Отправлено: 13.05.2005 01:31. Заголовок: Последний резерв Ставки

Купил на DVD док. фильм «Последний резерв Ставки». Там речь идёт о подвиге подольских курсантов. После Вяземской операции танковые части немцев вышли к 05.10.41 на рубеж реки Угра. А поскольку никаких других резервов больше не было вечером того же дня бросили в бой курсантов Подольких пехотного и артиллерийского училища. Уже ночью они отбросили противника на западный берег Угры. И в ходе ожесточённых боёв курсанты сдерживали противника, медленно откатываясь в сторону Малоярославца. В конце концов сначала Медынь, а затем и Малоярославец пришлось оставить. Однако курсанты стали ядром, которое обрастало остатками разбитых частей. К 18.10.41 от курсантов уже почти никого не осталось, но начали прибывать первые сибирские дивизии. А если бы дрогнули ребята ? Кто хорошо знает тот период - был ли у немцев шанс взять Москву с ходу до середины октября ? Ведь курсанты - это будущее войны, их так просто в бой не бросают. Значит, совсем жареным пахло.

 

 

Отправлено: 13.05.2005 01:40. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

был ли у немцев шанс взять Москву с ходу до середины октября ?

---

Разъясните что Вы понимаете под словом «взять»?

 

 

Отправлено: 13.05.2005 01:47. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Ведь курсанты - это будущее войны, их так просто в бой не бросают.

---

У нас все могут: и десантников против танков бросать, и горных стрелков в морские десанты посылать, а на лыжах почему-то казахи и еще много чего а взять Москву... очень врядли ИМХО втянулись бы они туда и получили бы по зубам если бы дошли конечно...

 

• Лимон выкинуть. Водку подогревать на свечке. Тогда существует шанс, что в мировом механизме переполнится какой–нибудь там счетчик отстойности текущего положения вещей, и мир станет прекрасным и удивительным.

 

Отправлено: 13.05.2005 01:51. Заголовок:

К Москве уже подтягивалт части

А если не брать во внимание разрушение города - может было бы и выгоднее втянуть немцев в Москву - уличные бои (глядиш был бы Сталинград в 42 - и немцы бы поперли бы не на кавказ а в центр дожимать москву - к чему наши и готовились )

Но что делать с ж/д перевозками - Москва узел - да и заводы

 

 

Отправлено: 13.05.2005 01:52. Заголовок:

Вообще курсантов бросали в бой не только под москвой. Они и на Кавказе были. Кстати еще одна причина их использован я в качестве пехтуры( относится только к курсантам летчикам)-их избыток по сравнению с наличием самолетов

 

 

Отправлено: 13.05.2005 01:54. Заголовок:

Подробностей не знаю и, может быть не прав, но помню, что курсантов бросали в бой несколько раз. Из того что вспоминается сразу, курсанты моряки из Питера на ивангородском направлении. И есть у меня подозрение, что были эти случаи не столько необходимы (нет резервов), сколько выражением паники, охватившей сталинских генералов.

 

 

Отправлено: 13.05.2005 01:55. Заголовок:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

глядиш был бы Сталинград в 42 - и немцы бы поперли бы не на кавказ а в центр дожимать москву - к чему наши и готовились

---

а Сталинград и был в 42... А если вы имеете в виду, что вместо южного немцы выберут в 42 - центральное направление, то они не такие дураки...
Sergey-M пишет:

цитата

---

Они и на Кавказе были

---

и под Сталинградом...

 

• Лимон выкинуть. Водку подогревать на свечке. Тогда существует шанс, что в мировом механизме переполнится какой–нибудь там счетчик отстойности текущего положения вещей, и мир станет прекрасным и удивительным.

 

Отправлено: 13.05.2005 01:56. Заголовок:

а может это не паника - а наоборот желание панику подавить
курсанты таки - вроде как должны быть подисциплинированей

 

 

Отправлено: 13.05.2005 02:05. Заголовок:

Имбвы доучится - будут подчиненных дисциплнировать. Это не экокнмично - их сготовить по любому дольше чем простых содат а использовать так же

 

 

Отправлено: 13.05.2005 02:25. Заголовок:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

может было бы и выгоднее втянуть немцев в Москву

---

Если немцы работают по плану ТАЙФУН,тоуличных боев бытьне должно-они собиралисьМоскву просто окружить, а потом утопить...

 

 

Отправлено: 13.05.2005 12:58. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Если немцы работают по плану ТАЙФУН,тоуличных боев бытьне должно-они собиралисьМоскву просто окружить, а потом утопить...

---

топить то как...и чем? водой из Москва-реки?

 

 

Отправлено: 13.05.2005 13:13. Заголовок:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

к чему наши и готовились

---

Вот эта трава уже полсотни лет цветет. ИМХО в Ржевско-Сычевской операции войск не меньше, чем под Сталинградом было задействовано с никакими результатами.


 

 

Отправлено: 13.05.2005 14:06. Заголовок:

Да, под Питером тоже были курсанты.

Bastion пишет:

цитата

---

Разъясните что Вы понимаете под словом «взять»?

