А что же нашим-то мешало? Вот по темам РККФ идет на войну и сопутсвующим- мол, корабли есть, матросы и уомандиры есть- моряков нету... Перечитываю, пользуясь отсутсвием младшего сына, Форрестера- "Мичман Хорнблауэр", "Лейтенант Хорнблауэр", "Капитан Хорнблауэр", "Под флагом победным", "Линейный корабль"- кто не читал- советую- кстати, Черчилль оченно уважал эти книжки! Там целая эпопея- как сын бедного сельского священника вырос в адмирала- с массой интереснейших колоритных деталей- целая энциклопедия парусного флота...Так вот- этот самый Горацио Хорнблауэр- инициативный, энергичный, агрессивный, думающий офицер(хоть в личной жизни тютя и недотепа- впрочем, от тещи он успешно убегал в моря!), способный решать задачи любого класса- перехватить ли Золотой Испанский Караван или разведгруппу высадить на французский берег...отчего же у нас таковые , в РККФ- не вырастали? В чем причина?
Навеяно про оружие РККА... А если бы Я определял судостроительную программу в начале 30-х? Вот, вызвал ИВС и говорит- рулытэ,товарисч...А ми посмотрим... 1. Для чего флот- "Заливы или проливы?!" А флот- он для БЕРЕГА... Значит- основная БЗ- это взаимодействие с войсками ПрибВО, ЛенВО, КОВО, ЗАПОВО, ОКДВА... 2. Крейсеры- не итальянцы- а быстроходные минные заградители типа "Бремзее" в ПМВ 3. Мониторы! В идеале- как "Эребус", в реале- что даст НКСП- хоть пара 12" 3. КЛ двух типов- большие и малые(способные работать на реках) 4. Эсминцы-лидеры?! Скорость+масса ТА- нафиг! Побольше универсальной артиллерии 5. СКР, эскадренные тральщики- особенно для Балтики 6. ТК- только типа "Люрсен", деревянные, с большим радиусом и мореходные 7. Флотская артиллерия- только башенная- с большим БК - ОФ 8. Флотская авиация- патрульные ГСМ, истребители типа Пе-3, специально спроектированные торпедоносцы- или Хеллдайвер типа по лицензии 9. Авианосец- для разведки и удара- на ДВ и Севере- по одному. Что имеем- минус Касный Кавказ, Крым, Кировы, линкоры- в музей, все лидеры...в основу ЭМ- НЕ итальянские проекты- немецкие?! 10 ПЛ- ну не в таком количестве! М- вообще нет(только в качестве специальных средств- диверсантов высаживать). Основа- типа немецкой 7, несколько типа Л 11. Специально построенные десантные средства- по штурмовому транспорту на флот+ БДБ 12. Вспомогательный флот- ПМ, Буксиры- в т.ч океанские, ГИСУ, специальные танкеры, транспорты... Ну, примерно так - 23.06.06 11:28 Валерий-Хан
а когда "Ви рулит изволитэ начинат"? - 23.06.06 11:50 ГОРЕЦ
Будете готовиться к не к прошлой, а к будущей войне, товарищ прогрессор ?! Впрочем, некоторые технические ремарки: Валерий-Хан пишет: Валерий-Хан пишет: [quote]Эсминцы-лидеры?! Скорость+масса ТА- нафиг! Побольше универсальной артиллерии [/quote] ЭМ с НАСТОЯЩЕЙ универсальной артиллерией появились только перед самой войной, и только у американцев. Авиация не считалась даже накануне войны серьезным противником. Совершенно серьезные люди писал, что автомат типа "пом-пом" полностью ликвидирует угрозу авиации Валерий-Хан пишет: [quote]ТК- только типа "Люрсен", деревянные, с большим радиусом и мореходные [/quote] Для финских шхер это скорее недостаток Валерий-Хан пишет: [quote]Авианосец- для разведки и удара- на ДВ и Севере- по одному[/quote] Чем вы его прикрывать будете? Для кого разведку вести? Для ЛК и Кр, которые вы того... А чем прикрывать? Валерий-Хан пишет: [quote]ПЛ- ну не в таком количестве! М- вообще нет[/quote] Малютки строили от безысходности - потому что дешевле и можно было перевозить по ж/д Валерий-Хан пишет: [quote]12. Вспомогательный флот- ПМ, Буксиры- в т.ч океанские, ГИСУ, специальные танкеры, транспорты... [/quote] Флот - Он для берега... Валерий-Хан пишет: [quote] основу ЭМ- НЕ итальянские проекты- немецкие[/quote] Хрен редьки не слаще. У них еще те косяки. - 23.06.06 12:43 Pastor
Валерий-Хан пишет: [quote] 9. Авианосец- для разведки и удара- на ДВ и Севере- по одному. [/quote] Давайте оба на Север!А так - спасибо! - 23.06.06 13:34 Эндер
Pastor пишет: [quote]Флот - Он для берега... [/quote] Боевой корабль стареет быстро- и на иголки! А вот "Волхов"- "Коммуна"-"Волхов"- от Андреевского флага- до Андреевского- в строю... - 23.06.06 13:58 Валерий-Хан
ГОРЕЦ пишет: [quote]а когда [/quote] Примерно с 1932 года.. - 23.06.06 13:59 Валерий-Хан
Pastor пишет: [quote]Малютки строили от безысходности - потому что дешевле и можно было перевозить по ж/д [/quote] Скупой платит дважды. А для межоперационного маневра- ББК им.т.Сталина и ГУСМП Pastor пишет: [quote]Чем вы его прикрывать будете? Для кого разведку вести?[/quote] Вести разведку- куда именно идет флот интервентов, в интересах армии. Прикрывать- ЭМ и береговой авиацией Pastor пишет: [quote]Совершенно серьезные люди писал, что автомат типа "пом-пом" полностью ликвидирует угрозу авиации [/quote] Читайте мой девиз- о серьезности! Pastor пишет: [quote]Будете готовиться к не к прошлой, а к будущей войне[/quote] Ну надо же быть оригинальным- тем более был бы поддержан молодой школой Панцержанского и Кожанова - 23.06.06 14:03 Валерий-Хан
Валерий-Хан пишет: [quote]Побольше универсальной артиллерии[/quote] До появления радиовзрывателей 12" картечь эффективнее ПМСМ, счетверёнка 37-мм - это панадол. по паре на каждый ЭМ + 4 спаренные ШВАК/ВЯ установки - 23.06.06 14:13 Henry Pootle
Товарищ Сталин, т.к. война с Германией будет вестись на суше, а при войне с Англией ЛЮБОЙ надводный флот который мы сможем построить ничего полезного сделать не может, честно предлагаю строить только ПЛ (от Щ и больше), ТЩ, СКР, ТК и усиленно строить аэродромы на побережье и батареи береговой обороны. Высвободившиеся средства использовать для развития флотской авиации, преимцщественно торпедоносной и пикировщиков причем готовить пилотов с реальными бомбо и торпедометаниями по реальным кораблям различных классов (без боеголовок есесно ). А кораблей хватит и царской постройки. Флотом мы тов. Сталин озаботимся когда на континенте у нас соперников не останется! А пока - побережем народные средства. Имеющиеся крупные корабли находящиеся в хорошем состоянии перевести на Север и ТО, в плохом на ЧМ. На Балтике они вообще не нужны. - 23.06.06 14:36 Глебыч
Т. Глебыч! Отчего Вы полагаете, что война будет вестись с дружественной нам Германией, а не коалицией англо-французских империалистических хищников? Или с милитаристской Японией? Или с так называемой Малой Антантой, при поддержке тех же англо-французов? А тогда Во-первых- возможен проход соединенного флота интервентов в Черное море, как было в Гражданскую Во-вторых, остается в опасности Советское Приморье и Мурманск, как и было в ту же Гражданскую И напрасно , Вы , т., считаете, что РККФ ничего не может сделать против империалистического флота. Потопление L-55 и британских эсминцев- тому пример, как и отважная операция против Энзели. Я, конечно, не большой знаток флотских проблем, но может быть, довверемся т.Валерию-Хану? А если он ошибется, доблесные органы НКВД его поправят... С комприветом, И.Сталин - 23.06.06 14:49 Валерий-Хан
Тов. Сталин! Предложение о переводе наиболее мореходных кораблей на Северный театр, а менее мореходных - на ЧМ вызвано желанием улучшить использование ресурсов РККФ и дать противнику достойный отпор. На дальневосточном театре оборона против возможной агрессии Японии может строится на системе минных полей, прикрытых артиллерией и базовой авиацией, ибо мест, где противник может собеспечить массированный десант в короткие сроки, крайне мало. На Балтийском театре - главная задача РККФ - обеспечение прибрежного фланга РККА, недопущение противника к колыбели революции - Ленинграду и пресечение его коммуникаций. Данные задачи могут быть решены базовой авиацией, лёгкими силами, подводными и канонерскими лодками, оснащёнными тяжёлыми орудиями со спписываемых кораблей. Задача Черноморского флота - не допустить прохода морких сил империалистического агрессора в Чёрное море. Это должно осуществляться путём минной войны и ударов базовой авиации. В случае враждебной позиции Турции флот должен обеспечить захват и удержание черноморских проливов, для чего необходимо достаточное количество высадочных средств (по образцу известного проекта "Эльпидифор", но переработанного советсткими инженерами в соответствии с новейшими достижениями техники), поддержаное тяжёлыми артиллерийскими кораблями - старыми ЛК типи "Гангут". Считаю так же целесообразным, иметь на ЧМ лёгкую авиаматку, способную выпускать и принимать разведывательные и ударные самолёты с палубы, а не с воды - это позволит использовать фактор внезапности при нанесении ударов по вражеским кораблям. Северный флот должен иметь возможность как отразить удар империалистического агрессора, так и эффективно громить его крммуникации. На этом театре должны быть сосредоточены подлодки океанского класса, тяжёлые и лёгкие крейсера, возможно один из ЛК типа "Гангут" после модернизации с целью улучшения мореходности. Таким образом, за следующие две пятилетки необходимо усилить строительство лёгких, сторожевых и подвожных сил, обратить особое внимание на оснащение и обучение морской авиации. С целью придания боевой устойчивости РККФ нужно построить достаточное количество лёгких и тяжёлых крейсеров, т.к. в настоящее время их количество явно недостаточно для обеспечения даже оборонительной боевой работы РККФ. - 23.06.06 15:19 Henry Pootle
топмачтовик лучше чем пикировщик, и пилота для пикировщика сложнее готовить, и самолет таки типа d3a или юнкерс нужен - 23.06.06 17:24 cobra
По поводу эсминцев, неплохи французские (ориентировалась же РККА на тамошние танки, пример флоту). Единственно сгодится ли "Гангут" для Севера, может лучше подумать о "вашингтонском крейсере"? - 23.06.06 20:48 Вал
Вал пишет: [quote]Единственно сгодится ли "Гангут" для Севера, может лучше подумать о "вашингтонском крейсере"? [/quote] А СССР разве присоединялся к конвенции? ПМСМ, нет. Просто один из "Гангут"-ов начиная с 32-го можно привести в относительно мореходный вид. Если нет (флотофилы, поправьте) - то отправить все на ЧМ. А для начала заложить серию тяжёлых крейсеров (славамакаровских с 10" например) и для Севера в том числе. - 23.06.06 20:58 Henry Pootle
Валерий-Хан пишет: [quote]Т. Глебыч! Отчего Вы полагаете, что война будет вестись с дружественной нам Германией, а не коалицией англо-французских империалистических хищников? Или с милитаристской Японией? Или с так называемой Малой Антантой, при поддержке тех же англо-французов? А тогда Во-первых- возможен проход соединенного флота интервентов в Черное море, как было в Гражданскую Во-вторых, остается в опасности Советское Приморье и Мурманск, как и было в ту же Гражданскую И напрасно , Вы , т., считаете, что РККФ ничего не может сделать против империалистического флота. Потопление L-55 и британских эсминцев- тому пример, как и отважная операция против Энзели. Я, конечно, не большой знаток флотских проблем, но может быть, довверемся т.Валерию-Хану? А если он ошибется, доблесные органы НКВД его поправят... С комприветом, И.Сталин[/quote] Тов. Сталин, тов. Берия мне друг, но истина дороже ! РККФ не может, и в ближайшие 10 - 20 лет НИ ПРИ КАКИХ обстоятельствах не сможет на равных воевать с флотами 1. Великобритании, 2. США, 3. Японии в ОКЕАНСКОЙ ЗОНЕ. Даже если партия поставит мне такую задачу, и ВСЕ усилия народного хозяйства СССР, загубив подготовку к войне на суше и в воздухе, а также снизив обороноспособность страны до опасного уровня, мы не сможем добиться паритета с выше упомянутыми странами в океане. А нужно ли это??? При агрессии Германии война будет чисто сухопутная, для обеспечения фланга армии новых КРУПНЫХ кораблей не нужно. Для обороны побережья от флота протиыника более рентадельны 1. Авиация. 2. ПЛ. 3. Береговая артиллерия, особенно ЖД большой мощности до 356 мм (по мощности и дальности огня не уступает Лк противника, по уязвимости от ответного огня в лучшем положении, по цене гораздо дешевле) 4. Активные и пассивные минные заграждения. В случае войны с Англо Французским блоком (и/или Японией, США) любой надводный флот который сможет построить молодая Советсткая республика будет вынужден прятаться от противника в базах избегая столкнований, из-за подавляющего численного превосходства противника. Поэтому, оборона опять будет (в независимости от наличая крупных надводных кораблей) строиться от берега, с опорой на авиацию, ПЛ, и орудия БО. Этому способствует и тот факт, что Б и ЧМ внутрениие и практически полностью в зоне действия ВВС РККА и РККФ, а также легко рперекрываются в ключевых точках минными заграждениями, прикрытие которыз от траления надо осуществлять авиацией и особенно ПЛ. Таким образом, строительство крупного морского/океанского флота рекомендую отложить до решения всех вопросов на Евразийском континенте. Туда можно добраться по суше. Для чего новые крупные корабли не нужны. Освободившиеся от строительства/проэктирования/закупки верфей, кораблей, доков средства, людские и инженерные ресурсы рекомендую направить на усиление ВВС РККА, береговой обороны, и сухопутных войск. При этом основываюсь на опыте РЯВ и ПМВ. В случае решения Евразийского вопроса положительно, и включения в состав СССР (прямо или косвено) Италии, Германии, Голландии и Франции мы получим доступ к разработкам к которым нашим КБ самим идти не один десяток лет (отсталость Цаской России в ВМ вопросах, плюс годы разрухи когда исследования в этом вопросе у нас не велись), уже готовые ВМБ, инфраструктуру по строительству и обслуживанию флота на десятилетия опережающую все что может сейчас с запредельным напряжением сил дать РККФ страна, и большое количество недостроенных новейших кораблей. Вперед к победе коммунизма! Честь имею. Теперь расстреливайте. Жалко что не было НачМорСи который бы сказал в лицо ИВС эту горькую правду. - 23.06.06 21:29 Глебыч
cobra пишет: [quote]топмачтовик лучше чем пикировщик, и пилота для пикировщика сложнее готовить, и самолет таки типа d3a или юнкерс нужен[/quote] В 30-е такого типа применения авиации еще вообще нет. А с бомбометанием с пикирования хоть экспериментировали. И потом, топ мачтовики все же уязвимее для ЗА. Как и торпедоносцы, а вот сбить пикировщик... - 23.06.06 21:38 Глебыч
В Наркомат внутренних дел, лично товарищу Л.П. Берия. К вопросу о ситуации в морских силах РККА в свете событий 1939-1940 гг. С.С.С.Р. под мудрым руководством товарища Сталина значительно продвинулся вперед по пути превращения страны в великую индустриальную и военную державу. К сожалению, ситуация в морских силах РККА не отвечает тем переменам, которые прошли в жизни советского народа. Тогда как Рабоче-крестьянская Красная Армия по праву может считаться одной из сильнейших армий мира, ее морские силы уступают флотам не только ведущих империалистических держав, но и таких стран, как, например, Финляндия, Швеция, Румыния и Турция. Что еще более прискорбно, морские силы до сих пор не получили самостоятельности в системе командования вооруженных сил, что обрекает их на тактическую и стратегическую пассивность. Ярким примером может послужить действия морских сил РККА в ходе войны с белофиннами. Близоруко следуя оборонительной доктрине командование морскими силами ЛВО фактически отдало господство на море белофиннскому флоту. Оперативное подчинение морских сил командованию фронта на деле вылилось в подчинении кораблей той или иной армейской части, вследствии чего произошло "распыление" кораблей. ЭМ "Ленин", "Володарский", "Артем", сторожевые корабли типа "Ураган" превратились в своего рода батальонную артиллерию или хозвзвод. Большие мониторы "Ворошилов" и "Буденный", вооруженные 305-мм орудиями с разоруженного ЛК "Марат", всю кампанию простояли в Кронштадте, т.к. их мореходность, усугубленная производственными дефектами, не позволяла им находится в море в свежую погоду. Отсутствие тяжелых артиллерийских кораблей не позволяла эффективно действовать против финнских береговых батарей. По этой же причине среди личного состава морских сил и армии развилась настоящая "броненосце-боязнь". Два белофиннских броненосца оказали деморализующее воздействие на командование, которое полагало, что им нечего противопоставить этим кораблям. Командование морскими силами оказалось не готово не только обеспечить базирование кораблей в прибалтийских портах, но и защитить морские коммуникации с Ленинградом. Плавание советских торговых судов по Балтийскому морю фактически прекратилось, товарообмен пришлось осуществлять только на германских судах. Действия подводных лодок и торпедных катеров оказались малоэффективными, их в основном применяли в качестве прикрытия перед Кроншадтом. За период компании 7 боеготовых ПЛ (3 типа "Л" и 4 типа "Щ") ни разу не выходили в торпедные атаки. Командование морских сил фактические отказалось от контрля над авиацией - с 1 дня войны практически вся авиация действовала на сухопутном направлении. Вхождение прибалтийских буржуазных республик в состав Союза ССР еще раз обнажило проблемы морских сил. Корабли, выделенные для базирования в Таллине, Палдиски, Риге, Либаве и Виндаве, немногим превосходили по силе буржузные флоты прибалтийских республик, что давало и дает немало поводов для вражеской пропаганды. Явная неспособность морских сил прикрыть побережье новых советских республик заставила командование РККА выделить дополнительные силы для этой цели - основные силы 8-й армии были дислоцированые на побережье между Либавой и Ригой. Морские силы РККА лишены возможности осуществлять демонстрацию флага, что подрывает авторитет советской державы. Военно-морские командиры в основной массе своей лишены инициативы и склонны рассматривать свою службу как совершенно бесполезную с точки зрения обороны страны. Такой же точки зрения в массе своей придерживается и командование РККА. Морские силы рассматриваются как обуза для армии. Краснофлотцы также обладают низким боевым духом и политической сознательностью, для службы в морских силах традиционно направляется наихудший контингент призывников. Морские силы не имеют соответствующих ремонтных и строительных мощностей. Само военно-морское строительство идет по пути постройки экспериментальных "сверх-кораблей", как например, супер-эсминцы типа "Котовский" (по образцу франц. лидера "Могадор") - всего их построено 2 единицы, что не отвечает даже минимальным потребностям, сверхбыстрый крейсер-заградитель "Сиваш" или мониторы типа "Ворошилов", одним своим сущестование позорящие имя великих сталинских полководцев. С другой стороны в массовом порядке строятся сторожевые корабли, тральщики, канонерские лодки с низкими боевыми характеристиками. В итоге морские силы РККА фактически не продвинулись вперед с периода гражданской войны и напоминают не флот социалистического государства, а галерный флот феодального княжества. Единственным виновником сложившейся ситуации является начморси В. Хан. На протяжении 10 лет он вел вредительскую деятельность по саботажу развития советского флота. Результатом этого стало полное бессилие С.С.С.Р. на море и падение его престижа. В. Хан к тому же известен своим разгульным образом жизни и частными контактами с участниками антисоветского кружка "альтисториков". Без сомнения, В. Хан является глубоко законсприрированным врагом народа и только прекращение его вредительской деятельности вернет будущее флоту великого Советского государства. 21 июня 1941 г. Военный моряк, член партии большевиков, верный сталинец. - 23.06.06 23:18 Pastor
Мдя, красивые стилизации . Что имеем в сухом остатке: тов. Глебыча и отчасти Валерия-Хана расстрелять как скрытых троцкистов, подрывающих боевую подготовку БУДУШЕГО РККФ, тов. Henry Pootle посадить как вредителя за предложение перевести все наиболее крупные и ценные корабли в совершенно неподготовленную базу. Конкретно по предложению В.-Х.: Валерий-Хан пишет: [quote]2. Крейсеры- не итальянцы- а быстроходные минные заградители типа "Бремзее" в ПМВ [/quote] На пуркуя? Мы собираемся ставить заграждения у вражеских баз? В РККФ была вполне нормальная концепция применения минного оружия и никакие крейсера-минзаги для нее не нужны. Валерий-Хан пишет: [quote]3. Мониторы! В идеале- как "Эребус", в реале- что даст НКСП- хоть пара 12" [/quote] В принципе неплохо, но в реале у нас есть "Севастополи" пусть они и работают. Они хуже по размерам и осадке, но помощнее и надеюсь поживучее. Мониторы - лишняя трата денег. Валерий-Хан пишет: [quote]3. КЛ двух типов- большие и малые(способные работать на реках) [/quote] Зачем нам мореходные КЛ? В принципе можно пойти и реальным путем. Валерий-Хан пишет: [quote]4. Эсминцы-лидеры?! Скорость+масса ТА- нафиг! Побольше универсальной артиллерии [/quote] Вот только где ее взять? Валерий-Хан пишет: [quote]7. Флотская артиллерия- только башенная- с большим БК - ОФ [/quote] А что, после ВОСР разрабатывали казематную?!?! Валерий-Хан пишет: [quote]Что имеем- минус Касный Кавказ, Крым, Кировы, линкоры- в музей, все лидеры...в основу ЭМ- НЕ итальянские проекты- немецкие?! [/quote] Т.е. тяжелых кораблей нет вообще? С проектами маленький нюанс - строить придется ЧТО ПРОДАДУТ... Валерий-Хан пишет: [quote]Скупой платит дважды. А для межоперационного маневра- ББК им.т.Сталина и ГУСМП [/quote] Когда СМП работать начал? К тому же он сезонный, зараза. Pastor пишет: [quote]ЭМ с НАСТОЯЩЕЙ универсальной артиллерией появились только перед самой войной, и только у американцев. [/quote] А британцев вы не считаете? 114мм вполне себе универсальная. Henry Pootle пишет: [quote]До появления радиовзрывателей 12" картечь эффективнее [/quote] Вот только 12" с возвышением 85 градусов в мире не так много. Henry Pootle пишет: [quote]. Если нет [/quote] Нет. Дитя, к сожалению, мертворожденное. Все что в нем хорошего - это пушки. Henry Pootle пишет: [quote]серию тяжёлых крейсеров (славамакаровских с 10" например) и для Севера в том числе.[/quote] А где он про них писал? Я тоже думал про КРл со 180мм и КРт с 240мм. Что бы делал я: - Срочно заказал бы зенитный автомат. Или полуторадюймового калибра, или в идеале пару 25/45мм. - Срочно заказал бы универсальную унитарную 100мм с клиновым затвором расчитаную на давление не менее 3,2 т/см. - Работу над 130мм орудием вести согласно первоначальному плану - раздельно-гильзовая, универсальная, с клиновым затвором, на те же 3,2-3,5 т/см. - Срочно заказал бы ГАС. Или спереть, или купить, или разработать. - Всемерно усилить работу над системами управления огнем. - Срочно разработать э/м трал. - Кардинально усилить и усложнить боевую подготовку. - 180мм попытаться довести согласно первначальному заданию. - После доведения 180мм начать работы на шестнадцатидюймовкой. - начать работы над бомбометом. По строительству кораблей: - Провести ревизию имеющихся на заводах корпусов, у нас как минимум "Измаил" и "Адм. Бутаков" стоят. - Начать активное строительство сторожевиков. Для начала пусть 500 тонн, паровая машина, узлов 15, одно-два 102/60, пара зенитных автоматов (если они есть), место под трал, ГАС, бомбомбрасыватели. К 1940 общее число СКР довести штук до 60-100 и иметь порядка 10 СКР аналогичных "Ястребу" Сторожевики и "новики" использовать для боевой подготовки. Штоб штурмана со своим местом не ошибались, блин. - начать строить "семерки". Штук десять - двадцать. - с середины тридцатых начать строить нечто вроде пр. 30, желательно с унивесальной АУ. Крейсера, АВ, ЛК - хотелось бы, но если будет возможность... Береговая артиллерия - чуть активнее и больше чем в реале. Авиация - нормальный береговой торпедоносец, плюс нормально подготовленные пилоты. ПЛ - лучше меньше да лучше. А вообще начинать надо с 1920х.... - 24.06.06 06:23 Виталий
Виталий пишет: [quote]Что имеем в сухом остатке: тов. Глебыча и отчасти Валерия-Хана расстрелять как скрытых троцкистов, подрывающих боевую подготовку БУДУШЕГО РККФ,[/quote] И как для подготовки будущего РККФ ценен Лк Советский союз???? Купленный в Германии ТКр Таллин??? А то что из за хренового ведения войны пришлось весь плавсостав флотов положить преимущественно на суше как морпехов положительно на этом самом будущем сказалост? Ну ну. До разгрома или полного и окончательного союза с Германией на веки веыные и устранения других соперников на континентье кадры для будущего флота можно и на старье царской постройки. Единственное что имело бы смысл построить это маленикий авианосец на ЧМ. Для обучения летного состава и отработки тактики. Остальное потом, после решения континентальных проблем, которые стояли острее. Давайте, давайте любители бесполезных горшков, ну поспорьте же. Объясните мне ЗАЧЕМ СССР БЫЛО СТРОИТЬ КОРАБЛИ КРУПНЕЕ ЭМ до решения немецкого вопроса? Виталий пишет: [quote] цитата: 3. Мониторы! В идеале- как "Эребус", в реале- что даст НКСП- хоть пара 12" В принципе неплохо, но в реале у нас есть "Севастополи" пусть они и работают. Они хуже по размерам и осадке, но помощнее и надеюсь поживучее. Мониторы - лишняя трата денег. [/quote] Прально, для любого обстрела берега Севы достаточны, если не избыточны. Какие еще мониторы??Виталий пишет: [quote] цитата: Что имеем- минус Касный Кавказ, Крым, Кировы, линкоры- в музей, все лидеры...в основу ЭМ- НЕ итальянские проекты- немецкие?! Т.е. тяжелых кораблей нет вообще? С проектами маленький нюанс - строить придется ЧТО ПРОДАДУТ... [/quote] Или не строить вообще. Приоритете на армию пока есть потенциальные противники с которыми есть сухопутная граница. Виталий пишет: [quote]Что бы делал я: - Срочно заказал бы зенитный автомат. Или полуторадюймового калибра, или в идеале пару 25/45мм. - Срочно заказал бы универсальную унитарную 100мм с клиновым затвором расчитаную на давление не менее 3,2 т/см. - Работу над 130мм орудием вести согласно первоначальному плану - раздельно-гильзовая, универсальная, с клиновым затвором, на те же 3,2-3,5 т/см. - Срочно заказал бы ГАС. Или спереть, или купить, или разработать. - Всемерно усилить работу над системами управления огнем. - Срочно разработать э/м трал. - Кардинально усилить и усложнить боевую подготовку.[/quote] Вот до этого места согласен, только автомат надо на базе ВЯ делать. Новый калибр это лишнее.Виталий пишет: [quote]- 180мм попытаться довести согласно первначальному заданию. - После доведения 180мм начать работы на шестнадцатидюймовкой. [/quote] И куда ее пихать ету 16"? Извести кучу денег чтобы как в Ри получить одно орудие на полигоне чтоды пострелять по наступающим на Ленинград фричам? 356 мм царской постройки на ЖД мониторах ЛУЧШЕ, их хоть перебрасывать по ЖД можно. А к этой дуре еще корабли придется строить, чтоб ее возить к целям, а для них верфи, а потом доки, а в бригаде минимум 2, а плюс один на ремонте, а еще Ав для прикрытия, танкеры для дозаправки в море и все зачем? Чтоды сделать то что полк Ту-2 может сделать быстрее и дешевле и при бомбометании с пикирования точнее? Причем Ту-2 может свои 2 000 бомб доставить к любой точке не только в море и на берегу но и по суше. Лк, ТКр, АВ нужны для защиты своих интересов или нападения на чужие в океане. За 1500 или более км от своих берегов. У СССР в 30-е 40-е есть хоть тень такой необходимости? Так НА КОЙ ЗУЙ НАМ ОКЕАНСКИЙ ФЛОТ ТОГДА СДАЛСЯ??????? - 24.06.06 06:51 Глебыч
Глебыч пишет: [quote]- Работу над 130мм орудием вести согласно первоначальному плану - раздельно-гильзовая, универсальная, с клиновым затвором, на те же 3,2-3,5 т/см. [/quote] Нешагласен, с унитаром просче заряжание отработать, а чтоб АУ была еще проще - одноствольную полубашню, итого на ЭМ 4-5 установок - достаточно. Дороже но НАДЕЖНЕЕ......... и прще в эксплуатации - 24.06.06 09:23 cobra
Глебыч пишет: [quote]Единственное что имело бы смысл построить это маленикий авианосец на ЧМ[/quote] Если бы мы отказались от строительства большого флота, то АВ не было бы даже в проекте. АВ рассматривались как дополнение к линейному флоту, а использование АВ для эскортной службы (и строительство подобных кораблей) началось уже в годы ВМВ. АВ абсолютно не вписывался в концепцию "берегового флота" СССР - в случае войны с Японией он был бы абсоютно слаб против японского флота, а поддержание морских коммуникаций с Дальним Востоком все равно было бы невозможно. Аналогична ситуация была бы на ЧМ в случае войны с Англией, Францией и их союзниками. Балтика - без комментариев. - 24.06.06 10:07 Pastor
Pastor пишет: [quote]Валерий-Хан пишет: цитата: основу ЭМ- НЕ итальянские проекты- немецкие Хрен редьки не слаще. У них еще те косяки.[/quote] Если догадаться и [s]спереть[/s] купить французские котлы Сюраль вместо немецких (при соответствующей доработке напильником ТЗА -- оченно неплохо получится. + большая ДРП вместо 1 многотрубного ТА не самая плохая вещь получится -- "лидер для БРАВ" с нормальной, а не "курчевской" палубной ДРП 254-305 мм принципиально возможен. Вообще-то есть тут одна мечта идиёта -- на такой ствол сверху можно всобачить стартовое устройство (катапульту) для "полуодноразового" истребителя БИ-1, приспособленного для посадки на воду (выдвижная гидролыжа под брюхом). А если кто-нибудь ещё вспомнит о смещении фокуса крыла при трансзвуковом полёте и применит либо развитой наплыв у корня, или ^ крылья или вовсе Би-шку начнут делать как "утку", то и вовсе мегаероплан "самообороны" получается. - 24.06.06 12:03 dragon.nur
Henry Pootle пишет: [quote] 4 спаренные ШВАК/ВЯ установки[/quote] штойта мне помницца (с), что они с морской водой не дружат... - 24.06.06 12:05 dragon.nur
Валерий-Хан пишет: [quote]Т. Глебыч! Отчего Вы полагаете, что война будет вестись с дружественной нам Германией, а не коалицией англо-французских империалистических хищников? Или с милитаристской Японией?[/quote] Оттого что уже 1932 год. И дружественности всё меньше и меньше. А как Шикльгрубер к власти прийдёт -- так и вовсе разойдёмся. - 24.06.06 12:06 dragon.nur
Henry Pootle пишет: [quote] ибо мест, где противник может собеспечить массированный десант в короткие сроки, крайне мало[/quote] Местов много (почти всё побережье Охотского моря).. Вот только идти им оттуда до "цивилизованных мест" много. - 24.06.06 12:08 dragon.nur
Pastor пишет: [quote]Единственным виновником сложившейся ситуации является начморси В. Хан. На протяжении 10 лет он вел вредительскую деятельность по саботажу развития советского флота. Результатом этого стало полное бессилие С.С.С.Р. на море и падение его престижа. В. Хан к тому же известен своим разгульным образом жизни и частными контактами с участниками антисоветского кружка "альтисториков". Без сомнения, В. Хан является глубоко законсприрированным врагом народа и только прекращение его вредительской деятельности вернет будущее флоту великого Советского государства. 21 июня 1941 г. Военный моряк, член партии большевиков, верный сталинец.[/quote] 5 августа 1941 г. военная коллегия Верховного суда РСФСР приговорила тов. Пастора по статье 58-9 УК РСФСР к высшей мере социальной защиты за организацию троцкистской провокации против ведущих специалистов советского военно-морского флота. 5 августа 1959 г. тов. Пастор был реабилитирован как незаконно репрессированный. - 24.06.06 12:14 dragon.nur
Виталий пишет: [quote]500 тонн, паровая машина, узлов 15, одно-два 102/60, пара зенитных автоматов (если они есть), место под трал, ГАС, бомбомбрасыватели.[/quote] В таком водоизмещении уж лучше дизели. Единственный бонус сторожевика на КМУ -- он может хоть на дровах ходить, хоть на угле. - 24.06.06 12:17 dragon.nur
Виталий пишет: [quote] Начать активное строительство сторожевиков. Для начала пусть 500 тонн, паровая машина, узлов 15,[/quote] и нафига такой тихоход? он даже ПЛ в надводном положении не догонит?да и перевооружен он получается, не потонет случайно? - 24.06.06 13:12 Sergey-M
Sergey-M пишет: [quote]и нафига такой тихоход? он даже ПЛ в надводном положении не догонит?да и перевооружен он получается, не потонет случайно?[/quote] Мечты, мечты (с). Построить сторожевик а-ля увеличенный "Грей Гуз" (+ шумопеленгатор Марс, хотя бы). :) КТУ, 28-30 уз... 2 универсальных 102... Пейсня - 24.06.06 13:40 dragon.nur
Henry Pootle пишет: [quote]Тов. Сталин! Предложение о переводе наиболее мореходных кораблей на Северный театр, а менее мореходных - на ЧМ вызвано желанием улучшить использование ресурсов РККФ и дать противнику достойный отпор. [/quote] - 24.06.06 17:10 Эндер
Henry Pootle пишет: [quote]и для Севера в том числе.[/quote] С усиленным противоледовым корпусом. - 24.06.06 17:11 Эндер
Виталий пишет: [quote]начать работы на шестнадцатидюймовкой.[/quote] Виталий пишет: [quote]ЛК - хотелось бы, но если будет возможность..[/quote] Лучше уж если строить линкор, то с 14" ГК - "измаильские" пушки в стране есть, сделать на их основе улучшенный вариант или просто скопировать проще, чем 16" орудие делать и, главное, установку на 14" будет сделать проще. По "Измаилам" наработки были - тоже что-то можно использовать. Четыре трёхорудийные башни. Бронирование разнесённое, главный пояс 280 мм внутренний наклонный, прочее по вкусу. Для промышленности реальнее "Советских союзов". Если начать с 35-го, к войне будут. Но нафига? Виталий пишет: [quote]Авиация - нормальный береговой торпедоносец[/quote] Ваш претендент на эту роль? - 24.06.06 23:17 Zlыdenь
