смайлики не позволяют нам относиться к постингу в целом, как к провокации. :)
В отличие от ответа на оный постинг:
Крысолов пишет:
цитата
Вот именно.
Тут уж никаких смайликов.
tewton :: На мой взгляд единственный вариант с падением Ленинграда был связан с идеей Сталина 
вывести военных из Ленинграда, сконцентрировавшись на обороне Москвы.
Вот это было б .... 
Alternator :: Pasha пишет:
цитата
Тут уж никаких смайликов.
Ну, мы все знаем Крысолова как испытанного борца за Белую Расу. :(
Иван Серебров :: Олег пишет:
цитата
Помоему, Гитлер имел шанс победить Сталина, если уже в июле 41 испугался советской армии и начал активно создавать РОА. Ну и издал приказ по войскам, что бы к русским, украимнцам, .... относились как к союзникам.
Я собственно именно об этом в своем постинге в начале дискуссии.
И еще раз насчет «расовой теории». Вот это большой вопрос, что именно она стала некоей первопричиной войны Гитлера с СССР. Как некое оправдание - безусловно. Как оправдание абсолютно бесчеловечных методов борьбы - да!Но вот как ОСНОВНАЯ причина - это извините, нет...
Кстати, уважаемые коллеги, а может ли кто-нибудь внятно сформулировать истинные причины начала войны между СССР и гитлеровской Германией, а?
Как мне кажется - это было просто логичное продолжение общей идеи Гитлера - завоевание господства над миром. Причем, под миром он понимал, прежде всего, мир западный, европейский, ну и всякие-разные колонии европейцев - как настоящие на тот момент, так и бывшие - илия не прав?
tewton :: Иван Серебров пишет:
цитата
Кстати, уважаемые коллеги, а может ли кто-нибудь внятно сформулировать истинные причины начала войны между СССР и гитлеровской Германией, а?
Как мне кажется - это было просто логичное продолжение общей идеи Гитлера - завоевание господства над миром. Причем, под миром он понимал, прежде всего, мир западный, европейский, ну и всякие-разные колонии европейцев - как настоящие на тот момент, так и бывшие - илия не прав?
Может вы это читали? THE NAMELESS WAR by Captain A.H.M.RAMSEY - В Интернете есть и на русском. «Безымянная война» 
Pasha :: tewton пишет:
цитата
Может вы это читали? THE NAMELESS WAR by Captain A.H.M.RAMSEY - В Интернете есть и на русском. «Безымянная война»
The Nameless War
by A. H. M. Ramsey
Captain Ramsey, severely wounded on the Western Front in World War I, outlines and analyzes the three-century background to the subversion of England and America by an alien-dominated money power. No idle pamphleteer, in May 1940 Ramsey was arrested while a sitting Member of Parliament, and imprisoned for over four years without habeas corpus, a fate he shared with numerous other British patriots. A lucid, pointed, personally informed account of the post-Cromwellian rise of Jewry in England, Britain’s blunder into enmity with Hitler’s Germany, and how the dissent of British heroes and patriots was crushed to gratify an alien minority.
Так я и думал. Евреи виноваты.
Кто желает познакомиться с этим ревизионистским опусом поближе, гляньте хотя бы сюда:
http://www.sweetliberty.o...ues/wars/nameless/6.shtml
Alternator :: Заглянул в первую главу. Прочитал про Кромвелля. Пролистал дальше. Выпал в осадок. Поинтересовался личностью автора. »...he was severely wounded in 1916». В голову, наверно.
Pasha :: Наверное, именно оттуда (или из другой подобной монографии) и миф о том, что на Советской Руси царствовал и всем владел не кто иной, как Каганович...
Pasha :: А вот и рецензия по-русски:
«Эта книга рассказывает о том, кто замышлял и проводил в жизнь крупнейшие общественные потрясения, имевшие место на нашем континенте - от Англии 17 века до России и Испании 20 века. Все эти революции, а также мировые войны являются частью одного дьявольского плана, направленного на разрушение нашей цивилизации. Автор описывает как претворяется в жизнь план формирования наднациональной мировой власти, которая является древней мессианской мечтой мирового еврейства. Автор считает, что этот план еще можно сорвать, но для этого нужна полная мобилизация cил людей доброй воли.»