---

В худшем (для СССР) случае захватить город, в котором только тыловые части, ПВО и т.д. В лучшем - выйти к окраинам города, чтобы начать ноябрьское наступление не за 200 км от Москвы, а с окраинных остановок московских трамваев. Тогда к декабрю возьмут.

 

Четвертый месяц Юля Тимошенко в обтягивающих прикидах вертела попой на пресс-конференциях, сексуально вытягивая губки.Экономика не поднималась

 

Отправлено: 13.05.2005 14:27. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

В лучшем - выйти к окраинам города, чтобы начать ноябрьское наступление не за 200 км от Москвы, а с окраинных остановок московских трамваев.

---

вот это вполне реально
Динлин пишет:

цитата

---

Тогда к декабрю возьмут.

---

А вот это 50 на 50
Точнее сказать к декабрю не возьмут. Даже если удастся город окружить, понятно - плотной блокады не получится. Нечем немцам город брать будет, даже если снимут части от Ленинграда.
Ну или надо вводить очень сильный фактор какой-то: Смерть Сталина, Жукова, Берии одновременно

 

 

Отправлено: 13.05.2005 15:10. Заголовок:

Всем привет!
Max пишет:

цитата

---

И есть у меня подозрение, что были эти случаи не столько необходимы (нет резервов), сколько выражением паники, охватившей сталинских генералов.

---

Категорически согласен.
Динлин правильно заметил, что курсанты - это будущее.
А в 41-м году все военные училища на западе использовались в качестве стрелковых частей.
И если с первокурсниками в роли пехоты ещё можно смириться, то применение в этом качестве выпускных курсов - просто огромная глупость! Особенно курсантов «технических» училищ: инженерных, лётных, артиллерийских и морских.
Положили «цвет» практически подготовленных командиров!

З.Ы. При обороне Таллина таким же «макаром» израсходовали курсантов ВМУ.

 

С уважением, Нико Лаич.

 

Отправлено: 13.05.2005 16:02. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

. А если бы дрогнули ребята ? Кто хорошо знает тот период - был ли у немцев шанс взять Москву с ходу до середины октября ? Ведь курсанты - это будущее войны, их так просто в бой не бросают. Значит, совсем жареным пахло.

---

Пахло конечно, даже не пахло- воняло. Прав Max- использование курсантов в качестве пехоты, это в чистом виде выражение паники командования. Так делают только тогда, когда все вокруг рушится и земля уходит из-под ног.

А что касается взятия Москвы.... Меня вообще всегда забавляла мысль, рефреном повторяющаяся в мемуарах всех уцелевших германских военачальников «Мы не взяли с ходу Москву и это предопределило дальнейший ход войны». Смешные люди- ну взяли бы они Москву с ходу, уже в ноябре-декабре 1941 года. Ну пусть даже, вследствие всеобщей паники,- и без долгих уличных боев (хотя это как раз вряд ли- к уличным боям Москва готовилась гораздо серьезнее того же Сталинграда). Ну ладно, город взят. НУ И ЧТО?
Дальше то что? Сидеть в городе, в непосредственной близости от которого уже сосредоточены весьма значительные резервы РККА? Сидеть на огромном удалении от своих тылов и производственной базы, при чудовищно растянутых коммуникациях, в условиях наступившей уже зимы, на которую они так сетовали? И потом, наступательный порыв вермахта иссяк, на взятие города израсходованы последние силы и резервы...
Они что, НА САМОМ ДЕЛЕ думали, что после взятия столицы СССР капитулирует? Нет, что, серьезно? Бред.

 

 

Отправлено: 13.05.2005 16:11. Заголовок:

Хунну пишет:

цитата

---

Они что, НА САМОМ ДЕЛЕ думали, что после взятия столицы СССР капитулирует?

---

Я не знаю, что они думали, но если мыслить логично, то успех контрнаступления КА в декабре во многом связан с тем, что немцы не были готовы к обороне. Они наступали и перед ними была цель - взять Москву. А если они уже взяли Москву - то обычно войска, достигшие какого-то знач. рубежа, переходят к обороне на этом рубеже - зарываются в землю и т.д. Причём в ноябре зарываться в землю намного проще, чем долбить её ломом в декабре (если этот лом есть в наличии). Так что сов. контрнаступление может захлебнуться в собств. крови.

 

Четвертый месяц Юля Тимошенко в обтягивающих прикидах вертела попой на пресс-конференциях, сексуально вытягивая губки.Экономика не поднималась

 

Отправлено: 13.05.2005 16:12. Заголовок:

Хунну пишет:

цитата

---

НУ И ЧТО?

---

То что идеологическое значения сдачи Москвы - огромное. Паника в войсках и потеря веры в победу.

 

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

 

Отправлено: 13.05.2005 17:09. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Я не знаю, что они думали, но если мыслить логично, то успех контрнаступления КА в декабре во многом связан с тем, что немцы не были готовы к обороне. Они наступали и перед ними была цель - взять Москву. А если они уже взяли Москву - то обычно войска, достигшие какого-то знач. рубежа, переходят к обороне на этом рубеже - зарываются в землю и т.д. Причём в ноябре зарываться в землю намного проще, чем долбить её ломом в декабре (если этот лом есть в наличии). Так что сов. контрнаступление может захлебнуться в собств. крови.