Zlыdenь пишет: [quote]Лучше уж если строить линкор, то с 14" ГК - "измаильские" пушки в стране есть, сделать на их основе улучшенный вариант или просто скопировать проще, чем 16" орудие делать и, главное, установку на 14" будет сделать проще. [/quote] И заодно Глебычу. НАсчет "измаиловских" четырнадцатидюймовок. Джентльмены - эти пушки были полным говном. "Англичанка", как обычно нам подгадила. Их испытывали сильно позже (в середине 20х) и выяснилось, что орудия сделаны жутко некачественно, при полном выстреле ствол раздуло. "За неимением горничной" пользовали и их, но только с уменьшенным зарядом и пониженной скоростью. ЕМНИП их использовали всего 6 и новых сделать было нельзя - не было ни оснастки, ни документации. С башнями к "измаилам" тоже была некоторая напряженка.... Глебыч пишет: [quote]??? А то что из за хренового ведения войны пришлось весь плавсостав флотов положить преимущественно на суше как морпехов положительно на этом самом будущем сказалост? Ну ну. [/quote] А в "хреновом ведении" войны был виноват только флот? В результате всех затрат на ВМФ в 30х-40х, мы получили вполне достойную ОВР уже в 50х. А вполне достойный подплав в 60х. Не будь этих затрат цифру пришлось бы сдвинуть лет на 20 вперед. Глебыч пишет: [quote]Единственное что имело бы смысл построить это маленикий авианосец на ЧМ. Для обучения летного состава и отработки тактики. [/quote] А готовить состав на крупных арткораблях не нужно? А отрабатывать тактику соединений флота не нужно? Это ведь занимает куда больше времени и ресурсов чем подготовка даже авианосной авиации. Глебыч пишет: [quote]. Приоритете на армию пока есть потенциальные противники с которыми есть сухопутная граница. [/quote] Один из основных противников на начало 30х - Япония. Граница с которой далеко не сухопутная. Глебыч пишет: [quote]Вот до этого места согласен, только автомат надо на базе ВЯ делать. [/quote] А разве на 1932 есть хотя бы наработки по ВЯ? Скорее ВЯ будет делаться под калибр 25мм. Впрочем даже учитывая ВЯ, если вспомнить, что только 23мм патронов у нас было штуки три разных, это мелочи.... Глебыч пишет: [quote]И куда ее пихать ету 16"? [/quote] ЛК все равно необходимы. Рано или поздно. Далее, береговую артиллерию вы полностью исключаете из рассмотрения? Насчет 356мм я написал в начале, 12дм маловато, а 16дм тоже можно ставить хотя бы на транспортеры. Ну и последнее - разработка к/к морской артиллерии дело весьма специфическое, а тут КБ освобождается. Глебыч пишет: [quote]к этой дуре еще корабли придется строить, чтоб ее возить к целям, а для них верфи, а потом доки, а в бригаде минимум 2, а плюс один на ремонте, [/quote] Да, спасибо что напомнили. - По возможности начать оборудования баз (включая ремзаводы и доки) на Севере и на ДВ. Большой док на Балтике нужен по-любому. Глебыч пишет: [quote]За 1500 или более км от своих берегов. У СССР в 30-е 40-е есть хоть тень такой необходимости? [/quote] Не припомните, что там случилось в Испании? В 1936г? А будь свободная Эскадра Открытого Моря, эта война могла бы закончиться совсем по другому. cobra пишет: [quote]Нешагласен, с унитаром просче заряжание отработать[/quote] Мине очень нравиться АК-218. Но на середину 1930х я считаю ее некоторым.... излишеством . Хотя подойти к вражеской гавани и дать очередь на полминуты .... Pastor пишет: [quote]АВ абсолютно не вписывался в концепцию "берегового флота" СССР [/quote] Имхо АВ не вписывается ни в какую концепуию берегового флота. задача ОВР лежит на авиации берегового базировании. dragon.nur пишет: [quote]Если догадаться и [s]спереть[/s] купить французские котлы Сюраль вместо немецких (при соответствующей доработке напильником ТЗА -- оченно неплохо получится. [/quote] С доработкой напильниками в СССР были некоторые проблемы. dragon.nur пишет: [quote]+ большая ДРП вместо 1 многотрубного ТА не самая плохая вещь получится -- "лидер для БРАВ" с нормальной, а не "курчевской" палубной ДРП 254-305 мм принципиально возможен. [/quote] 1. До "нормальных" ДРП еще далеко. 2. У снаряда 12дм масса 350-400 кг макс., масса ВВ ну пусть 50 кг. У торпеды только масса ВВ 250-400 кг. dragon.nur пишет: [quote]на такой ствол сверху можно всобачить стартовое устройство (катапульту) для "полуодноразового" истребителя БИ-1, приспособленного для посадки на воду (выдвижная гидролыжа под брюхом).[/quote] Особенно применимо на Севере. При волнении баллов в 5. И в 2 килотонны это не влезет. dragon.nur пишет: [quote]В таком водоизмещении уж лучше дизели. Единственный бонус сторожевика на КМУ -- он может хоть на дровах ходить, хоть на угле.[/quote] Кстати не уверен. Дизели сильно шумят и могут негативно влиять на работу ГАС. Кроме того, а они есть в СССР в 1932 году? Sergey-M пишет: [quote]и нафига такой тихоход? он даже ПЛ в надводном положении не догонит?да и перевооружен он получается, не потонет случайно?[/quote] Насчет вооружения, у "Урагана", ЕМНИП 600 тонн. При том, что у "Урагана" еще и трехтрубный ТА. А догонять ПЛ в надводном положении будет 100 мм снаряд со скоростью порядка 800м/сек. Если серьезно, до задача этих корабликов, погранслужба, демонстрация флага и тренинг экипажей. К войне они скорее всего будут превращены в тральщики. Да, забыл! Первые серии желательно вообще делать деревянными, если это возможно. dragon.nur пишет: [quote]Построить сторожевик а-ля увеличенный "Грей Гуз" (+ шумопеленгатор Марс, хотя бы). :) КТУ, 28-30 уз... 2 универсальных 102... [/quote] Я ж написал: "Ястреб". С универсальными сотками, с РБУ, с ГАСом и с РЛС. Но к началу войны. Zlыdenь пишет: [quote]Ваш претендент на эту роль?[/quote] Хрен его знает. На середину 30х возможно нечто СБобразное. - 25.06.06 04:00 Виталий
Виталий пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: . Приоритете на армию пока есть потенциальные противники с которыми есть сухопутная граница. Один из основных противников на начало 30х - Япония. Граница с которой далеко не сухопутная. [/quote] И как вы видите морскую войну РККФ против Японии? Даже после достройки всех Союзов и Кр? Цусима 2???? А сухопутную - см. 1945, Манчжурия. А на море, ну пуская ярятся. Слон и Кит. Виталий пишет: [quote]И заодно Глебычу. НАсчет "измаиловских" четырнадцатидюймовок. [/quote] Не, мне ЭТОГО не надо, я вообще против закладки ЛЮБЫХ артилерийских горшков от ЭМ и крупнее в 30-е. Для отработки тактики и Виталий пишет: [quote] А готовить состав на крупных арткораблях не нужно?[/quote] Есть Севы, крейсера царской постройки. Вот когда на них НОРМАЛЬНЫЙ состав подготовите, взаимодействие, и нормальное командование, базы на основных театрах БД под хотя бы старыей корабли построите, чтоб от 2 ЭМ на севере не было плохо, тогда и поговорим о закладке новых Лк, Кр. и т.д. Не раньше. Телега позади лошади, не перепутайте .Виталий пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: За 1500 или более км от своих берегов. У СССР в 30-е 40-е есть хоть тень такой необходимости? Не припомните, что там случилось в Испании? В 1936г? А будь свободная Эскадра Открытого Моря, эта война могла бы закончиться совсем по другому. [/quote] Угу, интервенцией Англичан в Испанию на помощь республиканцам небось . Представляю себе ЭСКАДРУ ОТРЫТОГО (на заднем дворе наверное ) МОРЯ, которая своим появлением так пугает Роял Нейви, что англофранцузы меняют политику по отношению к Испании. Это что должно быть, если речь идет о 36? Все 4 Измаила достроить? Ой, не испугаются суки англичане. А вот вам тогда придется распрощайться с индустриализацией, производством ТБ, танков и т.п, т.к. все ресурсы сожрут горшки, ночные, с толщиной стенок 280 мм . От немцев в 41 придется Измаилами в степях Украины отбиваться. Или они капитулируют от высадки десанта (вооруженного расконсервированными царскими Мосинками) в Кильской бухте ?Виталий пишет: [quote]Да, спасибо что напомнили. - По возможности начать оборудования баз (включая ремзаводы и доки) на Севере и на ДВ. Большой док на Балтике нужен по-любому. [/quote] Упс. Косячок. А в РИ почему то не успели просто достроить Союзы, про базы только думать начинали. А вы еще доки и базы хотите. А не треснет? Или на хрен нам КВ выпускать, Т-34, самолетики там разные... За счет чего все это? Даже если опустить вопрос ЗАЧЕМ? Виталий пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: И куда ее пихать ету 16"? ЛК все равно необходимы. Рано или поздно.[/quote] Самое смешное, что РАНО (до войны с Германией которая сухопутная) так плавно переходит в ПОЗДНО (а после окончания ВМВ даже бриты, фанаты горшков, достроив 1 Лк не знали зачем они это сделали) что ИЛИ не наступает, и строить их и не придется. Парадокс, однако . - 25.06.06 06:25 Глебыч
Виталий пишет: [quote] НАсчет "измаиловских" четырнадцатидюймовок. Джентльмены - эти пушки были полным говном. "Англичанка", как обычно нам подгадила. Их испытывали сильно позже (в середине 20х) и выяснилось, что орудия сделаны жутко некачественно, при полном выстреле ствол раздуло.[/quote] Виталий пишет: [quote]новых сделать было нельзя - не было ни оснастки, ни документации. С башнями к "измаилам" тоже была некоторая напряженка....[/quote] Да я не призываю эти 14" на новые корабли ставить, но Вы, надеюсь, не будете спорить что сделать нормальную 14" пушку имея на руках аналогичное орудие сомнительного качества, и установку ней, имея некоротре наработки по башне для "Измаилов" проще, чем делать 16" (реально сделать сумели, про качество молчим) и установку (а этого до войны сделать не успели), при том, что страны, в которых уровень по части производства морских вооружений повыше - Франция и Италия - с 16" затеваться не стали? И ведь я сказал Zlыdenь пишет: [quote]если строить[/quote] А нужно на тот момент строить или нет - это сложный вопрос. Виталий пишет: [quote]Один из основных противников на начало 30х - Япония. Граница с которой далеко не сухопутная.[/quote] Как раз с Японией нашли правильные (теоретически) способы - ПЛ, мины, береговая артиллерия, авиация. Но это хоорошо с учётом специфики ТВД и противника. Ну и конкурировать по тяжлым надводным кораблям с японцами для тогдашнего СССР дело безнадёжное. - 25.06.06 19:33 Zlыdenь
Виталий пишет: [quote]Джентльмены - эти пушки были полным говном. "Англичанка", как обычно нам подгадила[/quote] Я слышал, что пушки русского производства были вполне нормальные, но их было значительно меньше, чем виккерсовских. Виталий пишет: [quote]Первые серии желательно вообще делать деревянными, если это возможно. [/quote] И с парусным вооружением. И с вёслами, что бы было чем зеков занять. - 25.06.06 23:01 Вольга С.лавич
Эндер пишет: [quote]С усиленным противоледовым корпусом.[/quote] Я всегда думал, что Мурманск - незамерзающий порт. Виталий пишет: [quote]Япония. Граница с которой далеко не сухопутная. [/quote] Да здравствует великий советский флотоводец Г.К. Жуков, разгромивший зарвавшихся самураев в битве при острове Русский!!! Глебыч пишет: [quote]против закладки ЛЮБЫХ артилерийских горшков от ЭМ и крупнее в 30-е[/quote] Ну для устойчивости надо таки серию лёгких крейсеров единиц в 5-6, и хотя бы заложить серию тяжёлых. - 26.06.06 00:55 Henry Pootle
Henry Pootle пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: против закладки ЛЮБЫХ артилерийских горшков от ЭМ и крупнее в 30-е Ну для устойчивости надо таки серию лёгких крейсеров единиц в 5-6, и хотя бы заложить серию тяжёлых.[/quote] Устойчивость против кого, против артилерийских кораблей размером более ЭМ очевидно? Кто то погонит свои Кр в наши внутрение моря? Велком! Авиация, ПЛ, ТК и куча минных полей ждут вас! Это в Балтике и на ЧМ. Но там тоже самое справедливо и для наших горшков, у моря то 2 берега. Охота вам строить 5-6 Кр и потом хранить их всю войну на базе, т.к. вне ее они уязвимы для авиации и прочей мелочи? А если и выползут, равного противника нет, обстрел берега? Пикировщики точнее, не требуют корректировки, и могут поражать цели и подальше чем 20 км от берега. Зато любой Кр это примерно 500 непостроеных танков уровня Т-34, по затратам. С другой стороны Север и Тихой океан. Там любой сток крейсеров будет в случае серьезной войны, а для другой там вообще флот не нужен, безжалостно, быстро и главное - БЕЗ ПОТЕРЬ С ИХ СТОРОНЫ вынесен Лк Японии или Англии. Опять хранение в базах и 1-2 выхода за всю войну. Ну и где их использовать крейсера эти? Мы же флот конкретного СССР в конкретный исторический момент рассматриваем, против реальных противников конца 30-х начала 40-х годов. Не нужны там крупные артиллерийские корабли. Нету ниши для применения. А для тренировки ЛС на будущее сойдут и Лк и Кр царской постройки, можете отмодернизировать уж коль так охота. Не надо распылять усилия промышленности флотскими заказами, пока ВСЯ Евразия не принадлежит (как вариант 100% союзна или зависима) СССР. - 26.06.06 02:11 Глебыч
dragon.nur пишет: [quote]Оттого что уже 1932 год. И дружественности всё меньше и меньше. А как Шикльгрубер к власти прийдёт -- так и вовсе разойдёмся.[/quote] (испуганно) Так может,того...Дать "добро" Тельману на союз с социал-демократами?Тады и WW2 отложится на пяток лет... - 26.06.06 02:51 Эндер
Вольга С.лавич пишет: [quote]Я слышал, что пушки русского производства были вполне нормальные, но их было значительно меньше, чем виккерсовских. [/quote] Не было русских пушек в 356мм. Вообще. Был вроде какой-то экспериментальный дрын в середине 30х но он сделан непонятно из чего. Вольга С.лавич пишет: [quote]И с парусным вооружением. И с вёслами, что бы было чем зеков занять.[/quote] Не понял сарказма. У нас в реале деревянные сторожевики были. Серии РТ. А деревянный тральщик даже лучше, во многих случаях. Zlыdenь пишет: [quote]нормальную 14" пушку имея на руках аналогичное орудие сомнительного качества, и установку ней, имея некоротре наработки по башне для "Измаилов" проще, чем делать 16" [/quote] Скажем так - стоимость и сложность работ примерно одного порядка. Что в России не было опыта производства 14дм орудий, что не было опыта производства 16дм орудий. Кое-какие наработки были и по тем, и по другим. И ту и другую надо делать практически с нуля. Когда в середине 30х начали думать над 356мм орудием - это была уже совсем не "измаиловская" пушка. "Некоторые наработки по башням" - это вообще фигня. Zlыdenь пишет: [quote]части производства морских вооружений повыше - Франция и Италия - с 16" затеваться не стали? [/quote] Там причины во=первых политические, а во-вторых: "ну не шмогла я, не шмогла...." Хотя и хотелось. Глебыч пишет: [quote]И как вы видите морскую войну РККФ против Японии? Даже после достройки всех Союзов и Кр? [/quote] У джапов 10 ЛК и ЕМНИП 6 АВ, до 1941. 2-4 СовСоюза на Дальнем Востоке в зоне ответственности береговой авиации вполне обеспечивают безопасность советского ДВ. 4 СовСоюза и 2-4 АВ дают возможность совершать набеговые действия на японские коммуникации и возможно на побережье. "Советский Союз" - это достаточно мощный ЛК. Глебыч пишет: [quote]А на море, ну пуская ярятся. Слон и Кит. [/quote] Но все таки в 1945 сначала запинали японского "кита". Глебыч пишет: [quote]Есть Севы, крейсера царской постройки. Вот когда на них НОРМАЛЬНЫЙ состав подготовите, [/quote] Вы пофамильно эти "крейсера царской постройки" не перечислите? Если вы имеете в виду "Светлан", то на них нет ни современного вооружения, ни хорошей ПУАЗО. Кстати я б их перестроил, была бы возможность. Глебыч пишет: [quote]взаимодействие, и нормальное командование[/quote] Невозможно. Моряков подготовить реально. Причем даже не на крейсерах, а на СКРах. Взаимодействие и комсостав - нужна современная ЭОМ. Глебыч пишет: [quote]базы на основных театрах БД под хотя бы старыей корабли построите[/quote] Предлагаете вложиться в базу, затем в ее поддержание, а затем ждать лет ..дцать? Глебыч пишет: [quote]тогда и поговорим о закладке новых Лк, Кр. и т.д. [/quote] Ну, в принципе я предлагаю строить базы к моменту входа в строй новых кораблей. Глебыч пишет: [quote]Представляю себе ЭСКАДРУ ОТРЫТОГО (на заднем дворе наверное ) МОРЯ, которая своим появлением так пугает Роял Нейви, что англофранцузы меняют политику по отношению к Испании.[/quote] Я вообще-то писал "от К рытого моря". А политика англофранцузов тогда становиться делом десятым. СССР при желании может свободно поставлять республиканцам все что пожелает, и в количествах обусловенных наличием транспортного флота. Это обсуждалось неоднократно на ВИФе - остановить и задержать транспорт - очень просто. Остановить и задержать конвой в видимости советских военных кораблей - равнозначно объявлению войны. Причем агрессором является не СССР. На это алиены не пойдут. Глебыч пишет: [quote]А вот вам тогда придется распрощайться с индустриализацией, производством ТБ, танков и т.п, т.к. все ресурсы сожрут горшки, ночные, с толщиной стенок 280 мм [/quote] Помимо "сжирания ресурсов" "горшки" дадут: - зенитный автомат малого или среднего калибра в начале 30х. - отработанное тяжелое зенитное орудие - более развитую электронную про-ть - значительно более развитую двигательную пром-ть - большой толчок в индустриализации - энные плюшки в народном хозяйстве и т.д. Это не считая боевого эффекта. Глебыч пишет: [quote]А в РИ почему то не успели просто достроить Союзы, про базы только думать начинали[/quote] Не совсем так. Доки и места базирования для ЛК должны были быть готовы к моменту ввда ЛК в строй. Глебыч пишет: [quote]А не треснет? Или на хрен нам КВ выпускать, Т-34, самолетики там разные... [/quote] КВ и Т-34 нужны. А вот 10 000 БТ и Т-26, испарившиеся в первый месяц войны - не очень. Как раз два ЛК. И ДРП Кучевского, которые только в главкому установить не пытались - тоже не очень. И катера Г-5 в невообразимых количествах - тоже не нужны... Глебыч пишет: [quote]Самое смешное, что РАНО (до войны с Германией которая сухопутная) так плавно переходит в ПОЗДНО [/quote] Это происки линкорофобов. У нас тоже так посчитали, не стали достаивать СовСоюзы, порезали крейсера пр. 68-бис, а потом уцелевшие держали в строю до самого Развала. а янки "Айов" и поныне вроде еще не списали. Henry Pootle пишет: [quote]Ну для устойчивости надо таки серию лёгких крейсеров единиц в 5-6, и хотя бы заложить серию тяжёлых.[/quote] А так же парочку АВ, а там и до линкоров не далеко.... Кстати коллега Глебыч вроде бы предлагает и ЭМ не строить. - 26.06.06 04:14 Виталий
Эндер пишет: [quote](испуганно) Так может,того...Дать "добро" Тельману на союз с социал-демократами?Тады и WW2 отложится на пяток лет...[/quote] А что там с численностью тельманцев, соцдемов и нацистов, ась? - 26.06.06 04:21 Виталий
Виталий пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: А не треснет? Или на хрен нам КВ выпускать, Т-34, самолетики там разные... КВ и Т-34 нужны. А вот 10 000 БТ и Т-26, испарившиеся в первый месяц войны - не очень. Как раз два ЛК. И ДРП Кучевского, которые только в главкому установить не пытались - тоже не очень. И катера Г-5 в невообразимых количествах - тоже не нужны... [/quote] Но вот проблемка то, Т-34 вырос из опыта применения и конструкции БТ. Кстати БТ и Т-26 было больше чем 10 000, раза так в полтора но не суть. Помассе действительно как в ЛК, но вот по стоимости не уверен. Они хоть своим дымом и обломками Вермахт притормозили. А ваши горшки потонули бы без всякой пользы. Что они могли сделать? В РИ ВМВ? Расскажите. Допустим Союзы и Крондштаты построили к 22.06. И? Виталий пишет: [quote]Это происки линкорофобов. У нас тоже так посчитали, не стали достаивать СовСоюзы, порезали крейсера пр. 68-бис, а потом уцелевшие держали в строю до самого Развала. а янки "Айов" и поныне вроде еще не списали. [/quote] Ах вот оно что! Это глубоко законспирированные линкоровобы, в Америке ЛК порезали, в Англии, Во Франции да везде где они были. Жидо массонский антилинкорский заговор наверное . Поубивав бы гадов!!!! Кстати Айовы таки списали, в середины 90-х. И с 50-х до середины 70-х, когда стало ясно что большой войны не будет, а надо чаще папуасов гонять, они на приколе стояли. Странно, да? Виталий пишет: [quote]- зенитный автомат малого или среднего калибра в начале 30х. - отработанное тяжелое зенитное орудие - более развитую электронную про-ть - значительно более развитую двигательную пром-ть - большой толчок в индустриализации - энные плюшки в народном хозяйстве [/quote] Про плюшки прости те не понял. А для остального не нужен 40 000 тонный корпус и турбины в сотни тысяч лошадей. И потом, что то постройка Кировых и Чапаевых ниуего этого не дала. Вредительство, или на корабли ниже Лк все эти приблуды не нужны ? Виталий пишет: [quote]Причем даже не на крейсерах, а на СКРах. Взаимодействие и комсостав - нужна современная ЭОМ. [/quote] Доведите одну Севу до мореходного вида, добавьте пару модерниз. Кр (Светланы), по 5 Новиков ну и так и быть 7, и играйтесь себе на здоровье. Про авиаматку не забудьте. Для подготовки - на ЧМ, а там куда Родина пошлет, Севера или Тихий. Только не забудьте при заказе 7 и задании на МОДЕРНИЗАЦИЮ этих Сев и Кр (тут скорее достройки) дальность указать нормальную. А остальные упор на артиллерию и ЗА. Для внутреннего пользования. Опять же - новых нэ надо.Виталий пишет: [quote]Я вообще-то писал "отКрытого моря". [/quote] Ну простите, не удержался, но все что мог сделать к 36-г СССР это именно "эскадра отрытого моря". Виталий пишет: [quote]СССР при желании может свободно поставлять республиканцам все что пожелает, и в количествах обусловенных наличием транспортного флота. Это обсуждалось неоднократно на ВИФе - остановить и задержать транспорт - очень просто. Остановить и задержать конвой в видимости советских военных кораблей - равнозначно объявлению войны. Причем агрессором является не СССР. На это алиены не пойдут[/quote] Ля - ля. И сколько грузов не дошло до испанцев из за этого задерживания? Списочком подтвердить вашу идею можете? А вы в курсе что то что ДОШЛО было раз в 10 больше по самолетам и танкам чем послали Германия и Италия, при полном качественном (Ме-109 в конце войны когда все уже было кончено единственное исключение) превосходстве? Там не в проводке конвоев было дело. Виталий пишет: [quote]У джапов 10 ЛК и ЕМНИП 6 АВ, до 1941. 2-4 СовСоюза на Дальнем Востоке в зоне ответственности береговой авиации вполне обеспечивают безопасность советского ДВ. 4 СовСоюза и 2-4 АВ дают возможность совершать набеговые действия на японские коммуникации и возможно на побережье. "Советский Союз" - это достаточно мощный ЛК. [/quote] Ага, а Нагато, Муси, и особенно Ямато с Мусаси так, погулять вышли. Сами же пишете, 10 Лк при поддержке 6 АВ против 4 ЛК, недавно вошедших в строй, находящихся на других (половина) океанах и под командованием советских адмиралов. Лучше из баз не выходить . Заклюють. Ну так чем это отличается от отсутствия этих 2 Лк в этих базах? Япам не придется держать 4 Лк и 2 АВ в море? И из за этого стоит строить Лк? Виталий пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: А на море, ну пуская ярятся. Слон и Кит. Но все таки в 1945 сначала запинали японского "кита". [/quote] А что бы интересно флот японии сделал с армией тов. Жюкова в Маньжурии? Объявил моральное эмбарго ?Виталий пишет: [quote]Если вы имеете в виду "Светлан", то на них нет ни современного вооружения, ни хорошей ПУАЗО. Кстати я б их перестроил, была бы возможность. [/quote] Ключевое слово МОДЕРНИЗАЦИЯ. До уровня позволяющего обучение, и обстрел чужих берегов, новая артиллерия и системы ее управления. Виталий пишет: [quote]Henry Pootle пишет: цитата: Ну для устойчивости надо таки серию лёгких крейсеров единиц в 5-6, и хотя бы заложить серию тяжёлых. А так же парочку АВ, а там и до линкоров не далеко.... Кстати коллега Глебыч вроде бы предлагает и ЭМ не строить. [/quote] После 7-к не строить. Еще бы серию лидеров задробить не хило. Не в коня корм, не для той войны. - 26.06.06 05:20 Глебыч
1. ПО воводу парусов на СК- так и в РИ на РТ парусато-были! Ставили их на фок-мачте, косые- забыл название, для экономии угля и улучшения управляемости при малых оборотах ПМ. И чм Вам противолодочные шхуны - японские в РИ- не нравятся?! 2. Монитор- для конкретно Балтики- в шхерном районе куда полезнее ЛК. Судите сами- управляемость, маневренность. Кроме того - психология! Одно дело- потерять флагмана- целый ЛК! А другое- ну, МН какой-то...правда, потреря Ильмариннена финляндию не ужаснула...так, абыдно было... 3. Зачем большие КЛ? Для поддержки десанта на мало защишенное побережье. КЛ дешевле МН, может быть даже судном двойного назначения- в мирное время- ну, например, грузовое судно , но с подкреплениями, спецоборудованием- так, что все лежит на складе и готово к монтажу.... Кстати, в острой необходимости постройки специальных десантных судов никто не сомневается? 4. Авианосец на ДВ- крайне необходим, так как поможет обеспечить коммуникации в Ногаево и Петропавловск, чтобы амеры не топили наши пароходы в западной части Охотского моря....на севере- как обеспечение западной части СМП. 5. Строить НОВЫЕ КР и ЛК- излишняя роскошь, троцкистская отрыжка экспорта революции. Может, просто КУПИТЬ - слава Труду, золотишка зк-зк накопали преизрядно- в эпоху Великой депрессии- пару тяжелых КР у тех же мериканцев?! - 26.06.06 10:06 Валерий-Хан
Глебыч пишет: [quote]Охота вам строить 5-6 Кр и потом хранить их всю войну на базе[/quote] Ну на Балтику из этих 5-6 придётся максимум 1. Глебыч пишет: [quote]С другой стороны Север и Тихой океан.[/quote] ТО - однозначно нет. Ничего крупнее ЭМ на ТО до вышвыривания Японии из Кореи нецелесообразно. А вот на Севере лёгкие силы как раз имеют относительно высокий шанс прищучить тяжёлые корабли супостата - видимость там как правило плохая. Как написал Валерий-Хан, полезно будет строить канлодки и мониторы - нельзя терять практику изготовления морских орудий более 6", броневых плит и СУО для крупного калибра. Если забросить тяжёлые корабли совсем, то когда соберёмся строить ЛК/ЛКр, получится такой сон разума, по сравнению с которым СовСоюз покажется просто верхом инженерной мысли. - 26.06.06 10:15 Henry Pootle
Виталий пишет: [quote]С доработкой напильниками в СССР были некоторые проблемы.[/quote] Турбины -- доработают. Сюраль выдаёт меньшее давление пара, при большей общей объёмной теплонапряжённости. Как раз производство ТЗА облегчается. Виталий пишет: [quote]1. До "нормальных" ДРП еще далеко. 2. У снаряда 12дм масса 350-400 кг макс., масса ВВ ну пусть 50 кг. У торпеды только масса ВВ 250-400 кг.[/quote] Никогда не видел, чтобы торпедами стреляли по берегу ;) Виталий пишет: [quote]Особенно применимо на Севере. При волнении баллов в 5. И в 2 килотонны это не влезет. Для ЧМ в самый раз Виталий пишет: [quote]Кстати не уверен. Дизели сильно шумят и могут негативно влиять на работу ГАС. Кроме того, а они есть в СССР в 1932 году?[/quote] Есть - 26.06.06 10:55 dragon.nur
Валерий-Хан пишет: [quote]А другое- ну, МН какой-то...правда, потреря Ильмариннена финляндию не ужаснула...так, абыдно было...[/quote] Финские броненосцы оказались весьма бесполезными кораблями. Для их сопровождения у финнов не было соответствующих кораблей - миноносцев и сторожевиков. Для поддержки десантов на о-ва Фин.зал. - слишком жирно, обходились канонерками. "Ваня" и "Маня" пару раз обстреляли Ханко - вот и вся их работа. Ну, еще отвлекали авиацию КБФ одним своим присутствием. После потери систершипа "Ваню" финны старались спрятать как можно надежнее. Валерий-Хан пишет: [quote]Может, просто КУПИТЬ[/quote] Вы думаете, это будет дешевле, чем построить? - 26.06.06 11:02 Pastor
Глебыч пишет: [quote] А для тренировки ЛС на будущее сойдут и Лк и Кр царской постройки, можете отмодернизировать уж коль так охота. [/quote] А вы в курсе что модернизация сурьезная корабля вещь крайне дорогостоящая??? до 2/3 исходной стоимости может достигать.......... Когда по пр.78 хотели перестроить Бутаков кажется в 30-х, посчитали и прослезились, проще 68 построить оказалось. В целом при приемлимых судостроительных мощностях, плохие ремонтные возможности такая вот тенденция оказалась в стране.......... Насчет ЛК, нафиг, ЛКР нафиг, а вот 2 АВЛ на ТОФ и СФ и 6-7 КРЛна ЧФ, ТОФ, СФ вполне приемлимо Валерий-Хан пишет: [quote]5. Строить НОВЫЕ КР и ЛК- излишняя роскошь, троцкистская отрыжка экспорта революции. Может, просто КУПИТЬ - слава Труду, золотишка зк-зк накопали преизрядно- в эпоху Великой депрессии- пару тяжелых КР у тех же мериканцев?![/quote] Идея в корне не верна, строя корабль на собственной верфи мы одновременно вкладываем деньги в собственную промышленность, а строя на чужих верфях мы отдаем все деньги за пределы страны. Что не есть хорошо, даже такая редкостная бестолочь как Н2 и то это понимал............... Кроме того нам из крупных кораблей никто ниче продавать не хотел, кроме припертых к стенке Германцев. Если кто то думает что армии бабок мало давали - глубоко ошибается - слишком много, вопрос как их использовали. Вопросы к Тухачевскому, я так понимаю, не только по поводу его политориентации были, но и по поводу его профессионализма........... А насчет флота то сама идея использовать призыв для флота в корне не верна. ПОтому что армия мобилизуется несет огромные потери постоянно требует пополнения, на флоте наоборот, исходя из возможностей промышленности кардинального увеличения плавсостава именно боевых кораблей, а не мобилизованных землечерпалок, и в принципе не предполагалось. И смысла наличия большего запаса обученных флотскому делу человек в принципе не было. Ибо Флот это умение профессионально обслуживать не только пушки но и дизеля, котлы и турбины, а с этим полный оффтоп. Об этом еще Макаров впервые написал о качестве эксплуатации корабля в отношении п/х "Вел.кн.Константин", в сравнении военно-мобилизованного состава и гражданского В целом по ВМФ авианосцы на базе крейсерских корпусов для ТОФ и СФ, крейсера и ЭМ. для Балтики согласен мониторы, кроме этого тральщики, охотники, торпедные катера, бронекатера и т.д. - 26.06.06 12:02 cobra
dragon.nur пишет: [quote]Никогда не видел, чтобы торпедами стреляли по берегу ;) [/quote] Было в РИ- несколько раз на ЧМ- при атаке Феодосии(случайно при этом потопили итальянскую сверхмалую ПЛ), при десанте в Новороссийск...Цели- молы, пирсы с противокатерной артиллерией...В берег попасть советским подводникам было гораздо проще- он большой и не маневрирует! - 26.06.06 12:51 Валерий-Хан
Валерий-Хан пишет: [quote]В берег попасть советским подводникам было гораздо проще- он большой и не маневрирует![/quote] А всё потому,что они училища заканчивали...Вот если бы не тратили на них народные деньги,вот тогда!..."...Насколько лучше играла бы Ермолова на сцене,если бы перед этим она отстояла бы смену у станка!..."("Берегись автомобиля") - 26.06.06 13:24 Эндер
Эндер пишет: [quote]при атаке Феодосии(случайно при этом потопили итальянскую сверхмалую ПЛ)[/quote] в Ялте, в июне 1942 г. при атаке кораблей в гавани - причем катерники приняли ее за баржу. Потом получили разведданные о потопленной ПЛ, но ее засчитали ЭМ "Сообразительный", который обстреливал Ялту. - 26.06.06 13:35 Pastor
Эндер пишет: [quote]А всё потому,что они училища заканчивали...[/quote] Меня очень как-то задело упоминание тех, кто драл японцев при Мидуэе- в кабинах пикировщиков сидели вчерашние юристы, менеджеры по продажам и дорожные мастера.... - 26.06.06 13:37 Валерий-Хан
Оффтоп. В истории тоже лучше разбираются любители и энтузиасты, чем академические ученые. Посмотрите хотя бы на наш форум - 26.06.06 13:43 Pastor
Извиняюсь, что дублирую пост, но здесь он будет смотреться более в тему: А если вместо флота РИ строить: 1.Аналог немецких БДБ: малая осадка, приличная скорость, неск. универсальных автоматов, такая же 85 с щитом, РСЗО на 30-40 направляющих, чуть-чуть брони. 2. МО на основе Д-3, чуть крупнее и мореходней и опять-таки с универсальными автоматами (по наличию заменить на ВЯ) +унифицированный вариант с торпедами. 3. Корабли артподдержки: аналоги мониторов, но скорость повыше, 4х122 гаубиц (или 2х203), 2-4 85 со щитами для дуэльных ситуаций и ПВО, несколько автоматов, если поместится - РС, и отработать с приморцами вопросы корректировки. 4. Конвойные дела - унифицировать с артподдержкой, брони поменьше, гаубицы нафиг, увеличить ПВО и ПЛО, скорость можно поменьше. 5. ПЛ Может получиться дёшево, много и довольно сердито. - 26.06.06 15:38 dim999
Виталий пишет: [quote]Не понял сарказма.[/quote] Да просто вы вроде в теме разбираетесь и чего вы пытетесь доказывать Валерию-Хаму я не понимаю. ИМХО, у СССР была вполне адекватная кораблестроительная программа, не без глюков, но их число весьма умеренно. А так, без прогрессорства и послезнания любая другая программа будет выглядеть нелогично. Вопрос всем - какие события вынудят руководство страны и флота поменять свои взгляды, причём так, что они будут строить тот флот, который вы хотите? - 26.06.06 22:40 Вольга С.лавич
Вольга С.лавич пишет: [quote]ИМХО, у СССР была вполне адекватная кораблестроительная программа, не без глюков, но их число весьма умеренно. А так, без прогрессорства и послезнания любая другая программа будет выглядеть нелогично. Вопрос всем - какие события вынудят руководство страны и флота поменять свои взгляды, причём так, что они будут строить тот флот, который вы хотите?[/quote] 1. У японцев чем Вам не нравится? 2. Адекватная чему, извините? На бой с каким конкретно противником и где именно? 3. В идеале - учения году в 38 и их анализ (появление пикировщиков и торпедоносцев). Последние звонки - Крит и Бисмарк. - 26.06.06 22:58 dim999
Вольга С.лавич пишет: [quote]Вопрос всем - какие события вынудят руководство страны и флота поменять свои взгляды, причём так, что они будут строить тот флот, который вы хотите?[/quote] Катастрофа республиканского флота в Испании в начале войны. Линкор "Хайме I" потоплен франкистской ПЛ, крейсера "Сервантес", "Либертад", ЭМ "Диас", "Санчес" потоплены авиацией в гавани, остальные корабли вели себя еще пассивнее, чем в РИ и позволили Франко перебросить войска из Марокко не во воздуху, а прямо по морю. На республиканском флоте мятежи приняли массовый характер, ПЛ и ЭМ дезертировали во Францию. Франко в свою очередь отказался от достройки "Канариаса" и "Балеареса". В довершение всего тяжелые потери понесли и "нейтралы" - германский крейсер "Кельн" погиб на минах, тяжелые повреждения помимо "Хантера" получили брит. крейсер "Аретьюза" и франц. ЭМ "Террибль". Патрулирование испанских вод эскадрами нейтральных кораблей было ограничено. В Кремле были сделаны соответствующие оргвыводы... Можно конечно развилку сделать раньше, но тогда нужно сгенерировать еще какую-нибудь войну на море . - 26.06.06 22:59 Pastor
dim999 пишет: [quote]У японцев чем Вам не нравится? [/quote] Неудачная тактика использования ПЛ, слабое ПЛО. Но у японцев хороший флот, у немцев, французов и итальянцев тоже много глюков. dim999 пишет: [quote]2. Адекватная чему, извините?[/quote] Представлениям руководства флота и страны. dim999 пишет: [quote]3. В идеале - учения году в 38 и их анализ (появление пикировщиков и торпедоносцев). Последние звонки - Крит и Бисмарк.[/quote] По задумке, советские 7ки уступали по зенитному вооружению только американцам. А какой советский пикировщик 1938года вы приведёте в пример? А как на учениях правильно оценить эффективность зениток и средств ПЛО? Pastor пишет: [quote]Линкор "Хайме I" потоплен франкистской ПЛ,[/quote] У Сов.Союзов была неплохая ПТЗ (по крайней мере на бумаге). Pastor пишет: [quote]крейсера "Сервантес", "Либертад", ЭМ "Диас", "Санчес" потоплены авиацией в гавани, остальные корабли вели себя еще пассивнее, чем в РИ и позволили Франко перебросить войска из Марокко не во воздуху, а прямо по морю. На республиканском флоте мятежи приняли массовый характер, ПЛ и ЭМ дезертировали во Францию.[/quote] Раз такой бардак, опыт не будет котироваться. Pastor пишет: [quote]В довершение всего тяжелые потери понесли и "нейтралы" - германский крейсер "Кельн" погиб на минах, тяжелые повреждения помимо "Хантера" получили брит. крейсер "Аретьюза" и франц. ЭМ "Террибль". [/quote] Таких потерь не будет, после одного-двух подрывов нейтралы уведут свои корабли (или будут тралить). Pastor пишет: [quote]В Кремле были сделаны соответствующие оргвыводы... [/quote] И как можно на основе этого сделать вывод и необходимости авианосцев, мониторов и дешёвых экскортников? - 26.06.06 23:30 Вольга С.лавич