Комментарии, думаю, излишни.
ОлегМ :: Иван Серебров пишет:
цитата
Кстати, уважаемые коллеги, а может ли кто-нибудь внятно сформулировать истинные причины начала войны между СССР и гитлеровской Германией, а?
Очень интересный вопрос. Все эти ссылкм на Майн Кампф и разнобразные цитаты насчет «жизненного пространства на востоке» и «борьбе с коммунистической угрозой» ИМХО способны обьяснить общую антисоветскую составляющую гитлеровской пропаганды но не более того. Аналогично и в СССР в конце 30х была яркая антифашистскя пропаганда. Несмотря на это обе страны воевали (или почти воевли) с Англией и Францией за передел Европы. Между собой же СССР и Германия активно сотрудничали в том числе и в военной области аж до весны 1941. Чего только стоит мирный перераздел Польши (посе совместной победы), совместный парад в Бресте, провод немецких кораблей сев. мор. путем и т.д. и т.п. Исходя из всего этого война летом 1941 это скорее неудачное стечение обстоятельств чем продуманная долговременная политика Гитлера. Да и поводы у войны были странные - например исключить Сталина как союзника Черчиля (полный бред исходя из того что в 1940 Англия чуть не напала на СССР а немцы опуликовали эти планы после взятия Парижа). Экономически захват СССР даже в короткой и победоносой войне тоже мало что давал немцам - мы и так с ними выгодно торговали и никогда бы не присоединились к торговой блокаде Германии! А чего стоят сказки о «великане на глиняных ногах»? Бред и еще раз бред скорее всего одно из проявлений маразма у Гитлера.
Виталий :: Приветствия
ОлегМ пишет:
цитата
Между собой же СССР и Германия активно сотрудничали в том числе и в военной области аж до весны 1941.
Все германские военные школы, находившиеся на территории СССР в начале 30х, были закрыты в течении пары недель с момента прихода Гитлера к власти.
Сотрудничество было возобновлено только в августе 39, но заметим, что до этого СССР активно пытался наладить контакты и сотрудничество с Англией и Францией. И только после отказа англо-французов от союза с СССР - Сталин пошел на договор с Гитлером.
ОлегМ пишет:
цитата
Да и поводы у войны были странные - например исключить Сталина как союзника Черчиля
Тем не менее это так. После того как Молотова в Берлине обломали - стало ясно, что на роль саттелита Германии СССР не согласен, что у СССР имеются свои интересы, а удовлетворить эти интересы Гитлер был не готов. Исходя из того что между СССР и Германией имелись очень большие противоречия в идеологическом плане - стало ясно что рано или поздно конфликт между СССР и Райхом неизбежен.
ОлегМ пишет:
цитата
Экономически захват СССР даже в короткой и победоносой войне тоже мало что давал немцам - мы и так с ними выгодно торговали и никогда бы не присоединились к торговой блокаде Германии!
Грабить выгоднее чем торговать. А «никогда бы не присоединились»... вы уверены? Даже в случае начала войны?
ОлегМ пишет:
цитата
! А чего стоят сказки о «великане на глиняных ногах»?
Тем не менее это очень распространенное мнение, на тот момент. И не только Гитлера.
«Представления о военной мощи Польши были также иллюзорны. Лорд Галифакс, которому, как и премьер-министру, надлежало бы быть хорошо [36] осведомленным, полагал, что Польша в военном отношении сильнее России, и предпочитал иметь в качестве союзника именно Польшу»
Войников Виталий
Граф :: Pasha пишет:
цитата
Так я и думал. Евреи виноваты.