---

Ну «захочешь жить- не так раскорячишься» Тесть рассказывал, что у них на военной кафедре был преподаватель- полковник, участник Великой Отечественной и битвы под Москвой, тогда зеленый лейтеха (комвзвода вроде). Так вот, он рассказывал, что когда наши пошли в наступление и немцы поняли, что если их выбьют из деревень и они попросту замерзнут в чистом поле,- они уперлись намертво. Пока ВСЕХ не уничтожишь, дом на займешь. Нигде, а он еще и в Сталинграде и под Кенигсбергом потом воевал, он не идел ТАКОГО сопротивления немцев. Он говорил, что именно за те бои под Москвой он впервые начал немцев уважать, как противников. До этого была только ненависть. Вот вам и сложности перехода от наступления к обороне.

=================================================


Крысолов пишет:

цитата

---

То что идеологическое значения сдачи Москвы - огромное. Паника в войсках и потеря веры в победу.

---

Все так, все верно. Только СССР- не Франция или Бельгия, которые сдались именно из-за потери веры в победу еще задолго до того, как исчерпали все возможности к сопротивлению. И дело тут не только (и не столько!) в идеологии, пропаганде и заградотрядах. Дело в разнице менталитета между русскими и французами, англичанами или другими народами. Безусловно- все было- и паника и бегство и массовая сдача в плен и вера в победу, казалось, совсем сгинула и лишь где-то на самом дне души чуть теплилась... Но ведь выстояли и удержались. А потеря Москвы- это не только негатив, но еще и ненависть. После этого уже точно не сдались бы. Только, боюсь, тогда немцам бы еще хуже пришлось в 1944-45 годах...

 

 

Отправлено: 13.05.2005 17:20. Заголовок:

Хунну пишет:

цитата

---

Дело в разнице менталитета между русскими и французами, англичанами или другими народами. Безусловно- все было- и паника и бегство и массовая сдача в плен и вера в победу, казалось, совсем сгинула и лишь где-то на самом дне души чуть теплилась... Но ведь выстояли и удержались. А потеря Москвы- это не только негатив, но еще и ненависть. После этого уже точно не сдались бы. Только, боюсь, тогда немцам бы еще хуже пришлось в 1944-45 годах...

---

Вы это ПАнцеру в ВСДО напишите, а то у неготам русские нормально драться начинают только на Урале, да и потом легко мир заключают...:)

 

 

Отправлено: 13.05.2005 17:26. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Вы это ПАнцеру в ВСДО напишите, а то у неготам русские нормально драться начинают только на Урале, да и потом легко мир заключают...:)

---

А это уже- АВТОРСКИЙ ПРОИЗВОЛ Ведь тут альтернативная история, верно? Вот Панцер и придумал Альтернативных русских

Жаль, сам писательским талантом обделен, а то написал бы роман (в 10 томах, не меньше ) о своих альтернативных русских. Главное отличие от реального прототипа- самоконтроль и доверие к власти

 

 

Отправлено: 13.05.2005 17:28. Заголовок:

Хунну пишет:

цитата

---

альтернативных русских. Главное отличие от реального прототипа- самоконтроль и доверие к власти

---

Тогда эта власть бедных альт-русских совсем как липку обдерёт .
Мало она украла в 90-х ? И что есть самоконтроль ?

 

Четвертый месяц Юля Тимошенко в обтягивающих прикидах вертела попой на пресс-конференциях, сексуально вытягивая губки.Экономика не поднималась

 

Отправлено: 13.05.2005 17:43. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Тогда эта власть бедных альт-русских совсем как липку обдерёт .
Мало она украла в 90-х ? И что есть самоконтроль ?

---

О, это очень долгая история... На самом деле, я лишь пошутил, не стоит воспринимать это всерьез. А если все же хочется, тогда просто прикиньте: ВСЕ альт-РУССКИЕ ОБЛАДАЮТ ЭТИМИ КАЧЕСТВАМИ. В том числе и те, из которых состоит власть...
А что такое самоконтроль... В моем понимании это умение и желание работать самому каждый день и не из-под палки, а для себя. Это стремление не искать виноватых, а исправлять ситуацию. Это понимание того, что никто ничего тебе не должен и все в твоих собственных руках...
В общем- чистой воды утопия и розовые пузыри

 

 

Отправлено: 13.05.2005 17:49. Заголовок:

Хунну пишет:

цитата

---

ВСЕ альт-РУССКИЕ ОБЛАДАЮТ ЭТИМИ КАЧЕСТВАМИ. В том числе и те, из которых состоит власть

---

Гейне:«Честность тогда хорошая вещь, когда все вокруг честные, а я один среди них жулик»

 

Четвертый месяц Юля Тимошенко в обтягивающих прикидах вертела попой на пресс-конференциях, сексуально вытягивая губки.Экономика не поднималась

 

Отправлено: 13.05.2005 17:50. Заголовок:

Хунну пишет:

цитата

---

Главное отличие от реального прототипа- самоконтроль и доверие к власти

---

Зачем выдумывать велосипед? «Хроники Страны Хатти» уже написаны

 

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

 

Отправлено: 13.05.2005 17:55. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Зачем выдумывать велосипед? «Хроники Страны Хатти» уже написаны

---

Не читал еще, увы... Может ссылочкой поделитесь, а то «сами мы не местные» ?