Вольга С.лавич пишет: [quote]2. Адекватная чему, извините? Представлениям руководства флота и страны. dim999 пишет: цитата: 3. В идеале - учения году в 38 и их анализ (появление пикировщиков и торпедоносцев). Последние звонки - Крит и Бисмарк. По задумке, советские 7ки уступали по зенитному вооружению только американцам. А какой советский пикировщик 1938года вы приведёте в пример? А как на учениях правильно оценить эффективность зениток и средств ПЛО? [/quote] 1. Так представлениям или реальности? Морских противников наперечёт, а Ютланд-2 против королевского и американского - даже не смешно. Остальные задачи, вроде, требуют другого состава. 2. Про пикировщики "у них" представление имели. Истребители против наземных целей с бомбами и в пикировании, ЕМНИП, пробовали. Что ФАБ-500 с 7 сделает, я думаю, тоже представляли. - 26.06.06 23:57 dim999
Вольга С.лавич пишет: [quote]Вопрос всем - какие события вынудят руководство страны и флота поменять свои взгляды, причём так, что они будут строить тот флот, который вы хотите? [/quote] Ну а если в Испании поглядев на действия Штук решат побаловаться с нашими пикировщиками. Единственный реальный кандидат - И-16 в варианте звена, с 2*250 кг бомб. Кого бомбить? По линии фронта и СБ не плохо работают, а тут Канарис заколебал. Ну и того, в дамки. Может после этого задумаются над целесообразностью крупных надводных кораблей? А там Таронто, как последний гвоздик в крышку гробика линейного флота страны советов . А может просто у Сталтина в фаворе будет кто либо из идеологов москитного флота, необходимого только дл защиты проливов. Кто там у нас это пел? - 27.06.06 03:16 Глебыч
Глебыч пишет: [quote]Но вот проблемка то, Т-34 вырос из опыта применения и конструкции БТ. [/quote] Угу. И 500 БТ плюс 500 Т-26 для наработки этого опыта ну никак бы не хватило. Глебыч пишет: [quote]Кстати БТ и Т-26 было больше чем 10 000, раза так в полтора но не суть[/quote] Я в курсе. Я про те, что сгорели практически бестолку в Западных округах. А Т-26 еще и в Манчжурии воевали... Глебыч пишет: [quote]. Жидо массонский антилинкорский заговор наверное [/quote] И не говорите. Впрочем поднимать тему "Линкор в современном бою" мне пока не хочется. В прошлый раз меня почти затоптали, но я не сдамся!!! Если серьезно, то отказ от ЛК имхо произошел из-за преувеличиной эффективности АБ. И преувеличенной готовности к применению этой АБ. А потом сработала инерция. Глебыч пишет: [quote]Кстати Айовы таки списали, в середины 90-х. [/quote] Первели в очередную катеорию резерва. Потом вроде перевели обратно. Глебыч пишет: [quote]Про плюшки прости те не понял. А для остального не нужен 40 000 тонный корпус и турбины в сотни тысяч лошадей[/quote] Турбин в "сотни тысяч лошадей" никто не применял имхо. Применяли турбины в 20-40 тыс., те же что стояли на электростанциях. Где в конце-концов и оказались изделия фирмы "Браун Бовери" предназначенные для СовСоюза. Глебыч пишет: [quote]И потом, что то постройка Кировых и Чапаевых ниуего этого не дала[/quote] Ошибаетесь. "Кировы" - универсальные сотки, потомки которых до сих пор на вооружении, первое в СССР применение РЛС на кораблях, первое в СССР применение авиации с кораблей, б.-м. отработанные двигатели, что потом избавило от многих проблем. Потомки "Чапаевых" -"Свердловы", весьма достойные корабли. Глебыч пишет: [quote]А вы в курсе что то что ДОШЛО было раз в 10 больше по самолетам и танкам чем послали Германия и Италия, при полном качественном (Ме-109 в конце войны когда все уже было кончено единственное исключение) превосходстве? Там не в проводке конвоев было дело. [/quote] Не знаю.... Я слышал что факт перекрытия канала поставок сыграл свою немаловажную роль. Глебыч пишет: [quote]Ага, а Нагато, Муси, и особенно Ямато с Мусаси так, погулять вышли. [/quote] Вторых еще нет, а "Нагато" с "Мусями" СовСоюз кроет. При равных экипажах. Глебыч пишет: [quote]. Ну так чем это отличается от отсутствия этих 2 Лк в этих базах? Япам не придется держать 4 Лк и 2 АВ в море? И из за этого стоит строить Лк? [/quote] При наличии во Владике этих 2-4 ЛК мы можем в июне 41 снять большую часть дивизий с Дальнего Востока. А не ждать напедения самураев. Глебыч пишет: [quote]Доведите одну Севу до мореходного вида, добавьте пару модерниз. Кр (Светланы), [/quote] Анрыл. "Севы" недоводимы, в принципе. Намсчет "Светлан" у меня есть идея, но дело в том, что модернизация - это весьма дорогое удовольствие. Будь старые корабли поприличнее ваша идея имела бы смысл, но в любом случае при 10 летнем перерыве в строительстве крупных кораблей мы теряем школу, кадры и опыт строительства. Глебыч пишет: [quote]А что бы интересно флот японии сделал с армией тов. Жюкова в Маньжурии? Объявил моральное эмбарго [/quote] Когда моральное эмбарго выражают чемонадами в 14-16-18 дюймов - это достаточно неприятно... Глебыч пишет: [quote]Ключевое слово МОДЕРНИЗАЦИЯ. До уровня позволяющего обучение, и обстрел чужих берегов, новая артиллерия и системы ее управления. [/quote] Где деньги, Зин? (с) Кстати сдается мне, что столь жалкая участь ждала "Светлан" именно потому что флотом пытались рулить люди со взглядами подобными вашим. Валерий-Хан пишет: [quote]2. Монитор- для конкретно Балтики- в шхерном районе куда полезнее ЛК. Судите сами- управляемость, маневренность. [/quote] И 2-4 ствола против 12. Кроме того затачивать корабли против конкретно Финляндии - жирно будет. Еще одно: 8-10дм артилерии у нас нет. 180мм маловато и ее тоже считайте нет. 12 дм на монитор, так он будет в килотонн 10 и по цене дороже крейсера. "Ваня-Маня" при своих ЕМНИП 4-5 кт был где-то в крейсер ценой. Валерий-Хан пишет: [quote] Для поддержки десанта на мало защишенное побережье. КЛ дешевле МН, может быть даже судном двойного назначения- в мирное время- ну, например, грузовое судно , но с подкреплениями, спецоборудованием- [/quote] О!!! Это совсем другое дело. Подкрепления имхо были стандартно, другое дело, что нам бы не помешала палубная щитовая 6-7 дюймовая артустановка. Валерий-Хан пишет: [quote]чтобы амеры не топили наши пароходы в западной части Охотского моря....[/quote] И чем наш АВ помешает амерам? Валерий-Хан пишет: [quote]Может, просто КУПИТЬ [/quote] Кроме особо специальных случаев - категорически НЕТ!!!!!!! Лучше купить станки. Но опять же если продадут.... Валерий-Хан пишет: [quote]Меня очень как-то задело упоминание тех, кто драл японцев при Мидуэе- в кабинах пикировщиков сидели вчерашние юристы, менеджеры по продажам и дорожные мастера....[/quote] И только? И довоенного летного опыта иессно ни у кого не было? И пилоты ВМВ - это обязательно офицеры? Henry Pootle пишет: [quote] Ничего крупнее ЭМ на ТО до вышвыривания Японии из Кореи нецелесообразно. [/quote] Таки крейсер. Один, вряд ли два. Можно легкие, но с хорошей мореходностью. И возможность ограниченного базирования ЛК, если они есть. Henry Pootle пишет: [quote]Как написал Валерий-Хан, полезно будет строить канлодки и мониторы - нельзя терять практику изготовления морских орудий более 6", броневых плит и СУО для крупного калибра. [/quote] Для канлодок все кроме орудий не сильно обязательно. Henry Pootle пишет: [quote]Если забросить тяжёлые корабли совсем, то когда соберёмся строить ЛК/ЛКр, получится такой сон разума, по сравнению с которым СовСоюз покажется просто верхом инженерной мысли.[/quote] Подпишусь ПОЧТИ под каждым словом . СовСоюз был не самым плохим кораблем для своего времени. dragon.nur пишет: [quote]Турбины -- доработают. [/quote] Если честно вспоминаю только про опыт с котлами высокого давления. Думали что доработали, а на деле оказалось что нет. dragon.nur пишет: [quote]Никогда не видел, чтобы торпедами стреляли по берегу ;) [/quote] 1. Таки стреляли. 2. ДРП обладают достаточно низкой точностью, причем нормальной СУАО для нее не будет. 3. Для стрельбы по берегу я бы предложил установку аналогичную РБУ-1200. Причем желательно чтоб ГБ были аналогичны по калибру скажем М-31. Т.е. когда надо заряжаем ГБ с дальностью в километр, когда надо М-31 с дальностью в 4-5 км. Куда лучше любой ДРП. dragon.nur пишет: [quote]Есть[/quote] Где использовались? Если есть, если достаточно дешевы и отработанны и если не мешают ГАС - то конечно дизели лучше. Pastor пишет: [quote]Финские броненосцы оказались весьма бесполезными кораблями. [/quote] Широкорад писал прямо противоположенное. Кстати "Ваня-Маня" - это один корабль. dim999 пишет: [quote]1.Аналог немецких БДБ: малая осадка, приличная скорость, неск. универсальных автоматов, такая же 85 с щитом, РСЗО на 30-40 направляющих, чуть-чуть брони. [/quote] Скорость у немецких БДБ - 10 узлов. А вообще наверное имело бы смысле, но не в таких количествах. Вот аналог "Эпидильфора" действительно бы не помешал.Если бы ему нашлось дело в нархозе. dim999 пишет: [quote]2. МО на основе Д-3, чуть крупнее и мореходней и опять-таки с универсальными автоматами (по наличию заменить на ВЯ) +унифицированный вариант с торпедами. [/quote] Клин. Д-3, это вы что имеете в виду? dim999 пишет: [quote]. Корабли артподдержки: аналоги мониторов, но скорость повыше, 4х122 гаубиц [/quote] дальность 9=12 км. У морских орудий раза в полтора больше. Тут лучше нечто тонн на 500-700, в него хоть пару статридцаток можно поставить. dim999 пишет: [quote]4. Конвойные дела - унифицировать с артподдержкой, брони поменьше, гаубицы нафиг, увеличить ПВО и ПЛО, скорость можно поменьше. [/quote] И еще раз повторяю - лучге всего слегка измененные "Ураганы" и особенно "Ястребы". cobra пишет: [quote]Когда по пр.78 хотели перестроить Бутаков кажется в 30-х, посчитали и прослезились, проще 68 построить оказалось. [/quote] Это вы про пр. "Аврора"? Там имхо дело было в том, что корпус полностью сгнил. А вообще корабль бы вышел архиполезный. cobra пишет: [quote]В целом при приемлимых судостроительных мощностях, плохие ремонтные возможности такая вот тенденция оказалась в стране.......... [/quote] А в чем судостроительные отличаются принципиально от ремонтных? Хотя то что в СССР всегда были траблы как с ремонтом, так и смодернизацией кораблей - отрицать глупо.... cobra пишет: [quote]Насчет ЛК, нафиг, ЛКР нафиг, [/quote] Таки достроенные ЛК пригодяться ПЕРЕД войной, пригодятся ПОСЛЕ войны и могут ОЧЕНЬ пригодится если состав участников ВМВ будет другим. Заодно это ответ на вот этот крик души: [quote]Объясните мне ЗАЧЕМ СССР БЫЛО СТРОИТЬ КОРАБЛИ КРУПНЕЕ ЭМ до решения немецкого вопроса? [/quote] cobra пишет: [quote]Ибо Флот это умение профессионально обслуживать не только пушки но и дизеля, котлы и турбины, а с этим полный оффтоп. [/quote] Так гражданские моряки как правило делают это ЛУЧШЕ. Вольга С.лавич пишет: [quote]Да просто вы вроде в теме разбираетесь и чего вы пытетесь доказывать Валерию-Хаму я не понимаю. [/quote] Валерию-Хану.... да в принципе ничего особенного. У меня взгляды на концепцию флота несколько другие и все. Вот Глебычу я действительно пытаюсь доказать, что флотофобия не есть гуд. Вольга С.лавич пишет: [quote]ИМХО, у СССР была вполне адекватная кораблестроительная программа, не без глюков, но их число весьма умеренно[/quote] Г5, метания с "семерками", немодернизированные "Светланы", недоведенные Б-1 и переход на Б-38, первые "Тамиры"........ Понятно, что большинство из этого объясняется объективными причинами (хотя тов. Туполев еще одной надписи на памятнике "плевать сюда" за Г5 заслужил), но все же.... Вольга С.лавич пишет: [quote]Вопрос всем - какие события вынудят руководство страны и флота поменять свои взгляды, причём так, что они будут строить тот флот, который вы хотите? [/quote] В моем случае только прогрессорство, к сожалению.... . Завтра попробую более развернуто написать, что бы я делал на месте Начморси, только начиная несколько с более раннего времени. - 27.06.06 04:55 Виталий
Глебыч пишет: [quote]А может просто у Сталтина в фаворе будет кто либо из идеологов москитного флота, необходимого только дл защиты проливов. Кто там у нас это пел?[/quote] Ни фига!!!!!!! Все уже расстреляны как не оправдавшие доверия. Там еще та публика была.... - 27.06.06 05:29 Виталий
Виталий пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: Ключевое слово МОДЕРНИЗАЦИЯ. До уровня позволяющего обучение, и обстрел чужих берегов, новая артиллерия и системы ее управления. Где деньги, Зин? (с) Кстати сдается мне, что столь жалкая участь ждала "Светлан" именно потому что флотом пытались рулить люди со взглядами подобными вашим. [/quote] Деньги за счет отказа от закупки проектов Кр и лидеров в Италии, за счет не постройки верфей под Союзы, и самих союзов. Экономия будет... Огромная! А насчет жалкой участи, знали бы флотские что больше ниче еще лет 10 не будет, обращались бы бережнее. И с мозгами.Виталий пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: Ага, а Нагато, Муси, и особенно Ямато с Мусаси так, погулять вышли. Вторых еще нет, а "Нагато" с "Мусями" СовСоюз кроет. При равных экипажах. [/quote] Ну вот вы и проговорились. Одно такое маленькое, но неральное условие. Нормальные экипажи. Ну допустим есть, а чем будет остальные 8 Лк крыть? И самое интересно, Ав то чем, матом ????? Опятиь этот б*****й Кага с е*****м Акагой свои х****е пикировщики с торпедоносцами выпустили. И все самолеты японского флота от мощи русского мата из 3000 глоток падают в нисходящих потоках воздуха . Виталий пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: . Ну так чем это отличается от отсутствия этих 2 Лк в этих базах? Япам не придется держать 4 Лк и 2 АВ в море? И из за этого стоит строить Лк? При наличии во Владике этих 2-4 ЛК мы можем в июне 41 снять большую часть дивизий с Дальнего Востока. А не ждать напедения самураев. [/quote] Так в РИ и без них сняли, и ничего. А вот наличае потенциальной опасности в виде 2-х Лк наобором может побудить от них избавиться одним ударом, в 41, в декабре.Виталий пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: Доведите одну Севу до мореходного вида, добавьте пару модерниз. Кр (Светланы), Анрыл. "Севы" недоводимы, в принципе. Намсчет "Светлан" у меня есть идея, но дело в том, что модернизация - это весьма дорогое удовольствие. Будь старые корабли поприличнее ваша идея имела бы смысл, но в любом случае при 10 летнем перерыве в строительстве крупных кораблей мы теряем школу, кадры и опыт строительства. [/quote] Снимайте среднюю башню, играйте с КМУ, с линейно возвышенным раположением, что угодно. Особенно на выгоревшем Фрунзе. Заодно и школу сохраните. Но новые горшки НЕ НУЖНЫ. Просто не зачем. Виталий пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: А что бы интересно флот японии сделал с армией тов. Жюкова в Маньжурии? Объявил моральное эмбарго Когда моральное эмбарго выражают чемонадами в 14-16-18 дюймов - это достаточно неприятно... [/quote] На скока км оно летит? На 20? Ну и? А дальше? И потом, при нормальной авиации на берегу, Лк к берегу не сунутся. Виталий пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: . Жидо массонский антилинкорский заговор наверное И не говорите. Впрочем поднимать тему "Линкор в современном бою" мне пока не хочется. В прошлый раз меня почти затоптали, но я не сдамся!!! Если серьезно, то отказ от ЛК имхо произошел из-за преувеличиной эффективности АБ. И преувеличенной готовности к применению этой АБ. А потом сработала инерция.[/quote] А после АБ появились ракеты. Более эффективные, и сводящие полезность бронирования к минимуму. А до АБ вдруг выснилось что АВ лучше ЛК во всех практически эпостасях. Ну не место ЛК в море когда есть авиация с небе. Их всю ВМВ в прикрытие АВ тоже жидомассоны держали из вредности ?Виталий пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: А может просто у Сталтина в фаворе будет кто либо из идеологов москитного флота, необходимого только дл защиты проливов. Кто там у нас это пел? Ни фига!!!!!!! Все уже расстреляны как не оправдавшие доверия. Там еще та публика была....[/quote] Надо же, не тех расстреляли:)! Ну ничего на ошибках учимся!!!! Виталий пишет: [quote]Ошибаетесь. "Кировы" - универсальные сотки, потомки которых до сих пор на вооружении, первое в СССР применение РЛС на кораблях, первое в СССР применение авиации с кораблей, б.-м. отработанные двигатели, что потом избавило от многих проблем. Потомки "Чапаевых" -"Свердловы", весьма достойные корабли. [/quote] Виталий, ну я же просил, сначало телега, потом лошадь . Если технология позволила создать весь этот хайтек в конце 30-х, то он бы по любому появился и с Кировами и без них. Пока не позволяла, Лк в начале 30-х без него бы были. А потомки Чапаевых тоже довольно бесполезный корабль, сорри ПМСМ. Зачем он?Виталий пишет: [quote]Вольга С.лавич пишет: цитата: Да просто вы вроде в теме разбираетесь и чего вы пытетесь доказывать Валерию-Хаму я не понимаю. Валерию-Хану.... да в принципе ничего особенного. У меня взгляды на концепцию флота несколько другие и все. Вот Глебычу я действительно пытаюсь доказать, что флотофобия не есть гуд. [/quote] В СССР в 30-х очень даже гуд. Нет в этом мире абсолюта, не ищите его! Виталий пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: Но вот проблемка то, Т-34 вырос из опыта применения и конструкции БТ. Угу. И 500 БТ плюс 500 Т-26 для наработки этого опыта ну никак бы не хватило. [/quote] Нетушки, для массированного применения, массового обучения тыщ несколько надо, а 500 каждого типа будут держать в ангарах на случай войны. - 27.06.06 06:40 Глебыч
Виталий пишет: [quote]Финские броненосцы оказались весьма бесполезными кораблями. Широкорад писал прямо противоположенное. Кстати "Ваня-Маня" - это один корабль. dim999 пишет: цитата: 1.Аналог немецких БДБ: малая осадка, приличная скорость, неск. универсальных автоматов, такая же 85 с щитом, РСЗО на 30-40 направляющих, чуть-чуть брони. Скорость у немецких БДБ - 10 узлов. А вообще наверное имело бы смысле, но не в таких количествах. Вот аналог "Эпидильфора" действительно бы не помешал.Если бы ему нашлось дело в нархозе. dim999 пишет: цитата: 2. МО на основе Д-3, чуть крупнее и мореходней и опять-таки с универсальными автоматами (по наличию заменить на ВЯ) +унифицированный вариант с торпедами. Клин. Д-3, это вы что имеете в виду? dim999 пишет: цитата: . Корабли артподдержки: аналоги мониторов, но скорость повыше, 4х122 гаубиц дальность 9=12 км. У морских орудий раза в полтора больше. Тут лучше нечто тонн на 500-700, в него хоть пару статридцаток можно поставить. dim999 пишет: цитата: 4. Конвойные дела - унифицировать с артподдержкой, брони поменьше, гаубицы нафиг, увеличить ПВО и ПЛО, скорость можно поменьше. И еще раз повторяю - лучге всего слегка измененные "Ураганы" и особенно "Ястребы". [/quote] 1. Полезны в условиях шхер. Второй, ЕМНИП, Ильмаринен. 2. Ну, немцам хватало. Всё равно быстрее, чем на своих двоих. Насчёт количества Вы правы. Надо где-то на порядок больше. И пару сотен в артварианте. 3. Д-3 - килевой торпедный катер. Заменить дерево - получится отличный универсальный носитель. 4. (или 2х203). Именно гаубица, снаряд 100 кг против 37 кг у 130 мм, +нет мёртвых зон. Дальность 16 км, дальше всё равно проблемы с корректировкой. 5. Ну Ястреб - вообще песня. Торпеды на СКР - сильно, конечно, и вообще мини-7 получается. Только сколько их удалось до 1945 сделать? А ПВО включает 85 мм, для охраны транспортов хватит. И зачем ему скорость выше 20 узлов? 6. Основное достоинство данных систем - возможность МАССОВОГО производства. Как с Т-34, Пантере он уступает, но их можно выпустить больше, т.е. разменяли 1-2 Т-34 на 1 Пантеру, а остальные 5 пошли дальше. И ещё, в таком варианте флот будет куда активнее, т.к. командиры в среднем моложе, т.е. смелее, а потерять единицу из массовой серии не так страшно для адмиралов. - 27.06.06 08:58 dim999
Виталий пишет: [quote]аналог "Эпидильфора" действительно бы не помешал[/quote] Ху ис? - 27.06.06 09:01 dim999
Глебыч пишет: [quote]Если технология позволила создать весь этот хайтек в конце 30-х, то он бы по любому появился и с Кировами и без них.[/quote] В том-то и дело, что потребность рождает инновации, а не наоборот. Нет осознанной потребности в зенитных автоматах 20-40мм - нет зенитных автоматов на флоте и в войсках на 39-й год. (Ну почти нет ) dim999 пишет: [quote]Ху ис?[/quote] http://infoart.udm.ru/history/navy/rusms047.htm В десантном варианте берёт до 1000 человек. В мирное время - рыболовецкая шхуна. - 27.06.06 09:45 Henry Pootle
Henry Pootle пишет: [quote] http://infoart.udm.ru/history/navy/rusms047.htm В десантном варианте берёт до 1000 человек. В мирное время - рыболовецкая шхуна.[/quote] Глебыч пишет: [quote]Вот аналог "Эпидильфора" действительно бы не помешал.Если бы ему нашлось дело в нархозе.[/quote] 1. Опять-таки цена (сколько их там построили?) 2. Размеры больше, манёвренность хуже, как десантное средство хуже. 3. С чем из реальных мишеней 85 справляется принципиально хуже 120? 4. Трактор из нархоза можно перевезти и на БДБ. А выгружать даже удобнее. - 27.06.06 10:10 dim999
dim999 пишет: [quote]1. Опять-таки цена (сколько их там построили?)[/quote] Много. штук 50 точно. Размерность - ПМСМ компромисс между техническими, коммерческими и военными резонами. Для танков всё равно придётся специализированные суда строить - танкодесантник очень специализированный корабль, в нархозе неприменимый. - 27.06.06 10:36 Henry Pootle
Henry Pootle пишет: [quote]Много. штук 50 точно. Размерность - ПМСМ компромисс между техническими, коммерческими и военными резонами. Для танков всё равно придётся специализированные суда строить - танкодесантник очень специализированный корабль, в нархозе неприменимый.[/quote] 1. 50 мало - на 4-то флота. 2. Размеры - значит по нему не промахнутся. 3. Строить для нархоза с учётом последующего вооружения - это хорошо, но здесь, кажется, речь идёт о чисто боевых единицах - 27.06.06 10:47 dim999
Валерий-Хан пишет: [quote]Было в РИ- несколько раз на ЧМ- при атаке Феодосии... при десанте в Новороссийск...[/quote] зинаю (с) но вот чтобы торпеда вылезла довольно далеко на берег -- я только один случай от деда слышал, он на торпедолове в Каспийске перед войной работал. Торпеда вылетела на пляж и дико заревела, из-за чего коровы пасшиеся у берега, дёрнули врассыпную. - 27.06.06 10:53 dragon.nur
Виталий пишет: [quote]Если честно вспоминаю только про опыт с котлами высокого давления. Думали что доработали, а на деле оказалось что нет. [/quote] Котёл -- не турбина. Турбине -- либо пересчитать число и размер венцов (то есть посчитать заново) или просто взять аналог более низкого давления -- который уже посчитан, хоть те же Браун-Бовери/Ярроу/кого угодно. Иначе она крутиться не будет :) Виталий пишет: [quote] 1. Таки стреляли. 2. ДРП обладают достаточно низкой точностью, причем нормальной СУАО для нее не будет. 3. Для стрельбы по берегу я бы предложил установку аналогичную РБУ-1200. Причем желательно чтоб ГБ были аналогичны по калибру скажем М-31. Т.е. когда надо заряжаем ГБ с дальностью в километр, когда надо М-31 с дальностью в 4-5 км. Куда лучше любой ДРП. [/quote] 1.Таки не по берегу, а по молам и прочей бне, которая на урезе воды. 2. Для поддержки десанта пойдёт. 3. Таки да, но в моём варианте: 1) приходится размещать стрелу катапульты отдельно (место на палубе сокращается) 2) М-31 "Лука Мудищев" в варианте РГБ -- неподъёмная зараза будет. Необходим конвеер заряжания -- т.е. эта бня превращается в современный РБУ, и на 2-3 кт тем более не лезет. Виталий пишет: [quote] Где использовались? Если есть, если достаточно дешевы и отработанны и если не мешают ГАС - то конечно дизели лучше.[/quote] На сторожевиках. Не путай реалии тех времён и нынешних, чувствительность тогдашних ГАС настолько хренова, что даже паровую ЭУ зачастую глушили, чтобы не мешать "слухачам". Правда, её пустить легче, а с дизелями возникает проблема запуска. Henry Pootle пишет: [quote]В десантном варианте берёт до 1000 человек. В мирное время - рыболовецкая шхуна[/quote] И, емнип, в первую очередь грунтоотвозная шаланда тоже. - 27.06.06 11:21 dragon.nur
Кстати Эпидильор в девичестве таки коммерческий параход, а не специальный десантный транспорт - 27.06.06 11:56 АЛМ
Henry Pootle пишет: [quote]А вот на Севере лёгкие силы как раз имеют относительно высокий шанс прищучить тяжёлые корабли супостата - видимость там как правило плохая. [/quote] - 27.06.06 13:45 Эндер
Валерий-Хан пишет: [quote]Меня очень как-то задело упоминание тех, кто драл японцев при Мидуэе- в кабинах пикировщиков сидели вчерашние юристы, менеджеры по продажам и дорожные мастера[/quote] А Хэлси и Нимиц тоже фермеры?А Локвуд - шахтёр? - 27.06.06 13:47 Эндер
Вольга С.лавич пишет: [quote]Раз такой бардак, опыт не будет котироваться[/quote] Если создать соответствующий Пи-Ар, то ИМХО будет. Бардак бардаком, но для стороннего наблюдателя такие потери будут выглядеть впечатляюще Вольга С.лавич пишет: [quote]Таких потерь не будет, после одного-двух подрывов нейтралы уведут свои корабли (или будут тралить)[/quote] Уведут. А наши сделают вывод типа "в условиях современной войны на море крупные корабли чрезвычайно уязвимы. Широкомасштабное строительство кораблей крупнее ЭМ для действий в закрытых и прибежных морских акваториях неоправданно с военной и экономической точки зрения". "Советские союзы", 68-е крейсера не заложат, неспущенные на воду семерки и "Кировы" порежут. Был же сделан странный вывод из повреждений "Хантера" - 27.06.06 13:50 Pastor
Вольга С.лавич пишет: [quote] Раз такой бардак, опыт не будет котироваться[/quote] Это,кстати,случилось ДО прибытия советников в Испанию.К разговору об полезности советников... - 27.06.06 13:51 Эндер
Эндер пишет: [quote]К разговору об полезности советников...[/quote] Есть статья К. Стрельбицкого про потери франкистского и республиканского флотов (военного и торгового) за всю войну. Сразу видно кто как воевал. Одним "Балеаресом" не отмажешься... - 27.06.06 14:14 Pastor
Pastor пишет: [quote]Сразу видно кто как воевал. Одним "Балеаресом" не отмажешься...[/quote] А дед не всю войну там сидел... - 27.06.06 14:38 Эндер
Henry Pootle пишет: [quote]В том-то и дело, что потребность рождает инновации, а не наоборот. Нет осознанной потребности в зенитных автоматах 20-40мм - нет зенитных автоматов на флоте и в войсках на 39-й год. [/quote] Нет, именно промышленность не могла. Последовательно не были освоены в производстве несколько прошедших испытания образцов + лицензионные немецкие МЗА - 27.06.06 16:18 Mukhin
Всё это очень красиво. Я бы даже сказал - дуже файно. Но упираемся в тогт же забор: для этого необходимо иметь явно больше информации о характере будущей войны, чем имело советское военно-морское руководство в 30-х. То есть, ещё в начале 30-х решить, с кем воевать. - 27.06.06 16:38 Zlыdenь
Zlыdenь пишет: [quote]. То есть, ещё в начале 30-х решить, с кем воевать.[/quote] Я бы даже сказал КАК воевать...Нападать или обороняться... - 27.06.06 20:27 Эндер
Эндер пишет: [quote]Какого проекта?[/quote] Смотря по размерам и особенностям театров. По ПЛ не очень в теме, предложить могу только замены 45 на 23-37 автоматы или на грабинскую. Снимать не стоит, вроде что-то из них топили. И М побольше. - 27.06.06 23:56 dim999
Zlыdenь пишет: [quote]Всё это очень красиво. Я бы даже сказал - дуже файно. Но упираемся в тогт же забор: для этого необходимо иметь явно больше информации о характере будущей войны, чем имело советское военно-морское руководство в 30-х. То есть, ещё в начале 30-х решить, с кем воевать.[/quote] Эндер пишет: [quote]Я бы даже сказал КАК воевать...Нападать или обороняться...[/quote] 1. У Франции в ПМВ был солидный флот, но в связи с наличием сухопутного фронта большого ущерба Германии не нанёс. Т.е. Германия как морской противник отпадает. 2. Италия. Особо делить нечего, при необходимости ПЛ к проливам. 3. Англия, США, Япония - подавляющее превосходство за счёт меньших расходов на СВ. 4. Франция - одна не полезет, только с Англией, далее см. п.3. 5. По опыту ПМВ одиночные рейдеры достаточно быстро вылавливаются, при этом ПЛ рентабельтнее и способны действовать в условиях господства противника на море. 6. Применение эсминцев против крупных кораблей малоэффективно. Вопрос: С учётом вышеперечисленного какому противнику и чем могли принципиально помешать 3-4 лёгких крейсера и пара линкоров? - 28.06.06 00:21 dim999
Zlыdenь пишет: [quote]Но упираемся в тогт же забор: для этого необходимо иметь явно больше информации о характере будущей войны, чем имело советское военно-морское руководство в 30-х. То есть, ещё в начале 30-х решить, с кем воевать.[/quote] Ну не в сферическом вакууме же живем. Англия, Япония, США - в плане морской мощи недосягаемы, для войны с ними только москиты, ПЛ поболе, мощная сеть БО и аэродромоы для убийц кораблей на берегах. Германия - для войны с ней флот мало нужен. Финляндия, Прибалтика, Румыния и Турция - царские остатки дают нам полное превосходство в силах. Делай че хошь. Италия в союзе с Турцией? Тут бы флот из 3 -4 ЛК на ЧМ не помешал, но вероятность такого союза минимальна. Для чего еще можно впаривать огромные бабосы в строительство ЛК, чтоб не хуже чем у других? Mukhin пишет: [quote]Henry Pootle пишет: цитата: В том-то и дело, что потребность рождает инновации, а не наоборот. Нет осознанной потребности в зенитных автоматах 20-40мм - нет зенитных автоматов на флоте и в войсках на 39-й год. Нет, именно промышленность не могла. Последовательно не были освоены в производстве несколько прошедших испытания образцов + лицензионные немецкие МЗА[/quote] Спасибо, опередили. В том то и фокус, даже при понимании нужды 37 мм автомат доводили долго, нудно и не совсем удачно. Так что строительство ЛК с созданием средств ПВО напрямую не коррелируется. Радары же без привязки к Кр и Лк делали, не так ли? - 28.06.06 01:01 Глебыч
dim999 Кажется в вас невольно продублировал:). - 28.06.06 01:03 Глебыч
Глебыч пишет: [quote]В том то и фокус, даже при понимании нужды 37 мм автомат доводили долго, нудно и не совсем удачно. Так что строительство ЛК с созданием средств ПВО напрямую не коррелируется.[/quote] Вопрос не в том что прмышленность не могла - просто предприятие завод №8 кажется, никогда ничем подобным не занимался, и у него не было кадров толковых. Если б их производством занимались старые оружейные заводы я уверен результат был бы другой..... - 28.06.06 03:00 cobra