Глубокуважаемые господа, вы будете смеяться, но евреи действительно в некоторой степени виноваты 
Бог с ними, с ревизионистами - по-моему, они не лучше новохронологов. И все же историческая вина еврейского народа за соответствующие события прошлого века несомненна, что, кстати, полностью осознают мои уважаемые еврейские друзья. Если г-н Альтернатор сочтет данное сообщение флеймом, не имею никаких возражений против его удаления. Однако я против замалчивания очевидных исторических фактов из соображений политкорректности.
Pasha :: Et tu, Brutus?
Граф пишет:
цитата
историческая вина еврейского народа за соответствующие события прошлого века несомненна
За ВМВ??? Сами себя высекли, значит???
Или речь идет о революции??? Это разговор отдельный, но книга Рэмзи вроде о ВМВ...
Впрочем, как можно не понимать, что само выражение «историческая вина ‹какого угодно› народа» -- БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ? Ибо народ по определению включает в себя ВСЕХ представителей данной этнической группы. Таким образом, обвинение «еврейского народа» в чем бы то ни было означает, что какая-то часть этой «вины» лежит и на... ну, скажем, на мне.
А ВОТ НИ ФИГА!!! Я не распинал Христа, не делал революцию, не комиссарил в гражданскую, не взрывал отель «Кинг Дэвид» и не пил кровь христианских младенцев. Так что любое коллективное обвинение, касающееся и меня тоже, пусть обвинитель засунет себе... да-да, именно ТУДА.
GODDAMNIT!!!!!!!!!!
(ПРИМЕЧАНИЕ НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ. Нет, это не проявление двойных стандартов. Как я специально заметил, это относится к ЛЮБОМУ народу.)
Magnum :: Pasha пишет:
цитата
не пил кровь христианских младенцев
Это вы напрасно. Попробуйте как-нибудь на досуге, уверяю, ничего вкуснее нет. К сожалению, в последнее время мы вынуждены все больше пить кровь фалестинских младенцев. Небо и земля...
-- А я поклялся, -- перебил его Карлсон, -- что если замечу какую-нибудь несправедливость, то в тот же миг, как ястреб, кинусь на нее
Alternator :: Казалось бы, причем здесь Карлсон? Неужели и он тоже... шведомасонский заговорщик.
Закругляемся.
P.S. Про военную сторону вопроса, с которого началась тема, у кого-либо есть что сказать?
OlegM :: Виталий пишет:
цитата
И только после отказа англо-французов от союза с СССР - Сталин пошел на договор с Гитлером.
Естественно. Как и Гитлер начал бомбить Англию только после многократных попыток подписать с англичанами мир. Но не сложилось с англичанами ни у Гитлера ни у Сталина. Давайте исходить именно из этого потому как это реал.
Виталий пишет:
цитата
После того как Молотова в Берлине обломали - стало ясно, что на роль саттелита Германии СССР не согласен, что у СССР имеются свои интересы, а удовлетворить эти интересы Гитлер был не готов.
Пожалуйста поподробнее насчет «обломали». ЕМНИП было три основных вопроса
1. Финляндия - Гитлер согласился что это сфера интересов СССР однако отклонил требование СССР о немедленном выводе войск, подчеркнув что немецкие войска там находятся транзитом.
2. Проливы-Болгария. Гитлер отклонил требование считать Проливы только советской сферой интересов. Насчет Болгарии он предложил болгарам свободу волеизьявления. Вскоре болгарский царь выбрал союз с Германией. Советская дипломатия в Болгарии проиграла.
3. Вектор дальнейщей экспансии - на юг от Баку. Стороны выразили обоюдное согласие по этому вопросу.
Кто кого обломал и кто чей сателит? С 1939 года в рамках Пакта проводится обоюдовыгодное военное и торговое сотрудничество. И это в рамках полызающей войны в Европе. Кому нужно это менять?
Виталий пишет:
цитата
Исходя из того что между СССР и Германией имелись очень большие противоречия в идеологическом плане - стало ясно что рано или поздно конфликт между СССР и Райхом неизбежен.
В принципе в исторической перспективе безусловно, но в реалиях идущей войны 1939-41 ИМХО нет. Да и сложно сказать кто бОльший идеологический противник Гитлера империя англичан или СССР. Англичан он конечно больше уважал, но с СССР было проще договориться...
