мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 501
 

Отправлено: 17.02.2005 19:49 Заголовок сообщения: Хронология Стокгольмского мира 9-5-1942

Возвращаюсь к этой «очень грустной», как сказали некоторые читатели, альтернативе, сформулированной в созданном мной еще полтора года назад сборнике документов «Маловероятно, но...»
Грусть ее определяется еще и тем, что мир этот из всех альтисторических миров, вылупившихся из кладки «Вторая мировая война» в наименьшей степени отличается от нашего реального мира. Вот такой он грустный...
В данном случае меня интересует следующий вопрос:
после окончания Восточной кампании вермахт оставляет на новоприсоединенных территориях Прибалтики, Белоруссии, Краины и Крыма 24 дивизии (реал) для несения охранной службы. Еще 5 миллионов солдат стоят вдоль новой советско-германской границы, совпадающей с современной западной границей РФ (+ Ворошиловоградская область). Итальянцы, естественно, перебрасываются в Африку, испанцы и словаки возвращаются во свояси, а остальные? Какую часть сил немцы смогут перебросить на другие фронты? Как изменится военное производство в Германии при отсутствии колоссальных потерь на Восточном фронте (партизаны даже при поддержке Москвы нанесут лишь 10% ущерба)? Не появится ли при таком раскладе сил свободные средства и мощности для создания немецкой ядерной бомбы к началу 1945 года?

 

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 502
 

Отправлено: 17.02.2005 19:50

9 мая 1942 года. Подписание Стокгольмского мира представителями СССР и Германии – А.М.Коллонтай и Вернером фон дер Шуленбургом (АИ).

10 мая. Численность советской действующей армии – 5,6 миллионов человек при 3900 танках, 44900 орудиях и минометах и 2200 самолетах.
Численность германской армии на советском фронте – 5,4 миллиона человек при 3164 танках, 51164 орудиях и минометах и 2815 самолетах.
В тылу немецких войск действует 500 партизанских отрядов общей численностью 72 тысячи человек.

11 мая. Принято решение о переброске 3 итальянских дивизий (68 тысяч человек и 70 самолетов) с германо-советского фронта в Африку (АИ).

12 мая. Принято решение о возвращении испанской «голубой дивизии» с советско-германского фронта в Испанию (14 тысяч человек и 1 самолет) (АИ).

13 мая. Принято решение о возвращении словацких войск с советско-германского фронта в Словакию (28 тысяч человек, 65 танков и 2 самолета) (АИ).

15 мая. ГКО принял постановление о формировании 18 артиллерийских противотанковых полков.
Рейд партизанского отряда под командованием С.А.Ковпака в Сумскую область.

15 мая – 1 июля. Чжецзян-Цзянсийская операция японских войск в Китае в целях уничтожения аэродромов и авиабаз США.

19 мая. Завершение вывода советских войск с Керчевского полуострова (АИ).

20 мая. Указ Президиума Верховного Совета об учреждении ордена Отечественной войны I и II степеней.

21 мая. Завершение вывода немецких войск из северо-западных районов РСФСР (АИ).

23 мая. Провокационные антисоветские демонстрации в Лондоне. Нападение на советское посольство (АИ).
Завершение делимитации советско-финнской границы (АИ).

26 мая. Великобритания разорвала дипломатические отношения с СССР (АИ).

26 мая – 29 июня. Действия японских вооружённых сил по захвату атолла Мидуэй и Алеутских островов.

27 мая – 3 июля. Наступление итало-немецких войск в Ливии. Поражение британской 8-й армии и отход её в Египет к Эль-Аламейну.

30 мая. Включение Люксембурга в состав Германского Рейха.

30-31 мая. Английская авиация осуществила первый массированный налёт на Кёльн.

1 июня. Партизанский отряд С.А.Ковпака держит под контролем весь Путивльский район Украины.
Американо-китайское соглашение о передаче Китаю вооружения.
Мексика объявила войну Германии, Италии и Японии.

1-2 июня. Английская авиация осуществила массовый налет на Эссен.

4 июня. Визит А.Гитлера в Финляндию.
Принятие «Уранового проекта» в Германии (АИ).

4-6 июня. Сражение у атолла Мидуэй между флотами Японии и США.

6 июня. США объявили войну Болгарии, Венгрии и Румынии.

7-8 июня. Высадка японских войск на Алеутских островах.

9 июня. Капитуляция американо-филиппинских войск. Завершение японского завоевания Филиппин.
Создание англо-американского объединенного совета по планированию и распределению ресурсов.

11 июня. СССР вышел из Декларации Объединенных наций (АИ).

11-17 июня. Операции британского флота на Средиземном море «Гарпун» и «Вигерес».

12 июня. Авиация США с аэродромов Ближнего Востока нанесла удар по нефтяным промыслам в Плоешти.

18 июня. IX сессия Верховного Совета СССР ратифицировала Стокгольмский мирный договор с Германией (АИ).

19-25 июня. Совещание У.Черчилля и Ф.Рузвельта в Вашингтоне по согласованию стратегических планов на 1942-1943 гг. Заключение договора об объединение американского и англо-канадского проектов разработки атомного оружия.

21 июня. Капитуляция 35-тысячного британского гарнизона военно-морской базы и крепости Тобрук.

22 июня. В Нью-Йорке состоялся многотысячный антисоветский митинг (АИ).

24 июня. Японские войска заняли Лишуй – важную американскую военно-воздушную базу в Китае.

25-26 июня. Английская авиация осуществила массовый налет не Бремен.

26 июня. А.М.Василевский сменил Г.К.Жукова на посту начальника Генштаба.

29 июня. Создание Украинского республиканского штаба партизанского движения.

1-10 июля. Захват немецкими войсками Мальты (АИ).