Глебыч пишет: [quote]Деньги за счет отказа от закупки проектов Кр и лидеров в Италии, за счет не постройки верфей под Союзы, и самих союзов. Экономия будет... Огромная! [/quote] А теперь немножко подсчитаем. Берем "Светланы", т.е. КрКр или ЧУ, уже построенные к 1932 и пытаемся переделать во что-то более менее приличное. Например 4х2х180 в ДП, 4х2х100 побортно, нормальная СУАО и СУАЗО. Нам нужна для этого разработанная 180мм пушка, разработанная 100 мм универсалка. Нужно произвести 8 стволов и башни первых и те же 8 стволов и башни - вторых. Плюс системы управления. Всей ОГРОМНОЙ экономии - котлы, машины и корпус. Корпус в стоимости корабля..., найти можно но это копейки. Кстати корпусные работы тоже придется вести. Итого основная экономия на котлах и турбинах - по сравнению со стоимостью "Кирова", который всяко будет более совершенным. Новые стапели для СовСоюзов не строили. Глебыч пишет: [quote]А насчет жалкой участи, знали бы флотские что больше ниче еще лет 10 не будет, обращались бы бережнее[/quote] Так те, кто рулил флотом в то время, так и предполагали. Думали обойтись "москитным флотом". За что (и многое другое) были в итоге расстреляны. Глебыч пишет: [quote]Ну вот вы и проговорились. Одно такое маленькое, но неральное условие[/quote] И где я отрицал необходимость подготовки экипажей???? Да, забыл написать про еще один важный момент программы - необходимость постройки учебно-артиллерийского корабля. Глебыч пишет: [quote]допустим есть, а чем будет остальные 8 Лк крыть? [/quote] Как я понимаю, 4 СовСоюза кроют как минимум 8 японских ЛК, которые с 14дм артиллерией. Все 10 кораблей японцы к Владику не пошлют. Глебыч пишет: [quote]И самое интересно, Ав то чем, матом [/quote] Береговой авиацией. До появления собственных АВ задача ЛК в войне - это защита собственных берегов. Глебыч пишет: [quote]Так в РИ и без них сняли, и ничего. [/quote] Когда? Что? Значительная часть ДВ группировки там всю войну и просидела. Глебыч пишет: [quote]А вот наличае потенциальной опасности в виде 2-х Лк [/quote] Только заставит самураев еще больше задуматься... Глебыч пишет: [quote]Снимайте среднюю башню, играйте с КМУ, с линейно возвышенным раположением, что угодно. Особенно на выгоревшем Фрунзе. Заодно и школу сохраните. [/quote] 1. Школу таким путем не сохранить. 2. Линейно-возвышенное расположение только ухудшит хар-ки "Севы" 3. КМУ значительно снизит ход. 4. От восстановления "Фрунзе" отказались именно потому, что при весьма значительных затратах получался бы весьма посредственный корабель. Глебыч пишет: [quote]На скока км оно летит? На 20? Ну и? А дальше? [/quote] На 40. Как по вашему - полностью выжженый Владик достаточная цена за Манчжурию? Кстати в Варианте Бис-2 приведена цифра длины фронта в Корейской войне - 225 км. Глебыч пишет: [quote]Более эффективные, и сводящие полезность бронирования к минимуму. [/quote] У Переслегина есть достаточно глупая статья - "Линкор для России". Единственное умное в ней место - что большинство современных ПКР против бронированного корабля неэффективны. Практически все западные ПКР - примерно аналогичны фугасному 12 дм снаряду, в лучшем случае. Глебыч пишет: [quote]Если технология позволила создать весь этот хайтек в конце 30-х, то он бы по любому появился и с Кировами и без них. [/quote] Но "Кировы" ускорили дело. С универсальными сотками без крейсеров возиться бы скорее всего не стали. Первые РЛС на корабель меньше крейсера имхо не поставишь. На корабле с неразвитой ПВО РЛС особо не нужна... Глебыч пишет: [quote]А потомки Чапаевых тоже довольно бесполезный корабль, сорри ПМСМ. Зачем он?[/quote] Тяжелая мореходная артплатформа. При грамотной модернизации вообще цены бы не было... Глебыч пишет: [quote]Нетушки, для массированного применения, массового обучения тыщ несколько надо[/quote] И насколько массово применялось то что было в реале? Глебыч , я не спорю, что пользуюсь послезнанием. И что с точки зрения руководства 30х массовое строительство танков в первой половине 30х - оправданно. Но реально - хватило бы 500-1000 машин первого поколения, с нормальным качеством производства, 1000 машин поколения года 1935 и нормальное строительство года с 1938. Глебыч пишет: [quote]В СССР в 30-х очень даже гуд. [/quote] В 30х жизнь не заканчивается. Ну смотрите, пусть есть даже одна учебная эскадра. 1 ЛК, пара крейсеров, штук 5 ЭМ. Ну готовит она матросов, хотя в принципе для матросов хватит и нескольких учебных кораблей. Главное готовит командиров. Через 3 года командиров служб и их замов надо повышать. Их нужно переводить на новые корабли. Ну ладно, каплейтов можно на СКР командиром. Куда деть командира ЛК, старпома, командира БЧ-2? В штаб, бумажки перебирать? Так они за пару лет потеряют квалификацию. А вы предлагаете перерыв фактически на 20 лет. Для того чтоб к концу 40х - началу 50х иметь более-менее приличный флот начинать нужно с середины 30х.... dim999 пишет: [quote]2. Ну, немцам хватало. Всё равно быстрее, чем на своих двоих. Насчёт количества Вы правы. Надо где-то на порядок больше. И пару сотен в артварианте. [/quote] НА ПОРЯДОК?!?!?! Побойтесь бога! Зачем? Чтоб расставить их через каждый километр вдоль всех моских границ СССР, включая СЛО???? Их у немцев под 1000 штук было. dim999 пишет: [quote]3. Д-3 - килевой торпедный катер. Заменить дерево - получится отличный универсальный носитель. [/quote] Сомневаюсь, если честно. У ТК своя специфика. Достаточную дальность и мореходность из него вытянуть получиться вряд ли. dim999 пишет: [quote]4. (или 2х203). Именно гаубица, снаряд 100 кг против 37 кг у 130 мм, +нет мёртвых зон. Дальность 16 км, [/quote] И после первого же залпа БДБ превращается в подлодку. Вы себе отдачу этих чуд представляете? И массу до кучи, они тонн по 17? БДБ - 140 тонн. Кстати мертвые зоны есть и у гаубиц. dim999 пишет: [quote]5. Ну Ястреб - вообще песня. Торпеды на СКР - сильно, конечно, и вообще мини-7 получается. [/quote] Вы их скорее всего с "Ураганом" перепутали. "Ястреб" он послевоенный, фактически. хотя тоже с торпедами. dim999 пишет: [quote]. И зачем ему скорость выше 20 узлов? [/quote] Для охраны крупных военных кораблей, плюс для возможности маневра. dim999 пишет: [quote]6. Основное достоинство данных систем - возможность МАССОВОГО производства. [/quote] Короче 2-3 танковых дизеля и 1-2 дорогостоящих зенитных орудия на одну БДБ. Плюс несколько автоматов. Грубо 3-4 танка по стоимости. При этом их можно использовать в Финском заливе и на ЧМ. Возможно еще в Балтике. Север и ТОФ для них закрыты. dim999 пишет: [quote]И ещё, в таком варианте флот будет куда активнее, т.к. командиры в среднем моложе, т.е. смелее, [/quote] Это не тот флот и не те командиры.... У БДБ с мореходность имхо, хуже некуда... dim999 пишет: [quote]2. Размеры больше, манёвренность хуже, как десантное средство хуже. [/quote] Артбаржи имели по 400 тонн. "Эпидильфор" 900. Скорость у "Э." повыше. К тому же на него можно поставить пару-тройку 152мм или попытаться пару 180мм. dim999 пишет: [quote]. С чем из реальных мишеней 85 справляется принципиально хуже 120? [/quote] Да почти со всем. С любой, хоть минимально укрытой целью. Расстреливать танки прямой наводкой или стрелять по самолетом, тут действительно лучше 85мм. dim999 пишет: [quote]1. 50 мало - на 4-то флота. [/quote] На 2. На ДВ и Севере не нужны ни "Эпильфоры", ни тем более БДБ. dragon.nur пишет: [quote]Турбине -- либо пересчитать число и размер венцов [/quote] Не учитываете, что возможно придется менять материал лопаток? dragon.nur пишет: [quote]2. Для поддержки десанта пойдёт. [/quote] Ну, если положить половину десанта "дружественным огнем" считать допустимым.... dragon.nur пишет: [quote]1) приходится размещать стрелу катапульты отдельно (место на палубе сокращается) [/quote] Ничего не понял? Какая катапульта? Если вы про идею с БИ-1, то имхо это вообще нереально. А РБУ занимает вполне мало места. dragon.nur пишет: [quote]2) М-31 "Лука Мудищев" в варианте РГБ -- неподъёмная зараза будет. Необходим конвеер заряжания -- т.е. эта бня превращается в современный РБУ, и на 2-3 кт тем более не лезет. [/quote] 1. Современная РБУ лезет на корабль в 600-800 тонн. С автоматическим заряжанием. 2. М-31 примерно идентична по массе и габаритам снарядам РБУ-1200 и РБУ-2500. Причем обе эти установки с ручным заряжанием. АЛМ пишет: [quote]Кстати Эпидильор в девичестве таки коммерческий параход, а не специальный десантный транспорт[/quote] Платонов пишет, что таки специальный десантный транспорт, ради экономии заточенный и под комерческую деятельность. dragon.nur пишет: [quote]На сторожевиках. [/quote] Дизельных сторожевиков было имхо 2 или 3 штуки, причем НКВДшных, причем закупленных в Италии. Я бы скорее о "малютках" вспомнил. dragon.nur пишет: [quote]Не путай реалии тех времён и нынешних, чувствительность тогдашних ГАС настолько хренова, что даже паровую ЭУ зачастую глушили, чтобы не мешать "слухачам". [/quote] Нет. Проблемы были с тем, что отечественные ГАС работали при очень низких скоростях хода. А энергоустановки сторожевиков эти низкие скорости просто не могли обеспечить. У них минимальная скорость была достаточно высокой. Так что работать "со стопа" не пойдет. Zlыdenь пишет: [quote]Но упираемся в тогт же забор: для этого необходимо иметь явно больше информации о характере будущей войны, чем имело советское военно-морское руководство в 30-х[/quote] 1. Задача флота - защитить свои берега. 2. Оказывать помощь прибрежным флангам войск. 3. Океанский флот это изумительный дипломатический инструмент в МИРНОЕ время (да и в военное иногда тоже) 4. Потенциальные враги - весь мир, исключая Монголию. И если агрессия со стороны Франции маловероятна, хотя не исключена поддержка тем же французским флотом враждебной СССР Польши, то например ВМВ в составе блоков СССР-США против Англия-Германия совершенно не исключена. 5. Далеко не всегда в случае конфликта нам придется воевать со всем британским или всем американским или даже всем японским флотом. Не исключено что против СССР будет задействованна только часть сил, что даст возможность противостоять им не имея паритета по кораблям с враждебной стороной. Не, таки свою программу сегодня наверное не напишу.... - 28.06.06 05:55 Виталий
cobra пишет: [quote]Вопрос не в том что прмышленность не могла - просто предприятие завод №8 кажется, никогда ничем подобным не занимался, и у него не было кадров толковых. Если б их производством занимались старые оружейные заводы я уверен результат был бы другой.....[/quote] Куда то мой пост пропал . Я повторю, ничего, старые оружейные заводы заняты тем, что казалось руководству страны болкее актуальным, авиапушки, танковые пушки, армейская артиллерия, стрелковка и т.д. - 28.06.06 06:14 Глебыч
Виталий пишет: [quote]А теперь немножко подсчитаем. Берем "Светланы", т.е. КрКр или ЧУ, уже построенные к 1932 и пытаемся переделать во что-то более менее приличное. Например 4х2х180 в ДП, 4х2х100 побортно, нормальная СУАО и СУАЗО. Нам нужна для этого разработанная 180мм пушка, разработанная 100 мм универсалка. Нужно произвести 8 стволов и башни первых и те же 8 стволов и башни - вторых. Плюс системы управления. Всей ОГРОМНОЙ экономии - котлы, машины и корпус. Корпус в стоимости корабля..., найти можно но это копейки. Кстати корпусные работы тоже придется вести. Итого основная экономия на котлах и турбинах - по сравнению со стоимостью "Кирова", который всяко будет более совершенным. [/quote] Ну во первых, не надо платить итальянцам за проэкт. Во вторых, КМУ это вообще то дорого. Потом, т.к. Кр фактически полуучебные, башни, самое дорогое в артиллерии можно заменить шитами. Для учебы простора поболе надо, стажировку в башнях на Лк проходить мона. Стволов 180 мм на Светлану более 4-х, в перегруз 6 я бы не ставил. Не надо, да и не влезет. Так что экономия % так 80. Хитрая наука арифметика, как хошь так и считаешь . У опятного бухгалтера 2*2 доходит до 8 .Виталий пишет: [quote]Так те, кто рулил флотом в то время, так и предполагали. Думали обойтись "москитным флотом". За что (и многое другое) были в итоге расстреляны. [/quote] Был в их словах резон, насчет могого другого не в курсе. Война это подтвердила. Реальная такая война. Где кораблям от ЭМ места не нашлось. А вот их смене захотелось пофорсить в океане. Невзирая на необходимость этого для страны, вернее на отсутствие такой необходимости .Виталий пишет: [quote]Как я понимаю, 4 СовСоюза кроют как минимум 8 японских ЛК, которые с 14дм артиллерией. Все 10 кораблей японцы к Владику не пошлют. [/quote] Нда. Странно вы все же считаете, 2 Союза дай бог уравновесят Нагато с Мусо. Еще 2 Вы полагаете достойным противником 6 (ШЕСТИ) Лк с 14 дюймовой артиллерией? Про японские крейсера с Длинными копьями я вообще молчу. Одно столкновение ночью, и Нагато вообще не понадобится. Виталий пишет: [quote]Береговой авиацией. До появления собственных АВ задача ЛК в войне - это защита собственных берегов. [/quote] Виталий пишет: [quote]На 40. Как по вашему - полностью выжженый Владик достаточная цена за Манчжурию? Кстати в Варианте Бис-2 приведена цифра длины фронта в Корейской войне - 225 км.[/quote] Виталий, определитесь, если у нас есть береговая авиация, способная защитить свои Лк от 6 АВ противника, то она и чужие от своих берегов отгонит. Кстати тогда Лк типа Советский союз на ДВ не нужны. Если ее там нет, а после достройки 4-х Союзов а авральном порядке может средств и не хватить кстати , то тогда ваши 4 Лк просто еще одна Сетсу для пилотов Нагумо. И опять же, Лк типа Советский союз на ДВ.. ну дальше вы знаете. Т.е. с авицией они избыточны, без авиации недостаточны. Может тогада проще удвоить авиационную составляющую на всех флотах, и не заморачиваться с ЛК вообще, пока не решим воевать вдали от своих берегов? Тогда заодно и пару тройку АВ построим, и пару 10 Кр как Т так и Л, и под 50 эсминцев. Если экономика это издевательство выдержит. А голые Союзы против японского флота - мясо. Я про что уже неделю вым пишу, ТЕ КТО ИХ ЗАКАЗАЛ САМИ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЛИ ЧТО С НИМИ ДЕЛАТЬ. И зачем вообще их строят.Виталий пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: Так в РИ и без них сняли, и ничего. Когда? Что? Значительная часть ДВ группировки там всю войну и просидела. [/quote] Да за нифига. Оттуда снимали дивизии, на их месте формировали новые. Фактически те чести что там были, играли роль запасных полков. Виталий пишет: [quote]А вот наличае потенциальной опасности в виде 2-х Лк Только заставит самураев еще больше задуматься... [/quote] при выборе жертвы 7 декабря 1941 года. Отсутствием флота СССР давал понять, в океан мы не лезем. А тут 2 горшка типа усиленного Мусо. Потенциальная угроза. Может сначала грохнуть их, а потом уже после капитуляции СССР штаты валить?Виталий пишет: [quote]У Переслегина есть достаточно глупая статья - "Линкор для России". Единственное умное в ней место - что большинство современных ПКР против бронированного корабля неэффективны. Практически все западные ПКР - примерно аналогичны фугасному 12 дм снаряду, в лучшем случае. [/quote] Были бы бронированные корабли, были бы и кумулятивные боеголовки для ПКР. Вы не в курсе что когда япы такую 800 кг дурашку на самолетик камикадзе поставили, сноп пламени был несколько сотен метров? Теперь прикиньте цену боеголовки, и Лк. Нет, Лк отплавали свое в ВМВ. Печально, сам люблю, красиавые были сволочи, осебенно Ямато, но все. Тупик эволюции. Виталий пишет: [quote]Но "Кировы" ускорили дело. С универсальными сотками без крейсеров возиться бы скорее всего не стали. Первые РЛС на корабель меньше крейсера имхо не поставишь. На корабле с неразвитой ПВО РЛС особо не нужна... [/quote] Но и без Кировых 100 универсальную сделали бы, к первым послевоенным крупным кораблям. А может и 130, что предпочтительней. Заодно и на ЭМ бы пошла, использовали бы опыт германских 128 мм (или сколько там у них было?) и сделали бы.Виталий пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: А потомки Чапаевых тоже довольно бесполезный корабль, сорри ПМСМ. Зачем он? Тяжелая мореходная артплатформа. При грамотной модернизации вообще цены бы не было...[/quote] Против кого? Папуасов мочить? Да, супер. А против серьезного противника (амеры, бриты) в 50-е - так себе фигня.Виталий пишет: [quote]И насколько массово применялось то что было в реале? [/quote] Испания, Халкин гол, сотни танков. Опять же, именно производство ТЫСЯЧ Т-26 и БТ создало ту инфраструктуру, кадры (как производяшти танки, так их использующие и заодно система их подготовки), технологии которые позволи превзойти более технически развитую Германию на СУШЕ, как количетсвенно, так пожалуй и качественно. А в Вашей АИ мы бы их превзошли на МОРЕ. Вот только зачем не ясно. Виталий пишет: [quote]Глебыч, я не спорю, что пользуюсь послезнанием. И что с точки зрения руководства 30х массовое строительство танков в первой половине 30х - оправданно. Но реально - хватило бы 500-1000 машин первого поколения, с нормальным качеством производства, 1000 машин поколения года 1935 и нормальное строительство года с 1938. [/quote] Так и я смотрю на позицию НачМорСи с высоты закончившейся войны. Именно она и показала ошибочность постройки любых крупных (от ЭМ и выше) кораблей ДО нее. Старые танки хоть как то еще можно было использовать в глобальной сыхопутной войне, засады, второстепенные участки фронта, как ПТО в конце концов. Да и расставаться с 100 Т-26 выпуска 39 года как то проще чем с 7 того же года выпуска. После войны сменилась концепция войны на море. АВ рулят, ЛК олтстой. Вся артиллерия ниже 8" должна стать универсальной. Насыщенность даже ЭМ 40 мм ЗА для выживания должна в 45 быть 10-30 стволов на корабль. Представьте 7 или ваш любимый 30 в Тихом океане. Скока он там проживет при атаке торпедоносцев и пикировщиков? После войны по любому надо строить новый, другой ялот было. Так что довоенные горшки трата денег гораздо больше, чем Т-26 и БТ.Виталий пишет: [quote]В 30х жизнь не заканчивается. Ну смотрите, пусть есть даже одна учебная эскадра. 1 ЛК, пара крейсеров, штук 5 ЭМ. Ну готовит она матросов, хотя в принципе для матросов хватит и нескольких учебных кораблей. Главное готовит командиров. Через 3 года командиров служб и их замов надо повышать. Их нужно переводить на новые корабли. Ну ладно, каплейтов можно на СКР командиром. Куда деть командира ЛК, старпома, командира БЧ-2? В штаб, бумажки перебирать? Так они за пару лет потеряют квалификацию. А вы предлагаете перерыв фактически на 20 лет. Для того чтоб к концу 40х - началу 50х иметь более-менее приличный флот начинать нужно с середины 30х.... [/quote] Так надо иметь, чтоб адмиралам было на чем плавать? Ор-ригинально. Я думал наоборот.Виталий пишет: [quote]И после первого же залпа БДБ превращается в подлодку. Вы себе отдачу этих чуд представляете? И массу до кучи, они тонн по 17? БДБ - 140 тонн. Кстати мертвые зоны есть и у гаубиц. [/quote] Виталий пишет: [quote]Артбаржи имели по 400 тонн. "Эпидильфор" 900. Скорость у "Э." повыше. К тому же на него можно поставить пару-тройку 152мм или попытаться пару 180мм.[/quote] Как то не сходится, простите. Какая масса у 180 мм? А отдача? Не боитесь что Э, по вашему же рецепту после залпа пойдет на корм корюшке? - 28.06.06 06:54 Глебыч
Глебыч пишет: [quote]2 Вы полагаете достойным противником 6 (ШЕСТИ) Лк с 14 дюймовой артиллерией? [/quote] Либо 4 ЛК (2 "Фусо" и 2 "Исэ"), либо 4 ЛК + 4 ЛКр (4 "Конго") Глебыч пишет: [quote]Были бы бронированные корабли, были бы и кумулятивные боеголовки для ПКР. Вы не в курсе что когда япы такую 800 кг дурашку на самолетик камикадзе поставили, сноп пламени был несколько сотен метров? Теперь прикиньте цену боеголовки, и Лк.[/quote] У джапов ГСН являлся человек, сидящий за БЧ, а обычные ГСН находятся перед БЧ - и нет уже кумулятивного эффекта - 28.06.06 07:12 Seedlitz
Seedlitz пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: 2 Вы полагаете достойным противником 6 (ШЕСТИ) Лк с 14 дюймовой артиллерией? Либо 4 ЛК (2 "Фусо" и 2 "Исэ"), либо 4 ЛК + 4 ЛКр (4 "Конго") [/quote] Я цитировал, я не считал . Наверное коллега Виталий учел что 2 Конго были переоборудованы в учебные корабли.Seedlitz пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: Были бы бронированные корабли, были бы и кумулятивные боеголовки для ПКР. Вы не в курсе что когда япы такую 800 кг дурашку на самолетик камикадзе поставили, сноп пламени был несколько сотен метров? Теперь прикиньте цену боеголовки, и Лк. У джапов ГСН являлся человек, сидящий за БЧ, а обычные ГСН находятся перед БЧ - и нет уже кумулятивного эффекта[/quote] И как Маверики на цель наводятся, не представляю . Нет, на самом деле проблема существует. Но она решаема (лобовой вариант отсрел ГСН за 20 - 100 м до попадания, блокировка рулей, пара пироболтов, РЛ датчик расстояния и ГСН которая рассыпается на куски не слишком сбивая ПКР с курса, не слишком дорого, по сравнению с Лк). Один черт, утопить большую посудину можно. Как ее не бронируй. - 28.06.06 08:09 Глебыч
Глебыч пишет: [quote]Я цитировал, я не считал . Наверное коллега Виталий учел что 2 Конго были переоборудованы в учебные [/quote] Так получилось В любом случае переоборудован был только "Хиэй". Глебыч пишет: [quote]И как Маверики на цель наводятся, не представляю . Нет, на самом деле проблема существует. Но она решаема (лобовой вариант отсрел ГСН за 20 - 100 м до попадания, блокировка рулей, пара пироболтов, РЛ датчик расстояния и ГСН которая рассыпается на куски не слишком сбивая ПКР с курса, не слишком дорого, по сравнению с Лк). Один черт, утопить большую посудину можно. Как ее не бронируй. [/quote] Проблема естесственно решаема, но только ближе к концу 20-го века с соответсвующим развитием в технике. Но, если бы на Фолклендах вместо "Шеффилда" был "Кинг Джордж V" - утонул бы он? (детерменизм канешна). Такая "бронебойная" ракета была бы очень дорогой, конечно не сравнимо со стоимостью ЛК, но и иметь ее мугут только единицы (в смсыле страны). И попадание одной ракеты не гарантируюет уничтожение линкора - 28.06.06 08:31 Seedlitz
Seedlitz пишет: [quote]Проблема естесственно решаема, но только ближе к концу 20-го века с соответсвующим развитием в технике. Но, если бы на Фолклендах вместо "Шеффилда" был "Кинг Джордж V" - утонул бы он? (детерменизм канешна). Такая "бронебойная" ракета была бы очень дорогой, конечно не сравнимо со стоимостью ЛК, но и иметь ее мугут только единицы (в смсыле страны). И попадание одной ракеты не гарантируюет уничтожение линкора[/quote] Ох хо хо. Нет, не утонул бы. И повторюсь, при войне против технически уступающего противника Лк рулит. Но не против СССР . Но и количество Лк тоже ограничено. У вас есть выбор, 1 Лк или 10 ЭМ УРО. Что лучше и что победит в прямом столкновении? И потом ракеты все же подальнобойнее. - 28.06.06 08:50 Глебыч
cobra пишет: [quote]предприятие завод №8 кажется, никогда ничем подобным не занимался, и у него не было кадров толковых. Если б их производством занимались старые оружейные заводы я уверен результат был бы другой.....[/quote] ??? А какой СТАРЫЙ оружейный завод производил до этого зенитные автоматы? Или прославился БЫСТРЫМ внедрением сложной продукции? - 28.06.06 08:58 dim999
Seedlitz пишет: [quote]Проблема естесственно решаема, но только ближе к концу 20-го века с соответсвующим развитием в технике. Но, если бы на Фолклендах вместо "Шеффилда" был "Кинг Джордж V" - утонул бы он? (детерменизм канешна). Такая "бронебойная" ракета была бы очень дорогой, конечно не сравнимо со стоимостью ЛК, но и иметь ее мугут только единицы (в смсыле страны). И попадание одной ракеты не гарантируюет уничтожение линкора[/quote] 1. Мелкий вопрос - что будет с антеннами и ламповой электроникой линкора после подрыва обычной фугасной БЧ? 2. Что полезнее - линкор или авианосец за примерно те же деньги? - 28.06.06 09:20 dim999
Виталий пишет: [quote]dim999 пишет: цитата: 2. Ну, немцам хватало. Всё равно быстрее, чем на своих двоих. Насчёт количества Вы правы. Надо где-то на порядок больше. И пару сотен в артварианте. НА ПОРЯДОК?!?!?! Побойтесь бога! Зачем? Чтоб расставить их через каждый километр вдоль всех моских границ СССР, включая СЛО???? Их у немцев под 1000 штук было. dim999 пишет: цитата: 3. Д-3 - килевой торпедный катер. Заменить дерево - получится отличный универсальный носитель. Сомневаюсь, если честно. У ТК своя специфика. Достаточную дальность и мореходность из него вытянуть получиться вряд ли. dim999 пишет: цитата: 4. (или 2х203). Именно гаубица, снаряд 100 кг против 37 кг у 130 мм, +нет мёртвых зон. Дальность 16 км, И после первого же залпа БДБ превращается в подлодку. Вы себе отдачу этих чуд представляете? И массу до кучи, они тонн по 17? БДБ - 140 тонн. Кстати мертвые зоны есть и у гаубиц. dim999 пишет: цитата: 5. Ну Ястреб - вообще песня. Торпеды на СКР - сильно, конечно, и вообще мини-7 получается. Вы их скорее всего с "Ураганом" перепутали. "Ястреб" он послевоенный, фактически. хотя тоже с торпедами. dim999 пишет: цитата: . И зачем ему скорость выше 20 узлов? Для охраны крупных военных кораблей, плюс для возможности маневра. dim999 пишет: цитата: 6. Основное достоинство данных систем - возможность МАССОВОГО производства. Короче 2-3 танковых дизеля и 1-2 дорогостоящих зенитных орудия на одну БДБ. Плюс несколько автоматов. Грубо 3-4 танка по стоимости. При этом их можно использовать в Финском заливе и на ЧМ. Возможно еще в Балтике. Север и ТОФ для них закрыты. dim999 пишет: цитата: И ещё, в таком варианте флот будет куда активнее, т.к. командиры в среднем моложе, т.е. смелее, Это не тот флот и не те командиры.... У БДБ с мореходность имхо, хуже некуда... dim999 пишет: цитата: 2. Размеры больше, манёвренность хуже, как десантное средство хуже. Артбаржи имели по 400 тонн. "Эпидильфор" 900. Скорость у "Э." повыше. К тому же на него можно поставить пару-тройку 152мм или попытаться пару 180мм. dim999 пишет: цитата: . С чем из реальных мишеней 85 справляется принципиально хуже 120? Да почти со всем. С любой, хоть минимально укрытой целью. Расстреливать танки прямой наводкой или стрелять по самолетом, тут действительно лучше 85мм. dim999 пишет: цитата: 1. 50 мало - на 4-то флота. На 2. На ДВ и Севере не нужны ни "Эпильфоры", ни тем более БДБ. [/quote] 1. ЕМНИП, встречал цифру - на восточном фронте около 130-140. 2. Для закрытых театров хватит. Не Г-5. 3. 2х203 предлагалось не для БДБ, а для корабля артподдержки. Т.е. водоизмещение и особенности конструкции другие. И, по крайней мере, за холмиком достанет. 4. Имелось в виду, что при отсутствии линейного флота такие сторожевики менее эффективны, чем специальные конвойники для транспортов. 5. ЕМНИП, БДБ достаточно мореходна, чтобы действовать у берегов. Даже на СФ и ТФ. По поводу цены - кто сказал, что даже сделанные в РИ эсминцы, крейсера, заготовки под линкоры дешевле 5-6 тыс. танков? Ту же 180 - их надо несколько десятков, но производство-то всё равно строить придётся. И так - по ВСЕМ позициям. Тем более те же дизели с БДБ много куда приспособить можно. 6. Скорость у обоих в районе 10 узлов. И вообще, Э. надо сравнивать не с БДБ, а с кораблём артподдержки, которому он, естественно, проигрывает (просто как универсал специализированному кораблю). 7. Для закрытых целей - корабли артподдержки. Для БДБ остаются как раз цели у самой воды, всякие катера и авиация. 8. Да, командиры не те. Насчёт качеств ТЕХ командиров дискуссия уже была. - 28.06.06 09:47 dim999
dim999 пишет: [quote]1. Мелкий вопрос - что будет с антеннами и ламповой электроникой линкора после подрыва обычной фугасной БЧ? 2. Что полезнее - линкор или авианосец за примерно те же деньги?[/quote] 1. Смотря где взорвется - действие как и у обычного фугасного снаряда 2. Ну, если распилить недостроенный линкор и ничего взамен не сделать - даже не знаю, что и лучше - 28.06.06 10:37 Seedlitz
dim999 пишет: [quote] ??? А какой СТАРЫЙ оружейный завод производил до этого зенитные автоматы? Или прославился БЫСТРЫМ внедрением сложной продукции?[/quote] Еще раз, завод №8, не был оружейнгым заводом, до его профилировани я для выпуска автоматов,и на нем не было кадров и т.д., а автоматы на базе Максима выпускал Обуховский з-д в свое время, поэтому проблема с флотскими автоматами в большей степени организационная. И как считаете сухопутная 61К много сложнее морской, или наоборот проще, чем 70К??? - 28.06.06 11:19 cobra
Похоже, мы друг друга не поняли. Я говорил про отладку собственно автоматики, а не про лафеты. - 28.06.06 12:23 dim999
Виталий пишет: [quote]СовСоюз был не самым плохим кораблем для своего времени.[/quote] дык.. Всё хорошо, кроме пятнистой схемы брони и итальянской ПТЗ.. - 28.06.06 12:28 dragon.nur
dragon.nur пишет: [quote]дык.. Всё хорошо, кроме пятнистой схемы брони и итальянской ПТЗ.. [/quote] Даже если бы он был абсолютно идеален, с 3-мя линкорами он не справится, а от 3-х линкоров и авианосца не сможет даже смыться. - 28.06.06 12:49 dim999
dim999 пишет: [quote]Похоже, мы друг друга не поняли. Я говорил про отладку собственно автоматики, а не про лафеты.[/quote] И таки это что то меняет??? И еще раз, Обуховский завод в 1916 г. освоил производство 40мм автомата Виккерса, это не пример ли??? Далее в конце 20-х руководство РККА приняло решение НЕМОТИВИРОВАННОЕ о сосредоточении всех работ по зенитным автоматам на заводе №8 им.Калинина в ПОдмосковьи дер.ПОдлипки. Завод возник в 1918-199 гг. за счет обородувания и кадров эвакуированного с Петроградского орудийного завода. При этом в конце 20-х с трудом справлялся с производством 76мм зен.пушек. А с 1929 по 1933 гг. полностью похерили производство флотских 37мм автоматов обр.1928 г. разработанных на "Большевике" и практически доведенной до ума. Так же завод провалил полностью освоение лицензионных 20 и 37 мм АУ РЕЙНМЕТАЛЛ. Посему вы несколько не правы в оценке возможностей нашей промышленности проблемы были организационные. А про перепетии всех проблем с освоением автоматов, прочитать в энциклопедии артиллерии у Широкорада........ - 28.06.06 13:50 cobra
"С началом первой мировой войны автоматические пушки срочно потребовались для борьбы с врагом в воздухе. Морское ведомство экстренно заказало Обуховскому заводу 120 37 мм. пушек Максима, из которых 80 предполагалось сдать в 1917-м и 40 - в 1918 году. Однако до конца 1917 года Обуховский завод не выдал ни одного автомата. Это связано, во-первых, с тем, что на заводе за 15 лет была забыта технология изготовления пушек Максима, а во-вторых, с большой загруженностью завода, изготавливавшего морские и сухопутные орудия калибром от 37 до 406 мм. Сдача, а точнее выдача, автоматов в части началась только в конце 1918 года, то есть участие в Первой мировой войне они не приняли ...Материал подготовлен на основе статьи А. Широкорада в журнале "Морская Колекция" выпуск "Оружие русского флота 1867-1922 гг." Темпы не впечатляют. С учётом того, что сменился персонал и вряд ли уцелела оснастка, не вижу больших преимуществ данного варианта. Хотя Мирзаханова снять, наверное, стоило. - 28.06.06 14:10 dim999
к маю 1917 г. сдали 12 40мм ВИККЕРСа dim999 пишет: [quote]С учётом того, что сменился персонал и вряд ли уцелела оснастка, не вижу больших преимуществ данного варианта. [/quote] Все равно Обуховский лучше......... - 28.06.06 14:34 cobra
Глебыч пишет: [quote]Так надо иметь, чтоб адмиралам было на чем плавать? [/quote] Именно, т.Глебыч! Та же история, что с армией- больше дивизий\корпусов- больше должностей=окладов, дач...Генерал-адмиральский заговор, однозначно! И без шуток- где-то оно так и есть...недаром старались вводить именно боевые корабли- а вспомогательный флот, системы берегового базирования, ремзаводы, плавдоки- что служит не годами, и даже не десятилетиями-см. "Ворошиловская батарея" на о.Русский!- НЭ ТРЭБА нашим адмиралам-с... - 28.06.06 14:38 Валерий-Хан
Виталий пишет: [quote]Не учитываете, что возможно придется менять материал лопаток?[/quote] В более дешёвую и худшую сторону. Потому что для котлов с высокими параметрами пара (немецких) нужны аустенитные стали, для средних параметров (французских) обычных мартенситных вполне хватает (чуть более жаростойких, чем конструкционные). Виталий пишет: [quote]Ну, если положить половину десанта "дружественным огнем" считать допустимым....[/quote] Предварительно стрелять по берегу, перенося огонь вперёд. Основная проблема в умении десанта высаживаться и двигаться с огневым валом, и в количестве/качестве высадочных средств. Виталий пишет: [quote]Нет. Проблемы были с тем, что отечественные ГАС работали при очень низких скоростях хода. А энергоустановки сторожевиков эти низкие скорости просто не могли обеспечить. У них минимальная скорость была достаточно высокой. Так что работать "со стопа" не пойдет.[/quote] Не совсем -- для КМУ/КТУ держать минимальную скорость намного проще, чем на дизелях, потому что можно регулировать отсечку пара в машине, либо, дёргая маневровыми клапанами, давить скорость и объёмы его поступления в турбину. Процесс же в ДВС имеет определённую длительность, завязанную на ход поршня, поэтому мин.обороты держать сложнее -- та же проблема, что и у дизельного тепловоза и у ледокола с редукторной или прямой передачей на винт. Решается стопом-пуском, либо реверс/разрывающими муфтами. Кстати, дизелей маломощных (100-400 лысы) перед войной было немало, производились они для малых ЭС в основном. - 28.06.06 14:49 dragon.nur
Глебыч пишет: [quote]Ну не в сферическом вакууме же живем. Англия, Япония, США - в плане морской мощи недосягаемы, для войны с ними только москиты, ПЛ поболе, мощная сеть БО и аэродромоы для убийц кораблей на берегах. Германия - для войны с ней флот мало нужен. Финляндия, Прибалтика, Румыния и Турция - царские остатки дают нам полное превосходство в силах. Делай че хошь. Италия в союзе с Турцией? Тут бы флот из 3 -4 ЛК на ЧМ не помешал, но вероятность такого союза минимальна. Для чего еще можно впаривать огромные бабосы в строительство ЛК, чтоб не хуже чем у других?[/quote] Но для войны с противником, где морские ТВД - максимум второстепенные (это, в нашем случае, Германия) и для войны с противником, равенства в морских вооружениях с которым не позволяет достичь состояние промышленности (Англия, Япония) нужны разные флоты. А на том, что строительство линкоров на тот момент нужно, я не настаиваю. Но если строить, то хотя бы более-менее посильные для промышленности. Виталий пишет: [quote]3. Океанский флот это изумительный дипломатический инструмент в МИРНОЕ время (да и в военное иногда тоже)[/quote] Виталий пишет: [quote]4. Потенциальные враги - весь мир, исключая Монголию. И если агрессия со стороны Франции маловероятна, хотя не исключена поддержка тем же французским флотом враждебной СССР Польши, то например ВМВ в составе блоков СССР-США против Англия-Германия совершенно не исключена. 5. Далеко не всегда в случае конфликта нам придется воевать со всем британским или всем американским или даже всем японским флотом. Не исключено что против СССР будет задействованна только часть сил, что даст возможность противостоять им не имея паритета по кораблям с враждебной стороной[/quote] И тоже ведь правильно. По сути дела, для "сил внутренних морей" и для океанских флотов нужны разные подходы. Фактически, для Балтики и ЧМ концепция "москитного флота", дополненного десантными силами для местных операций подходит. А вот для океанов нужно как минимум строить такой флот, который вынудит противника завоёвывать господство на море, иметь же "москитный флот" на океанах - это отдать таковое противнику до начала войны. То, что ПЛ+мины+береговая авиация неплохо выглядели на ДВ против японцев, хоть в деле это и не было проверено - это специфика ТВД и противника. - 28.06.06 15:32 Zlыdenь
Виталий пишет: [quote]"Нагато" с "Мусями" СовСоюз кроет. При равных экипажах. [/quote] А это утверждение можно аргументировать? - 28.06.06 16:11 Sl
Sl пишет: [quote]А это утверждение можно аргументировать?[/quote] А чего сложного. Пушки более новые (а значит лучше, впрочем, при равном калибре японская пушка будет хуже как проволочная), бронирование толще (заметно), скорость чуть выше, СУАО новее. И вообще, в первом приближении сила корабля пропорциональна водоизмещению, а СовСоюз раза в 1,5 больше Нагато. - 28.06.06 23:00 Вольга С.лавич