Виталий пишет:
цитата
Грабить выгоднее чем торговать. А «никогда бы не присоединились»... вы уверены? Даже в случае начала войны?
ИМХО грабить НЕвыгоднее чем торговать в условиях индустривльно развитого общества. Обратите внимание как мало Гитлеру дала, например, завоеванная Франция. А вот Чехия наоборот дала много - так там и не воевали ведь! Переварить индустрию СССР Гитлер в реальные сроки просто не мог. Поэтому куда выгоднее было торговать.
В реале СССР НЕ присоединился к торговой блокаде Германии в 1939-41 как его не просили англичане. Естественно не присоединился бы и в будущем. В результате Германия имела бы открытые линии снабжения воюя с Англией и США неограниченно долго.
Виталий пишет:
цитата
Лорд Галифакс, которому, как и премьер-министру, надлежало бы быть хорошо [36] осведомленным, полагал, что Польша в военном отношении сильнее России, и предпочитал иметь в качестве союзника именно Польшу»
ЕМНИП Черчиль очень резко комментирует эту близорукость в своей «Истории МВ2». А ведь немцы знали о СССР куда больше чем англичане...
Pasha :: Alternator пишет:
цитата
Казалось бы, причем здесь Карлсон?
Это он меня с Карлсоном сравнивает. В прошлом меня сравнивали с Дон Кихотом (мол, с ветряными мельницами сражаюсь).
OlegM пишет:
цитата
Англичан он конечно больше уважал, но с СССР было проще договориться...
Почему Гитлер напал на СССР? К сожалению, тут я вынужден поддержать точку зрения тов. Резуна. Гитлер вполне мог опасаться того, что Сталин нападет первым. Возможно (на 100% не уверен), эти опасения были не напрасными. (Не то чтоб я был против сталинского нападения!)
Alternator :: Да нет, это он себя сравнивает с Карлсоном. 
Коллега Магнум, подтвердите.
============
Pasha пишет:
цитата
Гитлер вполне мог опасаться того, что Сталин нападет первым
ИМХО, столкновение было неизбежно. Просто Гитлер поторопился. Он сделал ту же ошибку, что и Резун. Всевозможные телодвижения Сталина принял за подготовку к нападению.
Magnum :: Подтверждаю.
И закругляюсь.
Магомед :: Серебров – «Ежели бы он, заявил, что дескать пришел «свергать власть коммунистов», да если бы он попридержал своих айнзацкоманды, да если бы он пообещал (как он обещал немцам) всем жителям СССР всё, то это большой вопрос чем бы дело кончилось, нет?» – ну , по началу ведь никто не говорил «унтерменшам» , что они «унтерменши» … «Политика дружбы с населением» была , если помните . Особенно в казачьих районах , например . Но русскому народу немцы всегда поперек горла были , да еще когда они на твоей территории … А посему пошел народ массами в партизаны . Да и сложно «дружить» с немцами , когда твой сын/брат/муж/отец где то бьется с этими же самыми немцами … Так что не думаю , не думаю …
Иван Ермаков – «что вот де Гитлер станет добрее и возведет русских на один уровень с германцами глупо. А кроме того, давайте честно, вы не находили, что в отношении Гитлера к русским как к унтерменшам мягко говоря несколько справедливо.» – у-у-у … Иван ?! А может , все таки Ганс ?! Или Иоганн ?! Знаете , тут недавно группа моих товарищей ездила в город Тверь ( кто у нас оттуда ? Простите , запамятовал ) , помочь тамошним товарищам в борьбе с фашизмом . Помогли . Тамошним скиновским гауляйтером сломали забор , а потом пришли на главную площадь , и встретили еще группку бритых . Одного звали Ганс . Именно ему объяснил один мой товарищ ( кстати , ваш полный тезка , «уберменшен» вы наш ! Во как бывает ) , что Гансом в стране , победившей однажды фашизм и больше всех от него пострадавшей , быть нехорошо … Парень все понял ( после того , как ему дали лопату и сказали – «копай могилку , гад …» 
) , и оказался просто Васей . Вот так . А вы говорите «унтерменши» .