 

 

Отправлено: 13.05.2005 18:16. Заголовок:

Хунну пишет:

цитата

---

Не читал еще, увы... Может ссылочкой поделитесь, а то «сами мы не местные

---

Странно, я уже много раз ссылку давал. Вот она http://www.wirade.ru/cgi-...;num=1093222331;start=0#0

И вообще, надо попросить Солнце Альтернатора вывесить эту ссылку на всеобщее обозрение

 

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

 

Отправлено: 13.05.2005 18:29. Заголовок:

Хунну пишет:

цитата

---

А что касается взятия Москвы.... Меня вообще всегда забавляла мысль, рефреном повторяющаяся в мемуарах всех уцелевших германских военачальников «Мы не взяли с ходу Москву и это предопределило дальнейший ход войны». Смешные люди- ну взяли бы они Москву с ходу, уже в ноябре-декабре 1941 года. Ну пусть даже, вследствие всеобщей паники,- и без долгих уличных боев (хотя это как раз вряд ли- к уличным боям Москва готовилась гораздо серьезнее того же Сталинграда). Ну ладно, город взят. НУ И ЧТО?

---

Москва - центр ж/д и прочих коммуникаций СССР. После ее взятия у советских войск затрудняется маневрирование силами между северным и южным участком ТВД, у немцев наоборот. Опреативный маятник и одно крыло советских войск летит в следующей компании в бесконечность.

 

 

Отправлено: 13.05.2005 19:03. Заголовок:

Ostgott пишет:

цитата

---

Москва - центр ж/д и прочих коммуникаций СССР. После ее взятия у советских войск затрудняется маневрирование силами между северным и южным участком ТВД, у немцев наоборот. Опреативный маятник и одно крыло советских войск летит в следующей компании в бесконечность.

---

Опять же таки- все верно, НО:

1. Для того, чтобы данный узел «ж/д и прочих коммуникаций» нормально функционировал в интересах Германии вообще и вермахта в частности необходим уверенный контроль над самими этими коммуникациями, а этого нет. Максимум пользы, которую в этом смысле сможет извлечь вермахт из взятия Москвы- это затруднение советских коммуникаций. Возможно (но не обязательно!) серьезное нарушение поставок по ленд-лизу через Мурманск, однако остаются еще южный (через Иран) и дальневосточный каналы поставок.
2. Немецкие войска на момент выхода к окраинам Москвы явно выдохлись и нуждались в отдыхе и пополнении. Техника моторизованных корпусов за прошедшие несколько месяцев напряженных боев до предела изношена и требует серьезного ремонта (танки, если Вы не в курсе, вообще-то своим ходом должны ходить лишь на поле боя и рядом с ним, на пробеги от границы до Москвы, да еще по нашим напрвлениям, они просто не рассчитаны), а ремонтные базы- в Рейхе. В то же время, в район Москвы все последние месяцы собирались со всех возможных и невозможных (из-под Ленинграда, например) мест все имеющиеся силы и средства. Группировка РККА, приготовленная для контрудара весьма сильная, что и показали события контрнаступления в Р.И.
3. Вермахту «достался» опустошенный и разоренный город. Не стоит забывать, что все хоть сколь-нибудь важные обьекты столицы были заминированы и подготовлены к немедленному взрыву. А это значит, что ни ж/д узлов, ни фабрик и заводов, ни запасов продовольствия в пригодном для использования состоянии немцы в Москве не найдут. К тому же, город был очень неплохо подготовлен к уличным боям (в отличие от Сталинграда, например), так что остатки сил вермахт положит на то, чтобы сломить сопротивление защитников города. Заниматься этим увлекательнейшим занятием немцы будут в преддверии резко наступивших холодов, которые практиченски парализовали немецкую систему снабжения в Р.И. К тому же, где-то рядом неслабая группировка РККА...
4. К тому же, мы имеем пример для сравнения. Ленинград немцы так и не решились брать штурмом, даже выйдя практически на городские окраины и имея перед собой значительно более слабую и измотанную группировку советских войск. Они решили, что практичнее будет уморить город голодом. Что было дальше все помнят... А ведь взятие Ленинграда помогло бы немцам в практически-хозяйственном смысле даже больше- освободившиеся войска можно было бы перенацелить на помощь финнам и перерезать-таки Мурманскую железную дорогу, по которой шел на тот момент основной поток грузов по ленд-лизу. Кроме того, с падением Ленинграда открывались перспективы по полной блокаде и, как следствие, уничтожению совместно с финнами Мурманска. Последствия, я думаю, можно не комментировать.