Глебыч пишет: [quote]Ну во первых, не надо платить итальянцам за проэкт. [/quote] Это дорого? И что делать если в России проект сделать не могут вообще? Глебыч пишет: [quote]Во вторых, КМУ это вообще то дорого[/quote] КМУ - это вообще-то дешево, имхо. Но делать в 30х крейсер с КМУ это пустая трата денег. Глебыч пишет: [quote]Стволов 180 мм на Светлану более 4-х, в перегруз 6 я бы не ставил. Не надо, да и не влезет. Так что экономия % так 80[/quote] Т.е. вместо крейсера мы получаем посредственный учебно-артилерийский корабль. Ну и нафига он? Учебно-артилерийский может быть и еще дешевле, а отрабатывать походы и взаимодействие на этом убоище не получиться. Глебыч пишет: [quote]Война это подтвердила. Реальная такая война. Где кораблям от ЭМ места не нашлось. [/quote] Потому как их не было. А если были б, то и ход войны мог бы быть другим. Глебыч пишет: [quote]А вот их смене захотелось пофорсить в океане. [/quote] Нет, их смена понимала, что концепция москитного флота, для СССР конца 30х - уже ошибочна. Глебыч пишет: [quote]2 Союза дай бог уравновесят Нагато с Мусо. Еще 2 Вы полагаете достойным противником 6 (ШЕСТИ) Лк с 14 дюймовой артиллерией? [/quote] Я считаю, что защищать ТОФу придется одно место. И 4 СовСоюза парируют любое соединение ЛК, которое японцы могут послать под Владивосток. Глебыч пишет: [quote]Виталий, определитесь, если у нас есть береговая авиация, способная защитить свои Лк от 6 АВ противника, то она и чужие от своих берегов отгонит. [/quote] Чем? Матом, по вашей методике? У нас на ДВ есть из авиации истребители и лэвелы. Ничего противокорабельного по сути нет (по сути ничего противокорабельного нет во всей стране). Истребители могут прикрыть свои корабли. Лэвелы могут обработать часть японской территории. Против кораблей действовать нечем. Глебыч пишет: [quote]Тогда заодно и пару тройку АВ построим, и пару 10 Кр как Т так и Л, и под 50 эсминцев. [/quote] 4 (фактически три) ЛК должны были быть постоены к 1943-45гг. Примерно к тому же времени (плюс-минус пару лет) должны были быть готовы НОВЫЕ 6 КРЛ, 6 КРТ, три десятка НОВЫХ ЭМ и два-три десятка новых сторожевиков, которые в остальных флотах миноноцы. Крайне не исключена постройка к 1945-46 пары легких АВ. Это реал. Так что те кто заказывал СовСоюзы, дураками отнюдь не были. Глебыч пишет: [quote]Да за нифига. Оттуда снимали дивизии, на их месте формировали новые. [/quote] Да ладно, куча людей и куча техники всю войну просидели на ДВ безвылазно. Например мой дед. Глебыч пишет: [quote]. А тут 2 горшка типа усиленного Мусо. Потенциальная угроза. Может сначала грохнуть их, а потом уже после капитуляции СССР штаты валить[/quote] Угу. Т.е. влезаем в войну с СССР, рискуем как минимум тяжелыми повреждениями части флота, завязываемся в длительную войну на суше, т.к. там СССР легко не победить, при этом получение каких либо прибылей с советского ДВ крайне малореально. Т.е. воюем только из-за престижу. Флоту нефть нужна, а она на юге. А на севере только ЛК. Кстати СовСоюз скорее не усиленный "Нагато", а слегка ослабленный "Ямато". Глебыч пишет: [quote]Были бы бронированные корабли, были бы и кумулятивные боеголовки для ПКР. [/quote] Обсуждалось. Такая ПКР должна бить не корабль, а в конкретное место. Это и сейчас не особо достижимо. Заброневые объемы у ЛК слишком большие. Нормальные ПКР с 800 кг БЧ делала только одна страна в мире и нам ее бояться не стоит . Глебыч пишет: [quote]Но и без Кировых 100 универсальную сделали бы, к первым послевоенным крупным кораблям. [/quote] Угу. Т.е. году к 55. И без опыта работы над сотками доводили бы до начала-середины 60х. Глебыч пишет: [quote]Против кого? Папуасов мочить? Да, супер. А против серьезного противника (амеры, бриты) в 50-е - так себе фигня.[/quote] А уже в 60х против бритов вполне рулят. И до середины 60х - это фактически единственные, достаточно мореходные корабли в СССР. Глебыч пишет: [quote]Испания, Халкин гол, сотни танков. [/quote] О чем и речь. Т.е. пары тысяч машин году к 1936-37 хватит за глаза. Глебыч пишет: [quote]Опять же, именно производство ТЫСЯЧ Т-26 и БТ создало ту инфраструктуру, кадры (как производяшти танки, так их использующие и заодно система их подготовки), [/quote] У нас имхо было 3 танковых завода - ХТЗ, СТЗ и в Питере. Если бы они в начале 30х занялись бы производством гусеничных тракторов для нархоза - было бы куда лучше. И эти деньги были бы не потрачены впустую. И технологию бы отработали. Что до использования танков, так этим заморачивались не сильно, опять же 1000 машин, которую реально гоняли бы хватило. И было бы куда лучше. Глебыч пишет: [quote]Насыщенность даже ЭМ 40 мм ЗА для выживания должна в 45 быть 10-30 стволов на корабль.[/quote] И много у кого было 10-30 стволов, кроме янки? У пр. 7 6-8-10 стволов 37мм. Глебыч пишет: [quote]Представьте 7 или ваш любимый 30 в Тихом океане. [/quote] "Семерка" не для ТО. "Тридцатка" - это не мой любимый проект. НА это звание претендует "полста шестой" особенно в трехбашенном варианте. Но при всем при этом "тридцатки" служили до начала 80х. Если бы до войны их сделали с универсальной артиллерией, то это мог быть отечественный аналог китайским "людам". Кстати китаезы ЭМ УРО делали даже из "семерок". Глебыч пишет: [quote]Как то не сходится, простите. Какая масса у 180 мм? А отдача? Не боитесь что Э, по вашему же рецепту после залпа пойдет на корм корюшке?[/quote] БДБ - 140-170 тонн. Артбаржа на основе той же БДБ порядка 400 тонн, из-за оружия, в основном. На барже пара 105 мм орудий. "Эпидильфор" - порядка 900 с копейками тонн, реально на них ставили 3-4 130мм орудий плюс МЗА. Глебыч пишет: [quote]. Наверное коллега Виталий учел что 2 Конго были переоборудованы в учебные корабли[/quote] Кстати забыл. Помнил, что Хиэй (?), был переделам обратно в ЛК, но забыл что это было.... Не ни фига. К 1940 году это снова ЛК. Глебыч пишет: [quote]У вас есть выбор, 1 Лк или 10 ЭМ УРО. [/quote] Какие УРО? Если американские с "Гарпунами", то я наверное все же предпочту ЛК. Ракеты замечательно ставяться и на линкор. Валерий-Хан пишет: [quote]И без шуток- где-то оно так и есть...недаром старались вводить именно боевые корабли- а вспомогательный флот, системы берегового базирования, ремзаводы, плавдоки- что служит не годами, и даже не десятилетиями[/quote] Это потому, что строительство инфраструктуры без существующих кораблей или без возможности коммерческого применения - бесполезно. И никто на нее не даст денег. И в систему берегового бвзирования и вспомогательный флот вкладывались немало. Просто все это не на виду, вот и возникают стенания об "адмиральском заговоре" Глебыч пишет: [quote]Так надо иметь, чтоб адмиралам было на чем плавать? Ор-ригинально. Я думал наоборот.[/quote] Не адмиралам. Комсоставу. Если нам нужен флот в будущем, то начинать подготовку, включая строительство нормальных кораблей, хотя бы и в небольших количествах надо лет за десять-пятнадцать. Так понятнее? dim999 пишет: [quote]1. ЕМНИП, встречал цифру - на восточном фронте около 130-140. [/quote] Ну вот около сотни их и надо. dim999 пишет: [quote]2. Для закрытых театров хватит. Не Г-5. [/quote] Сколько у него водоизмещение? Тонн сто хотя бы будет? Для того чтоб впихнуть ПВО и ПЛО вооружение надо тонн 200 минимум. Желательно больше. dim999 пишет: [quote]3. 2х203 предлагалось не для БДБ, а для корабля артподдержки. Т.е. водоизмещение и особенности конструкции другие. И, по крайней мере, за холмиком достанет. [/quote] Реально артбаржа - это та же БДБ только с бОльшей осадкой. Ставить восьмидюймовки на что-то менее 1000 тонн я бы не рискнул. Чисто умозрительно. Кстати Б-4 стоит как средний танк без вооружения и произведено их было около 1000 штук. За холмиком может и достанет, при наличии СУО и корректировщика, на обратной стороне холма - не обязательно. dim999 пишет: [quote]4. Имелось в виду, что при отсутствии линейного флота такие сторожевики менее эффективны, чем специальные конвойники для транспортов. [/quote] В смысле? "Ураганы" или "Ястребы" хуже ваших эрзацев? Блин, давайте ка сначала. Вы предлагаете строить БДБ в варианте "сильно вооруженном" и в варианте артбаржи, на основе Д-3 что: монитор или морской охотник? Если второе, то в принципе можно, но хотелось бы бОльшего корпуса. Если конвойник делать на остнове артбаржи, т.е. той же БДБ, то это просто глупо. При малейшем волнении он может сразу и не потопнет, но применять оружие однозначно не сможет. dim999 пишет: [quote]5. ЕМНИП, БДБ достаточно мореходна, чтобы действовать у берегов. Даже на СФ и ТФ. [/quote] Там действия у берегов не первоочередны. Кроме того у меня в этом большие сомнения. Да, танковоз может неделями носить по морю и он не тонет. Но вот нести боевую службу он при этом иессно не может. dim999 пишет: [quote]РИ эсминцы, крейсера, заготовки под линкоры дешевле 5-6 тыс. танков? [/quote] ЭМ что-то около 50-70 танков по цене. Вместо одного ЭМ можно сделать десяток, может два БДБ. Но ЭМ универсальнее. И по возможностям даже работы по берегу экивалентен где-то 4-5 артбаржам. dim999 пишет: [quote]6. Скорость у обоих в районе 10 узлов. И вообще, Э. надо сравнивать не с БДБ, а с кораблём артподдержки, которому он, естественно, проигрывает (просто как универсал специализированному кораблю). [/quote] 2 стопятки против 4 стотридцаток проигрывают?????? dim999 пишет: [quote]8. Да, командиры не те. Насчёт качеств ТЕХ командиров дискуссия уже была.[/quote] Просто БДБ - это не корабль. На него в принципе и офицера не надо, хватит прапора. dragon.nur пишет: [quote]В более дешёвую и худшую сторону. [/quote] ТАк, теперь понял. У французов котлы на меньшем давлении? Т.е. или теряем в скорости или увеличиваем размерения корабля? Французские контрминоносцы это формально уже крейсера. dragon.nur пишет: [quote]Предварительно стрелять по берегу, перенося огонь вперёд. [/quote] Нужна хорошая СУО под крупный калибр. К тому же снаряд ДРП отличается гнусной привычкой лететь не в ту сторону. Ну и в третьих, ДРП калибра 305 мм - это десяток тонн минимум. Как пятитрубный ТА с торпедами. Снаряд с зарядом по полцентнера. Сколько их влезет на ЭМ? dragon.nur пишет: [quote]. Кстати, дизелей маломощных (100-400 лысы) перед войной было немало, производились они для малых ЭС в основном.[/quote] ЭС - это кто? В принципе я исходил из следующего, сначала максимально дешевые и простые корабли с неплохой мореходностью. Постепенно, от серии к серии увеличивать размеры и хар-ки. Строить по 10-15 кораблей каждые пару лет и в итоге к началу ВМВ дойти до чего то типа слегка оптимизированного "Ястреба". Первые серии в начале войны списать в тральщики. dragon.nur пишет: [quote]дык.. Всё хорошо, кроме пятнистой схемы брони и итальянской ПТЗ.. [/quote] Скажем так, это технологические заморочки, в принципе преодолеваемые и не влияющие на итоговые хар-ки. - 29.06.06 05:56 Виталий
Виталий пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: Война это подтвердила. Реальная такая война. Где кораблям от ЭМ места не нашлось. Потому как их не было. А если были б, то и ход войны мог бы быть другим. [/quote] Ну да, не было. Для войны с Германией надо было строить больше самотопов. ЗАЧЕМ? Для того чтобы "комсоставу" было на чем плавать? - 29.06.06 06:58 Глебыч
Виталий пишет: [quote]Т.е. вместо крейсера мы получаем посредственный учебно-артилерийский корабль. Ну и нафига он? Учебно-артилерийский может быть и еще дешевле, а отрабатывать походы и взаимодействие на этом убоище не получиться.[/quote] Для стрельбы из Кроншдтата сгодится, а на большее наши морячуи на море (не на суше) были не способны. Приведите хоть один морской бой ВМВ где за наших не было бы стыдно. С кораблями от ЭМ и крупнее. Теперь за которые стыдно. Еще вопросы есть? - 29.06.06 07:02 Глебыч
Виталий пишет: [quote]Кстати СовСоюз скорее не усиленный "Нагато", а слегка ослабленный "Ямато". [/quote] Ну, вообще если сравнивать СС с Ямато, при прочих равных тут ещё вопрос, кто кого... Б-37 всё-таки получше Т94, хотя и снаряд легче... Бронирование у СС послабее, а вот с СУАО получше.. В общем 1 на 1, без лакишотов, изуродуют друг друга до неузнаваемости и расползутся..... - 29.06.06 09:20 Sl
Виталий пишет: [quote]dim999 пишет: цитата: 1. ЕМНИП, встречал цифру - на восточном фронте около 130-140. Ну вот около сотни их и надо. dim999 пишет: цитата: 2. Для закрытых театров хватит. Не Г-5. Сколько у него водоизмещение? Тонн сто хотя бы будет? Для того чтоб впихнуть ПВО и ПЛО вооружение надо тонн 200 минимум. Желательно больше. dim999 пишет: цитата: 3. 2х203 предлагалось не для БДБ, а для корабля артподдержки. Т.е. водоизмещение и особенности конструкции другие. И, по крайней мере, за холмиком достанет. Реально артбаржа - это та же БДБ только с бОльшей осадкой. Ставить восьмидюймовки на что-то менее 1000 тонн я бы не рискнул. Чисто умозрительно. Кстати Б-4 стоит как средний танк без вооружения и произведено их было около 1000 штук. За холмиком может и достанет, при наличии СУО и корректировщика, на обратной стороне холма - не обязательно. dim999 пишет: цитата: 4. Имелось в виду, что при отсутствии линейного флота такие сторожевики менее эффективны, чем специальные конвойники для транспортов. В смысле? "Ураганы" или "Ястребы" хуже ваших эрзацев? Блин, давайте ка сначала. Вы предлагаете строить БДБ в варианте "сильно вооруженном" и в варианте артбаржи, на основе Д-3 что: монитор или морской охотник? Если второе, то в принципе можно, но хотелось бы бОльшего корпуса. Если конвойник делать на остнове артбаржи, т.е. той же БДБ, то это просто глупо. При малейшем волнении он может сразу и не потопнет, но применять оружие однозначно не сможет. dim999 пишет: цитата: 5. ЕМНИП, БДБ достаточно мореходна, чтобы действовать у берегов. Даже на СФ и ТФ. Там действия у берегов не первоочередны. Кроме того у меня в этом большие сомнения. Да, танковоз может неделями носить по морю и он не тонет. Но вот нести боевую службу он при этом иессно не может. dim999 пишет: цитата: РИ эсминцы, крейсера, заготовки под линкоры дешевле 5-6 тыс. танков? ЭМ что-то около 50-70 танков по цене. Вместо одного ЭМ можно сделать десяток, может два БДБ. Но ЭМ универсальнее. И по возможностям даже работы по берегу экивалентен где-то 4-5 артбаржам. dim999 пишет: цитата: 6. Скорость у обоих в районе 10 узлов. И вообще, Э. надо сравнивать не с БДБ, а с кораблём артподдержки, которому он, естественно, проигрывает (просто как универсал специализированному кораблю). 2 стопятки против 4 стотридцаток проигрывают?????? dim999 пишет: цитата: 8. Да, командиры не те. Насчёт качеств ТЕХ командиров дискуссия уже была. Просто БДБ - это не корабль. На него в принципе и офицера не надо, хватит прапора. [/quote] 1. Для немецкого флота это были театры малодоступные (особенно ЧМ) и, мягко говоря, второстепенные. 2. По Д-3: это КАТЕР! Килевой, а не реданный. Предлагается за счёт металлического корпуса увеличить стрелковое вооружение до 37 + 2х20-23. С возможностью при необходимости брать вместо торпед глубинные бомбы или разведгруппу. Очень сомневаюсь, что для этого потребуется водоизмещение больше, чем у МО (58 т). 3. Артбаржа это артбаржа, а корабль артподдержки это корабль артподдержки. В первом случае действительно обойдёмся 2-3х100-122 или РСЗО. Во втором случае имеется в виду что-то среднее между Железняковым и Хасаном. 800-1000 т, бронирование на уровне хасана, улучшенная мореходность. Состав вооружения 2х203 ГАУБИЦЫ, т.е. отдача в пределах, 2х85 отогнать танки и горизонтальные бомбёры, 4х37, 4-6х20-23. Первые в основном обеспечивают действия обычных БДБ, вторые действуют в интересах СВ. 4. Конвойник: КОРАБЛЬ АРТПОДДЕРЖКИ минус броня минус 203. Плюс ещё 2х85, 4х37, 6-10х12,7-20-23, ГАС, бомбосбрасыватель. Скорость и мореходность при этом возрастают. Достаточно дёшево: очень большая унификация, отсутствие предельных (ну киска, ну ещё капельку) характеристик допускает массовое производство. Кстати, часть из них действительно можно в мирное время использовать как транспорт. А зачем конвойнику торпеды и 30 узлов, я не очень понимаю. А БДБ гонять в открытый океан действительно смысла нет. 5. "ЭМ эквивалентен 5 баржам а стоит как 10-20". Уже БДБ рентабельнее. И куда менее эффективен, чем корабль артподдержки, который будет дешевле его раза в 2. И много пользы принесли эти эсминцы, кроме артподдержки? Да и соотношение цен у поточного и штучного производства будет всё-таки другое. 6. 4х120 против 2х203+2х85+броня. 7. Хоть сержант. Только пусть воюет, а не по базам отстаивается. А вообще, ЕМНИП, командир катера - уже лейтенант. - 29.06.06 11:14 dim999
dim999 пишет: [quote]"ЭМ эквивалентен 5 баржам а стоит как 10-20"[/quote] "Зачем мне тратить 30 рублей, чтобы доехать до работы, если я могу купить на это две бутылки пива?" Кто это посчитал с ЭМ и БДБ? В смысле эквивалентности? - 29.06.06 11:19 Pastor
Pastor пишет: [quote]Кто это посчитал с ЭМ и БДБ? В смысле эквивалентности?[/quote] 1. Сколько раз СКОЛЬКО РАЗ - советские ЭМ выходили в торпедную атаку? Нет, ну пожалуйста, где и когда? И с каким, извините результатом?!- ПО моему, 1 раз, на СФ, промах. За ЧЕТЫРЕ года...Использовались (РИ) в качестве - КЛ, эскортного, ПЛО, плавбатареи...и что здесь НЕ МОЖЕТ БДБ?! - 29.06.06 12:08 Валерий-Хан
Виталий пишет: [quote]У французов котлы на меньшем давлении? Т.е. или теряем в скорости или увеличиваем размерения корабля?[/quote] Не так сильно, как теряем на месте под котёл ВД и на проблемы с его обслуживанием и др. ВНПГ Сюраль сильно меньше немецких котлов при сопоставимом КПД ЭУ. Виталий пишет: [quote]Нужна хорошая СУО под крупный калибр. К тому же снаряд ДРП отличается гнусной привычкой лететь не в ту сторону. Ну и в третьих, ДРП калибра 305 мм - это десяток тонн минимум. Как пятитрубный ТА с торпедами. Снаряд с зарядом по полцентнера. Сколько их влезет на ЭМ?[/quote] СУО нужна безусловно. Привычка лететь не туда исправляется при серийном производстве и некривых руках стрелков. 10 тонн -- это скорее полный трехтрубник с 53-39. На испытаниях на ЧМ вместо трёхтрубного ДРП стояла на каком-то из Новиков. Можно поменьше калибр, не 305, а 254-280. Снарядов влезет больше, чем торпед и не ЭМ, а лидер (малый крейсер?). Виталий пишет: [quote]ЭС - это кто? В принципе я исходил из следующего, сначала максимально дешевые и простые корабли с неплохой мореходностью. Постепенно, от серии к серии увеличивать размеры и хар-ки. Строить по 10-15 кораблей каждые пару лет и в итоге к началу ВМВ дойти до чего то типа слегка оптимизированного "Ястреба". Первые серии в начале войны списать в тральщики.[/quote] Согласен. ЭС -- электростанции. Дизеля/калоризаторники были для сельских и районных электростанций. Виталий пишет: [quote]Скажем так, это технологические заморочки, в принципе преодолеваемые и не влияющие на итоговые хар-ки.[/quote] надо было мозги конструкторам подрихтовать в начале. А американская ПТЗ мало того, что дешевле итальянской, она ещё и заметно эффективней. - 29.06.06 12:30 dragon.nur
Sl пишет: [quote]В общем 1 на 1, без лакишотов, изуродуют друг друга до неузнаваемости и расползутся.....[/quote] Да, наверное где-то так. Ну а с "Нагато"? Он ведь послабее "Ямато". Валерий-Хан пишет: [quote]Использовались (РИ) в качестве - КЛ, эскортного, ПЛО, плавбатареи...и что здесь НЕ МОЖЕТ БДБ?![/quote] БДБ не может быть эскортником, не может быть ПЛО, не может действовать в сложных метеоусловиях. dim999 пишет: [quote]1. Для немецкого флота это были театры малодоступные (особенно ЧМ) и, мягко говоря, второстепенные. [/quote] Ну посчитайте реальные потребности в таких кораблях. На ЧМ они еще могут ходить в набег к Румынии, а вот на Балтике, пожалуй только действие по прифронтовой полосе и действия по финскому берегу. По полсотни БДБ на море вполне хватит. Надо будут больше - наклепаем во время войны. dim999 пишет: [quote]2. По Д-3: это КАТЕР! Килевой, а не реданный. Предлагается за счёт металлического корпуса увеличить стрелковое вооружение до 37 + 2х20-23. С возможностью при необходимости брать вместо торпед глубинные бомбы или разведгруппу. Очень сомневаюсь, что для этого потребуется водоизмещение больше, чем у МО (58 т). [/quote] А ГАС? Как он лодки искать будет? dim999 пишет: [quote]Во втором случае имеется в виду что-то среднее между Железняковым и Хасаном. 800-1000 т, бронирование на уровне хасана, улучшенная мореходность. Состав вооружения 2х203 ГАУБИЦЫ, т.е. отдача в пределах, 2х85 отогнать танки и горизонтальные бомбёры, 4х37, 4-6х20-23. Первые в основном обеспечивают действия обычных БДБ, вторые действуют в интересах СВ. [/quote] Тю.... У вас достаточно дорогой корабль выходит. Немногим дешевле того же "Новика". Это малый мореходный монитор. На него кстати лучше 152 мм орудия ставить. Но тут есть нюансы - если у него хорошая мореходность, то близко к берегу он не подойдет и в реки тоже заходить не сможет (реальная история "Хасанов") dim999 пишет: [quote]4. Конвойник: КОРАБЛЬ АРТПОДДЕРЖКИ минус броня минус 203. Плюс ещё 2х85, 4х37, 6-10х12,7-20-23, ГАС, бомбосбрасыватель.[/quote] Тю (2).... По размерениям и цене - значительно больше "Урагана". Унифицировать с кораблем артподдержки нет смысла - совершенно разные требования. А экономия на корпусах - небольшая. dim999 пишет: [quote]Кстати, часть из них действительно можно в мирное время использовать как транспорт.[/quote] Вряд ли. Это достаточно специализированные корабли. 4 универсальных орудия 85-100мм это много. Скорость эскортника должна быть 18-20 узлов минимум. Мои 15узловые в войну уже тральщики, повторюсь. dim999 пишет: [quote]5. "ЭМ эквивалентен 5 баржам а стоит как 10-20". Уже БДБ рентабельнее. [/quote] Неправда. Не передергивайте. ЭМ эквивалентен 5 БДБ в порче берега. В качестве конвоя, эскортника и тем более ЭМ эсминец значит куда больше чем все имеющиеся БДБ. dim999 пишет: [quote]6. 4х120 против 2х203+2х85+броня. [/quote] Угу. Все же 130мм, ва не 120, ЕМНИП. Дело в другом - "Эпидильфор" куда дешевле, чем ваш корабль артподдержки. И способен мирно трудиться пока нет войны. dim999 пишет: [quote]7. Хоть сержант. Только пусть воюет, а не по базам отстаивается.[/quote] Угу. Но в плане обеспечения флота будущими инициативными командирами - БДБ дадут очень мало. Pastor пишет: [quote]Кто это посчитал с ЭМ и БДБ? В смысле эквивалентности?[/quote] Я. С точностью плюс-минус валенок... Одна БДБ - это три танковых дизеля, пара универсальных орудий, МЗА, корпус. Ну я думаю как танка 4-5 это дело стоит. Стоимость танка без оружия на середину 30х - грубо 350 тыс. Стоимость ЭМ порядка 20 млн, ЕМНИП. Глебыч пишет: [quote]Ну да, не было. Для войны с Германией надо было строить больше самотопов. ЗАЧЕМ? Для того чтобы "комсоставу" было на чем плавать?[/quote] Нет, чтоб поле доступных решений было больше. И чтоб после войны (да и до войны) не быть запертым в собственных границах плюс "санитарный кордон". Глебыч пишет: [quote]Для стрельбы из Кроншдтата сгодится, а на большее наши морячуи на море (не на суше) были не способны. Приведите хоть один морской бой ВМВ где за наших не было бы стыдно. С кораблями от ЭМ и крупнее.[/quote] Не приведу. Но если относиться к флоту по принципу "на большее они не способны" то и возможности такой не будет. dragon.nur пишет: [quote]Не так сильно, как теряем на месте под котёл ВД и на проблемы с его обслуживанием и др. ВНПГ Сюраль сильно меньше немецких котлов при сопоставимом КПД ЭУ. [/quote] Не знаю, может быть. Почему то в реале, для снижения массы и объема ЭУ заморачивались именно с котлами ВД. dragon.nur пишет: [quote]СУО нужна безусловно. [/quote] Спицифисская. Т.е. еще место и объем. dragon.nur пишет: [quote]Привычка лететь не туда исправляется при серийном производстве и некривых руках стрелков[/quote] Боюсь что нет. Это как бы врожденное свойство ДРП. Низкая скорость, меньшая точность. "Вомбат" это сильно позже. dragon.nur пишет: [quote]На испытаниях на ЧМ вместо трёхтрубного ДРП стояла на каком-то из Новиков. Можно поменьше калибр, не 305, а 254-280. [/quote] Вы фотографии видели? Это ужас летящий на крыльях ночи. Меньший калибр - меньше ВВ. dragon.nur пишет: [quote]Снарядов влезет больше, чем торпед и не ЭМ, а лидер (малый крейсер?). [/quote] В 4-5 раз. правда еще проблемы с местом, хранением, заряжанием. Лидера, тем паче крейсера - жалко. dragon.nur пишет: [quote]надо было мозги конструкторам подрихтовать в начале[/quote] Да не надо меня агитировать за советскую власть и американскую ПТЗ. Я согласен. Но дело в том, что на достроенном корабле оно бы особо не мешало. - 29.06.06 20:48 Виталий
dragon.nur пишет: [quote] А американская ПТЗ мало того, что дешевле итальянской, она ещё и заметно эффективней.[/quote] Эффективность итальянской под вопросом. На бумаге-то она эффективнее, а реально ещё вопрос - в конструктивных ошибках дело, или итальянцы при производстве не то сделали. - 29.06.06 20:52 Zlыdenь
1.Виталий пишет: [quote]А ГАС? Как он лодки искать будет? [/quote] ЕМНИП, до 43-44 отечественные ГАС не всегда засекали лодку даже под килем, так что искать будет как и в РИ - глазками. 2. Виталий пишет: [quote]Тю.... У вас достаточно дорогой корабль выходит. Немногим дешевле того же "Новика". Это малый мореходный монитор. На него кстати лучше 152 мм орудия ставить. Но тут есть нюансы - если у него хорошая мореходность, то близко к берегу он не подойдет и в реки тоже заходить не сможет (реальная история "Хасанов") [/quote] Но изрядно дешевле и полезнее 7. Из дорогого - только бронекорпус и башня 203, да и то в большой серии изрядно подешевеет. Всё остальное делается огромными сериями для армии. Мореходность опять-таки у берегов, да и по сравнению с Хасаном он изрядно разгружен. Хотя, возможно есть смысл для большей части корпуса ограничиться противоосколочной бронёй. Осадка у Хасана, ЕМНИП, 2,8, так что у него будет на уровне около 2 м. По Днепру пройдёт, а вообще про речные мониторы надо отдельно говорить. По поводу пушка - гаубица надо делать отдельную тему, очень много за и против. 3. Виталий пишет: [quote]Все же 130мм, ва не 120, ЕМНИП. Дело в другом - "Эпидильфор" куда дешевле, чем ваш корабль артподдержки. И способен мирно трудиться пока нет войны. [/quote] Пусть 130, не суть важно. Просто по сути это вооружённый транспорт. Дело полезное, пусть строят для нархоза. Но рассматривать его как боевой... Боевая устойчивость никакая. 4. Виталий пишет: [quote]Но в плане обеспечения флота будущими инициативными командирами - БДБ дадут очень мало. [/quote] Это почему? Командные навыки, инициативность, тактическая подготовка... Лучших на артподдержку и конвойники. Так что комсостав будет куда лучше, чем в РИ. 5.Виталий пишет: [quote]4. Конвойник: КОРАБЛЬ АРТПОДДЕРЖКИ минус броня минус 203. Плюс ещё 2х85, 4х37, 6-10х12,7-20-23, ГАС, бомбосбрасыватель. Тю (2).... По размерениям и цене - значительно больше "Урагана". Унифицировать с кораблем артподдержки нет смысла - совершенно разные требования. А экономия на корпусах - небольшая. dim999 пишет: цитата: Кстати, часть из них действительно можно в мирное время использовать как транспорт. Вряд ли. Это достаточно специализированные корабли. 4 универсальных орудия 85-100мм это много. Скорость эскортника должна быть 18-20 узлов минимум. Мои 15узловые в войну уже тральщики, повторюсь. [/quote] Как раз корпуса унифицировать только внутри серий. А вот вооружение (что совпадает), агрегаты, приборы... короче, начинку. За счёт облегчения и меньших требований к осадке где-то 18-20 и будет. У Хасанов 15. Имеются в виду не универсалки 85-100, а обычные зенитки, только со щитами. Больше урагана % на 20, по цене скорее так на так (унификация, отказ от "киска, ещё капельку" и торпед), по ПЛО примерно одинаково, по ПВО (основная угроза) в 2-3 раза сильнее - 29.06.06 22:26 dim999
dim999 пишет: [quote]ЕМНИП, до 43-44 отечественные ГАС не всегда засекали лодку даже под килем, так что искать будет как и в РИ - глазками. [/quote] В 43-44 уже были импортные. В идеале, разработкой нормальных ГАС надо озаботиться до войны. dim999 пишет: [quote]Но изрядно дешевле и полезнее 7. [/quote] Не уверен насчет цены. Блин, у меня цены по кораблям слишком далеко. О полезности тоже речь не идет, "семерка" может делать все что делает монитор. А вот монитор функции ЭМ выполнять не может. dim999 пишет: [quote]Из дорогого - только бронекорпус и башня 203[/quote] Вы еще и бронебашни под 203мм хотите????? dim999 пишет: [quote]Мореходность опять-таки у берегов, да и по сравнению с Хасаном он изрядно разгружен. [/quote] Мореходность зависит далеко не только от разгрузки. dim999 пишет: [quote]... Боевая устойчивость никакая. [/quote] Иессно. Эрзац=бронирование, скорее всего не разбит на отсеки, слабая ЭУ. Но он массовый и дешевый. dim999 пишет: [quote]Это почему? Командные навыки, инициативность, тактическая подготовка... [/quote] Ну какая у него тактическая подготовка? У него даже нормальной артилерийской подготовки не будет, по морским стандартам. dim999 пишет: [quote]Как раз корпуса унифицировать только внутри серий. [/quote] Так внутри серий они всегда унифицированны. dim999 пишет: [quote]А вот вооружение (что совпадает), агрегаты, приборы... короче, начинку[/quote] А что, в реале этого не было???? 12,7 пулеметы, 37мм автоматы, 45мм полуавтоматы, 100мм АУ, 102мм АУ, 130/55, 130мм новые. Все. На малых и средних кораблях ничего больше не ставили в мирное время. СУАО делали под разные корабли, ее не унифицировать. dim999 пишет: [quote]где-то 18-20 и будет. У Хасанов 15. [/quote] У "Хасана" 15, по течению, ЕМНИП. Для того, чтоб у килотонника было 18-20 нужно 3-4 тыс. л.с. Посмотрите на английские "Флауэры", или голанские канлодки тип. А, вот примерно то что можно впихнуть в килотонну. Но 20 узлов у них нет. dim999 пишет: [quote]Имеются в виду не универсалки 85-100, а обычные зенитки, только со щитами. [/quote] Считайте что это и есть универсалки. dim999 пишет: [quote]по цене скорее так на так (унификация, отказ от "киска, ещё капельку" и торпед),[/quote] С достаточно большой уверенностью я вам скажу, что экономия на торпедах будет вся съедена универсальным ГК. dim999 пишет: [quote], по ПВО (основная угроза) в 2-3 раза сильнее [/quote] Вы можете назвать корабль водоизмещением порядка килотонны, с вооружением 4х85 и 8х37? - 30.06.06 04:07 Виталий
Виталий пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: Ну да, не было. Для войны с Германией надо было строить больше самотопов. ЗАЧЕМ? Для того чтобы "комсоставу" было на чем плавать? Нет, чтоб поле доступных решений было больше. И чтоб после войны (да и до войны) не быть запертым в собственных границах плюс "санитарный кордон". [/quote] Слушайте, хотите сильный флот России в 1939 году? Идите в МЦМ-4. Там у товарища Мухина это реально. Или прописывайте свой таймлайн по которому он 1. Нужен, 2. Реален. Для СССР РИ в 30-х года 20-го века, на планете Земля не было ни первого ни второго условий. И лучше, не было бы и флота крупных кораблей. Ресурсы можно было бы употребить получше. А тратить накануне большой сухопутной войны ресурсы которых бы хватило на тысячи танков и самолетов на горшки, для расширения "поля возможностей" или создания средств для прорыва "санитарного кордона", который будут поддерживать основные флотофильские нации, или хуже того "чтобы кормсоставу было на чем плавать" (простите что привязался, но эта фраза идеально иллюстрирует Вашу точку зрения, кстати плавает только мусопр и еще кое-что ), - недопустимая роскошь. И еще - Союз таки Нагато не лучше. Именно потому что он первый Лк построеный без школы, не маневренный, с артиллерией и СУАО с итальянскими корнями, а сами итальянцы попаданий с Лк в 2=х войнах не имели, с Ткр тоже практически не было. Вобщем проектец и сам с косяками, а уж исполнение первого Лк за 30 лет я думаю тоже было бы то еще. Так что дай Бог добиться паритета с Мусо. А про Ямато вообще не вспоминайте. Ну и ахилесова пята ВСЕХ советских крупных кораблей - ЗА. Утопили бы как Рипалса с сотоварищем. - 30.06.06 04:28 Глебыч
Виталий пишет: [quote]Да, наверное где-то так. Ну а с "Нагато"? Он ведь послабее "Ямато". [/quote] А тут скорее 1 к 2. Учитывая минимум 3 узла лишних у СС, броню и орудия.... Если Союз будет с радаром (как в РИ, на базе бритских) - то тут вообще халява - плохие погодные условия, ночной бой - преимущество ещё СС увеличивается.. А днём СС просто может навязать бой на любой, выгодной для себя, дистанции.. - 30.06.06 08:14 Sl
Глебыч пишет: [quote]Были бы бронированные корабли, были бы и кумулятивные боеголовки для ПКР[/quote] Учите матчасть. Необходимые условия эффективности кумы. Максимально возможные размеры воронки итд..... Максимум что можно получить - кумулятивно-фугасную бч, как в реале. "Сакурадан"классическими кумулятивными БЧ не являлись, это было просто направленно-зажигательным оружием. БЧ "Мистеля" - да, единственно известный тип "тяжелой" противокорабельной кумулятивной БЧ. Который наглядно продемонстрировал недостаточную эффективность тупого наращивания веса кумулятивной БЧ - для того, чтобы пробить бронепалубы (не бортовой пояс!!) суммарной толщиной не более 5" и добиться повреждения глубинных центров корабля немцам потребовалась БЧ весом около 4 тонн. Не говоря уже о том, что оба этих типа БЧ остались совершенно незамеченными в смысле их боевого применения и никакого влияния на развитие конструктивной защиты кораблей не оказали. Во-первых, корабельная броня КС - это не вполне танковая броня. Во-вторых, объем заброневых помещений на крупном корабле таков, что само по себе пробитие ничего не даст. Танк поражается не пробитием брони как таковым, а заброневым действием кумулятивной струи и осколками. Линкору это действие в каком-либо бортовом отсеке просто пофигу. Тандемная БЧ тоже непричём. Она нужна либо для пробития еще одной преграды (находящейся БЛИЗКО к предыдущей), либо для усиления заброневого эфекта. И то и другое с учетом размеров помещений корабля, расстояния между переборками и пр. просто не имеет смысла. И вообще, увеличение кумулятивного боеприпаса больше определенных размеров ведет не к усилению кумулятивного эффекта, а фактически к его ликвидации. - 30.06.06 08:25 Sl
Глебыч пишет: [quote]И еще - Союз таки Нагато не лучше. Именно потому что он первый Лк построеный без школы, не маневренный, с артиллерией и СУАО с итальянскими корнями, а сами итальянцы попаданий с Лк в 2=х войнах не имели, с Ткр тоже практически не было. Вобщем проектец и сам с косяками, а уж исполнение первого Лк за 30 лет я думаю тоже было бы то еще. Так что дай Бог добиться паритета с Мусо. А про Ямато вообще не вспоминайте. Ну и ахилесова пята ВСЕХ советских крупных кораблей - ЗА. Утопили бы как Рипалса с сотоварищем.[/quote] Это даже комментировать сложно. Неманевренность СС откуда взяли? по сравнению с чем? Б-37 с остальными 16дюймовками сравнивали? А ЗА в линкор со стандартными 60кТ и 200кКобыл можно и сверхпроектных натыкать.. Ценой 1 узла скорости... Явных недостатков у СС ровно 2 - "пятнистое" бронирование (с этим ничего не поделаешь - обусловленно исключительно промышленностью) и 2 вторых калибра (ну не было универсалки нормальной, больше сотки). Мусо это кто? Муцу ("Mutsu")? Они с Нагато ровно одинаковы :) И модернизировались одинаково, и в одно время. Так что ваше утверждение вообще малопонятно... Короче - берите хотя бы Кемпбелла и изучайте:) - 30.06.06 08:47 Sl
Zlыdenь пишет: [quote]Эффективность итальянской под вопросом. На бумаге-то она эффективнее, а реально ещё вопрос - в конструктивных ошибках дело, или итальянцы при производстве не то сделали.[/quote] Я о чём и говорю -- итальянская с цилиндрической фильтрационно-расширительной камерой -- хуже, чем обычная плоскопереборочная американская. - 30.06.06 10:16 dragon.nur
Как поясняют буржазные историки, советский офицерский корпус (не только на флоте) был плебейским, рабоче-крестьянским. Куда уж быдлу тягаться с аристократией? Да вообще русские ленивы, апатичны, любят выпить и поплакаться в жилетку. Потому как православные, а не протестанты. И т.д. - 30.06.06 11:18 Pastor