2 июля. Английские самолеты нарушили воздушное пространство СССР в районе Новороссийска (АИ).

3 июля. Германия и Италия обнародовали Декларацию о независимости и суверенитете Египта.


 

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 503
 

Отправлено: 17.02.2005 19:50

4 июля. Вывод советских войск из Севастополя согласно Стокгольмскому миру. Завершение делимитации советско-германской границы (АИ).

7 июля. Пратет-Таи признал режим Ван Цзин-вэя в японской части Китая.

12 июля. Германо-турецкий договор о взаимопонимании (АИ).

14 июля. Индийский национальный конгресс выступил с требованием о незамедлительном предоставлении Индии независимости.

16 июля. США разорвали консульские отношения с Финляндией.

18 июля. В Ленинграде повышены нормы снабжения хлебом до общесоюзных (АИ).
Правительство Великобритании заявило Советскому правительству о полном прекращении экономического сотрудничества (АИ).

19 июля. Германское командование приняло решение о переносе района действий основной группы подводных лодок в центральную часть Атлантики.

24 июля. Партизанский отряд С.А.Ковпака перешел советскую границу близ Севска (АИ).

28 июля. Присоединение Эфиопии к Декларации Объединенных наций.

29 июля. В Нью-Йорке состоялся многотысячный митинг с требованием немедленного начала мирных переговоров с Германией и Японией (АИ).

30 июля. В Лондоне состоялась многотысячная демонстрация с требованием начать мирные переговоры с Германией (АИ).

31 июля. Возобновление торгового сотрудничества между СССР и США, прерванного в мае (АИ).

1 августа. Английская авиация осуществила массированный налет на Дюссельдорф.

3-17 августа. Британские войска освободили Мальту (АИ).

7 августа. Высадка американских войск на Гуадалканал.
Бангкокская конференция Японии и ее союзников, посвященная разработке дальнейшей политики в Индокитае.

8 августа. Бой между флотами США и Японии у острова Саво.

9 августа. Арестовано руководство Индийского национального конгресса. Начало индийского национально-освободительного восстания.

10 августа. Индийские патриоты захватили Дели и Калькутту. Уличные бои в Бомбее и Мадрасе (АИ).

12-15 августа. Великобритания восстановила дипломатические отношения с СССР и подписала новое соглашение об экономическом сотрудничестве (АИ).

17 августа. Авиация США осуществила налет на Францию.

18 августа. Создание Новоземельской военно-морской базы.

19 августа. Неудачный рейд англоканадских сил на Дьеп.

22 августа. Бразилия объявила войну Германии и Италии.

23 августа. В Тбилиси состоялся массовый антисоветский митинг (АИ).

25-26 августа. Бой между флотами США и Японии у Восточных Соломоновых островов.

1 сентября. Правительство Испании заявило о «строжашем нейтралитете в войне».

5 сентября. ГКО принял тайное постановление о расширении партизанского движения на территориях, отшедших к Рейху (АИ).

9 сентября. Образование Белорусского штаба партизанского движения.

10 сентября. Британские войска возобновили боевые действия против войск правительства Виши на Мадагаскаре.

12 сентября. Гитлер приказал прекратить какие бы то ни было переговоры с лидерами арабского национального движения (АИ).

15 сентября. Нападение на советское посольство в Софии.

22 сентября. ГКО принял постановление о мероприятиях по всемерному увеличению добычи нефти в Казахстане, Поволжье, Башкирии и Средней Азии.

28 сентября. ГКО принял тайное постановление о реформировании штабов партизанского движения на Украине и Белоруссии.

2 октября. Сформирован нелегальный ЦК КП (б) Украины.

8 октября. Повстанцы в Индии взяли под контроль значительную часть страны (АИ).

11 октября. Бой между флотами США и Японии у мыса Эсперанс.
Сформирован нелегальный ЦК КП (б) Белоруссии.

13 октября. Установление дипломатических отношений между СССР и Канадой (АИ).
Установление дипломатических отношений между СССР и Австралией.

17 октября. Установление дипломатических отношений между СССР и Кубой.

22 октября. В Алжире состояли переговоры представителя американского командования с дарлановским правительством о содействии при проведении операции «Торч».

23 октября. Создание антифашистского Австрийского фронта свободы.
Начало наступления британских войск у Эль-Аламейна.

25-26 октября. Бой между флотами США и Японии у острова Санта-Крус.

26 октября – 30 ноября. Советские войска заняли ранее фактически нейтрализованную зону «Брянского клина», контролируемую отрядами крестьянской самообороны.

29 октября. Ванцзинвэевский режим объявил войну гоминьдановцам (АИ).

8 ноября. Правительство Виши разорвало дипломатические отношения с США.


 

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 504
 

Отправлено: 17.02.2005 19:50

Высадка американских войск в Северной Африке.

9 ноября. Канада разорвала дипломатические отношения с правительством Виши.

10 ноября. Американский войска вступили в Касабланку.

11 ноября. Германские и итальянские войска оккупировали Корсику, а также начали оккупацию Южной Франции.
Вооруженные силы Франции капитулировали в Северной Африке.

12 ноября. Восстановление дипломатических отношений между СССР и Мексикой.

12-15 ноября. Бой между флотами США и Японии у острова Гуадалканал.

16 ноября. Французские войска под командованием Дарлана в Северной Африке начали военные действия против Италии и Германии.

20 ноября. Британские войска взяли Бенгази.

21 ноября. Массированный налет англо-американской авиации на города Италии.

23 ноября. Британские войска заняли Адже-дабьи.

27 ноября. Затопление французского флота в Тулоне.

30 ноября. Бой между флотами США и Японии в бухте Тасафаронга.

1 декабря. В Белоруссии действует 430 партизанских отрядов и групп общей численностью 47 тысяч человек.
На Украине действует 705 партизанских отрядов и групп общей численностью 27 тысяч человек.