Так что, позволю себе высказать крамольную мысль (да простят меня ветераны). Москву нам выгоднее было сдать. Но не просто так, а с боями, заставив вермахт в Москве и около нее попасть в ситуацию, схожую с той, в которую позже попала 6 армия Паулюса. После занятия города немцами и установления морозов можно было нанести контрудар, но не по городу, а на отсечение Москвы от основной группировки группы армий. Тогда была вероятность того, что немцы покатятся дальше, чем в Р.И.
Ну а блокированная в Москве группировка сама по себе, без снабжения и поддержки, да еще при удаляющемся фронте долго не продержится.... Разумеется, такой сценарий был невозможен как по политическим, так и по эмоционально-психологическим причинам. Однако, я и привел-то его исключительно для того, чтобы показать, что даже в случае взятия Москвы вермахту ничего не светило.

 

 

Отправлено: 13.05.2005 19:08. Заголовок:

Для Хунну: по поводу уличных боёв согласен. А как насчёт окружить Москву и уморить её голодом ? Ладоги-то рядом нет.

 

Четвертый месяц Юля Тимошенко в обтягивающих прикидах вертела попой на пресс-конференциях, сексуально вытягивая губки.Экономика не поднималась

 

Отправлено: 13.05.2005 19:18. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

А как насчёт окружить Москву и уморить её голодом ?

---

Блокада Москвы, вроде тоже мельком рассматривали.
У немцев не хватит войск держать внутреннее и внешнее кольцо длительное время. Порвут и вероятней всего в нескольких местах.
Все-таки нужно «персики раздавать»

 

 

Отправлено: 13.05.2005 19:21. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

У немцев не хватит войск держать внутреннее и внешнее кольцо длительное время. Порвут и вероятней всего в нескольких местах.

---

Под Питером-то хватило и никого не порвали, а попытки деблокировать до зимы 42-43 проваливались.

 

Четвертый месяц Юля Тимошенко в обтягивающих прикидах вертела попой на пресс-конференциях, сексуально вытягивая губки.Экономика не поднималась

 

Отправлено: 13.05.2005 19:26. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Для Хунну: по поводу уличных боёв согласен. А как насчёт окружить Москву и уморить её голодом ? Ладоги-то рядом нет.

---

Так ведь и группировка советских войск в самом городе и около него тоже несколько иная по численности и своим возможностям, чем под Ленинградом. И «финская военщина» под Москвой немцам не помошник, а в одиночку плотно блокировать такой большой город, как Москва вермахт навряд ли бы смог.
И, кстати, совсем даже не факт, что блокада Ленинграда состоялась бы при ином характере географии вокруг города. Ладога спасла город, но не факт, что ее отсутствие привело бы к полной блокаде Ленинграда. Эти километры тоже еще пройти надо... Да и нарушить навсегда перевозки по льду Ладоги немцы с финнами за годы блокады так и не смогли,- так где гарантия плотного контроля за сушей такого размера, коли уж бутылочное горлышко заткнуть не смогли?

 

 

Отправлено: 13.05.2005 19:27. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Под Питером-то хватило и никого не порвали, а попытки деблокировать до зимы 42-43 проваливались.

---

Т.е. немцы, таки, берут Ленинград? И высвободившиеся войска под Москву?

 

 

Отправлено: 13.05.2005 19:31. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Под Питером-то хватило и никого не порвали, а попытки деблокировать до зимы 42-43 проваливались.

---

СИЛЫ и СРЕДСТВА, задействованные в попытках деблокировать город не припомните? Да если бы под Ленинградом применили те же силы и средства, что под Москвой, блокаду прорвали бы с первой же попытки- уже в ноябре 1941 года. И не только прорвали, но и немцев бы отбросили до Луги как минимум, пока те врыться в землю не успели... Вместо этого, с ленинградского фронта все что можно отправили под Москву. Больше того, часть продукции ленинградских военных заводов тоже перебрасывалась туда же....

 

 

Отправлено: 13.05.2005 19:44. Заголовок:

Ошибка вышла. Просьба Альтернатору удалить этот пост.

 

Четвертый месяц Юля Тимошенко в обтягивающих прикидах вертела попой на пресс-конференциях, сексуально вытягивая губки.Экономика не поднималась

 

Отправлено: 13.05.2005 20:22. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Категорически согласен.
Динлин правильно заметил, что курсанты - это будущее.
А в 41-м году все военные училища на западе использовались в качестве стрелковых частей.
И если с первокурсниками в роли пехоты ещё можно смириться, то применение в этом качестве выпускных курсов - просто огромная глупость! Особенно курсантов «технических» училищ: инженерных, лётных, артиллерийских и морских.

---

Про летчиков посвторюсь - самолетов на всех не хватало, а тут - врнаг у ворот.
Ostgott пишет:

цитата

---

у немцев наоборот.

---

Вряд ли улучшится только от этого. ОЖД разделена а несколько кусков, одни контролирют наши, другие - немцы. ЖД до Ростова-Н-Д - та же фигня.