Валерий-Хан пишет: [quote]в РККФ- не вырастали? В чем причина?[/quote] Чтобы в стране появился один гроссмейстер нужно научить играть в шахматы 10 000 человек! - 30.06.06 11:27 Bastion
Валерий-Хан пишет: [quote]способный решать задачи любого класса- перехватить ли Золотой Испанский Караван или разведгруппу высадить на французский берег...отчего же у нас таковые , в РККФ- не вырастали? В чем причина?[/quote] А Невельской, по своему хотению прихвативший Дальний Восток? - 30.06.06 11:43 Леший
Валерий-Хан пишет: [quote]отчего же у нас таковые , в РККФ- не вырастали? В чем причина?[/quote] А чем Вам Ушаков с Нахимовым не нравяться ? - 30.06.06 12:31 Динлин
Да и вообще, уровень знаний о наших первопроходцах... :((( Нет их в широком доступе. - 30.06.06 12:40 Белаш
Флагман 2-го ранга Ушаков...мда...Речь шла о РККФ?! Вы бы еще Апраксина с Меньшиковым вспомнили.... - 30.06.06 14:17 Валерий-Хан
Валерий-Хан пишет: [quote]Речь шла о РККФ?! [/quote] О нем родимом! Критерии отбора для роста по служебной лестнице в РККФ? Беззаветная преданность идеям или профессиональная пригодность? Это, понятно, утрирование, но идея ясна? Наших флотоводцев отбирали на посты по ДРУГИМ критериям. Скажем, Маринеско, Кузнецов и Трибуц. У кого карьера была успешнее и кто из них лучший моряк? - 30.06.06 14:29 Иван Серебров
Валерий-Хан пишет: [quote]...Речь шла о РККФ[/quote] А при чем тут тогда английский парусный флот, Невельской и Хорнблауэр вполне одной эпохи в отличие от Трибуца и Хорнблауэра - 30.06.06 14:36 Игорь
Sl пишет: [quote]Б-37 с остальными 16дюймовками сравнивали? [/quote] А на каких кораблях они стояли? Или вы предлагаете проэкт с реалом сравнивать? А то 180 мм тоже на берегу супер, только вот в Кирове дерьмо оказалось. Спасибо итальянцам. А качестиво постройки что так скромно опустили? Ну докажите что вариант Синано бы не получился. Или перегруза бы не было. А пордготовку экипажей? Не, Союз мертворожденный монстр. Достроили бы все что добились бы - еще один Лк утопленный Люфтами был бы. - 30.06.06 14:38 Глебыч
Иван Серебров пишет: [quote]Скажем, Маринеско, Кузнецов и Трибуц. У кого карьера была успешнее и кто из них лучший моряк?[/quote] Гаджиева нужно было комфлота делать - очень агрессивный товарищ - артиллерийские атаки на ПЛ против охранения, такой бы мог и в 1941 году десант в Румынии высадить. Конечно при его агрессивности флот нес большие потери, но потери были бы по настоящему боевые - а не разбомбленные в базе корабли или погибшие при эвакуации баз. - 30.06.06 14:39 Ольга Вервольфмарине
Валерий-Хан пишет: [quote] в РККФ- не вырастали? В чем причина?[/quote] Я бы попросил не обобщать... - 30.06.06 15:59 Эндер
Иван Серебров пишет: [quote]О нем родимом! Критерии отбора для роста по служебной лестнице в РККФ? Беззаветная преданность идеям или профессиональная пригодность?[/quote] Яан,и Вы туда же???? - 30.06.06 16:00 Эндер
Игорь пишет: [quote]Валерий-Хан пишет: цитата: ...Речь шла о РККФ А при чем тут тогда английский парусный флот, Невельской и Хорнблауэр вполне одной эпохи в отличие от Трибуца и Хорнблауэра[/quote] Вот именно. Сравнивайте тогда уж с англ. флотом времён ВМВ. Но не припомню я там таких самостоятельных адмиралов. Сказал Дадли:"Бросайте PQ-17 и драпайте" - бросили и драпали - 30.06.06 16:05 Динлин
А такая мысль - просто не успели воспитать и вырастить. Гражданская и пока флотом начали более менее заниматся времени уже не было. - 30.06.06 16:07 RAZNIJ
Я молчу.Потому что,если я что-нибудь скажу... - 30.06.06 16:09 Эндер
Ольга Вервольфмарине пишет: [quote]Гаджиева нужно было комфлота делать - очень агрессивный товарищ - артиллерийские атаки на ПЛ против охранения, такой бы мог и в 1941 году десант в Румынии высадить. Конечно при его агрессивности флот нес большие потери, но потери были бы по настоящему боевые - а не разбомбленные в базе корабли или погибшие при эвакуации баз. [/quote] И толку от десанта в Румынии ? Пожалуй топить в базах было посложнее и чем топить теже корабли в море. Всетаки экипажи не ахти, а тут + ПВО базы - 30.06.06 16:10 RAZNIJ
Динлин пишет: [quote]Вот именно. Сравнивайте тогда уж с англ. флотом времён ВМВ. Но не припомню я там таких самостоятельных адмиралов. Сказал Дадли:"Бросайте PQ-17 и драпайте" - бросили и драпали[/quote] Ну Канингхем на Средеземке не плохо смотрелся. Хотя там итальянцы. Но подставлять ЛК под самолеты рисковал и вообщем-то в итоге риск опрадывался. - 30.06.06 16:11 RAZNIJ
Глебыч пишет: [quote]А на каких кораблях они стояли? Или вы предлагаете проэкт с реалом сравнивать? А то 180 мм тоже на берегу супер, только вот в Кирове дерьмо оказалось.[/quote] С таким же уровнем аргументации я могу заявить что АР с Ямато не пробьёт со 100 кб пояс Айовы, ибо натурных испытаний не было. Глебыч пишет: [quote]А качестиво постройки что так скромно опустили? [/quote] Вам напомнить название темы? Глебыч пишет: [quote] А пордготовку экипажей?[/quote] См п 2. UPD. А вообще, почитайте.. Тут кто-то выложил недавно.. http://rapidshare.de/files/24393057/Lin_korabli_tipa_SovS.rar.html - 30.06.06 16:23 Sl
RAZNIJ пишет: [quote]Ну Канингхем на Средеземке не плохо смотрелся. Хотя там итальянцы. [/quote] И немцы. RAZNIJ пишет: [quote]Но не припомню я там таких самостоятельных адмиралов. [/quote] А что нужно было бросаться 2 ЭМ, 2 корв и 2 тральщиками на ЛК, ЛКР, кармБР и ТКР? - 30.06.06 17:11 thrary
Sl пишет: [quote]Короче - берите хотя бы Кемпбелла [/quote] Золотые слова. - 30.06.06 17:53 Вольга С.лавич
Так у нас в ВМФ и не только там, до сих пор по принципу личной преданности карьеру делают, а не по профессиональным качествам........................ тенденция однако - 30.06.06 18:21 cobra
Эндер пишет: [quote]Яан,и Вы туда же????[/quote] Вы меня не так поняли. речь идет о системе отбора, которая, конечно в силу своей неотработанности (молодая еще) давала сбои (например, тот же Кузнецов, хотя если бы не дефицит кадров после 1937 года, то и его рост был бы под вопросом, да?). речь идет о массе, из которой можно было бы выбирать, а не о самородках, талантах и гениях, каковые пробьются (или убьются, увы!) при любой системе отбора. Вот и все. У нас были хорошие морские офицеры, но в массе своей советское офицерство (в мироное время) отбиралось по отрицательным критериям (подхалимаж, например, или преданность идеям марксизма-ленинизма). Вот и все, что я имел в виду. - 30.06.06 20:29 Иван Серебров
RAZNIJ пишет: [quote]И толку от десанта в Румынии ? Пожалуй топить в базах было посложнее и чем топить теже корабли в море. Всетаки экипажи не ахти, а тут + ПВО базы[/quote] Речь идет об агрессивности и активности - одно дело козырять и бодро докладывать, а другое - вперед на лихом коне, должен быть элемент некоторой безбашенности, без этого - Ушакова и Нахимова не получиться! - 30.06.06 20:30 Ольга Вервольфмарине
Эндер пишет: [quote]Потому что,если я что-нибудь скажу...[/quote] Вот это правильно. Я Вас поддерживаю. Нефиг орать, что у нас адмиралов не было нормальных. - 01.07.06 00:03 гутник
В парусном флоте у нас дела, судя по Наварину например, обстояли не хуже чем у англичам. А вот с паровым... А уж с броненосным....... И чем дальше, тем хужее. - 01.07.06 00:15 Глебыч
Во времена парусного флота русский флот активно воевал. А вот в паровые и броненосные времена до РЯВ ничего путного не было. - 01.07.06 00:31 гутник
Sl пишет: [quote]С таким же уровнем аргументации я могу заявить что АР с Ямато не пробьёт со 100 кб пояс Айовы, ибо натурных испытаний не было. [/quote] Просто встречал вот такое мнение от товарища, чья точка зрения для меня достойна внимания. "406-мм орудия Б-37 для "Советских Союзов" были, вообще говоря, весьма дрянными в силу чрезмерно форсированной баллистики, и нуждались в длительной доводке, которая, впрочем, вряд ли бы устранила коренную причину их недостатков. Поэтому с Германией опять-таки пришлось вести переговоры о прибретении хотя бы опытного образца 406-мм орудия." Там же о недостатках союзов: "Да, похоже, что во второй серии линкоров удалось бы разрешить многие проблемы, присущие самим "Союзам", вроде слабой зенитной артиллерии, плохого разделения на отсеки, неудачной ПМЗ. Но в целом, проект "23" был вполне "уважаемым" для любого флота. Принимать его "не всерьёз" было бы глупо." - 01.07.06 00:35 Глебыч
Sl пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: А качестиво постройки что так скромно опустили? Вам напомнить название темы? [/quote] Вам бы самому его вспомнить не мешало . Вы НАЧМОРСИ в 30-х годах. Не Сталин, и не Гитлер. Т.е. предотвратить 22.06 вам не удастся. Усилить сухопутные войска? Нет, вы - начморси, а не начгенштаб. Вы можете конечно заказать горшков побольше, покрупнее, и пораньше. Вы даже наверное сможете заказать АВ, и даже построить его. Но вот поможет ли такое использование ограниченных средств СССР в войне с Германией? Може честнеебудет не хвалить свое болото, а отложить закладку большого флота на конец 41 года? А там ее сама жисть отменит до конца войны. Даже если бы вместо Союза стали строить и к 21.06 успели закончить в Питере Ямато, все одно - "скрипач не нужен". Не та война. Так вам надо красивый флот, или более легкую войну? Или вы видите способ облегчить ВОВ, а ее начало и ход Вам как НАЧМОРСИ (хорошо хоть не ЗАМКОМПОМОРДЕ ) предотвратить или существенно изменить не удастся, для СССР путем наличая линкоров? Расскажите как. Моя точка зрания, ресурсы использованные на флот крупнее ЭМ пустить на что либо воздушное или сухопутное. - 01.07.06 09:42 Глебыч
А война 1878 г.? - 01.07.06 13:43 Mukhin
Г-н Мухин, я вам вот что скажу... Война 1877-78 воспитала, за отсутствием полноценных кораблей на ЧМ, почти только камикадзе да карьеристов (в адм. Рожественском, по моему нескромному мнению, это сочеталось). С.О. Макаров -- исключение, но, к сожалению, это то исключение, коим правило проверяется. По-моему, так. - 01.07.06 14:02 dragon.nur
dragon.nur На Цусиме народ опять за старое после маратория взялся, одни в партию СОМофобов подались, а другие в СОМофилы записались............ Все с русским морским командованием в РЯВ разобратся не могут....... - 01.07.06 14:31 cobra
Виталий пишет: [quote]Вы можете назвать корабль водоизмещением порядка килотонны, с вооружением 4х85 и 8х37? [/quote] Железняков 230 т, пояс 20 мм, палуба 16 мм. Вооружение: 2 х 102 мм , (1 х 2 + 1 х 1) х 45 мм , 2 х 37 мм, 3 х 12.7 мм пулемета ДШК. Брони не надо, на осадку плевать... - 01.07.06 20:47 dim999
А если посмотреть на образование? В ВУЗах вообще инициативность конкретно выбивается, особенно в военных. А вместо неё вбивается принцип "я начальник...". И на подсознательном уровне внушается: за отсутствие результата не бьют, бьют за ЧП. Вот и получается, что попадание инициативного офицера в войска - "прокол" в системе образования, счастливая случайность. - 01.07.06 21:02 dim999
dim999 пишет: [quote]: 2 х 102 мм , [/quote] Совсем не зенитные. - 01.07.06 22:53 Вольга С.лавич
Вольга С.лавич пишет: [quote]Совсем не зенитные.[/quote] Мы вроде про массу. Не думаю, что эта башня много легче, чем 4х85 - 01.07.06 23:05 dim999
Ольга Вервольфмарине пишет: [quote]Речь идет об агрессивности и активности - одно дело козырять и бодро докладывать, а другое - вперед на лихом коне, должен быть элемент некоторой безбашенности, без этого - Ушакова и Нахимова не получиться![/quote] А вы не считаете, что бесшабасность с ТАКОЙ подготовкой экипажей это уже вредительство ? - 01.07.06 23:07 RAZNIJ
cobra пишет: [quote]На Цусиме народ опять за старое после маратория взялся, одни в партию СОМофобов подались, а другие в СОМофилы записались............ [/quote] Флот воюет ровно настолько хорошо на сколько в него вкладываются. И во ВМВ он отвоевал не плохо, ОТНОСИТЕЛЬНО вложений. гутник пишет: [quote] Во времена парусного флота русский флот активно воевал. А вот в паровые и броненосные времена до РЯВ ничего путного не было.[/quote] СРАВНИТЕ - когда сухопутное вторжение угрожало России больше во времена паруса или во времена броненосные??? - 01.07.06 23:10 RAZNIJ
RAZNIJ пишет: [quote]А вы не считаете, что бесшабасность с ТАКОЙ подготовкой экипажей это уже вредительство ? [/quote] А кто виноват в такой подготовке? И вообще, равного противника нет, корабли и боеприпасы есть. Не хотели на полигонах учиться - вот вам условия, как у вермахта в Польше. - 01.07.06 23:51 dim999
RAZNIJ пишет: [quote]Пожалуй топить в базах было посложнее[/quote] таки ха-ха. во вторую мировую военных кораблей было больше уничтожено у стенки чем в море - 02.07.06 00:23 bloodmoon
Sl пишет: [quote]А тут скорее 1 к 2. Учитывая минимум 3 узла лишних у СС, броню и орудия.... [/quote] В принципе однозначный консенсус, но я вот этого понять не могу : Sl пишет: [quote] А это утверждение можно аргументировать? [/quote] dim999 пишет: [quote]Мы вроде про массу. Не думаю, что эта башня много легче, чем 4х85[/quote] Ошибаетесь. Одна универсальная установка 85мм - это 5300 кг только вращающейся части. dim999 пишет: [quote]1 х 2 + 1 х 1) х 45 мм , 2 х 37 [/quote] Это грубо 4х37мм. 37мм спарка - около 3,5 тонн, одноствольная - тонна с копейками. Ну и напоследок - хотелось бы примера мореходного корабля... А не речного монитора. Глебыч пишет: [quote]Там у товарища Мухина это реально. Или прописывайте свой таймлайн по которому он 1. Нужен, 2. Реален. [/quote] Я все собираюсь прописать таймлай, при котором у СССР будет более-менее нормальный флот, к началу ВМВ. Но никак не соберусь. Сегодни например пьян... Нужен он в любом случае, если не строить железный занавес по границе. Глебыч пишет: [quote]Ресурсы можно было бы употребить получше.[/quote] Например? Построить еще 7 тыс танков, которые потеряют у границы? Глебыч пишет: [quote]А тратить накануне большой сухопутной войны[/quote] Вы не предполагаете одной простой штуки: что при наличии достаточного кол-ва горшков "большой сухопутной войны" можно просто избежать? Глебыч пишет: [quote]кстати плавает только мусопр и еще кое-что [/quote] Осталось найти в моих постах слово "плавает" по отношению к комсоставу... Глебыч пишет: [quote]Ну и ахилесова пята ВСЕХ советских крупных кораблей - ЗА. [/quote] [quote]6x2 — 127-мм/40, 8x3 — 25-мм, 2x2 — 13,2-мм[/quote] Это ЗА страшшшшного "Ямато" на момент постройки. Теперь сравните с "СовСоюзом". Хотя бы с образца 1937г. К 1942 шла речь о замене всего ПМК и ЗА ДБ на универсалку. С увеличением стволов МЗА. Глебыч пишет: [quote]артиллерией и СУАО с итальянскими корнями[/quote] Вся артилерия у нас отечественная, без итальянских корней, СУАО "итальянского типа" ставили на некоторые ЭМ. То что планировали на СовСоюзы и пр. 68 легло в основу послевоенных СУАО - весьма достойного качества... Глебыч пишет: [quote]? А то 180 мм тоже на берегу супер, только вот в Кирове дерьмо оказалось[/quote] Плохое качество ГК "Кирова" - это миф. Вполне достойные пушки для КРл. Но не совсем то что от них ждали. "На берегу" доводили совсем не то. Глебыч пишет: [quote]Ну докажите что вариант Синано бы не получился.[/quote] У вас есть данные о качестве ЛК "Синано"?????? Свехэффективного АВ от него никто и не ждал... Глебыч пишет: [quote]406-мм орудия Б-37 для "Советских Союзов" были, вообще говоря, весьма дрянными в силу чрезмерно форсированной баллистики[/quote] Не с "Цусимы" часом мнение? Это там они форсированные орудия не любят. Реально "дрянным" Б-37 было до того момента, пока не стали давать качественные пороха к зарядам. Это было к лету 1941, после этого проблемы с разбросом были решены. ОСновной же недостаток форсированного орудия - низкая живучесть ствола. На Б-37 живучесть при форсированном выстреле 150 выстрелов. Что в полтора раза превышает БК. Замена лейнера - это 6-8-12 часов. (точно не помню), но меньше чем время загрузки БК. Глебыч пишет: [quote]. Поэтому с Германией опять-таки пришлось вести переговоры о прибретении хотя бы опытного образца 406-мм орудия." [/quote] Угу. Только 406мм у немцев на момент переговоров имхо не было, и переговоры велись до изготовления Б-37. Глебыч пишет: [quote]многие проблемы, присущие самим "Союзам", вроде слабой зенитной артиллерии, плохого разделения на отсеки, неудачной ПМЗ. Но в целом, проект "23" был вполне "уважаемым" для любого флота. Принимать его "не всерьёз" было бы глупо." [/quote] Золотые слова. Особенно те, что я выделил. А если до кучи вспомнить о недостатках скажем "Кинг Жоры"..... Глебыч пишет: [quote]Даже если бы вместо Союза стали строить и к 21.06 успели закончить в Питере Ямато, все одно - "скрипач не нужен". Не та война. Так вам надо красивый флот, или более легкую войну? [/quote] Нам нужно как выиграть войну, так и не проиграть мир после войны. Как оно было в реале. Для этого нам и нужен флот. Впрочем можете перечитать мой первый пост, что я планировал к постройке. При условии начала в 1932.... - 02.07.06 05:11 Виталий
Валерий-Хан пишет: [quote]отчего же у нас таковые , в РККФ- не вырастали? В чем причина?[/quote] это фантастика сынок (с).... Или вы встречали доказательство существования Хорнблауэра в реале? Можно еще вспонить, что если в Роял Нави Хорнблаэры иногда встречались, то в Роял Арми - стрелков Шарпов практически не было. У нас было почти всегда наоборот. Закон больших чисел, однако.... dim999 пишет: [quote]В ВУЗах вообще инициативность конкретно выбивается, особенно в военных[/quote] По рассказам людей прошедших ВВУЗы - с точностью до наоборот. - 02.07.06 05:12 Виталий
Виталий пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: А тратить накануне большой сухопутной войны Вы не предполагаете одной простой штуки: что при наличии достаточного кол-ва горшков "большой сухопутной войны" можно просто избежать? [/quote] Но черт возьми КАК?????? Как 4. или даже 10 (вместо ВСЕХ танков) Союзов остановят Гитлера от нападения на СССР???????Виталий пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: Ну докажите что вариант Синано бы не получился. У вас есть данные о качестве ЛК "Синано"?????? Свехэффективного АВ от него никто и не ждал... [/quote] Я про живучесть, вернее ее отсутствие , вызванное именно качеством постройки. Командир Синано не верил что одиночная ПЛ угроза его кораблю. Ну и где теперь Синано? Виталий пишет: [quote]Плохое качество ГК "Кирова" - это миф. Вполне достойные пушки для КРл. Но не совсем то что от них ждали. "На берегу" доводили совсем не то[/quote] Киров ЛЕГКИЙ крейсер ? Обоснйуьте плиз. По договору ВСЕ Кр что с ГК выше 155 мм тяжелые. А 3 орудимя в одной люльке дурость и повышенное рассеяние, простите.Виталий пишет: [quote]Не с "Цусимы" часом мнение? [/quote] Блин описался, нет, не с Цусимы, с ВиФа товарищ. Некто Ехетер. Просто я и там и там уму разума набираюсь Виталий пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: Даже если бы вместо Союза стали строить и к 21.06 успели закончить в Питере Ямато, все одно - "скрипач не нужен". Не та война. Так вам надо красивый флот, или более легкую войну? Нам нужно как выиграть войну, так и не проиграть мир после войны. Как оно было в реале. Для этого нам и нужен флот. Впрочем можете перечитать мой первый пост, что я планировал к постройке. При условии начала в 1932.... [/quote] После войны выиграной хотя бы в 2 раза меньшей кровью чем в РИ флот построить было бы гораздо проще. А как флот мог горшками помочь войне против Гитлера уважаемые оппоненты мне пока не объяснили. Еще раз, главный вопрос. Зачем в ВОВ ЛК и Кр? Экипажи и командование РИ, т.к. один НАЧМОРСИ их всех собой не заменит. И не обучит, даже за 5 лет. - 02.07.06 05:34 Глебыч
Виталий пишет: [quote]Я все собираюсь прописать таймлай, при котором у СССР будет более-менее нормальный флот, к началу ВМВ. Но никак не соберусь. Сегодни например пьян... Нужен он в любом случае, если не строить железный занавес по границе. [/quote] Ну я и сам сегодня день Канады отмечаю . А вот по таймлайнам, заметьте - я в Мухина ни слова не сказал сто в ЕГО мире флот из Лк и АВ России не нужен. Почему? Т.к. Германия союзник. А вот в РИ пока ее не задобрили или не замочили (а 23 000 танков говорят что задабривать не собирались) флот из крупных кораблей преждевременен. Т.к. всего лишь добыча для Люфтов. При околонулевой полезности. - 02.07.06 05:39 Глебыч
Виталий пишет: [quote]По рассказам людей прошедших ВВУЗы - с точностью до наоборот. [/quote] Неверно, главный принцип, будь как все, на предлагающих, что то выходящее за пределы устава и т.д. смотрят как на идиотов. Увы это жизнь. На 2 курсе преподаватель в чине кавторанга сказал в одной ситуации, - "инициатива на ФЛОТЕ наказуема, сынки". В чем убеждался всю службу, и из-за чего так и остался в чине капитана 3 ранга. И так бывает.............. - 02.07.06 05:55 cobra
Виталий пишет: [quote]Не с "Цусимы" часом мнение? Это там они форсированные орудия не любят. [/quote] ой не любим... - 02.07.06 05:57 cobra
cobra пишет: [quote]Неверно, главный принцип, будь как все, на предлагающих, что то выходящее за пределы устава и т.д. смотрят как на идиотов. Увы это жизнь. На 2 курсе преподаватель в чине кавторанга сказал в одной ситуации, - "инициатива на ФЛОТЕ наказуема, сынки". В чем убеждался всю службу, и из-за чего так и остался в чине капитана 3 ранга. И так бывает.............. [/quote] Угу. Но ведь и в армии Российской тоже самое практически. Но там хоть иногда во времена ВОВ появлялись инциативные люди, оригинальные решения . Может все же главное для реально боеспособной армии и флота таки приходится регулярно воевать? Вот только англы как то до ПМВ обходились. Но судя Ютланду и им мир не впрок пошел. - 02.07.06 06:29 Глебыч
Глебыч пишет: [quote]Но ведь и в армии Российской тоже самое практически. Но там хоть иногда во времена ВОВ появлялись инциативные люди, оригинальные решения . [/quote] Закон больших чисел. Армейцев много, за всеми не уследишь. Глебыч пишет: [quote]Может все же главное для реально боеспособной армии и флота таки приходится регулярно воевать? [/quote] Только не пинайте! Была у Ю.Мухина ещё лет 10 назад книжка "Наука управлять людьми". В Москве попадается до сих пор. Там он хорошо объясняет что есть бюрократ и почему их так много в мирное время. И еще две книги с НАЗВАНИЕМ "Война и мы" №1, 2 несколько лет назад. Там он конкретно проходится по ВОВ и слегка Чечне. Извиняюсь, если сообщил общеизвестное. Так что для реальной боеспособности либо действительно воевать, либо очень специфическое и требующее внимания верховного руководства выращивание офицерского корпуса. - 02.07.06 09:04 dim999
Виталий пишет: [quote]dim999 пишет: цитата: Мы вроде про массу. Не думаю, что эта башня много легче, чем 4х85 Ошибаетесь. Одна универсальная установка 85мм - это 5300 кг только вращающейся части. dim999 пишет: [/quote] 52К Масса в боевом положении 4500 кг. - с боеприпасами 30 т. 37 мм -2100 кг (сухопутный, морской вариант не нашёл. ) - ещё 20. 12,7-20-23мм - ещё тонн 10, с запасом. ПЛО - ну ещё (возьмём с размахом) тонн 35-40. Покажите мне обычный транспортник в 1000 т, который имеет полезную нагрузку меньше 100 т. Напоминаю - на конвойнике брони нет и скорость у него 18-20 узлов максимум. - 02.07.06 09:52 dim999
cobra пишет: [quote]На 2 курсе преподаватель в чине кавторанга сказал в одной ситуации, - "инициатива на ФЛОТЕ наказуема, сынки". В чем убеждался всю службу, и из-за чего так и остался в чине капитана 3 ранга. И так бывает.............. [/quote] Ну не знаю,эту байку рассказываютвсем вовсех ВВУЗ-ах, однако,этосовсем не значит,что она везде действует ИМХО все зависит от конкретных командиров на местах Глебыч пишет: [quote]Но судя Ютланду и им мир не впрок пошел.[/quote] Дык "сила есть,ума не надо" ;) - 02.07.06 10:28 sas
Глебыч пишет: [quote]Может все же главное для реально боеспособной армии и флота таки приходится регулярно воевать? [/quote] это точно........... - 02.07.06 11:46 cobra
Глебыч пишет: [quote]Я про живучесть, вернее ее отсутствие , вызванное именно качеством постройки. Командир Синано не верил что одиночная ПЛ угроза его кораблю. Ну и где теперь Синано?[/quote] "Синано", насколько знаю, утонул по причине малоопытности экипажа, плохо организовавшего борьбу за живучесть. - 02.07.06 21:04 Zlыdenь
dim999 пишет: [quote]52К Масса в боевом положении 4500 кг. - с боеприпасами 30 т. [/quote] Боевая таки 4900. Потом, вы что думаете ее можно просто приварить к палубе а ящики с БК поставить рядом? Подкрепления, элеваторы, верхнерасположенный вес и т.д. Я не могу этого всего посчитать, но установка нескольких универсальных АУ калибра 127 мм повышает водоизмещение авианосца или ЛК тонн эдак на 1000. При массе установки в 34 тонны. dim999 пишет: [quote]Покажите мне обычный транспортник в 1000 т, который имеет полезную нагрузку меньше 100 т. Напоминаю - на конвойнике брони нет и скорость у него 18-20 узлов максимум. [/quote] Оружие - это не груз. Просто покажите корабль имеющий вооружение где-то аналогичное предложенного вами. И учтите, что цена как правило пропорциональна водоизмещению. Глебыч пишет: [quote]Но черт возьми КАК?????? Как 4. или даже 10 (вместо ВСЕХ танков) Союзов остановят Гитлера от нападения на СССР???????[/quote] В большом примитиве - возможность вести собственную политику забив на мнение Англии и Франции. И в рамках этой политике вынести Гитлера в 1938, помогая Чехословакии. Заодно с вынесением Польши и Румынии. Кроме того пром-ть способная построить 10 ЛК хотя бы не будет маяться по три года с отлаживанием танковой КПП. И еще одно - для СССР можно иметь достаточно приличный флот, при затратах немногим более реала. Вернее так - затраты будут больше, но сверхреальные затраты пойдут на вещи имеющие не только флотское значение (СУАО, электроника, зенитки). Глебыч пишет: [quote]Я про живучесть, вернее ее отсутствие , вызванное именно качеством постройки. [/quote] [quote]ПТЗ "Shinano" была идентичной примененной на ЛК 'Yamato". Она вклю-чала в себя внешние були и три наклонные продольные переборки, пер-вая из которых в верхней части достигала толщины 200 мм. В целом сис-тема, несмотря на недостаточную ширину, обеспечивала вполне прием-лемую защиту от подводных взрывов. Во всяком случае, в гибели "Shinano" виновата не конструкция ПТЗ, а слабая подготовленность экипажа.[/quote] (с) В.Дашьян "Корабли Второй мировой войны. ВМС Японии." Есть на Вундерваффе Глебыч пишет: [quote]Киров ЛЕГКИЙ крейсер ? Обоснйуьте плиз. По договору ВСЕ Кр что с ГК выше 155 мм тяжелые. [/quote] Спорили по этому вопросу с Е. Пинаком, причем я был на вашей позиции. Скажем так, формально пр. 26 это иессно КРт. Фактически как КРт - он полный отстой (скорее всего), но как КРл вполне неплох. Несмотря на "авангардное" расположение орудий ГК. По габаритам и стоимости, особенно пр.26 (не 26-бис) близки таки к КРл. Глебыч пишет: [quote], нет, не с Цусимы, с ВиФа товарищ. Некто Ехетер[/quote] Уели. Но при всем моем уважении к Екзетеру, противоположенное мнение я тоже встречал от достаточно уважаемых специалистов. Ну и остается общая оценка Екзетером проекта . Глебыч пишет: [quote]После войны выиграной хотя бы в 2 раза меньшей кровью чем в РИ флот построить было бы гораздо проще. [/quote] Проще. Но это займет те же 10-15 лет до появления хотя бы достойной ОВР. В океан флот СССР выйдет лет через 20-25. А это катастрофическая потеря темпа. Глебыч пишет: [quote]Экипажи и командование РИ, т.к. один НАЧМОРСИ их всех собой не заменит. И не обучит, даже за 5 лет[/quote] А вот это нифига. НАЧМОРСИ может увеличить кол-во учебных походов, стрельб и других тренировок. cobra пишет: [quote]ой не любим... [/quote] И кстати зря. Ну какие у нормально спроектированного и сделаного форсированного орудия недостатки? - 03.07.06 04:18 Виталий
Виталий пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: После войны выиграной хотя бы в 2 раза меньшей кровью чем в РИ флот построить было бы гораздо проще. Проще. Но это займет те же 10-15 лет до появления хотя бы достойной ОВР. В океан флот СССР выйдет лет через 20-25. А это катастрофическая потеря темпа. [/quote] И чем же ситуация от РИ послевоенной в ХУДШУЮ сторону будет отличаться? Нет опыта проэктирования и начала постройки Лк (уже не нужны, де факто) Ткр (тоже вообще то не нужны) и Лкр (ну если только)? Но для Свердловых городить ВЕСЬ предвоенный огород как то нерентабельно. Виталий пишет: [quote]Во всяком случае, в гибели "Shinano" виновата не конструкция ПТЗ, а слабая подготовленность экипажа.[/quote] Добавьте не полная готовность корабля (хрен тогда он в море с рабочими с верфи пошел) и я с вами согласен. А у нас качество исполнения из за малого оопыта будет так же влиять, ну и реально за живучесть последний раз Русские моряки перед ВОВ боролись в на Славе. И ожидать от них грамотных действий... Ну не знаю. Так что я думаю Баш на Баш был бы. А с учетом большей мощности японских торпед, первый же ночной бой и Союзов в Тихом океане нету. Может я и не прав. Виталий пишет: [quote]В большом примитиве - возможность вести собственную политику забив на мнение Англии и Франции. И в рамках этой политике вынести Гитлера в 1938, помогая Чехословакии. Заодно с вынесением Польши и Румынии. [/quote] Ваталий, если в 1938 году иметь 10 ЛК (опустим что это невозможно технически, если вы гражданскую войну не отмените), и начать плевать на мнение Англии и Франции, то получим что после такой "помощи" они НАС будут вместе с Гитлером выносить. Эдакая Крымская 2. Причем НАМ воевать на суше будет нечем. Причем "вдруг" выясниться, что против совместного англо-французского флота 10 ЛК это вовсе не подавляющее превосходство. А действовать им придется или в 2000 мильном в отрыве от баз, или на Севере, где Англии на них пилевать. Т.е. экономику и оснащение сухопутной армию завалил за зря. Тоже примитивно . Вариант не катит. Виталий пишет: [quote]Кроме того пром-ть способная построить 10 ЛК хотя бы не будет маяться по три года с отлаживанием танковой КПП. [/quote] Ну да, танков то нет, че маяться то! Если вы думаете, что сильная кораблестроительная программа значит классные танки (ну как же, броня, механизмы) посмотрите на Японию. Представьте на ее месте Россию. Подумайте.Виталий пишет: [quote]И еще одно - для СССР можно иметь достаточно приличный флот, при затратах немногим более реала. Вернее так - затраты будут больше, но сверхреальные затраты пойдут на вещи имеющие не только флотское значение (СУАО, электроника, зенитки). [/quote] При затратах НЕМНОГО более реала, думем иметь НЕМНОГО более крупный флот. Закон сохранения материи в приложении к деньгам . Один Лк он по затратам как 2 000 Т-34. Или 4 000 Т-26. Ну честное слово, оно нам надо зная о сценарии начала войны? А для отработки СУАО ЗА не обязательно строитьь ЛК. Достаточно как в РИ купить ее у фрицев. Виталий пишет: [quote]Спорили по этому вопросу с Е. Пинаком, причем я был на вашей позиции. Скажем так, формально пр. 26 это иессно КРт. Фактически как КРт - он полный отстой (скорее всего), но как КРл вполне неплох. Несмотря на "авангардное" расположение орудий ГК. По габаритам и стоимости, особенно пр.26 (не 26-бис) близки таки к КРл. [/quote] Вы сами то поняли что написали? "Формально (по общемировой классификации) он был ТКР. Но т.к. мы построили недобронированное, тесное, ужатое и, соответственно, маленькое де... судно , давайте считать его Лк, типа там он на уровне ". Виталий пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: Экипажи и командование РИ, т.к. один НАЧМОРСИ их всех собой не заменит. И не обучит, даже за 5 лет А вот это нифига. НАЧМОРСИ может увеличить кол-во учебных походов, стрельб и других тренировок. [/quote] А новые персоналии командования на ВСЕХ уровнях, от ЭМ до адмиралов флотов вы где возьмете? Опять будут минировать свои базы, от страшнорго Румынского флота, мочить торпедами по скалам, и докладывать о потоплении кучи транспортов, вывозить боеприпасы, вместо эвакуации населения, подставлять по 3-4 ЭМ под пикировщики... Зачем нам вообще такой флот? Или вы считаете что один человек может за 5 лет это все изменить? - 03.07.06 05:23 Глебыч
Виталий пишет: [quote]Ну какие у нормально спроектированного и сделаного форсированного орудия недостатки?[/quote] растет рассеивание техническое, правда не на много......... - 03.07.06 06:15 cobra
Виталий пишет: [quote]В принципе однозначный консенсус, но я вот этого понять не могу : Sl пишет: цитата: А это утверждение можно аргументировать?[/quote] А это было вызвано косоглазостью, обусловленной близким окончанием рабочего дня... Предлоги и окончания попутал :) В голове ваша фраза осмыслилась с точностью до наоборот:) Проще говоря - затупил(с). Каюсь, посыпаю голову пеплом.. :) - 03.07.06 07:16 Sl
Глебыч пишет: [quote], давайте считать его Лк, типа там он на уровне [/quote] Упс. ЛКр конечно, ЛКр. Соррри. - 03.07.06 07:39 Глебыч
Виталий пишет: [quote]dim999 пишет: цитата: 52К Масса в боевом положении 4500 кг. - с боеприпасами 30 т. Боевая таки 4900. Потом, вы что думаете ее можно просто приварить к палубе а ящики с БК поставить рядом? Подкрепления, элеваторы, верхнерасположенный вес и т.д. Я не могу этого всего посчитать, но установка нескольких универсальных АУ калибра 127 мм повышает водоизмещение авианосца или ЛК тонн эдак на 1000. При массе установки в 34 тонны. dim999 пишет: цитата: Покажите мне обычный транспортник в 1000 т, который имеет полезную нагрузку меньше 100 т. Напоминаю - на конвойнике брони нет и скорость у него 18-20 узлов максимум. Оружие - это не груз. Просто покажите корабль имеющий вооружение где-то аналогичное предложенного вами. И учтите, что цена как правило пропорциональна водоизмещению. [/quote] Хорошо, Эпидельфоры, которые тут долго и упорно хвалили. 4х130 и что-то зенитное. Мне кажется, подкреплять на 130 мм надо больше, чем на 85. На 37 вообще особых подкреплений не потребуется, не тот вес и отдача. И 100 т - это с допусками "на слона". - 03.07.06 08:59 dim999
Вольга С.лавич пишет: [quote]А как же, наиболее авторитетный в.м. историк в США. Все русские монографии про американские ЛК у него списаны. [/quote] Ну насчёт наиболее авторитетного,вопрос конечно спорный.Я их (буржуинских) почитываю,иногда,в оригиналах,но Фридман пока не попадался.Не могли-бы Вы дать его более полное имя,желательно в оригинальном написании.А то гугль выдаёт каких-то других. Вольга С.лавич пишет: [quote]Ну этоКофман неудачно выразилсяиз текста же ясно, что радар мог только обнаруживать самолёты. [/quote] Я не буду спорить,удачно или неудачно выразился Кофман,т.к. речь изначально шла о другом.Если не в 40-ом,то в 41-ом на британских кораблях устанавливались радары управления зенитным огнём типа "285".И здесь,никаких двойных толкований быть не может. РККА и РККФ до этого было как до Луны раком. - 03.07.06 22:29 John Smith