– «И как профессиональный историк скажу что скорее всего русской нации нет, есть конгломерат финно-угорских и татарских (европейские татары - читайте источники 17 века)» – хе-хе … Много прочли источников ?! Вы не из сторонников АРИ ?! 
tewton :: Pasha пишет:
цитата
ПРИМЕЧАНИЕ НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ. Нет, это не проявление двойных стандартов. Как я специально заметил, это относится к ЛЮБОМУ народу.)
К нам тоже? 
Pasha :: Магомед пишет:
цитата
что Гансом в стране , победившей однажды фашизм и больше всех от него пострадавшей , быть нехорошо
А если родители так назвали??? Хотя за то, что скинам наваляли, хвалю! Интернационализм рулит, пусть и пролетарский! 
tewton пишет:
цитата
К нам тоже?
К тевтонам -- тоже. У меня на работе чуть не половина коллег -- этнические немцы, так что ж, они в злодеяниях нацистов виноваты???
Бабс1 :: По поводу причин нападения Германии на Россию - Гитлер действовал вполне в рамках традиционных представлений Германии начала века, когда ей хотелось одновременно лебенсраума на востоке и колоний за морями, что в итоге привело к войне на два фронта. А напал он в данный момент потому, что момент был подходящий (СССР не завершил еще военной реформы, Англия в данный момент ни на что серьезное не способна).
С уважением, Сергей.
Иван Ермаков :: Пардон, не в ту тему.
OlegM :: Pasha пишет:
цитата
Гитлер вполне мог опасаться того, что Сталин нападет первым.
Есть цитаты Гитлера свидетельствующие об обратном (нет сейчас под рукой ). Гитлер был уверен что Сталин очень слаб и даже не помышляет о нападении. Единственное чего он боялся это союза Англия-СССР, но его куда проще и выгоднее было предотвратить втянув СССР в Ось - СССР должен был наступать на юг от Баку с чем в москве были согласны...
Магомед :: Павел - «А если родители так назвали???» ( с печальным вздохом ) - Васей , говорю же ! А он , оголец , от корней оторвался ... Вот и пришлось его в траншею ... 
Ну ничего , думаю , запомнил фашик надолго , что есть московский комсомол 
Ostgott :: Магомед пишет:
цитата
после того , как ему дали лопату и сказали – «копай могилку , гад …» ) , и оказался просто Васей
Интересно, а если бы он не взял лопату? Сами бы закапывали?
Магомед пишет:
цитата
что есть московский комсомол
А конкретнее? Что за организация?
Иван Серебров :: Магомед пишет:
цитата
… «Политика дружбы с населением» была , если помните . Особенно в казачьих районах , например . Но русскому народу немцы всегда поперек горла были , да еще когда они на твоей территории …
Стал быть, Магомед, казаки не русские? Что-то Вы не того... А насчет «немцы ...» и т.д., то, пардон муа, а немцы Поволжья? Немцы под Одессой и Николаевым? Это Вы как-то недодумали, простите.
Что же касается политики дружбы, то на оккупированной территории, по гитлеровской терминологии проживали «арийские» нации - казаки, калмыки. А вот «младших братьев» у гансов не было, кроме эстонцев... Так что, Гитлер фундаментально недооценил национальные возможности народов СССР. И это понятно, он ведь был малограмотным ефрейтором-художником и слушал только то, что хотел, особенно, когда ощущал себя (Германию) сильнее.
Так что, повторюсь, ошибкау ГИТЛЕРА БЫЛА ОДНА - РАСОВАЯ ТЕОРИЯ, ВЕРНЕЕ, ЕЕ ПРАКТИЧЕСКОЕ ВОПЛОЩЕНИЕ НА НАШИХ ТЕРРИТОРИЯХ, если быть совсем точным, то на всех оккупированных территориях. Хочу напомнить, что французы сотрудничали с гитлеровцами МАССОВО, да и режим Виши был союзником Гитлера. 