 

 

Отправлено: 13.05.2005 23:38. Заголовок:

В целом согласен с Хунну. Бои в таком городе как Москва ничего немцам не сулили. Кроме того, по основной теме, пеорыв к Москве и ее взятие - две разные вещи.
Хунну пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
серьезное нарушение поставок по ленд-лизу через Мурманск,
-------------------------------------------------- ------------------------------

Имелись развязки севернее москвы, через вологду (может менее эффективные, но были).


 

 

Отправлено: 14.05.2005 16:09. Заголовок:

Альтерпозитива по курсантам.

В 1927 году выходит Постановление НКО СССР «О развертывании частерй пролетарского ополчения в случае империалистической угрозы»
Согласно этому постановлению, в случае угрозы крупным промышленным центрам из заводских рабочих, коппунистов и комсомольцев огранизуются части пролетарского ополчения. В качестве младшего и среднего комсостава (до уровня взводов) использовать курсантов старших курсов командных училищ РККА.

Вплоть до 1941 года постановление отменено не было. 5 октября 1941 года на рубеж угры была переброшена сформированная 30 сентября бригада народного ополчения, младший и часть среднего комсостава которой составляли курсанты Подольского пехотного училища. 12 октября для организации контратак была введена в бой 2 бригада, костяк которой составили курсанты Подольского артучилища.

 

 

Отправлено: 14.05.2005 16:24. Заголовок:

Для SerB: Хорошая идея. И курсанты практику получат и народное ополчение будет подееспособнее.

 

Четвертый месяц Юля Тимошенко в обтягивающих прикидах вертела попой на пресс-конференциях, сексуально вытягивая губки.Экономика не поднималась

 

Отправлено: 14.05.2005 18:40. Заголовок:

Идея хороша, если какие то конкре тные меры будут принряты( запасы оружия. планы развертывания) то получатся нормальные формирования военного времени

 

 

Отправлено: 14.05.2005 19:22. Заголовок:

Запасы оружия - только легкое стрелковое. На бригаду будет придана батарея ПТП и несколько грузовиков бутылок КС. Как было и в реале.

Идея в том, чтобы устранить недостктки ДНО - отсутствие хоть сколько-нибудь подготовленного младшего комсостава.

 

 

Отправлено: 14.05.2005 19:58. Заголовок:

SerB пишет:

цитата

---

Идея в том, чтобы устранить недостктки ДНО - отсутствие хоть сколько-нибудь подготовленного младшего комсостава.

---

Эти недостатки органически вытекали из внеплановости формирования этих дивизий. Смысл принимать закон о бригадах народного ополчения в 20-е годы?

 

 

Отправлено: 14.05.2005 20:21. Заголовок:

Как раз в 20-е такие бригады и имели смысл. Армия слаба, международная обстановка не из лучших.

 

 

Отправлено: 14.05.2005 20:23. Заголовок:

SerB пишет:

цитата

---

Как раз в 20-е такие бригады и имели смысл.

---

Блин, это ведь просто территориальные формирования. Когда их отменили? в 37?

 

 

Отправлено: 14.05.2005 20:29. Заголовок:

 

цитата

---

7 марта 1938 года вышло постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР «О национальных частях и формированиях РККА», в соответствии с которым ЛИКВИДИРОВАЛИСЬ ВСЕ национальные части, соединения, военные училища и школы РККА в составе Красной Армии. Окончательно территориальный принцип формирования был отменен при переходе на всеобщую воинскую повинность с 1 сентября 1939 года.

---

Так вот оставить эту систему для народного ополчения.

 

 

Отправлено: 14.05.2005 21:46. Заголовок:

SerB пишет:

цитата

---

Как раз в 20-е такие бригады и имели смысл.

---

А чем их вооружать?
Bastion пишет:

цитата

---

Так вот оставить эту систему для народного ополчения.

---

А смысл?

 

 

Отправлено: 14.05.2005 22:02. Заголовок:

Проще формировать.
Александр пишет:

цитата

---

А чем их вооружать?

---

В 20-е и начале 30-х нечем.

 

 

Отправлено: 14.05.2005 22:04. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

А смысл?

---

Оргструктура отработана, штат командиров зарезервирован.
Я может быть нечетко сформулировал.
Армия переходит на «всеобщую воинскую повинность», но на случай создания «народного ополчения», т.е. дополнительных подразделений, комплектующихся из не подлежащих призыву (иили резервистов более поздних сроков) - имеется и план и документы по которым это самое «ополчение» формируется исходя из территориального (другого, впрчем, и быть не может) принципа.
Может быть я просто не в курсе и, возможно, такие наработки были?

 

 

Отправлено: 14.05.2005 23:04. Заголовок:

Для Bastion: Видите ли, в чем дело. Когда в 1938 году перешли на новые штаты, некого было резервировать, так как был очень большой некомплект командиров - порядка ста тысяч.
Bastion пишет:

цитата

---

дополнительных подразделений, комплектующихся из не подлежащих призыву

---

А это как? Если они не подлежат призыву, то как из них можно комплектовать? Если у нас имеется запас кадров и вооружения, не лучше ли создать плановые формирования из подлежащих призыву?

 

 

Отправлено: 14.05.2005 23:07. Заголовок:

Sergey-M пишет:

цитата

---

В 20-е и начале 30-х нечем.