Pastor пишет: [quote] На Балтике ведение четкая организация разведки и корабельные дозоры - чтобы пресечь минные постановки в Финском и Рижском заливах. [/quote] 6 июля 1941г. Ирбенский пролив.Эсминцы "Сердитый" и "Сильный" (пр.7у) перехватили и атаковали немецкую плавбазу сопровождаемую вспомогательным тральщиком."Сердитый" выпустил 115 снарядов кал.130мм."Сильный" 33 снаряда.Попаданий ноль! В 13.36 "Сильный"получил в корму снаряд 88мм.с плавбазы!!!Чуть не взорвался на собственных минах.(Корабли шли на минную постановку) Горящую мину успели сбросить за борт. Всё.Сливайте воду.О каких там дозорах можно говорить. Валерий-Хан пишет: [quote]- Либава, острова, Ирбены- держать до последней возможности. ЭВАКУАЦИИ НЕ БУДЕТ! "УМИРАЙ, ГДЕ СТОИШЬ!"(с) [/quote] А что в РИ была эвакуация Моонзунда? Валерий-Хан пишет: [quote]Действия по поддержке правого фланга Северного фронта. Набег на Лиинахамари и Петсамо. Неограниченная НИЧЕМ подводная война. Вообще топим любую джонку под любым нейтральным флагом. Экипажи по доске за борт. [/quote] Не слышал,чтоб советский подплав себя чем-то ограничивал в РИ.Из 146 уничтоженных торпедами и артиллерией единиц,16 турецких,10 шведских,3 болгарских.Я не считаю 11 норвежских,2 голландских,1 датскую и 1 эстонскую единицы.Их можно отнести к вражеским. А не интересно-ли глянуть на реальные,двухсторонне подтверждённе результаты самого эффективного советского флота,Северного? В 1941-1945 годах он имел в своём составе 52 п/л. Всего они потопили 39 кораблей и судов,включая мотоботы,торпедами и артиллерией.Общий тоннаж 54380т. Ещё 16 (22858) подорвалось на поставленных ими минах. Собственные потери 25 лодок. Довольно забавно выглядят результаты некоторых прославленных героев Советского Союза. Лунин Н.А. 1 пароход и 1 траулер,общим тоннажем 3035. Фисанович И.И. 1 сторожевой корабль (бывший траулер) 541т. Я это к тому,что у некоторых участников сложилось не совсем правильное представление о советском ВМФ и его реальных возможностях. - 03.07.06 22:29 John Smith
Platov пишет: [quote]За радиолокацию не надо. Были. Если внимательно посмотреть историю, то выяснится, что первые английские радары деланы на чешских и советских разработках. Да и отечественных радаров в строю на 41 год всего вдвое меньше, чем в англии, на суше правда. Корабельные станции должны были встать на валовый выпуск с начала 1942 года. [/quote] Вот именно,если внимательно смотреть историю,а не "исследования" на тему "Россия родина слонов". Радиолокаторы метрового диапазона РУС-1 и РУС-2 (Редут) были приняты на вооружение в 1939 и 1940г. соответственно.Применялись только для обнаружения высоколетящих целей.Огнём управлять они не могли.Несмотря на всю современную болтологию,ничего принципиально нового,собственной разработки,в ходе войны больше не сделали.(Что,кстати,наводит на определённые мысли о происхождении РУСов.) У англичан первый морской радар обнаружения воздушных целей "Mk 97Y" был установлен на крейсере "Шеффильд" в августе 1938г. Более совершенный "Mk 279" серийно производился и устанавливался на боевых кораблях с 1939г.Первый радар пригодный для управления зенитным огнём "Mk 281" был установлен на крейсере ПВО "Дидо" в конце 1940-го г.В следующем году в серию пошел "Mk 271",способный обнаруживать малоразмерные цели,до перископа п/л включительно.И так далее и тому подобное по нарастающей.Так что "Слоны" оказались не совсем российскими. - 03.07.06 22:29 John Smith
Вольга С.лавич пишет: [quote]Это что-то новенькое. Мк 281 - зенитным артогнём управлять не мог, это поисковый радар. Рекомендую почитать книгу Фридмана про радары.[/quote] Не знаю,кто есть тов.Фридман.Может быть очень уважаемый человек.Но: [quote]Значительным шагом вперед явился универ-сальный радар "Тип 281", впервые установленный на крейсере ПВО "Дидо" в конце 1940 г. Он работал в метровом диапазоне волн и предназначался для при-борной стрельбы 133-мм калибром как по морским, так и по воздушным целям, позволяя обнаруживать соединение самолетов на дистанции почти 150 км.[/quote] http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/KGV/10.htm cobra пишет: [quote]Ну уж в 40 точно РЛС Управления зенитным огнем у англов не водилось, это где-то конец 42 начало 43 гг. [/quote] Вы так думаете? [quote] Осенью 1941 года основные военные ресурсы СССР были стянуты для обороны Москвы. Однако для отражения авиационных атак на столицу использовалась только одна советская радиолокационная станция под Можайском и одна английская радиолокационная станция орудийной наводки (СОН) GL-MK II в районе села Зюзино. Эта СОН эффективно применялась в битве за Британию, а под Москвой на ее участке было отражено около 100 из 127 немецких бомбардировщиков. При этом средний расход снарядов на один отраженный самолет был почти в 30 раз меньше, чем у батарей, не оснащенных ею. Похоже, этот пример убедил советских руководителей в полезности радиолокационного вооружения. Из блокадного Ленинграда в октябре 1941 года была вывезена в Москву группа специалистов НИИ-9 во главе с М.Л. Слиозбергом. 10 февраля 1942 года на основе этой группы был создан завод № 465 с целью воспроизводства и изготовления аналога СОН GL-MK II. К ноябрю 1942 года разработку завершили, при этом под руководством Н.Д.Девяткова было воспроизведено около 30 типов электровакуумных приборов - основы СОН. [/quote] http://www.derrick.ru/pv/janvar_2004_03.shtml Надеюсь,вопрос с приоритетами на этом будет закрыт? - 03.07.06 22:29 John Smith
Вообще-то,что-бы РККА стал хоть сколь-нибудь боеспособен,повысить подготовку личного состава мало.Огромным было отставание в приборостроении.А это приборы управления огнём,средства связи и навигации,неконтактные тралы,радиолокация оптика и т.д. и т.п. Плюс низкая живучесть кораблей и высокая шумность подлодок (эта проблема возникла отнюдь не в атомном флоте).Плюс полная задница с МЗА.Что-бы подтянуть всё это до приемлимого уровня начинать надо было в двадцатые.Да и подготовка штурмана или артиллериста требует,включая училище,лет десяти.Это при условии что есть кому хорошо готовить. Так что слишком много допусков. - 03.07.06 22:29 John Smith
RAZNIJ пишет: [quote]Т.е. ради того что бы штурманам было проще, и у них было право на ошибку - рискнем прорывом в базы[/quote] Дураки были не только в Красном флоте - союзники выставляли мины вокруг Скапа-Флоу и Исландии (на них погибло только за один раз 7 судов из "русского конвоя"), да и немцы минировали Северное море и Скагеррак. Вообще хорошо бы более подробно сравнить минногзаградительные операции союзников и держав Оси с советскими минными постановками. - 03.07.06 22:29 Pastor
cobra пишет: [quote]кажется в году 40-м[/quote] если тока до "Везерюбунга! - 03.07.06 22:29 Pastor
dim999 пишет: [quote]Не подскажете, какой урон понёс противник от этих мин?[/quote] 1941 г. - Балтика. На советских минах противник потерял 7 транспортных судов, ББО "Ильмаринен", 2 ТКА, 6 ТЩ, 1 минзаг, 2 кор. ПЛО, 1 СКР, повреждено - 7 ТЩ. К вопросу о тренировке - противник на собственных минах на Балтике в 1941 г. потерял 14 транспортных судов, 3 минзага и 3 ТЩ - 03.07.06 22:29 Pastor
Валерий-Хан пишет: [quote]ЛК, Кр- к Кнстанце и Сулине, обстрел берега- удастся- диверсионные десанты [/quote] Согласен. Так и было в РИ, гибель ЛД "Москва" испортила всю песню. Констанца была прикрыта плотно. Можно еще вывести "Молотов" с "Ворошиловым" и несколько ЭМ к Босфору и берегам Болгарии. Ловить контрабандистам, а заодно показать флаг туркам. Валерий-Хан пишет: [quote]перебростка части больших ПЛ- серии К, П- на СФ по ББК [/quote] "Правды" крайне неудачные корабли, тем более для севера. Переоборудовать в зарядные станции, а экипажи - на новые ПЛ Валерий-Хан пишет: [quote]В отношение всего водоплавующего- "Топи их всех!"- С ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ УНИЧТОЖЕНИЕМ ВСПЛЫВШЕГО ЭКИПАЖА.[/quote] Т.е. немцев и шведов - других на Балтике (да и на севере) нет! Валерий-Хан пишет: [quote]Захват туземной флотилии(или ее копегангирование) поддержка антигерманского правительства Советской республики Персия [/quote] так и было в РИ. Во время ввода англо-сов. войск в Иран персидские корабли на Каспии (яхта шаха и три сторожевых катера) были захвачены без особого сопротивления - 03.07.06 22:29 Pastor
На Балтике ведение четкая организация разведки и корабельные дозоры - чтобы пресечь минные постановки в Финском и Рижском заливах. - 03.07.06 22:29 Pastor
Первая мировая война на Черном море началась с набега кораблей "нейтральной Турции" на Севастополь, Новороссийск и Одессу. Вторая мировая началась с обстрела Вестерплатте. Затем продолжилась рейдами герм. ЭМ к английскому побережью. Война с Норвегией опять-таки началась с флотской операции. Что делать было командованию ЧФ? В войну могла вступить еще и Турция (у которой были современные ЭМ и ПЛ), ну и теоретически можно было ждать итальянского флота. Это сейчас мы знаем (думаем, что знаем) все о германских планах. Большинство черноморских ЭМ погибло от АВ ("Фрунзе", "Свободный", "Бдительный", "Безупречный", "Беспощадный", "Способный", ЛД "Ташкент и "Харьков"), ЛД "Москва" - рум. мина, "Быстрый" - герм. магнитная мина, "Шаумян" - выскочил на берег. на собственных минах погибли - "Дзержинский" и "Смышленый", тяжело поврежден "Совершенный. Корабли погибли из-за ошибки в прокладке курса. Здесь виноваты не свои мины, а человеческий фактор. А то - "ой, ребеночек подавился, не надо было его вообще кормить!". А что мины у Констанцы не ставили - так это не оттого, что фарватеры у Севастополя минировали Игорь пишет: [quote]Они(англы) в РИ строили даже специальные быстроходные транспорты, которые прорывались в Гетеборг, забирали заказы(промышленные изделия, в т ч вроде много чего нужного для английского флота) и смывались в Англию.[/quote] можно подробнее? Хочу знать про таких героев, которые прорывались через минные поля Северного моря и через Скаггеррак, и возвращались с оружием для сражающейся Британии! - 03.07.06 22:29 Pastor
Навеяно темой про НачМорСи. Подозреваю, что сама дискуссия была инспирирована малой результативностью сов.флота в ВОВ. А как бы Вы распорядились сов. флотом по состоянию на 22 июня 1941 г? Задача: Вы нарком ВМФ с полным доверием Верховного и Ставки. Ситуация на сухопутном театре, промышленный потенциал - как и в РИ. Флот - по составу, техническим характеристикам и базированию тот же, что и в РИ. Уровень подготовки личного состава (от краснофлотца до ком.флотом) по умолчанию принимаем за соответствующий требуемым стандартам. Как будет действовать флот? Как это может изменить ситуацию? - 03.07.06 22:29 Pastor
John Smith Про радары. Посмотри внимательно, чьи патенты на магнетрон как принцип (чешские - 1924, потом мужик работал в RCA), и на конструкцию магнетрона в качестве мощного генераторного устройства ДЦВ (советские - 1937). Причем работы эти в СССР были открытые, посему использовались и американцами и англичанами (немцы развивали свою линию - лампы бегущей волны). Уотсоновские магнетроны - это прямая копия советских. Советские станции ПВО были развернуты в рамках спецподразделений погранвойск НКВД по всей западной границе (около 40 штук) и потеряны в июне-июле 1941 года. Про английские станции уже написали - в 1940-42 гг это были обзорные РЛС, которые могли использоваться для наведения либо ночью/в плохих метеоусловиях (когда оптика не работала), либо для действий против групп самолетов. И еще - ваш источник мягко говоря того... не вполне. Первые станции GL-II прибыли в СССР в конце марта 1942 года. Они в англии-то появились в сентябре 1941 на вооружении... а летом 1941 под москвой действительно стояло только 2 радара. А под Питером - 6 (и еще 1 РККФовский - в районе Луги). Поскольку станции были все еще секретные и проходили по ведомству НКВД про них мало знали и мало ими пользовались. Рассекретили их только к сентябрю 1941. Это не хохма... - 03.07.06 22:29 Platov
John Smith За радиолокацию не надо. Были. Если внимательно посмотреть историю, то выяснится, что первые английские радары деланы на чешских и советских разработках. Да и отечественных радаров в строю на 41 год всего вдвое меньше, чем в англии, на суше правда. Корабельные станции должны были встать на валовый выпуск с начала 1942 года. - 03.07.06 22:29 Platov
cobra пишет: [quote]Кстати немцы писали, что минная война со стороны Русских в ПМВ, была эффективнее чем в ВМВ(Юргмайстер)[/quote] Таки в ПВМ - Питер не был в осаде. И финский залив с обоих берегов был за Россией. - 03.07.06 22:29 RAZNIJ
dim999 пишет: [quote] Это я к тому, что минировать подходы к своим же базам не обязательно.[/quote] Обоснуте - без ПОСЛЕЗНАНИЯ Тренируте щтурманов. - 03.07.06 22:29 RAZNIJ
dim999 пишет: [quote]1. Войск мало, а руды много. Так что флаг в руки. [/quote] Войск мало, но есть еще флот - какой ни какой. Есть промышленость. Есть територи для транзита. Шведы конечно под немцев легли - но если бы они выступили на сторне немцев совсем - на севере были бы большие проблемы. dim999 пишет: [quote]2. Так я и говорю - организовать. [/quote] А как ??? В условиях отступления и некоторого бардака. особенно если заранее это не отрабатывалось. А ПВО, а разведка? Риск потери орудий большой, а переспективы туманные и неопределеные. dim999 пишет: [quote]3. Правильно, не надо касок и умения окапываться, немцев и бескозырками закидать можно. [/quote] Надо, надо. Но что бы получить передышку и время на тренирловки - ВНАЧАЛЕ немцев надо остановить, и не пустить допустим в Ленинград - любой ценой. Иначе о БФ можно вообще забыть. dim999 пишет: [quote]4. ЕМНИП, из-за недостатка ВВ авиабомбы оксиливитом снаряжать приходилось, а тут - тысячи тонн ВВ. [/quote] И толку - отвлечь людей на расковыривание мин. (В промышленных маштабах. ) Отвлечь транспорт нужный для эвакуации - на перевозку ВВ на заводы. dim999 пишет: [quote]5. В РИ они в основном ходили в дозоры недалеко от баз, ожидая страшный итальянский флот. [/quote] Это вы пользуетесь послезнанием. А в то время предположение о Ит. было не таким уж и фантастическим. dim999 пишет: [quote]6. В чём риск - не понял, а своим эти мины конкретно мешали.[/quote] Хорошо давайте уточнять - перед какими база мины сыпим, перед какими нет? К томуже зная подготовку флота может и не так глупо было мины раассыпать. - 03.07.06 22:29 RAZNIJ
dim999 пишет: [quote]1. Простейшая логика: даже 203 мм может обстрелять базу километров с 20, а сколько там на линкорах было? [/quote] Линкор натравить на базу - а зачем? Против ЛК береговые батареии должны работать и авиация как вы правильно заметили. А вот как быть с ПЛ (и прочей "крупной мелочью") - если мины не выставить. dim999 пишет: [quote]2. Есть авиация - нет линкоров, нет авиации - всё равно протралят. [/quote] А береговые батареи dim999 пишет: [quote]3. А штурманов тренировали. Только вот в ходе тренировок бывают ошибки, а с минами они дороговато обходятся. [/quote] Т.е. ради того что бы штурманам было проще, и у них было право на ошибку - рискнем прорывом в базы. - 03.07.06 22:29 RAZNIJ
dim999 пишет: [quote]Все дальние ПЛ - к Швеции[/quote] Хм - и как это скажется на ее нетралитете? dim999 пишет: [quote]Организация взаимодействия ЖД-транспортёров с армией. [/quote] Риск - при том бардаке, уровне взаимодействия и разведке (целеуказании). dim999 пишет: [quote]Организация огневой поддержки с моря по армейским заявкам. [/quote] Опять же - разведка и уровень взаимодействие + подготовка экипажей. Риска много - толку врядли. dim999 пишет: [quote]Формирование и конкретное натаскивание морской пехоты. [/quote] Хм - у на не мир, а война - времени не будет. dim999 пишет: [quote]7. Проработка вопросов по снятию с кораблей орудий и извлечению ВВ из мин. [/quote] Смысл? dim999 пишет: [quote]Все ПЛ к Румынии. [/quote] Почти как в РИ dim999 пишет: [quote]И НИКАКИХ МИН ОКОЛО СВОИХ БАЗ!!![/quote] Хм - а риск. - 03.07.06 22:29 RAZNIJ
Валерий-Хан пишет: [quote] КБФ и так воевал со Шведским флотом в РИ- их ЭМ охотились СОВМЕСТНО с немцами за нашими ПЛ не только в территориальных водах, но и в открытом море... А с Мурманском- ? Ужели пара лишних дивизий в "Долине Смерти" так уж испортили бы тундровый пейзаж? Голубчик! Про пограничный столб №1486 слыхали? Ну вот! [/quote] Слыхал - про столб. И не факт что пара лишних дивизий не позволила бы немцам перезать ж.д. на Мурманск. А без ж.д. смысл в Мурманске? Шведы конечно те еще ребята - но вообщем-то сильно и не гадили СССР. А если весь их флот начнет активно с 41 действовать в Б. море - боюсь Балт. флоту будет только хуже. К томуже врядли такое отношение к Шведам - вызовет нежные чуства в определенных кругах США. Зачем СССР лишние заморочки с ленд-лизом. Валерий-Хан пишет: [quote]Скапа-Флоу-Мурманск-Беломорск-Медвежьегорск-Петрозаводск-Шлиссельбург-Кроншдадт-Таллин...варинт - присылают командиров и агрессивного адмирала...да, можно еще попросить у них на Север чего нибудь(может.МН?) [/quote] Хм - пока согласуют, и разберутся Ленинград будет в блокаде. - 03.07.06 22:29 RAZNIJ
Валерий-Хан пишет: [quote]1. ПОявление сил флота в центральной части Балтики и потопление хотя бы одного парохода с рудой вызовет острейшую реакцию в виде - переброски торпедоносцев, пикирующих и горизонтальных бомбардировщиков со всех фронтов, что объективно поможет РККА(Геринг не безрамерный!) - переброски учебных Кр и Тирпица на Балтику- а тут ответный ход! Просим Роял Неви перебросить ПЛ как в ПМВ- все одно им (английскому подплаву)особо делать нечего!Глядишь, и уконтропопят вражину... Разумеется, сопли -вопли Швеции- а мы им- руду немцу возим-с? Извините, после войны- просим в международный диспашерский суд-с... [/quote] Просто напросто как и в реле - запрут балт флот в Финском заливе - минами и заграждениями + некоторое кол-во авиации. Может это произойдет несколько быстрее. Как бриты ПЛ перебросят ??? Дания немецкая. Валерий-Хан пишет: [quote]- Эскадре- К, МГ, лидеры- походк берегам Швеции, топить все, что имеет хотя бы намек на контрабанду, собирается удрать или не подчиняется приказам [/quote] Шведы в ответ нафиг вынесут все что сунется к их берегам. И еще позовут немцев. В ответ мы рискуем получить пару дополнительных дивизий на Севере - и что тогда с Мурманском??? - 03.07.06 22:29 RAZNIJ
Валерий-Хан пишет: [quote]В РИ Кировская ж\д и БЫЛА перерезана! И что?! Быстренько построили обход на Обозерскую. [/quote] Дома посмотрю в "немецкая окупация северной европы" (Кстати -Помоему обвадная уже была - а не строили) Валерий-Хан пишет: [quote] Не считая того, что каждый немецкий танк был построен на 85 процентов из шведского железа... [/quote] А у них был выбор ??? Не воевали активно и уже хорошо. Валерий-Хан пишет: [quote] Речкалов станет Героем чуток пораньше...а может, и Травкин отметится! [/quote] Ежли не вынесут - 03.07.06 22:29 RAZNIJ
Интересно, подразумевается что немцы будут поступат как и в реале? - 03.07.06 22:29 Telserg
John Smith пишет: [quote]Я это к тому,что у некоторых участников сложилось не совсем правильное представление о советском ВМФ и его реальных возможностях.[/quote] В условии задано Pastor пишет: [quote]Уровень подготовки личного состава (от краснофлотца до ком.флотом) по умолчанию принимаем за соответствующий требуемым стандартам.[/quote] - 03.07.06 22:29 Zlыdenь
Кстати говоря Валерий-Хан пишет: [quote] Каспийская ВФ. поддержка антигерманского правительства Советской республики Персия[/quote] Не знаю, как к этому англичане отнесутся, а злить их момент малоподходящий. - 03.07.06 22:29 Zlыdenь
На ЧМ достойная цель всего одна. Румынские порты. ПЛ на коммуникациях, набеговые операции с целью обстрела. Не так, как реально вышло - в начале войны вообще желателен выход "Парижской коммуны" и крейсеров со 180-мм орудиями при обеспечении тральными силами и ЭМ для усиления ПВО (своего "Пьедестала" по ПВО не выйдет, ну так и количественно и качественно сравнимой с итальянской авиации у противника над ЧМ нет). Потом - выходы к румынским берегам ЭМ и лидеров, наиблее опасные отрезки пути пусть пройдут в ночное время. От их обстрелов реаьный эффект не так важен. Потом - минные постановки у румынских портов. Если ещё ПЛ сумеют хоть что-то утопить - мины возле своих баз уже румыны начнут выставлять. Так, я по причине жары агрессивен, имейте в виду - в не такую жаркую погоду я к подобным авантюрам мало склонен. - 03.07.06 22:29 Zlыdenь
RAZNIJ Вопрос в качестве и эффективности самих минных заграждений и самих мин.........., - 03.07.06 22:29 cobra
Вольга С.лавич djvu Solo Я так понял выбираешь источник и конвертируешь. Программа в сети есть, в свободном доступе У у меня есть, токо я на ней не работал............. - 03.07.06 22:29 cobra
Вольга С.лавич Так в принципе интересуют РЛС Германии Италии и СССР Японии с 193.. по 1945. Адрес cobra-ksd_1941@mail.ruзаранее благодарен.... - 03.07.06 22:29 cobra
Pastor пишет: [quote]Хочу знать про таких героев, которые прорывались через минные поля Северного моря и через Скаггеррак, и возвращались с оружием для сражающейся Британии! [/quote] Была такая байка у них транспрта застряли в Швеции и они сделали 5 больших грузовых катеров на корпусе Фермайла, и даже с ПТУ, и таскали на них грузы года полтора............ точно не скажу, кажется в году 40-м - 03.07.06 22:29 cobra
dragon.nur пишет: [quote]Бензиновые. Гей что-то там (в смысле весёлый, а не люб). [/quote] А вспомнил, да что вроде этого....... Но вот силовые, точно не малогабаритные ПТУ? Непомню.... - 03.07.06 22:29 cobra
Вообще в метровом диапазоне ни о каком управлении огнем можно не говорить. Управление огнем оптимально на РЛС с длинной волны от 10 см до 50мм. По крайней мере постоянная длина волны стрелбовых РЛС это 2-3 см, с переходом во вспомогательны миллиметровый диапазон с 70-х............ - 03.07.06 22:29 cobra
Кстати немцы писали, что минная война со стороны Русских в ПМВ, была эффективнее чем в ВМВ(Юргмайстер) - 03.07.06 22:29 cobra
Ну уж в 40 точно РЛС Управления зенитным огнем у англов не водилось, это где-то конец 42 начало 43 гг. Кстати Вольга С.лавич а что за книга Фридмана, может ссылочку а? - 03.07.06 22:29 cobra
Цитата: При приминении РЛС тип 284 и 285 для УО ГК, точность определения по Д была удовлетворительно, по крайней мере не хуже оптики, по угловым координатам абсолютно не соответствовали требованиям УО. Поэтому вплоть до 80-х КР пр.68 и ЭМ пр.56 использовали смешанный способ, который по опыту боевой подготовки флота являлся самым точным. АНГЛИЙСКИЕ РЛСУ: тип 281, принята 1940 г., УО ЗК, 350-320см, 70 км по ВЦ, ошибки по Д = плюс минус 45 м, по КУ 1 град. тип 282, принята в 1941, дальнемер для ЗА, 5см, 5.5 км., ошибки по Д = плюс минус 45 м, по КУ 5 град. тип 284, принята в 1942, УО ГК, 5см, по ЛК=20 км, ошибки по Д = плюс минус 90 м, по КУ 0.5 град. тип 285, принята в 1943, УО ГК, 5см, по ЛК=15 км, ошибки по Д = плюс минус 90 м, по КУ 0.5 град. Короче много не настреляешь, это раз, во вторых тип 285 это РЛС управления огнем ГК. Во третьих ошибки по самолетам такие, что это только управление огнем завесами или сопровождением....... - 03.07.06 22:29 cobra
По поводу надводного флота и Швеции. Есть три варианта действий надводных сил: 1. Стоят в Кронштадте, матросы и пушки на берегу (фактически РИ) 2. Действовать в интересах армии (в основном стрельба по берегу, причём вблизи линии фронта) 3. Топить шведов. Вриант 3 - одноразовый, т.к. корабли болтаются там достаточно долго, чтобы перебросить туда пару групп, имеющих опыт работы по кораблям. ЕМНИП, работали они в это время по англичанам, так что спасибо от союзников, но с восточного фронта ничего не снимут. Вариант 2 - тоже рисковано, но туда-обратно ночью, своя авиация под боком, специалистов по кораблям мало, пикировщики дефицит. Утопить, конечно, могут, но потратят много времени, ослабят воздействие по СВ, может, потеряют пару-другую бомбёров. Вариант 1 - "заманить вглубь России и ждать морозов". Фактически, просто способ вернуть часть ресурсов, угробленных на флот. А, ещё есть полезное, но чреватое занятие: долбить противолодочные рубежи - по мере возможности. По поводу мин в проливах - турки же и вытралят, а потом начнут "случайно" топить наши ПЛ сдавать румынам тоннаж в аренду. По итальянскому флоту: разве что сбегут в ЧМ от англичан. Степень активности и боеспособности была в целом уже ясна. Валерий-Хан пишет: [quote]- активное применение флотской авиации по Хельсинки, Турку,Або- бомбить все- не разбирая особенно целей(бегемотика в Гельсингфорском зоо конечно ,жалко...но, аля гер...) - Либава, острова, Ирбены- держать до последней возможности. ЭВАКУАЦИИ НЕ БУДЕТ! "УМИРАЙ, ГДЕ СТОИШЬ!"(с) [/quote] У авиации не хватает целей? Или финны слишком пассивны? Выбомбить из войны не удастся, промышленность не уничтожишь (да её толком и нет), а трупы детей очень хорошо смотрятся в роликих. Можем получить в помошь к Дитлю не 2 дивизии. Держать до последнего... Смысл? Чем они так мешали немцам, чтобы держать там вполне боеспособвые части? Имеются в виду острова. Да и с Либавы наступление не развернёшь, немцы оставят пару батальонов стеречь - и всё. Или вообще в учебных целях используют. - 03.07.06 22:29 dim999
1. Т.е. плавали только эсминцы? 2. Pastor пишет: [quote]Большинство черноморских ЭМ погибло от АВ [/quote] dim999 пишет: [quote]прибавьте тех, кого утопили немцы потому что они не успели или не смогли пройти по фарватеру до рассвета. [/quote] 3. Пришли итальянцы (вот англы то порадуются) - и что дальше? ПЛ и АВ зачем? Или их только на своём рейде обнаружат? - 03.07.06 22:29 dim999
RAZNIJ пишет: [quote]А вот как быть с ПЛ (и прочей "крупной мелочью") - если мины не выставить. [/quote] 1. Прочая крупная мелочь - это кто? 2. Даже советские ПЛ проходили через заграждения, а обычное минное поле без прикрытия... - 03.07.06 22:29 dim999
RAZNIJ пишет: [quote]Обоснуте - без ПОСЛЕЗНАНИЯ Тренируте щтурманов. [/quote] 1. Простейшая логика: даже 203 мм может обстрелять базу километров с 20, а сколько там на линкорах было? 2. Есть авиация - нет линкоров, нет авиации - всё равно протралят. 3. А штурманов тренировали. Только вот в ходе тренировок бывают ошибки, а с минами они дороговато обходятся. - 03.07.06 22:29 dim999
RAZNIJ пишет: [quote]Т.е. ради того что бы штурманам было проще, и у них было право на ошибку - рискнем прорывом в базы.[/quote] А что вероятнее: потерять корабль , когда он под бомбами идёт по форватеру и не может уклониться, или от того, что лодка с соседнего театра проникнет в охраняемую базу? Если бы немцам и итальянцам захотелось подвигов - румынская плавбаза + десяток катеров + синхронизация с авианалётом. - 03.07.06 22:29 dim999
RAZNIJ пишет: [quote]цитата: Все дальние ПЛ - к Швеции Хм - и как это скажется на ее нетралитете? dim999 пишет: цитата: Организация взаимодействия ЖД-транспортёров с армией. Риск - при том бардаке, уровне взаимодействия и разведке (целеуказании). dim999 пишет: цитата: Организация огневой поддержки с моря по армейским заявкам. Опять же - разведка и уровень взаимодействие + подготовка экипажей. Риска много - толку врядли. dim999 пишет: цитата: Формирование и конкретное натаскивание морской пехоты. Хм - у на не мир, а война - времени не будет. dim999 пишет: цитата: 7. Проработка вопросов по снятию с кораблей орудий и извлечению ВВ из мин. Смысл? dim999 пишет: цитата: Все ПЛ к Румынии. Почти как в РИ dim999 пишет: цитата: И НИКАКИХ МИН ОКОЛО СВОИХ БАЗ!!! Хм - а риск. [/quote] 1. Войск мало, а руды много. Так что флаг в руки. 2. Так я и говорю - организовать. 3. Правильно, не надо касок и умения окапываться, немцев и бескозырками закидать можно. 4. ЕМНИП, из-за недостатка ВВ авиабомбы оксиливитом снаряжать приходилось, а тут - тысячи тонн ВВ. 5. В РИ они в основном ходили в дозоры недалеко от баз, ожидая страшный итальянский флот. 6. В чём риск - не понял, а своим эти мины конкретно мешали. - 03.07.06 22:29 dim999
sas пишет: [quote]1.Нет. Есть флот,на котором есть 10000 человек, так вот надо,чтобы все 10000 были профессионалами с учетомротаций и т.п. 2.Вы забыли,что учебные мощности государства Х ограничены 2000 чел в год ;). поэтому Ваши планы по поводу: [/quote] Тогда всё ещё проще. Если их уже можно выпустить в море без особых опасений, то просто много учений с практическими стрельбами, спрашивать с командиров за выучку и не спрашивать за аварийность. Вольга С.лавич пишет: [quote]Ведь подготовленные вашими методами офицеры не подходят для броненосного флота.[/quote] 1. Спасибо за комплимент, но система не моя. Применялась в рейхсвере (моё-только адаптация под флот и задачу) и судя по ВМВ результаты даёт. 2. А, собственно, чем выделяются броненосцы? Там что, совсем думать запрещается? - 03.07.06 22:29 dim999
sas пишет: [quote]dim999 пишет: цитата: Поступил рядовым, послужил, если тянешь - курсы на сержанта. С офицерами было точно также? ЕМНИП-нет dim999 пишет: цитата: И дальше - по той же схеме Расскажите мне пожалуйста,кто из немецких офицеров не заканчивал соответствующих учебных заведений, а "чиста служил"? [/quote] Я не говорил - чисто служит. Я говорил: 1. Начало с рядовых. 2. Обучение именно на следующую должность. Как пример - фон Меллентин (первые страницы в "Танковых сражениях"): 18 месяцев рядовым, капрал, 1-1,5 лет на 2 училища (пехота, потом кавалерия), 7,5 лет в войсках, академия (1 год-полковой уровень, 1- дивизия). Это при том, что училище рейсвера в 20-30х и советские училища - две большие разницы. Более развёрнутая инфа - в "Если бы не генералы" Мухина. sas пишет: [quote]Если же научить не сможет, уже повод присмотреться, а насколько этот командир хорош. А вот это далеко не факт-я знаю массу специалистов, педагогическими талантами абсолютно обделенных.[/quote] А зачем ему педагогические таланты. Сначала "смотри, как я делаю", потом "делай как я", потом "я-противник, ситуация такая, действуй". - 03.07.06 22:29 dim999
sas пишет: [quote]Блин, Вы мой пример читали? Даже,если переучивать не надо уйдет на подготовку лет пять.... [/quote] Хорошо, берём Ваш пример и предлагаемый мной подход: Ситуация как я её понял: уже есть Х кораблей с допустим 4000 комсостава и специалистов. Нужно в короткие сроки подготовить ещё 10000 для новых кораблей. Мои предложения: 1. Загнать эти 10000 на матросские должности на 6-12 месяце. Поплавать, пострелять. За это время отсеять непригодных по какой-либо причине и выбрать среди имеющихся офицеров кандидатов на повышение (или забраковать тех, кто для этого не пригоден). За это же время разработать 2-3 месячную программу повышения квалификации для каждой "ступеньки". 2. За следующий год прогнать через эти курсы 3500 старого состава (всех пригодных для повышения) и 6500 нового. После окончания курсов человек уходит с повышением. Например, командир старого ЭМ на новый Кр, ком. СКр на новый ЭМ, старпом старого ЭМ на командира и т.д. Внизу эта пирамида подпирается новым составом: напр, наводчик повышается до командира башни. Все активно ходят в море, стреляют и т.д. 3. За следующие полгода через курсы проходят оставшиеся молодые и те, кто идёт на повторное повышение. Результат - за 2,5 года имеем нужное количество спецов, имеющих практический опыт, и сработавшиеся экипажи. За счёт чего темпы: большую часть знаний и подавляющую навыков спец получает у себя на корабле. Курсы сводятся к обмену опытом и разбором типичных ошибок наиболее квалифицированными представителями данной специальности. А держать народ в училище, где ему рассказывают содержимое учебника... Зачем? Читать умеет? Повышение хочет? Вот и пусть читает у себя в каюте. А если не умеет и не хочет - гнать, дешевле обойдётся. - 03.07.06 22:29 dim999
sas пишет: [quote]ВАм напомнить результат ВМВ?[/quote] Буду благодарен, если Вы заодно напомните: 1. Соотношение ресурсов и потерь, при котором эти результаты были достигнуты. 2. Армию, более боеспособную, чем вермахт 39-42гг. - 03.07.06 22:29 dim999
sas пишет: [quote]Его призвали рядовым или он рядовым был будучи кадетом? ПРи этом ,каквидите он закончил целую кучу учебных заведений, проучившись в них ,как минимум три с половиной года. [/quote] 1. Судя по его мемуарам - служил рядовым в обычной части, потом полгода капралом там же. 2. В том-то и дело, что кучу и суммарно 3,5 года, включая курс, на мой взгляд соответствующий нашей академии генштаба. При этом не менее нескольких месяцев он должен был потерять на переход с пехотного в кавалерийское. Т.е. они в мирное время организовали то, что у нас ввели только в войну. И у нас довольно много времени тратили на сугубую теорию, типа длины аэродинамической хорды крыла для лётчиков. 3. Товарищ пришёл в училище, и, соответственно, в войска, хорошо представляя службу. В СССР лейтенант после училища от жизни весьма далёк (судя по рассказам отца, крайне далёк). Т.е. человек отучился 2-4 года, пришёл в часть, после чего его опять надо переучивать. Нерентабельно. - 03.07.06 22:29 dim999
sas пишет: [quote]учебных мощностей страны Х хватает на подготовку и переподготовку только 2000 человек в год[/quote] А кто сказал, что готовить надо в училищах? У немцев как было (по-крайней мере в армии)? Поступил рядовым, послужил, если тянешь - курсы на сержанта. (схематично) Учат быстро, практически, только тому, что надо сержанту и те, кто реально служит. Опять служит. И дальше - по той же схеме. А в советских заведениях как? Куча теории, куча стратегии, а практики (где окоп лучше выкопать, как взаимодействие с соседом организовать) мало. И учат те, кто реального дела лет 10-20 не видел (а то и вообще только в штабе сидел), да и из тех не лучшие (лучшие уходят в генералы). Так что - корабли есть, задачи они выполняют, от перекомплекта в 20 человек эсминец не утонет. Катер от 1-2-х тоже. А командир большему научит, чем кавторанг с кафедры. Если же научить не сможет, уже повод присмотреться, а насколько этот командир хорош. - 03.07.06 22:29 dim999
Артем пишет: [quote]Главное, чтобы "снять" советский дисант, немцам придется в первые же дни войны дать "пламенному Балтийскому" генеральное сражение, на манер Ютландского. А там как знать... [/quote] 1. А он им сильно мешать будет? 2. Возле своих баз - авиация, катера, ПЛ. 3. Киров против Шеера - скорее не Ютланд, а Цусима. - 03.07.06 22:29 dim999