2 декабря. Э.Ферми впервые осуществил цепную ядерную реакцию в США.

14 декабря. Британские войска передали «Сражающейся Франции» контроль над островом Мадагаскар.

21 декабря. Имперская конференция в Токио. Укрепление связей Японии и ванцзинвэевским Китаем.

22 декабря. Антифашистские демонстрации в Афинах.

24 декабря. Убийство адмирала Дарлана в Алжире.

26 декабря. Генерал Жиро – гражданский и военный главнокомандующий Северной Африки.

В 1942 объем промышленного производства в Поволжье составил 12 миллиардов рублей против 3,9 в 1940.
В 1942 объем промышленного производства на Урале составил 26 миллиардов рублей против 9,2 в 1940.
Общий объем промышленного производства СССР сократился в 1942 на 23% по сравнению с 1940 (в старых границах).
Расходы на оборону в 1942 году составили 59% государственного бюджета.

В июне-декабре 1942 в распоряжение партизанских отрядов на Украине и в Белоруссии тайно поступило из Москвы 7500 автоматов, 7500 винтовок, 681 противотанковое ружье, 600 ручных пулеметов, 600 минометов и боеприпасы к ним.
В 1942 году украинские партизаны пустили под откос 233 немецких эшелона.

К концу 1942 года Германия держала в тылу своих войск на территории Украины, Белоруссии и Крыма 24 дивизии, несших охранные функции (АИ).

В 1942 году из Белоруссии, Украины и Прибалтики в Германию для работ вывезено до 2 миллионов человек.
В 1942 году в Литве поселено 16,3 тысячи немецких колонистов.



 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 803
 

Отправлено: 17.02.2005 20:27

Лето 1943 численность РККА порядка 10-15 млн человек, количество танков (восновном Т-34) порядка 10,000 после завершения встречи трех в Тегеране СССР вероломно нападает на фашистскую Германию.
7 мая 1945 года Жуков рапортует о взятии Берлина.

Да ход истории детйсвительно меняется слабо. В лучшую или худшую сторону? Людские потери СССР явно меньше, но больше моральные потери - перемирие и переговоры с немцами...


 

мир входящему

Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 760
 

Отправлено: 17.02.2005 20:57

В общем мешанина реальных событий и АИ. Скорее всего, при таком воздействии реальные события будут несколько иные.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

.М.Василевский сменил Г.К.Жукова на посту начальника Генштаба.

---

Его вроде в 41 сменил Шапошников.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

США объявили войну Болгарии, Венгрии

---

писание вполне реальной ситуации периода объявления войны Венгрии США. Посол передает ноту Венгрии. Примерно
следующий диалог:

- У вас республика?
- нет, монархия.
- Значит у власти король?
- нет, адмирал.
- Вы имеете выход в море?
- нет, мы континентальная страна.
- У вас есть территориальные претензии к США?
- да, нет в принципе.
- Тогда к СССР или Великобритании?
- Да тоже нет.
- А к кому есть?
- к Румынии.
- Вы с Румынией в состоянии войны?
- да нет, мы с ней союзники...



 

С уважением, Олег.

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 817
 

Отправлено: 17.02.2005 22:12

Итальянцы, естественно, перебрасываются в Африку
Туда еще переброситься надо.

Какую часть сил немцы смогут перебросить на другие фронты?
Снять могут много, но перебросить в ту же Африку - сравнительно немного.

Как изменится военное производство в Германии при отсутствии колоссальных потерь на Восточном фронте
Уменьшится. По причине отсутствия в нем необходимости. В США - наоборот. Выход СССР из войны означает необходимость создания куда более крупной армии.

Не появится ли при таком раскладе сил свободные средства и мощности для создания немецкой ядерной бомбы к началу 1945 года?
У них не было особых проблем с силами и мощностями. Проблемы были скорее концептуальными.

 

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 509
 

Отправлено: 18.02.2005 12:14

voodoo пишет:

цитата

---

Итальянцы, естественно, перебрасываются в Африку
Туда еще переброситься надо.

---

Не думаю, чтобы за пять-шесть месяцев не успели бы, потому победа при Аламейне стоит англичанам во много раз дороже.
voodoo пишет:

цитата

---

Какую часть сил немцы смогут перебросить на другие фронты?
Снять могут много, но перебросить в ту же Африку - сравнительно немного.

---

Тогда к концу 1943 получаем патовую ситуацию:
1) англо-американцы относительно легко, хотя и труднее реала, выбили итало-немцев из Африки;
2) все попытки высадиться в Европе в принципе обречены на неудачу (Сицилия могла 2-3 раза переходить из рук в руки, но остается в сфере оси, а Нормандская операция к концу августа 1944 заканчивается тем же, что и Дьеп (только в больших масштабах). Германия «достигла своих естественных геополитических рубежей». Остаются массированные авианалеты союзников на Германию и ответные удары (в т.ч. фау) немцев. И так проходит 1944 год.
voodoo пишет:

цитата

---

Уменьшится.

---

Не столько уменьшится, сколько реструктурируется. Меньше танков - больше самолетов. Больше подводных лодок. Фау на 5-6 месяцев раньше. Поиск иного «чудо-оружия».

 

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 510
 

Отправлено: 18.02.2005 12:18

OlegM пишет:

цитата

---

Да ход истории детйсвительно меняется слабо. В лучшую или худшую сторону? Людские потери СССР явно меньше, но больше моральные потери - перемирие и переговоры с немцами...