---

Если их нечем вооружать, то какой смысл планировать эти формирования?
Общее замечание: Вы все почему-то считаете, что рулившие в то время считать не умели. Просто усвойте, что если некие полезные мероприятия не проводились, то не из-за глупости, а потому что ресурсов не было. Или, как вариант, эти мероприятия не такие уж и полезные.

 

 

Отправлено: 15.05.2005 00:08. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

Если у нас имеется запас кадров и вооружения, не лучше ли создать плановые формирования из подлежащих призыву?

---

Ммм...

Мы о «народном ополчении» говорим, нет?

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ
«О ДОБРОВОЛЬНОЙ МОБИЛИЗАЦИИ ТРУДЯЩИХСЯ МОСКВЫ И МОСКОВСКОЙ ОБЛАСТИ В ДИВИЗИИ НАРОДНОГО ОПОЛЧЕНИЯ» от 4 июля 1941 года № 10
http://pobeda-1941-1945.n...ru/gal5/document/doc6.htm

Откуда следует, что по сути - это была импровизация.

 

 

Отправлено: 15.05.2005 04:50. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

Мы о «народном ополчении» говорим, нет?

---

О нем, родимом.
Bastion пишет:

цитата

---

Откуда следует, что по сути - это была импровизация.

---

Именно. Ваше предложение - готовить эту импровизацию заранее?
Вот на это я и ответил. Кроме того, учтите, что до войны никто наверху не рассчитывал на такой энтузиазм на местах.

 

 

Отправлено: 15.05.2005 05:39. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

Вот на это я и ответил.

---

Гм... Ну ведь и обсуждался изначально вопрос о курсантах.

Александр пишет:

цитата

---

Именно. Ваше предложение - готовить эту импровизацию заранее?

---

Ну, как одна из наимение затратных мер подготовки к войне, по-моему это проще, чем еще один такновый завод построить, или форсировать выпуск «Катюш» до начала войны...

Т.е. просто расписываем порядок формирования «народного ополчения» с учетом наличия курсантов.
Очевидно, что это сверхэкстренные меры - и курсантов использовать и профессуру и высококвалифицированных рабочих, но лучше и к такому варианту быть готовым. Тем более, что и прогрессорства ни какого не нужно, и исторических примеров было достаточно, да и технология была отработана на территориальных формированиях.
Александр пишет:

цитата

---

Кроме того, учтите, что до войны никто наверху не рассчитывал на такой энтузиазм на местах.

---

Увы!


 

 

Отправлено: 15.05.2005 15:56. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

Ну, как одна из наимение затратных мер подготовки к войне, по-моему это проще,

---

Наименее затратная, но и малоэффективная. Это же надо закладываться на полный разгром, чтобы планировать такое. Перед войной закладывались на стопроцентные потери армии за год войны. А тут мы потеряли всю армию первой волны мобилизации уже к осени.

 

 

Отправлено: 15.05.2005 16:48. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

А тут мы потеряли всю армию первой волны мобилизации уже к осени.

---

А вот кстати вопрос отсюда!
По моб. плану призывалось первые 13 возрастов. А возможности пркатические увеличить призыв были?
Скажем 15 возрастов? В смысле: было чем их вооружить, одеть, обуть? Я имею в виду внутренние округа.

 

 

Отправлено: 15.05.2005 19:22. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

В смысле: было чем их вооружить, одеть, обуть? Я имею в виду внутренние округа.

---

Одеть, обуть и вооружить было чем. Намного хуже с тяжелым вооружением и командным составом. Всего этого и так не хватало. Кроме того, должно же что-то поступать в войска в качестве маршевых пополнений.

 

 

Отправлено: 15.05.2005 20:28. Заголовок:

Для Александр:
Понятно.
А вообще в системе мобилизации что-то можно было организационно улучшить?
Может быть в организации перевозок?
Я к чему: были ли вообще какие-то чисто административно-организационные способы улучшить ситуацию?



 

 

Отправлено: 15.05.2005 21:20. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

были ли вообще какие-то чисто административно-организационные способы улучшить ситуацию?

---

Куда уж лучше?
Конечно были способы улучшить, но по мелочам.

А в целом работа административно-организационная в ходе войны считается великолепной.

 

 

Отправлено: 15.05.2005 21:54. Заголовок:

О Фермопилах.
«Критики говорят, что Леонид должен был отступить, — во всяком случае, критики отступили бы».
Генрих Лео.


 

 

Отправлено: 15.05.2005 21:57. Заголовок:

Для smirnoff: А может и должен. Может тех 300 лучших вояк Спарте потом не хватило. Все так скользко.
А насколько соблюдалось полезность и необходимость - мобилизовать все возраста в западных округах и за счет этого как можно меньше трогать восточные?

 

I hate this fucking world.

 

Отправлено: 15.05.2005 22:37. Заголовок:

А почему сибиряки не должны воевать? В качестве экстренной меры когда враг у ворот - тогда да всех - в ополчения, а когда все нормально - по плану.