Alternator :: А если бы не было расовой теории - см. выше.
Магомед :: Остготт - «Интересно, а если бы он не взял лопату? Сами бы закапывали?» - ну так его никто не закапывал , че мы , фашисты , что ли Просто попугали фашика , по ушам съездили , ну , по печени ... С кем не бывает .
Конкретнее организация СКМ .
Магомед :: Кстати , кто то тут сказал – «Торговать выгоднее чем грабить» , и привел в качестве примера Чехословакию . Но простите , Чехословакия – это пример совсем другого , тут действовала формула – «Грабить без боя выгоднее , чем с боем» . Это вам , думаю , подтвердили бы многие – римские легионеры , итальянские кондотьеры , норманнские викинги … Потому как одно дело грабить сожженный дотла , изнавающий от голода город после полутора годовой осады , и другое , когда город сам открыл ворота . Одно дело все таки ВОЕВАТЬ с Францией и лишь потом ее грабить , и другое – просто войти в Чехословакию . Кстати , недавно нашел убойные цифры – на 200 тыс. личного состава чешской армии в арсеналах было заготовлено 1,2 млн. винтовок Музера и более 62 тыс. пулеметов разных типов … Не иначе , чехи готовились завоевать весь мир Потом все это досталось Гитлеру .
Олег :: Магомед пишет:
цитата
на 200 тыс. личного состава чешской армии в арсеналах было заготовлено 1,2 млн. винтовок Музера и более 62 тыс. пулеметов разных типов …
Обычный мобилизационный запас. У остальных также было.
Виталий :: Олег пишет:
цитата
Обычный мобилизационный запас. У остальных также было.
Чехи действительно случай особый. Их военпром был весьма и весьма значимым в Европе. И к войне они были в принципе готовы. Вот только воевать не захотели.
Войников Виталий
Бабс1 :: Виталий пишет:
цитата
Вот только воевать не захотели.
А как воевать без союзников? При всей мощи их военпрома (унаследованной от Австро-Венгрии), сил для войны с Германией без поддержки союзников у них все-таки было маловато.
С уважением, Сергей.
Динлин ::
На мой взгляд, шансы у Гитлера были, но они лежали
не в чисто военной, а в политической области
1) Аккуратно укокошить Рузвельта в начале осени 1940 -
на президентских выборах побеждает Уилки - ставленник
изоляционистов - и никакого ленд-лиза ни России, ни Англии(80%),
ни Китаю. Всё только за наличные. Англия выдыхается ещё к весне
1941 и возможно, даже договаривается о мире с Гитлером (он очень этого хотел).
Но главное - Россия остаётся без некоторых критически важных стратегических
материалов (н-р, аллюминий - весь поставлялся Запорожским комбинатом, потеряным
ещё летом 1941. Значит, нет самолётов, нет танковых дизелей).
2) Предотвратить переворот в Югославии 6(?) апреля 1941, в результате
которого к власти вместо прогерманского пришло просоветское пр-во.
В результате Балканская компания - война против СССР началась не
в мае, а 22.06. А если бы у немцев было ещё 1.5 месяца теплой и лётной
погоды - не добрались бы они до кавказской нефти (без неё танки не ездят:)))
Да и Питер штурмовать тогда не надо - до Дороги Жизни ещё 1.5 месяца - город
вымрет.
Иван Ермаков :: Динлин!
Это как «Аккуратно укокошить Рузвельта»? И каким реальным способом предотвратить переворот?
Динлин ::
Ивану Ермакову
Аккуратно укокошить - через неск. посредников. Руками каких - нибудь а насчет предотвращения переворота - работала же там германская разведка. Разве она не могла сработать чуть-чуть получше :) и указать белградскому режиму на десяток высших офицеров, готовящих переворот. Провалившихся переворотов
в истории не меньше, чем удавшихся.
Динлин ::
Пардон, скопировал неудачно
Рузвельта можно убрать через неск. посредников руками каких-нибудь экстремальных леваков, н-р (если леваков - то ухудшится отношение к левым вообще и к СССР в частности.)