---

Вот тут-то и зарыта собака! Поставьте себя на место младшего офицера в каком-нибудь удаленном от ТВД среднеазиатском или закавказском гарнизоне, который слышит вечером 9 мая 1942 года сообщение Левитана о советско-германском мире (кстати, надо бы объявить конкурс на составление текста этого заявления - у меня есть такой, но там уже пост-фактум: из «Истории КПСС» 58 года).
Каков будет идейный фон Стокгольмского мира (или, как Вы утвержаете) перемирия? Как будут развиваться внутриполитические процессы в СССР ближайшие полтора года?

 

мир входящему

Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 767
 

Отправлено: 18.02.2005 12:57

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Каков будет идейный фон Стокгольмского мира (или, как Вы утвержаете) перемирия?

---

Честно говоря, слабо вериться в это перемирие, только что разбили немцев под Москвой и вся страна верит, что в этом году мы их добъём. А летних поражений пока не было.

 

С уважением, Олег.

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 819
 

Отправлено: 19.02.2005 00:32

Не думаю, чтобы за пять-шесть месяцев не успели бы
Причем тут успели/не успели ? Корабли кончатся войска перебрасывать. А войска еще и снабжать надо. Даже ту кучку, масштабов ТА, что была в РИ, снабжали через пень-колоду.

потому победа при Аламейне стоит англичанам во много раз дороже.
Скорее немцам - попытка усилить свое присутствие в Африке.

Тогда к концу 1943 получаем патовую ситуацию
Да.

все попытки высадиться в Европе в принципе обречены на неудачу
Не все. Только сравнительно малого масштаба.

И так проходит 1944 год.
В 44-м уже неизбежна высадка(и) англо-американских сил. Скорее всего как и в РИ - Средиземноморье. Только в больших масштабах.

Не столько уменьшится, сколько реструктурируется.
Уменьшится. Это основной краеугольный камень политики Гитлера. Германия так и останется в состоянии экономики мирного времени.

Меньше танков - больше самолетов. Больше подводных лодок.
И при этом - меньший общий объем производства.

Фау на 5-6 месяцев раньше.
Фау вообще не будет.

Поиск иного «чудо-оружия».
И никаких поисков чудо-оружия не будет. По причине отсутствия необходимости в нем.

 

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 512
 

Отправлено: 19.02.2005 09:55

Олег пишет:

цитата

---

Честно говоря, слабо вериться в это перемирие, только что разбили немцев под Москвой и вся страна верит, что в этом году мы их добъём. А летних поражений пока не было.

---

Идея - вернуться в состояние Брестского мира, получить мирную передышку и т.д.
voodoo пишет:

цитата

---

Поиск иного «чудо-оружия».

---

Да нет, разработки будут идти своим чередом, а фау очень даже пригодится, особенно когда будет похоронен план десанта в Англию (или его реанимируют в 1943?)
С другой стороны, неужели вермахт не сможет сбросить «нормандцев» в июле 1944?
И еще (всеми забытое) - восстание в Индии. А оно принимает к концу 1942 года все более и более ожесточенные формы (индусы против англичан, мусульмане против индусов). Сколько это потребует британских дивизий, и не развалится ли бирманский фронт?
Второе - более активное сотрудничество Японии с Ван Цзин-вэем с целью заменить японские войска в Китае китайскими же. У Ван Цзин-вэя в 1942 году - 500 тысяч. И эту цифру можно увеличить (например, за счет манчжурцев - СССР, естественно, нападать не будет).

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 820
 

Отправлено: 19.02.2005 10:52

Да нет, разработки будут идти своим чередом
Именно что своим. А не темпами 43-44 РИ.

а фау очень даже пригодится
Фау может пригодится только для выбрасывания денег на ветер. Боевая эффективность ФАУ -› 0. Это оружие террора, причем малоэффективное. Никому в Германии, победившей СССР, оно не нужно.

особенно когда будет похоронен план десанта в Англию (или его реанимируют в 1943?)
Учитывая то, что Англия, после выхода из войны СССР, не капитулирует, то немцам неизбежно придется вернутся к планам высадки в Англии.

С другой стороны, неужели вермахт не сможет сбросить «нормандцев» в июле 1944?
В июле 44-го в Нормандии скорее всего ничего не будет.

Сколько это потребует британских дивизий, и не развалится ли бирманский фронт?
Вряд ли.

У Ван Цзин-вэя в 1942 году - 500 тысяч.
В японские конвертируются по курсу 1 к 10 или около того. Причем все равно требуют наличия японских войск в Китае, в противном случае могут и забыть о договоре.

 

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 5
 

Отправлено: 20.02.2005 00:20

Интересная идея. СССР берет тайм-аут и подкопив силенок громит Гитлера. А каковы будут условия мира? Не получится ли так, что мир помешает подготовить ударные силы. Скажем, ограничения на авиацию и танки?

 

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 3
 

Отправлено: 20.02.2005 09:48

voodoo пишет:

цитата

---

Сколько это потребует британских дивизий, и не развалится ли бирманский фронт?
Вряд ли.

---

А все-таки хотелось бы поподробнее о военной ситуации в Индии 1941-1945. Сколько войск дислоцировалось, процент индийцев в их рядах и какая доля их сразу же переходит на сторону восставших?
Каммерер пишет:

цитата

---

Интересная идея. СССР берет тайм-аут и подкопив силенок громит Гитлера.

---

А вам не кажется, что это всего лишь второе издание Резуна?

 

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 1
 

Отправлено: 20.02.2005 21:46

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

1) англо-американцы относительно легко, хотя и труднее реала, выбили итало-немцев из Африки;

---

Не выбьют. Мальта у немцев. Египет тоже, а то и Ирак, смотря как англичане посыпятся.
voodoo пишет:

цитата

---

Фау может пригодится только для выбрасывания денег на ветер. Боевая эффективность ФАУ -› 0. Это оружие террора, причем малоэффективное. Никому в Германии, победившей СССР, оно не нужно.