 

 

Отправлено: 15.05.2005 22:39. Заголовок:

Для Sergey-M: Почему не должны? Должны. Только и обитатели западных областей должны воевать в РККА, а не в партизанить. А поскольку на всех не хватит командиров, пушек и много чего еще, то сибиряков можно потом.

 

I hate this fucking world.

 

Отправлено: 15.05.2005 22:55. Заголовок:

Ага, 50-летний смолянин, у корого внуки воюет а 25-летний карсноярец гуляет на гражданке? Если отступать не так быстро то можно призвать в западных областях народу побольше
Заинька пишет:

цитата

---

Только и обитатели западных областей должны воевать в РККА, а не в партизанить.

---

Если война на чужой территрии. Если на свой партизаны желательны

 

 

Отправлено: 15.05.2005 22:59. Заголовок:

Для Sergey-M: Неправильно. 25-летний краноярец пахает на заводе часов 25-26 в сутки (или там просто пахает), а 50-летний смолянин воюет в РККА вместо того, чтобы через месяц другой начать из-под палки работать на немцев. А партизаны это хорошо, только для них людей всегда найдется, был бы гнет. Женщины пойдут:(

 

I hate this fucking world.

 

Отправлено: 15.05.2005 23:24. Заголовок:

Если красноярец имеет бронь он итак будет 25 часов в сутки пахать на заводе. В реале в прифронтовых областях мобилизовывли конечно болше - в т. ч ополчения, истребительные б-ны

 

 

Отправлено: 15.05.2005 23:42. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

А насколько соблюдалось полезность и необходимость - мобилизовать все возраста в западных округах и за счет этого как можно меньше трогать восточные?

---

Я именно этот вопрос и хочу рассмотреть.
Очевидно что на дальнем востоке не имело смысл мобилизовывать столько же и в то же время, что и на западе - их нужно кормить и везти, а там кадровые еще не переброшены, железка забита...

 

 

Отправлено: 16.05.2005 00:06. Заголовок:

Напомню что 220641 мобилизация ы ДВФ и ЗабВо не обьявлена.
Bastion пишет:

цитата

---

там кадровые еще не переброшены, железка забита...

---

Так в ГШ не дураки сидят - перебросят по мере гтовности, к тому же пока ждут дороги их подучить можно. Затем -авойска внктренних округов входят в состав фронтов ( по оперпданам) и РГК - так что они тоже нужны. Ил и прербрасывать только кады - а поплнятьна месте - но с этим гемора много.

 

 

Отправлено: 16.05.2005 00:20. Заголовок:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Так в ГШ не дураки сидят - перебросят по мере гтовности, к тому же пока ждут дороги их подучить можно. Затем -авойска внктренних округов входят в состав фронтов ( по оперпданам) и РГК - так что они тоже нужны. Ил и прербрасывать только кады - а поплнятьна месте - но с этим гемора много.

---

Не могли бы Вы все это на русский перевести?

 

 

Отправлено: 16.05.2005 00:24. Заголовок:

Обяснаяю
Войка внутренних округов нужны на фронте и нужны боеготоыми, поэтому их надо укомплектовать по месту нахождения т.е мобилизация там все раво пройти должна.
Вести только кадры в рассчете на комплектование по месту - глупо т.к эту территорию и ряг может захватить и меры по доведению дивизии до штата военного времени требуют времени а на фронте его нет.
Что кстати значит фраза - кадровые не перевезены - части внутренних округов то же кадровые?

 

 

Отправлено: 16.05.2005 00:29. Заголовок:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Обяснаяю

---

не надо! Это все очевидно.
Я просто попросил Вас писать по-русски.

 

 

Отправлено: 16.05.2005 04:16. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Для smirnoff: А может и должен. Может тех 300 лучших вояк Спарте потом не хватило.

---

Они не могли отступить-они спартанцы и этим все сказано....

 

 

Отправлено: 16.05.2005 04:17. Заголовок:

Для sas: И таки где теперь эта Спарта?

 

I hate this fucking world.

 

Отправлено: 16.05.2005 04:34. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

И таки где теперь эта Спарта?

---

Я тоже самое Вам могу сказать про кучу вовремя отступивших....

 

 

Отправлено: 16.05.2005 04:43. Заголовок:

Для sas: Вот я и говорю - скользкое это дело. На леонидовом месте пожалуй стоило отступить в конце-концов.

 

I hate this fucking world.

 

Отправлено: 16.05.2005 04:59. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

На леонидовом месте пожалуй стоило отступить в конце-концов.

---

»-Если бы я был Александром,я бы принял эти условия.
-Я бы тоже их принял, если бы был Парменионом»(с) разговор перед битвой при Гавгамелах.
ЗЫ. Вспомните историю Аристодема, который отступил...
ЗЫ2. Именно поэтому Вам не поставят памятник со словами:
Против трехсот мириад здесь некогда бились
Пелопонесских мужей сорок лишь сотен всего.
_________________________________________
Путник, пойди возвести нашим гражданам в Лакедемоне,
Что, их заветы блюдя, здесь мы костьми полегли. (с)(Геродот «История» кн.7 «Полигимния»)