---

А вот сейчас господин voodoo наверняка порадует нас приведением сравнительной стоимости программы ФАУ и затрат союзников на ПВО и нарушение функционирования заводов-площадок ФАУ. Он ведь не абы просто сказать заявил вышеизложенное. Не правда ли, господин voodoo?
voodoo пишет:

цитата

---

Фау вообще не будет.

---

Почему? Она началась до всех описываемых событий, как способ снижения затратности доставки боеприпасов в Англию. Проблема затратности доставки остается. Желание адекватного ответа на бомбардировки англичанами городов также.
voodoo пишет:

цитата

---

И никаких поисков чудо-оружия не будет.

---

Не будет. Все уже найдено. Осталось работать. Не на восполнение потерь, а на перевооружение.

 

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 4
 

Отправлено: 20.02.2005 22:06

Для Ostgott:
Приветствую. Что-то Вас давно не было слышно.
Мальту англичане, естественно, попытаются отбить. Это вопрос престижа, и жертвы будут не напрасны.
В альтернативе Гитлер прекращает контакты с арабским национально-освободительным движением, а вот Москва в пику Черчиллю вполне может попытаться раздуть этот пожар (не случайно ВБ спешит нормализовать с нами дипотношения при первых же симптомах индийского восстания).
Также интересна судьба Ирана. К маю 1942 он разделен на две зоны оккупации примерно по линии Сенендедж-Ездан. Трудно предположить, что англо-советский конфликт мая-июля 1942 дойдет до каких-нибудь вооруженных столкновений, но СССР уверенно возьмет курс на создание Иранской Демократической Республики или вновь реанимируется (как в 1945) идея Азербайджанского Юга.

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 5
 

Отправлено: 21.02.2005 15:23

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

9 мая 1942 года сообщение Левитана о советско-германском мире (кстати, надо бы объявить конкурс на составление текста этого заявления - у меня есть такой, но там уже пост-фактум: из «Истории КПСС» 58 года).
Каков будет идейный фон Стокгольмского мира (или, как Вы утвержаете) перемирия? Как будут развиваться внутриполитические процессы в СССР ближайшие полтора года?

---

Братья и сестры, вот уже год советский народ отдает жизни своих лучших сынов и дочерей на алтарь борьбы с фашизмом. За этот год Красная Армия переломила хребет фашисткой гидре. Немцы выдохлись и не в состоянии больше наступать. Мы вынудили Гитлера прервать его безудержную экспансию не только на восток но и на юг и запад. Силы подготовленные им для штурма английских берегов и захвата северной Африки нашли свою погибель у стен Москвы и Ленинграда. Сейчас на юге и западе у Германии практически не осталось боеспособных войск - все они сосредоточены на Украине где они постоянно подвергаются ударам нашей доблестной авиации и красных партизан. Видя всю безнадежность своего положения Гитлер сегодня запросил мира. Сегодня мы спрашиваем себя - должны ли мы добить врага в его логове - Берлине или согласится на перемирие? Я знаю что каждый день когда немецкие сапоги попирают земли советских Украины и Белоруссии болью отдаеься в сердце каждого советского человека, что вы готовы на любые жертвы чтобы как можно скорее изгнать немецкофашистских захватчиков. Однако для нас - Партии и Правительства первейшей задачей есть сохранение советского народа. Советский народ понес тяжелейшие жертвы водиночку свалив фашистскую гидру. Это не удалось ни одно европейской стране - все они склонили голову перед немцами, многие стали их сателитами и их сыны сейчас вместе с немцами умирают на советской земле. Однако мир велик. Еще есть Англия, Америка, другие страны. Все они формально воюют с Германией при этом трусливо отсиживаясь за нашей спиной. В то время как в немецкой группировке на Украине сегодня сосредоточена почти вся армия более чем 10 пронемецких стран, в РККА служат только советские люди! Где же хваленая антигитлероваская коалиция? Должны ли мы тепреть это и дальше? Партия решиоа что нет не должны! Мы не будем таскать каштыны из огня для западных империалистов! Пусть теперь они испробуют на себе огонь немецких танковых атак. Сегодня мы подписываем это перемирие, чтобы завтра в Европу пришел советский а не американский солдат освободитель! За нашу Победу! Ура!
Из выступления И.В.Сталина 9 мая 1942.



 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 1
 

Отправлено: 21.02.2005 18:19

А вот сейчас господин voodoo наверняка порадует нас приведением сравнительной стоимости программы ФАУ и затрат союзников на ПВО и нарушение функционирования заводов-площадок ФАУ.
Вы хотите с Америкой и Англией деньгами померятся ? Успехов.

Он ведь не абы просто сказать заявил вышеизложенное. Не правда ли, господин voodoo?
Нет, я хотел сказать, что если потратить пару миллиардов долларов на более полезные вещи, то отдача от них была бы несоизмеримо выше.

Почему?
Нет задач.

Она началась до всех описываемых событий, как способ снижения затратности доставки боеприпасов в Англию.
До всех описываемых событий оно началось как реактивная артиллерия. Безотносительно Англии. А серьезный интерес к программе возник лишь после очевидности отсутствия других методов воздействия.

Проблема затратности доставки остается.
Проблема не в затратности, а в отдаче.

Желание адекватного ответа на бомбардировки англичанами городов также.
Адекватный ответ это Ме-262 и Ю-287 (для фанатов вундерваффе) или ФВ-190 и Ю-288 (для всех остальных, т.е. нормальных людей).

Не будет. Все уже найдено. Осталось работать. Не на восполнение потерь, а на перевооружение.
Вот именно. А не маяться дурью с ФАУ.

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 3
 

Отправлено: 21.02.2005 18:39

Так и знал. Не порадовал.

 

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 13
 

Отправлено: 21.02.2005 19:20

Для OlegM:
Любопытно. Вообще форумчане как всегда бросились оценивать военно-техническую составляющую альтернативы, но интереснее всего была бы идеологическая.
Разовью.

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 23
 

Отправлено: 21.02.2005 19:32

Для ВЛАДИМИР: по военнотехнической составляющей:

ИМХО СССР получает огромное преимущество. Заводы больше не бомбят, можно более спокойно работать. Практически необученных лейтенантов вернут на курсы. Огромных потерь лета 1942 нет. Определенный минус связан с возможным прекращением лендлиза. Прекратится ли он?..

Германия. Быстро перебросить войска в Азию и Африку еще летом 1942 невозможно. Таким образом до весны 1943 никаких крупных наступлений Вермахта не происходит. Демобилизовать армию тоже невозможно из-за угрозы СССР. Постепенно усиливается интенсивность авианалетов союзников. США все больше втягиваются в войну. 1943 год начинается с боев за Африку и Средиземноморье. Непонятно что с Итплией. Немцы берут ее под контроль? Врядли немцы там отступят.

Союзники. Изо всех сил стараются возобновить войну на всотоке. Поэтому лендлиз скорее всего будет продолжаться правда в более сокращенном варианте. Интенсивные переговоры со Ситалиным об открытии второго фронта. Думаю условием вступления СССР в войну бедет высадка союзников в Европе...


 

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 14
 

Отправлено: 21.02.2005 20:14

В тексте выступления один ляп (не Ваш, конечно, а составителей): постоянное упоминание «гидры» - не очень удачная идеологема, ибо у гидры, как известно, взамен отрубленной вырастают две головы. СССР , конечно, Геракл, но...
И вот теперь я хочу чтобы мы все (все, кто интересуется темой альтернатив ВМВ перенеслись в май 1942 года из нашего сегодняшнего дня и высказали бы свое личное отношение к Стокгольмскому миру).
Условие: мы все находимся там, где находимся, и большинство из нас служит в армии.

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 33
 

Отправлено: 21.02.2005 21:02

Для ВЛАДИМИР: текст писался с ходу в куче мест явная тавтология и вообще криво написано. «немецкофвшистская гидра» ЕМНИП из пропаганды тех лет. Насчет голов тоже верно - много стран в немецкрй коалиции.

Народ на фронте конечно бы роптал. Поняли бы лишь самые умные + ветераны. В тылу тоже мнение бы было неоднозначное. Особенно бы возмущались те у кого остались родные на оккупированных территориях или у кого они погибли. Однако ИМХО ни во что серьезное это недовольство не вылелось бы. Тем более что народу мир был бы преподнесен как временное перемирие. Так сказать передышка перед наступлением. Вот если бы наступление не последовало то через год-два...

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 125
 

Отправлено: 21.02.2005 22:05

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Условие: мы все находимся там, где находимся, и большинство из нас служит в армии.

---

Ну тогда мне просто-я ничего говорить не буду, потому что в партизанах за меня говорит моя снайперка(или Дегтярев) :). Думаю остальные украинские форумчане бы занимались тем же самым...

 

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 15
 

Отправлено: 21.02.2005 22:51

Я - лейтенант войск ПВО в блокадном Ленинграде (связист на радиолокационной странции РУС-1). Утром 9 мая достал ЦЕЛУЮ БАНКУ ТУШЕНКИ!!!! Перемигнулся с блондинкой-телефонисткой по имени Светка, и мы решили уничтожить этот Карфаген вместе во время ее дежурства около 6 вечера.
Полуденная сводка Левитана: Вчера продолжалось наступательное сражение в районе Демянска. Немецкие войска несут значительные потери в живой силе и технике. На Керченском полуострове немецкие войска предприняли попытку нового наступления. В Свердловске состоялось общее собрание Академии наук СССР, посвященное мобилизации ресурсов страны на нужды обороны. Британские войска высадились на острове Мадагаскар…
В 6 часов по радио выступает Сталин. Тушенка пережевывается под известие о мире. Чувствую, что присутствую при «историческом моменте» (на гражданке я - преподаватели истории). Значит, моя родина осталась за немцами. Мысли о Брестском мире. Ухожу к себе.
В столовке все молчат. Один не выдерживает:
--Ах ты дерьмо усатое!
Впрочем все знают, что его родичи когда-то владели ювелирным магазином на Невском, и он даже не сопротивляется аресту.
Тушенка в животе стала колом, потому никак не могу уснуть, а завтра в шесть утра - дежурство, но небо впервые за много месяцев чисто от немецких самолетов.

 

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 17
 

Отправлено: 22.02.2005 21:17

Ау! Ну кто еще выскажется? Или все остальные отреагируют на заключение советско-германского мира япко выраженной апатией?

 

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 54
 

Отправлено: 22.02.2005 21:39

Для ВЛАДИМИР: Лучше у Переслегина спросите.

 

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 18
 

Отправлено: 22.02.2005 21:41

А Вы сами где находитесь, за кого воюете и какова Ваша реакция при первых сообщениях?

 

мир входящему

Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 54
 

Отправлено: 22.02.2005 22:37

Блин. Сижу в Одессе, скорее всего в катакомбах с партизанами. Либо на легальном положении, но однозначно с ними (партизанами) сотрудничаю - поставляю информацию и, по возможности, мат. часть и продовольствие. Стараюсь переправлять к ним евреев, не желающих уйти по «дороге смерти». Каждую ночь ожидаю что за мной придет Сигуранца, хотя сильно по этому поводу не беспокоюсь - капсула с цианистым калием зашита в воротник. Румын откровенно не выношу, но румынский изучаю.
Офигенно обозлен на Советскую Власть, однако ни о какой поддержке Рейха и речи быть не может. Мечтаю о том, что Одессу освободят союзники, но буде Красная армия успеет первой - вступлю в ряды.

 

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 55
 

Отправлено: 22.02.2005 22:50

Лейтенант летчик истребитель морской авиации. Мой полк базируется под Мурманском. После объявления перемирия испытываю смешанные чувства. Вроде все правильно, надо сделать паузу, не будет этих почти ежедневных боев над морем и над фронтом. С другой стороны хочется отомстить фашистам за погибших друзей. Через пару месяцев после перемирия радуюсь как ребенок когда в полк приходят новенькие Як-7. Это гораздо лучше тяжелого неповоротливого «Хаука»

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 193
 

Отправлено: 22.02.2005 22:50

Еще раз просмотрел таймлай,дополню по себе- тоже офицер ПВО, старший лейтенант. Дрался в Севастополе, после эвакуации осталсяв рамках «расширения партизанского движения». Однако,если я еще жив, значит не у себя нахожусь, а в Крымских горах, потому как в районе Евпатории особо не спрячешься ...

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 53
 

Отправлено: 22.02.2005 22:58

Или где-нибудь выхожу из окружения (как вариант - партизаню/в концлагере) и о перемирии ничего не знаю.
Или где-нибудь на передовой командую взводом (в лучшем случае ротой) пехоты. Тогда впервые с начала войны напьюсь в расстроенных чувствах. В принципе понятно, что это поражение/капитуляция, но формулировки позволяют надеяться на лучшее. На службу забью по такому поводу. Завтра проведу с бойцами беседу на тему - может быть и к лучшему и к худшему. А дальше Сибири все равно не пошлют. Тем более, что для новых предприятий экономисты все равно нужны будут.

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 48
 

Отправлено: 22.02.2005 14:29

Кстати особо активных и несогласных всегда можно послать в партизаны или отправить воевать в интербригады...

 

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 57
 

Отправлено: 22.02.2005 23:08

Верное решение. А мы пока будем повую технику осваивать, и летчиков готовить, а то у мне в звено только вчера передали салаженка прямо из училища. Его даже в ЗАПе не обкатали

 

мир входящему

Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 56
 

Отправлено: 22.02.2005 23:16

Стоп-стоп! Условие - сидим там где мы сейчас находимся. А то я тоже так могу бойцом Красной Армии стать где-нибудь под Москвой.

 

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 199
 

Отправлено: 22.02.2005 23:26

Крысолов пишет:

цитата

---

Условие - сидим там где мы сейчас находимся.

---

Серега, я тогда уже убит :)-из Крыма войска выведены, а в районе Евпатории особоне попартизанишь-так что при таком жестком подходе можете меня записывать в безвозвратные потери :)(как минимум-плен)

 

мир входящему

Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 59
 

Отправлено: 22.02.2005 23:30

sas пишет:

цитата

---

Серега, я тогда уже убит

---

Ты слился с местным населением. Или партизанишь где-нибудь в Аджимушкае

 

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 201
 

Отправлено: 22.02.2005 23:32

Крысолов пишет:

цитата

---

Или партизанишь где-нибудь в Аджимушкае

---

Тогда как и писал-в горах!

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 55
 

Отправлено: 22.02.2005 23:42

Крысолов пишет:

цитата

---

Стоп-стоп! Условие - сидим там где мы сейчас находимся. А то я тоже так могу бойцом Красной Армии стать где-нибудь под Москвой.

---

А вероятность того, что молодой (относительно - 30лет), здоровый офицер запаса останется в Новосибирске???? При этом еще и экономист. Только в армию, любой другой вариант - фантастика.

 

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 19
 

Отправлено: 23.02.2005 08:54

Ну, вот! Есть еще один вариант «альтернативной истории» - в ее индивидуальном ключе. Человек пишет собственную биографию, перенося себя в иные страны или эпохи, но при этом остается САМИМ СОБОЙ!
Г.Гессе «Игра в бисер».

 

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 59
 

Отправлено: 23.02.2005 12:36

Крысолов пишет:

цитата

---

Стоп-стоп! Условие - сидим там где мы сейчас находимся. А то я тоже так могу бойцом Красной Армии стать где-нибудь под Москвой.

---

Немного не получается. Я в таком случае окажусь в вермахте. А вчера я второй раз родился, так как успел выскочить из своего Т-4 когда внем появилось непредусмотренное конструкторами отверстие. Но зато мне обещали пополнить экипаж и пересадить на Т-34(r).

 

мир входящему

Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 62
 

Отправлено: 23.02.2005 13:24

Каммерер пишет:

цитата

---

Я в таком случае окажусь в вермахте

---

Да? Вы разве не там где я думаю?

 

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

мир входящему

Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 63
 

Отправлено: 23.02.2005 13:27

Радуга пишет:

цитата

---

молодой (относительно - 30лет), здоровый офицер запаса останется в Новосибирске????

---

А вы там в отпуске домой. Отпуск получили как поощрение за энное количество сбитых вражеских самолетотанков

 

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 66
 

Отправлено: 23.02.2005 14:44

Крысолов пишет:

цитата

---

Да? Вы разве не там где я думаю?

---

Скиньте Вашу версию в личку на Островах. Интереса ради.

 

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 21
 

Отправлено: 23.02.2005 15:14

Еще ряд данных советской статистики 1940-1942 гг.

Производство в % к 1940
Промышленное – 86,1
Сельскохозяйственное – 39,6
Общее – 65,8

Рост цен на колхозных рынках (1940-1942):
В 10,2 раза.

Рост цен в государственных магазинах (1940-1942):
В 3,57 раза.

Курс рубля к доллару:
1940 – 5,3
1946 - 40,0


 

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 22
 

Отправлено: 23.02.2005 16:47

Советский ВВП в границах 1942 года претерпит существенные структурные изменения по сравнению с военной реальностью. С одной стороны, завершение войны в мае 1942 года позволяет сохранить промышленные центры юга России (Сталинград, Ростов, Майкоп), а также житницы Ставрополья и Кубани от разорения противником, но в дальней перспективе потеря половины Донбасса, Украины и Белоруссии будет крайне негативно сказываться на советской экономике. Советское правительство сумело эвакуировать с захваченных врагом территорий 1523 промышленных предприятия, а также 6,5 миллионов людей (население СССР в границах 1942 превышает соответствующие показатели 1939), но увеличение сельхозпроизводства невозможно без экстренного освоения целины (уже в 1943-1946 гг). Вообще одним из главных геополитических последствий Стокгольмского мира 1942 будет, без сомнения, более активное и целенаправленное освоение восточных районов СССР. Урал остается главной военно-промышленной базой, освоение целины в Казахстане и прилегающих областях должно создать новую продовольственную базу взамен утерянной Украины, а месторождения Сибири осваиваются ранее нашей реальности на 10-15 лет.
Что касается германского ВВП, то в 1945 году, в условиях постепенного перехода второй мировой войны из «горячей» в «холодную» фазу, ВВП Германского Рейха (в границах 1942 года: довоенная Германия, Австрия, Судеты, Каринтия, Богемия и Моравия, Польша, Белосток, Галиция и Эльзас-Лотарингия-Люксембург) составит 105 млрд долларов в ценах 1950 года (а зависимые от Германии европейские страны произведут еще 112 млрд. долларов) – для сравнения США в том же году – 276 млрд. долл. Геополитические границы германского сообщества почти совпадают с границами Европы, обеспеченность основными ресурсами в целом удовлетворительная (исключение – нефть и некоторые цветные металлы).


 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 61
 

Отправлено: 23.02.2005 17:37

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

но в дальней перспективе потеря половины Донбасса, Украины и Белоруссии будет крайне негативно сказываться на советской экономике.

---

Какая дальняя перспектива? Вы думаете что Гитлер в этой АИ переживет 1945? ИМХО война может закончиться даже раньше. Другое дело что отношения между союзниками скорее всего будут более натянутыми...

 

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 23
 

Отправлено: 23.02.2005 18:09

OlegM пишет:

цитата

---

Какая дальняя перспектива? Вы думаете что Гитлер в этой АИ переживет 1945? ИМХО война может закончиться даже раньше.

---

А поподробнее?

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 63
 

Отправлено: 23.02.2005 18:34

Для ВЛАДИМИР: да я уже писал вроде... Вобщем от этого мира Гитлер только проигрывает - летом 1942 у него получаются скованы руки. Разобраться а англоамериканскими (с которыми он уже воюет на всю катушку) он не может - нет времени построить мощный флот и главное нет возможности - армию расформировавать нельзя равно как и танки с пушками тоже надо улучшать!
Сталин гнет свою линию. Скорее всего англоамериканцы идут на уступки. Имеем Тегеран 1943 почти как в РИ. Весной 1943 СССР начинает генеральное наступление согласованное с высадкой союзников в Италии...

 

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 27
 

Отправлено: 23.02.2005 21:12

OlegM пишет:

цитата

---

Имеем Тегеран 1943 почти как в РИ. Весной 1943 СССР начинает генеральное наступление согласованное с высадкой союзников в Италии...

---

Так сначала Тегеран или советское «вероломное нападение»?
И потом меня интересует внутриполитическая ситуация в СССР. Военные заговоры «недовольных», ситуация на Кавказе и т.д.
И потом - что с Индией? Англия к лету 1943 контролирует только несколько прибрежных городов, а в страну вступает прояпонская ИНА.

 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 76
 

Отправлено: 23.02.2005 21:24

Для ВЛАДИМИР: думаю сначала Тегеран. Правда Тегеран скорее всего будет куда более тайным чем в РИ. Вероятно даже это будет не Тегеран а тайный прилет Молотова в Лондон. Сталин явно постарается использовать перемирие на все 100%. СССР может подождать еще год-два, а вот англоамериканцы врядли. Скорее всего Сталин выторгует раздел Европы как в РИ + более активное участие союзников в Европе. Скажем Д-день уже в 1943...

Вопрос Японии тоже будет обсуждаться. СССР как и в РИ пообещает помочь после окончания войны с Германией. В Иране как и в РИ советскоанглийские войска. В принципе Сталин может послать помощь англичанам в Индию. Только не думаю что это понадобится.


 

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 28
 

Отправлено: 23.02.2005 22:16

OlegM пишет:

цитата

---

В принципе Сталин может послать помощь англичанам в Индию.

---

А не воспользуется ли он случаем, чтобы «сломать хребет британскому колониализму».
Расчет следующий: выгоднее иметь двух-трех империалистических «хищников», готовых сожрать друг друга, чем «единый фронт империалистов» - США с союзниками по НАТО. Мыслили тогда категориями 30-х гг.
И уж точно Сталин не будет подавлять индийское восстание. Вот оседлать его - другое дело.
Я чай, и Коминтерн не распустят.


 

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 82
 

Отправлено: 23.02.2005 22:30

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

А не воспользуется ли он случаем, чтобы «сломать хребет британскому колониализму».

---

Тут нужно выбирать - Индия с Афганистаном или Украина с Белоруссией. Думаю в 1943 выбор понятен...
Интересно что осенью 1940 примерно тот же выбор стоял перед Гитлером и он тоже выбрал Украину с Белоруссией.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Я чай, и Коминтерн не распустят.

---

Поздно. Он уже был дохлый. Вот если бы в Испании выиграли...

Вобщем ИМХО не реально все это в 1943. Расклад ясен все стороны влезли в войну по уши пересмотреть альянсы уже нельзя. Можно только сдаться на милость сильнейшего как это сделали финляндия, болгария...