БФ: 1. Эвакуация из Либавы всего, что можно. 2. Все дальние ПЛ - к Швеции, М - к Финляндии. 3. Организация взаимодействия ЖД-транспортёров с армией. 4. Организация огневой поддержки с моря по армейским заявкам. 5. Формирование и конкретное натаскивание морской пехоты. 6. Удары авиацией по аэродромам и мостам, авиаразведка. 7. Проработка вопросов по снятию с кораблей орудий и извлечению ВВ из мин. ЧФ: 1. Все ПЛ к Румынии. 2. Авиацию по нефтепромыслам. 3. Остальное см. БФ. И НИКАКИХ МИН ОКОЛО СВОИХ БАЗ!!! И ОТЛАЖИВАТЬ ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ, ЧТОБЫ ДРУГ ДРУГА НЕ ТОПИЛИ! - 03.07.06 22:29 dim999
Валерий-Хан пишет: [quote]dim999 пишет: цитата: Пришли итальянцы 1. Осталось уговорить Ротшильда"(с) турки очень пекутся о своем нейтралитете0 и одно дело танкер с румынской нефтью, другое- ЛК. А ЛК по Дунаю не протянешь! [/quote] Это я к тому, что минировать подходы к своим же базам не обязательно. - 03.07.06 22:29 dim999
Виталий пишет: [quote]Подготовкой моряков надо было озаботиться хотя в начале 30х, а не в середине. [/quote] Может я чего-то не понимаю? 3 года, 5 лет, 10 лет. ЕМНИП, во время войны через полгода боёв новичёк переходил в категорию "стариков". Т.е. на подготовку кучи народу, окончивших к этому времени училища, вполне можно обойтись 0,5-1 год. Только гонять как следует, и готовить не к парадам. - 03.07.06 22:29 dim999
Вольга С.лавич пишет: [quote]А то британцы попали в забавную ситуацию - в 1860х нужно строить броненосцы, а во всём флоте всего два офецера, которые понимают какие корабли нужны флоту. Флот требует весьма обширных и глубоких знаний, и получит ь их в своюодное от службы время мало кто способен. [/quote] И чем им помогло бы массовое обучение в академиях, где преподают люди, мягко говоря консервативные даже по армейским меркам? Кстати, законы Мерфи не в Советском Союзе выведены (насчёт "кто может - делает, кто не может - учит"). - 03.07.06 22:29 dim999
Вольга С.лавич пишет: [quote]Вам напомнить успехи английских кораблестроителей начиная с 1890х? Или таких людей как Фишер, Скотт, Уилсон и т.д. Вместо того, что бы строить "как у французов, но больше", они стали впереди планеты всей.[/quote] Так мы вроде не промышленников обсуждаем? По поводу успехов - не знаю. Году в 1860, думаю, сама идея генерального сражения с германским флотом "на равных" вызвала бы здоровый смех. В результате успехов получился Ютланд. А ещё через 25 лет пришлось звать амов. - 03.07.06 22:29 dim999
Вольга С.лавич пишет: [quote]И чего глупые англичане от такой прогрессивной ситсемы отказаись?[/quote] И что там от их империи осталось... - 03.07.06 22:29 dim999
До армий включительно, командиры более высокого уровня по любому товар штучный. - 03.07.06 22:29 dim999
Ну, как минимум 1-й эшелон они вынесли по плану. И в 42 забрались довольно далеко. По поводу невзятия Москвы читайте Исаева про перманентную мобилизацию. А к зиме 42 наши тоже по факту начали на эту систему переходить. Не помню, кажется, Алексеев высказывал взгляд, что превосходство Люфтваффе кончилось не с производством новых истребителей, а с выходом на уровень комполков боевых лётчиков. Насчёт штучного товара - последнего им вроде хватало, несмотря на ограничение единоначалия к середине войны. Крупных ляпов, вроде, кроме Сталинграда, не допускали. - 03.07.06 22:29 dim999
гутник пишет: [quote]dim999 пишет: цитата: 7. Проработка вопросов по снятию с кораблей орудий и извлечению ВВ из мин. ъБред !!!! Могу предложить пункт 8. Проработка вопросов о затоплении своих кораблей в бухтах ВМБ. dim999 пишет: цитата: И НИКАКИХ МИН ОКОЛО СВОИХ БАЗ!!! Ещё один горячечный бред ! Чем там это сегодня лечат ????? [/quote] 1. Не подскажете, какой урон понёс противник от этих мин? 2. Можно, конечно, дождаться, когда немцы подойдут к Марату на выстрел его вспомогательного калибра... 3. Валерий-Хан пишет: [quote]т.Гутник- Вы ведь Крымчанин? Зайдите на Матросское кладбище, где стеллы- посвященные черноморским "рысакам"...так большинство из них погибло НА СВОИХ минах("Ленин", например). Мины - на ЧМ- ставить было НУЖНО- но- у Констанцы и Сулины- и все-таки еще у Варны и Чанак-кале- но не у м.Сарыч...[/quote] А ещё прибавьте тех, кого утопили немцы потому что они не успели или не смогли пройти по фарватеру до рассвета. 4. По поводу затопления: ну хоть бы крейсерок паршивый немцы выделили, а совсем без повода - не поймут! - 03.07.06 22:29 dim999
John Smith пишет: [quote]Огнём управлять они не могли.Несмотря на всю современную болтологию,ничего принципиально нового,собственной разработки,в ходе войны больше не сделали.(Что,кстати,наводит на определённые мысли о происхождении РУСов.) ....В следующем году в серию пошел "Mk 271",способный обнаруживать малоразмерные цели,до перископа п/л включительно.[/quote] Принципиально -- РУСы локаторы ПВО. Для СУО не предназначенные. А вы про Гнейс и историю его создания читали? Тогда подскажите, пожалуйста, каким образом раздолбанный немецкой артиллерией завод Светлана в блокадном Ленинграде должен был производить раиолампы сантиметрового диапазона. - 03.07.06 22:29 dragon.nur
cobra пишет: [quote]Была такая байка у них транспрта застряли в Швеции и они сделали 5 больших грузовых катеров на корпусе Фермайла, и даже с ПТУ,[/quote] Бензиновые. Гей что-то там (в смысле весёлый, а не люб). cobra пишет: [quote]Вопрос в качестве и эффективности самих минных заграждений и самих мин[/quote] Скорее, имхо, в развитых противоминных средствах у немцев, и хреновых противотральных -- у нас. Тяжело быть "всюду богатым". - 03.07.06 22:29 dragon.nur
cobra пишет: [quote]Но вот силовые, точно не малогабаритные ПТУ? Не помню....[/quote] Компактные ПТУ на "Грей Гузах" были (канонерки/малые корабли ПЛО). - 03.07.06 22:29 dragon.nur
dim999 пишет: [quote] лодка с соседнего театра проникнет в охраняемую базу?[/quote] Дабы и во избежание -- ведётся активная служба ПЛО. Катера выходят на дежурство ОВР, противоторпедные и противолодочные сети расставляются и пр. А только минами прикрывать -- имхо, глуповато было. На уровне Крымской войны. - 03.07.06 22:29 dragon.nur
Вольга С.лавич пишет: [quote]Фридман Naval Radars.У меня есть в виде сканов (правда не вся, с 40 страницы). Всю я вам выслать не могу - на модеме разорюсь, но если что-то нужно - распознаю и пошлю. Интересна тем, что есть список с описанием всех радаров ВМВ (и посленеё тоже, но до какого года не скажу, книгу пока читал кусками). Естественно на английском.[/quote] А если в djvu перевести? У меня сейчас дежавюшный скан с "Линейных кораблей" Васильева -- всего 8 мбайт, а ведь 190 страниц 2700*4500 в среднем... Или, если выслать сканы мне диском -- переведу в дежавю и выложу на любой доступный сайт, хоть на рапидшару ту же. - 03.07.06 22:29 dragon.nur
Вольга С.лавич пишет: [quote]Чем? Хорошая идея.[/quote] В дежавю конвертить даже некоторые просмотрщики умеют (оплагиненный ирфан, например). Вообще я поищу на своей файлопомойке специальных струментов, и можно, наверно, даже завести тему в "Курилке". Пы.Сы. Васильев ушёл емейлом. - 03.07.06 22:29 dragon.nur
dim999 пишет: [quote]Армию, более боеспособную, чем вермахт 39-42гг.[/quote] Вы ,уважаемый, какой уровень имеете в виду? тактический или оперативно-стратегический?(и про "тупого Гитлера " не надо, ок?) - 03.07.06 22:29 sas
dim999 пишет: [quote]До армий включительно, командиры более высокого уровня по любому товар штучный.[/quote] А скажите мне тогда пожалуйста,почему при такой мегасистеме подготовки не выявилось много "штучных" командиров? Заодно вспомните, в какой последней немецкой стратегической операции были выполнены все(или хотя бы большинство) поставленые задачи. - 03.07.06 22:29 sas
dim999 пишет: [quote]ЕМНИП, во время войны через полгода боёв новичёк переходил в категорию "стариков".[/quote] Новичок-это кто? Человек без подготовки? Или человек после обучения? dim999 пишет: [quote]Может я чего-то не понимаю? 3 года, 5 лет, 10 лет. [/quote] Вы таки не понимаете. Я Вам попытаюсь объяснить на абстрактном примере. Допустим во флоте страны Х всего 10000 специалистов. Морское ведомство Х приняло решение сделать их всех настоящими мастерами своего дела, т.к.имеющийся уровень подготовки его(ведомство) не устраивает. Была разработана программа, которая гарантировано готовит профессионала допустим за год.(понятно ,это допущение, идеальных программ небывает,плюс мы пока опускаем время пошедшее на разработку такой программы). ВСе вроде классно,но вот только учебных мощностей страны Х хватает на подготовку и переподготовку только 2000 человек в год. Вот мы и имеем уже пять лет для того, чтобы вофлоте страны Х было необходимое количество мастеров своего дела. На самом деле,все может быть еще хуже... - 03.07.06 22:29 sas
dim999 пишет: [quote]Поступил рядовым, послужил, если тянешь - курсы на сержанта. [/quote]С офицерами было точно также? ЕМНИП-нет dim999 пишет: [quote] И дальше - по той же схеме[/quote] Расскажите мне пожалуйста,кто из немецких офицеров не заканчивал соответствующих учебных заведений, а "чиста служил"? dim999 пишет: [quote]Если же научить не сможет, уже повод присмотреться, а насколько этот командир хорош.[/quote] А вот это далеко не факт-я знаю массу специалистов, педагогическими талантами абсолютно обделенных. - 03.07.06 22:29 sas
dim999 пишет: [quote]Ситуация как я её понял: уже есть Х кораблей с допустим 4000 комсостава и специалистов. Нужно в короткие сроки подготовить ещё 10000 для новых кораблей[/quote] Хех, 1.Нет. Есть флот,на котором есть 10000 человек, так вот надо,чтобы все 10000 были профессионалами с учетомротаций и т.п. 2.Вы забыли,что учебные мощности государства Х ограничены 2000 чел в год ;). поэтому Ваши планы по поводу: dim999 пишет: [quote]За следующий год прогнать через эти курсы 3500 старого состава (всех пригодных для повышения) и 6500 нового. [/quote] рушатся на глазах. Причем не факт, что вот это: \dim999 пишет: [quote]За это же время разработать 2-3 месячную программу повышения квалификации для каждой "ступеньки". [/quote] реально. Возможно, потребуется для некоторых ступенек и по полгода. Так что меньше,чем в 5 лет никак не уложиться - 03.07.06 22:29 sas
dim999 пишет: [quote]Сначала "смотри, как я делаю", потом "делай как я", потом "я-противник, ситуация такая, действуй".[/quote] Ага, т.е. почему действовать именно так не объясняют? А если ситуация, про которую рассказать не успели. dim999 пишет: [quote]Как пример - фон Меллентин (первые страницы в "Танковых сражениях"): 18 месяцев рядовым, капрал, 1-1,5 лет на 2 училища (пехота, потом кавалерия), 7,5 лет в войсках, академия (1 год-полковой уровень, 1- дивизия). [/quote] Его призвали рядовым или он рядовым был будучи кадетом? ПРи этом ,каквидите он закончил целую кучу учебных заведений, проучившись в них ,как минимум три с половиной года. - 03.07.06 22:29 sas
dim999 пишет: [quote]и судя по ВМВ результаты даёт. [/quote] ВАм напомнить результат ВМВ? - 03.07.06 22:29 sas
dim999 пишет: [quote]на мой взгляд соответствующий нашей академии генштаба.[/quote] Нет,соответствующий обычной академии. dim999 пишет: [quote]Т.е. человек отучился 2-4 года, пришёл в часть, после чего его опять надо переучивать. Нерентабельно.[/quote] Блин, Вы мой пример читали? Даже,если переучивать не надо уйдет на подготовку лет пять.... - 03.07.06 22:29 sas
По своему образованию, военно-учетной специальности (дань которой отдана 20 лет назад) и научным интересам я классический сухопутчик. Но вот что хотел сказать, познакомившись с дискуссией. Господа! Нам не хватает изящной простоты и гениального безумия. Дискуссия ушла в технические детали, не решив ГЛАВНОГО - могли бы мы сделать в начале войны что-то такое, что основательно спутало бы карты немцам. Поэтому я первый и последний раз примеряю адмиральскую фуражку для одной единственной военно-морской операции. И как бы я распорядился флотом 22 июня 1941 года? Эндер пишет: [quote]Дед в своих мемуарах писал,что главной проблемой первых дней было:куда деть малые плавсредства в ДИКОМ количестве накопленные в гавани.Очевидно,для десантов.[/quote] Воспользовавшись этой подсказкой... Я вывел бы в море все, до последней лайбы, разбив флот на три части. Две из них занались бы тактической текучкой - минированием Данцингской бухты и обстрелом Кенигсберга и Пиллау... Большая часть флота под этим прикрытием провела бы ма-а-а-ленькую десантную операцию - навалились бы на остров Борнхольм, смели, задавили закрепились. Одновременно минзаги минируют Балтику на рубеже Истад(Швеция) - Борнхольм - Засниц (Германия). Это немногим шире Финского залива. Балтика отрезана от Датских проливов, Крингсмарине отрезаны от Ростока и Киля, да и шведской торговле большие препоны. Главное, чтобы "снять" советский дисант, немцам придется в первые же дни войны дать "пламенному Балтийскому" генеральное сражение, на манер Ютландского. А там как знать... Вот мнение дилетанта. Критикуйте. - 03.07.06 22:29 Артем
John Smith пишет: [quote]Не слышал,чтоб советский подплав себя чем-то ограничивал [/quote] В РИ подбирали шведов и доставляли в Кронштадт...и норвегов, которые треску ловили, не всех за борт майнали.. John Smith пишет: [quote]Всё.Сливайте воду[/quote] Среди комсостава выбрать полста агрессивных хищников...нету? Попросить у англичан! John Smith пишет: [quote]А что в РИ была эвакуация Моонзунда[/quote] Да, Оссмуссара на Ханко. John Smith пишет: [quote]Эсминцы "Сердитый" и "Сильный" [/quote] Командиров и комиссаров - под трибунал. - 03.07.06 22:29 Валерий-Хан
Pastor пишет: [quote]Первая мировая война на Черном море началась с набега кораблей "нейтральной Турции" на Севастополь, Новороссийск и Одессу. Вторая мировая началась с обстрела Вестерплатте. [/quote] 1. В ПМВ не имелось средств радиолокации- а в Севастополе стояли "Редуты" и РУСы 2. В ПМВ не имелось авиации- и башенных севастопольских батарей... 3. А "Шлезвиг" уже стоял с дружеским визитом в гавани...так что о внезапности речи не шло... - 03.07.06 22:29 Валерий-Хан
RAZNIJ пишет: [quote]А если весь их флот начнет активно с 41 действовать в Б. море [/quote] Речкалов станет Героем чуток пораньше...а может, и Травкин отметится! RAZNIJ пишет: [quote]Шведы конечно те еще ребята - но вообщем-то сильно и не гадили СССР. [/quote] Не считая того, что каждый немецкий танк был построен на 85 процентов из шведского железа... RAZNIJ пишет: [quote]И не факт что пара лишних дивизий не позволила бы немцам перезать ж.д. на Мурманск. А без ж.д. смысл в Мурманске? [/quote] В РИ Кировская ж\д и БЫЛА перерезана! И что?! Быстренько построили обход на Обозерскую. - 03.07.06 22:29 Валерий-Хан
RAZNIJ пишет: [quote]А у них был выбор [/quote] "Выбор в солдатской столовой есть всегда! Можешь ЭТО есть...можешь и не есть!"(с) Либо торговать с немцами и рисковать быть утопленными со всем экипажем(как в РИ с воды поднимать не будем!)...либо не торговать! А Шурочка Коллонтай популярно разъяснит, ЧЕГО ИМЕННО ждут от Швеции все люди доброй воли... - 03.07.06 22:29 Валерий-Хан
RAZNIJ пишет: [quote]Шведы в ответ нафиг вынесут все что сунется к их берегам. И еще позовут немцев. В ответ мы рискуем получить пару дополнительных дивизий на Севере - и что тогда с Мурманском??? [/quote] КБФ и так воевал со Шведским флотом в РИ- их ЭМ охотились СОВМЕСТНО с немцами за нашими ПЛ не только в территориальных водах, но и в открытом море... А с Мурманском- ? Ужели пара лишних дивизий в "Долине Смерти" так уж испортили бы тундровый пейзаж? Голубчик! Про пограничный столб №1486 слыхали? Ну вот! RAZNIJ пишет: [quote]Как бриты ПЛ перебросят ??? Дания немецкая. [/quote] Оченно просто! Скапа-Флоу-Мурманск-Беломорск-Медвежьегорск-Петрозаводск-Шлиссельбург-Кроншдадт-Таллин...варинт - присылают командиров и агрессивного адмирала...да, можно еще попросить у них на Север чего нибудь(может.МН?) - 03.07.06 22:29 Валерий-Хан
RAZNIJ пишет: [quote]а не строили[/quote] Строили-строили...когда финны перерезали у Медвежьей Горы ББК им. Сталина и Кжд- зк-зк+рабочие батальоны из архангелогородских и вологодских бабешек... - 03.07.06 22:29 Валерий-Хан
RAZNIJ пишет: [quote]пока согласуют, и разберутся [/quote] "Тайгер" и "Посейдон" оказались в Полярном уже в октябре...ну ладно- просим только опытных и агрессивных командиров! Обещаясь их не спаивать и не учить матерным командам.... "Носит орден СССР- Джон Кеннеди..."(с) - 03.07.06 22:29 Валерий-Хан
Telserg пишет: [quote]немцы будут поступат [/quote] Таки будут! 1. ПОявление сил флота в центральной части Балтики и потопление хотя бы одного парохода с рудой вызовет острейшую реакцию в виде - переброски торпедоносцев, пикирующих и горизонтальных бомбардировщиков со всех фронтов, что объективно поможет РККА(Геринг не безрамерный!) - переброски учебных Кр и Тирпица на Балтику- а тут ответный ход! Просим Роял Неви перебросить ПЛ как в ПМВ- все одно им (английскому подплаву)особо делать нечего!Глядишь, и уконтропопят вражину... Разумеется, сопли -вопли Швеции- а мы им- руду немцу возим-с? Извините, после войны- просим в международный диспашерский суд-с... 2. На ЧМ. Вопли турок- а мы "Какие-такие мины? Ну, может ветром принесло?"- изаказать у англов донные... - 03.07.06 22:29 Валерий-Хан
Zlыdenь пишет: [quote]От их обстрелов реаьный эффект не так важен. [/quote] "Не убью- так запугаю!"(с) "Не, бабка, поросенка твоего мы не завалили...но хавку ему начистили!"(с)Представляю визг поросенка Румыниа Маре..."Варварство! Пиратство! Жестокий обстрел наших мирных береговых батарей!" - 03.07.06 22:29 Валерий-Хан
dim999 пишет: [quote]Пришли итальянцы [/quote] 1. Осталось уговорить Ротшильда"(с) турки очень пекутся о своем нейтралитете0 и одно дело танкер с румынской нефтью, другое- ЛК. А ЛК по Дунаю не протянешь! 2. Вот и я говорю. С появленем дозоров у Босфора (РИ) с воздуха можно и фелюгу турецую углядеть...другое дело, что славные летчики могли путать шаланды, полные кефали с крейсерами....вот так их учили! - 03.07.06 22:29 Валерий-Хан
Полагаю, стал на место тов. Кузнецова?! а его куда? К бывш. тов. Орлову и Фриновскому? 1. Разведку в воздух! 2. По театрам а. КБФ. - контрольное траление от Кронштадта до Главной базы. - объявление прибрежной зоны Германии от Мемеля до Киля запретной зоной для плавания всех судов всех наций, т.е. ОФИЦИАЛЬНОЕ ОБЪЯВЛЕНИЕ БЛОКАДЫ. - ПЛ- в море. Активные минные постановки в Данцигской бухте. В отношение всего водоплавующего- "Топи их всех!"- С ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ УНИЧТОЖЕНИЕМ ВСПЛЫВШЕГО ЭКИПАЖА. - активное применение флотской авиации по Хельсинки, Турку,Або- бомбить все- не разбирая особенно целей(бегемотика в Гельсингфорском зоо конечно ,жалко...но, аля гер...) - Либава, острова, Ирбены- держать до последней возможности. ЭВАКУАЦИИ НЕ БУДЕТ! "УМИРАЙ, ГДЕ СТОИШЬ!"(с) - Эскадре- К, МГ, лидеры- походк берегам Швеции, топить все, что имеет хотя бы намек на контрабанду, собирается удрать или не подчиняется приказам - береговой артиллерии, ЭМ, Чудской и Ладожской ВФ- активно взаимодействовать по берегу - перебростка части больших ПЛ- серии К, П- на СФ по ББК б. Дунайская, Пинская ВФ- как в реале, только- перебросить на Дунай ТК, уничтожить румынские МН, разрушить Черноводский мост, срывать форсирование приграничных рек в. КЧФ. - Блокада Румынии- активные минные постановки, ЛК, Кр- к Кнстанце и Сулине, обстрел берега- удастся- диверсионные десанты - ПЛ- активные минные постановки в устье Босфора - активная помощь Приморской армии - переброска на Север ЛеД и танкеров г. СФ. Действия по поддержке правого фланга Северного фронта. Набег на Лиинахамари и Петсамо. Неограниченная НИЧЕМ подводная война. Вообще топим любую джонку под любым нейтральным флагом. Экипажи по доске за борт. д. Каспийская ВФ. Десант в Энзели. Захват туземной флотилии(или ее копегангирование) поддержка антигерманского правительства Советской республики Персия е. ТОФ. Никаких пасивных МЗ. Подготовка к межтеатральному маневру ЛД и больших ПЛ - ну, вот так...добрый я, миролюбивый... - 03.07.06 22:29 Валерий-Хан
гутник пишет: [quote]Ещё один горячечный бред [/quote] т.Гутник- Вы ведь Крымчанин? Зайдите на Матросское кладбище, где стеллы- посвященные черноморским "рысакам"...так большинство из них погибло НА СВОИХ минах("Ленин", например). Мины - на ЧМ- ставить было НУЖНО- но- у Констанцы и Сулины- и все-таки еще у Варны и Чанак-кале- но не у м.Сарыч... - 03.07.06 22:29 Валерий-Хан
John Smith пишет: [quote]Радиолокаторы метрового диапазона РУС-1 и РУС-2 (Редут) были приняты на вооружение в 1939 и 1940г. соответственно.Применялись только для обнаружения высоколетящих целей.Огнём управлять они не могли[/quote] А кто из радаров того времени мог управлять огнем? Артем пишет: [quote]Я вывел бы в море все, до последней лайбы, разбив флот на три части. Две из них занались бы тактической текучкой - минированием Данцингской бухты и обстрелом Кенигсберга и Пиллау... [/quote] До Кенига от моря - километров тридцать. Т.е. могут работать 4 корабля из всего БФ. По берегу Балтийской косы плошадки, имхо под 150мм орудия. Овчинка выделки явно не стоит. К тому же не стоит ломать мой родной город... Артем пишет: [quote]Большая часть флота под этим прикрытием провела бы ма-а-а-ленькую десантную операцию - навалились бы на остров Борнхольм, смели, задавили закрепились. Одновременно минзаги минируют Балтику на рубеже Истад(Швеция) - Борнхольм - Засниц (Германия). [/quote] Скорее всего потеря десантного отряда и минзагов под огнем Люфтов. John Smith пишет: [quote].Огромным было отставание в приборостроении.А это приборы управления огнём,средства связи и навигации,неконтактные тралы,радиолокация оптика и т.д. и т.п[/quote] В принципе 3-5 лет на все в худшем случае. Подготовкой моряков надо было озаботиться хотя в начале 30х, а не в середине. - 03.07.06 22:29 Виталий
John Smith пишет: [quote]Первый радар пригодный для управления зенитным огнём "Mk 281" был установлен на крейсере ПВО "Дидо" в конце 1940-го г.[/quote] Это что-то новенькое. Мк 281 - зенитным артогнём управлять не мог, это поисковый радар. Рекомендую почитать книгу Фридмана про радары. - 03.07.06 22:29 Вольга С.лавич
cobra пишет: [quote]Кстати Вольга С.лавич а что за книга Фридмана, может ссылочку а?[/quote] Фридман Naval Radars.У меня есть в виде сканов (правда не вся, с 40 страницы). Всю я вам выслать не могу - на модеме разорюсь, но если что-то нужно - распознаю и пошлю. Интересна тем, что есть список с описанием всех радаров ВМВ (и посленеё тоже, но до какого года не скажу, книгу пока читал кусками). Естественно на английском. - 03.07.06 22:29 Вольга С.лавич
dim999 пишет: [quote]2. А, собственно, чем выделяются броненосцы? Там что, совсем думать запрещается?[/quote] Наоборот, там это необходимо. А то британцы попали в забавную ситуацию - в 1860х нужно строить броненосцы, а во всём флоте всего два офецера, которые понимают какие корабли нужны флоту. Флот требует весьма обширных и глубоких знаний, и получит ь их в своюодное от службы время мало кто способен. John Smith пишет: [quote]Вы дать его более полное имя,[/quote] Norman Friedman. - 03.07.06 22:29 Вольга С.лавич
dim999 пишет: [quote]А держать народ в училище, где ему рассказывают содержимое учебника... Зачем? Читать умеет? Повышение хочет? Вот и пусть читает у себя в каюте. А если не умеет и не хочет - гнать, дешевле обойдётся.[/quote] И чего глупые англичане от такой прогрессивной ситсемы отказаись? - 03.07.06 22:29 Вольга С.лавич
dim999 пишет: [quote]А командир большему научит, [/quote] Вот и англичане так думали во время наполеоновских войны. Не смотря на отдельных адмиралов, средний офицер получался так себе John Smith пишет: [quote]Не знаю,кто есть тов.Фридман.Может быть очень уважаемый человек.[/quote] А как же, наиболее авторитетный в.м. историк в США. Все русские монографии про американские ЛК у него списаны. John Smith пишет: [quote]Он работал в метровом диапазоне волн и предназначался для при-борной стрельбы 133-мм калибром как по морским, так и по воздушным целям, позволяя обнаруживать соединение самолетов на дистанции почти 150 км.[/quote] Ну этоКофман неудачно выразилсяиз текста же ясно, что радар мог только обнаруживать самолёты. Повторяю свой вопрос - чем можно перевести сканы в djvu? - 03.07.06 22:29 Вольга С.лавич
dim999 пишет: [quote]И чем им помогло бы массовое обучение в академиях, где преподают люди, мягко говоря консервативные даже[/quote] Вам напомнить успехи английских кораблестроителей начиная с 1890х? Или таких людей как Фишер, Скотт, Уилсон и т.д. Вместо того, что бы строить "как у французов, но больше", они стали впереди планеты всей. - 03.07.06 22:29 Вольга С.лавич
dim999 пишет: [quote]И что там от их империи осталось...[/quote] Британия. А пойди они вашим путём вообще ничего бы не осталось. Морально устаревший английский флот ещё бы до 1900 разбили. Ведь подготовленные вашими методами офицеры не подходят для броненосного флота. - 03.07.06 22:29 Вольга С.лавич
dragon.nur пишет: [quote]А если в djvu перевести? [/quote] Чем? Хорошая идея. А можно мне васильевские линкоры на ant_o(dog)mail.ru? - 03.07.06 22:29 Вольга С.лавич
Pastor пишет: [quote]Уровень подготовки личного состава (от краснофлотца до ком.флотом) по умолчанию принимаем за соответствующий требуемым стандартам[/quote] А кто эти стандарты задаёт - наш прогрессор ? - 03.07.06 22:29 Динлин
RAZNIJ пишет: [quote]Обоснуте[/quote] Развилка-в 1940 новым наркомом ВМФ стал немецкий агент - 03.07.06 22:29 Игорь
Валерий-Хан пишет: [quote]Командиров и комиссаров - под трибунал[/quote] Что-то мне подсказывает, что под трибунал пойдет отдавший приказ о неограниченной подводной войне против шведов, как шведы и английчане пару протестов отправят, так сразу и отправят-как немецкого шпиона - 03.07.06 22:29 Игорь
Валерий-Хан пишет: [quote]Не считая того, что каждый немецкий танк был построен на 85 процентов из шведского железа[/quote] После капитуляции Франции шведское железо для немцев совершенно не критично, приятное дополнение-не более, а вот англы головы тех, кто начнет топить суда в шведских территориальных водах потребуют обязательно. Они(англы) в РИ строили даже специальные быстроходные транспорты, которые прорывались в Гетеборг, забирали заказы(промышленные изделия, в т ч вроде много чего нужного для английского флота) и смывались в Англию. Не факт, что шведские товары вообще важнее для рейха, чем для Англии, а при Швеции в Оси немцы часть все-равно получат(подозреваю, что, когда надводные корабли Балтфлота перетопят как котят, а ПЛ запрут в Ленинграде, немцы получат куда больше, чем в РИ ибо одно дело просто делать бизнес, а другое выгодно торговать с союзником) - 03.07.06 22:29 Игорь
Валерий-Хан пишет: [quote]Действия по поддержке правого фланга Северного фронта. Набег на Лиинахамари и Петсамо. Неограниченная НИЧЕМ подводная война. Вообще топим любую джонку под любым нейтральным флагом. Экипажи по доске за борт.[/quote] Это можно,к этому всё готово.Дед в своих мемуарах писал,что главной проблемой первых дней было:куда деть малые плавсредства в ДИКОМ количестве накопленные в гавани.Очевидно,для десантов. - 03.07.06 22:29 Эндер
dim999 пишет: [quote]7. Проработка вопросов по снятию с кораблей орудий и извлечению ВВ из мин.[/quote]ъБред !!!! Могу предложить пункт 8. Проработка вопросов о затоплении своих кораблей в бухтах ВМБ. dim999 пишет: [quote]И НИКАКИХ МИН ОКОЛО СВОИХ БАЗ!!![/quote] Ещё один горячечный бред ! Чем там это сегодня лечат ????? - 03.07.06 22:29 гутник
cobra пишет: [quote]Цитата: При приминении РЛС тип 284 и 285 для УО ГК, точность определения по Д была удовлетворительно, по крайней мере не хуже оптики, по угловым координатам абсолютно не соответствовали требованиям УО. Поэтому вплоть до 80-х КР пр.68 и ЭМ пр.56 использовали смешанный способ, который по опыту боевой подготовки флота являлся самым точным. АНГЛИЙСКИЕ РЛСУ: тип 281, принята 1940 г., УО ЗК, 350-320см, 70 км по ВЦ, ошибки по Д = плюс минус 45 м, по КУ 1 град. тип 282, принята в 1941, дальнемер для ЗА, 5см, 5.5 км., ошибки по Д = плюс минус 45 м, по КУ 5 град. тип 284, принята в 1942, УО ГК, 5см, по ЛК=20 км, ошибки по Д = плюс минус 90 м, по КУ 0.5 град. тип 285, принята в 1943, УО ГК, 5см, по ЛК=15 км, ошибки по Д = плюс минус 90 м, по КУ 0.5 град. Короче много не настреляешь, это раз, во вторых тип 285 это РЛС управления огнем ГК. Во третьих ошибки по самолетам такие, что это только управление огнем завесами или сопровождением....... [/quote] У меня сложилось впечатление,что Вы не совсем в теме.(Я исключительно про РЛС). По моему,Вы просто расставили некоторые английские радары по номерам и произвольно прилепили им годы принятия на вооружение. Меньший номер отнюдь не означал более раннюю дату.А при определении предназначения радара, хоть на дальность действия посмотрели-бы. У РЛС УО ГК дальность 15км. в 43-ем. А у предыдущего,при этом,20. [quote]Радары. Модернизированный крейсер вступил в строй в 1941, когда на вооружении кораблей Royal Navy состоя-ли около десятка радиолокационных систем разных ти-пов. Подробнее о них будет рассказано ниже, а пока отме-тим, что London в период модернизации получил радар воз-душного обнаружения " тип 279", РЛС управления огнем главной артиллерии " тип 284" и зенитную РЛС " тип 285 ". [/quote] http://narod.yandex.ru/cgi-bin/yandmarkup?cluster=10&prog=0x2757571A&HndlQuery=457872736&PageNum=0&g=1&d=0&q0=1734288688&p= [quote]Помимо РЛС обнаружения воздушных и надводных целей некоторые английские эсминцы (в основном типов "Е", "F") в годы войны оснащались РЛС УО типа " 285 ". Этот 50-см радар (известный на флоте как "рыбья кость"), в первую очередь, предназначался для управления огнем тяжелой зенитной артиллерии, но мог использоваться и для действия по надводным целям. При этом луч радара должен был совпадать с линией прицеливания, единствен-ным местом расположения антенны РЛС мог стать дирек-тор-дальномер (ПУАЗО), а данном конкретном случае Mk.H(W) (шифр RN2). Получив широкое распространение на флоте, тип " 285 ", [/quote] http://narod.yandex.ru/cgi-bin/yandmarkup?cluster=10&prog=0x2757571A&HndlQuery=457872736&PageNum=0&g=2&d=0&q0=1734288688&p= Теперь по году принятия на вооружение:[quote]Изменения состава вооружения "Ринауна" в годы войны Время и место проведения Состав работ 18.8.1941-го - 31.10.1941 -го, Англия По вооружению: установили шесть 20-мм одноствольных зенитных автоматов "эрликон". По средствам обнаружения и управления огнем: установили две РЛС УО типа 285 (антенны - поверх постов управления зенитным огнем 114-мм орудий; одну РЛС УО типа 284 (антенна - поверх главного поста управления стрельбой ГК); две РЛС УО типа 282 (антенны - поверх постов управления "пом-помов"); три РЛС типа 283 (антенны - поверх постов управления заградительным зенитным огнем); [/quote] http://narod.yandex.ru/cgi-bin/yandmarkup?cluster=10&prog=0x2757571A&HndlQuery=882561744&PageNum=0&g=3&d=0&q0=1446851728&p= [quote]Судьба людей с "Принс оф Уэлс" оказалась бо-лее тяжелой. Новейший линкор остался практически беззащитным. 133-мм зенитные орудия обоих бортов не могли стрелять из-за отсутствия энергии и затоп-ления погребов..... ....Излишне говорить, что от сотрясения вышли из строя практиче-ски все РЛС. Хотя две из установок типа "285" (управление огнем 133-мм зениток) удалось ввести в строй вновь, они уже не понадобились ввиду отсутст-вия орудий. [/quote] http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/KGV/19.htm Вам надо напоминать,в каком году топили "Принца Уэльского"? Я специально брал цитаты из разных источников,чтобы не было сомнений насчёт того,что кто-то неточно выразился. Вообщем при оценке состояния радиолокации,Вы оперируете абсолютно негодными данными. И кстати,в начале своей цитаты,(про кр.пр.68 и эсм.пр.56) Вы только подтвердили нижайший уровень развития систем управления огнем в советском флоте. - 04.07.06 01:00 John Smith
Глебыч пишет: [quote]И чем же ситуация от РИ послевоенной в ХУДШУЮ сторону будет отличаться? [/quote] Практически ничем. Но посмотрите в окно, где вы видите СССР? Глебыч пишет: [quote]Ткр (тоже вообще то не нужны) и Лкр (ну если только)? Но для Свердловых городить ВЕСЬ предвоенный огород как то нерентабельно. [/quote] Нет опыта постройки и эксплуатации кораблей крупнее 3 килотонн. Что очень хреново отзовется в 1970х. Глебыч пишет: [quote]А у нас качество исполнения из за малого оопыта будет так же влиять, ну и реально за живучесть последний раз Русские моряки перед ВОВ боролись в на Славе. [/quote] Я кстати сомневаюсь, что у джапов было сверхвысокое качество исполнения. А за живучесть до ВОВ таки боролись. Например на переходе до ЧМ. Да и вообще, вы думаете, что в РККФ аварий не было? Глебыч пишет: [quote]и начать плевать на мнение Англии и Франции, то получим что после такой "помощи" они НАС будут вместе с Гитлером выносить. Эдакая Крымская 2. [/quote] О! Так вот, при 10 ЛК и БЫСТРОМ вынесении Гитлера есть очень большой шанс, что Крымской 2 не будет! Глебыч пишет: [quote]Причем "вдруг" выясниться, что против совместного англо-французского флота 10 ЛК это вовсе не подавляющее превосходство[/quote] Не подавляющее. Но самое смешное, что подавляющего нет и у англичан. Глебыч пишет: [quote]Если вы думаете, что сильная кораблестроительная программа значит классные танки (ну как же, броня, механизмы) посмотрите на Японию[/quote] Вообще-то почти вся тяжелая пром-ть СССР растет из кораблестроительной и железнодорожной. Вернее кораблестроительно-железнодорожной. Глебыч пишет: [quote]При затратах НЕМНОГО более реала, думем иметь НЕМНОГО более крупный флот. Закон сохранения материи в приложении к деньгам [/quote] Охохох.... До войны были произведены затраты на 5 ЛК, 12 крейсеров, 30-40 ЭМ и 20-30 сторожевиков-миноносцев. Эти затраты УЖЕ сделаны. Из всего этого построены 4-6 КРл. Глебыч пишет: [quote]Один Лк он по затратам как 2 000 Т-34. Или 4 000 Т-26[/quote] Таки вы хотите оставить по белорусским обочинам 20 тыс. танков? Глебыч пишет: [quote]Вы сами то поняли что написали? "Формально (по общемировой классификации) он был ТКР. Но т.к. мы построили недобронированное, тесное, ужатое и, соответственно, маленькое де... судно [/quote] Я то понял. Каким крейсером был "Могами"? Насчет недобронированности - бронирование "Кирова" примерно соответсвует первым американским КРт, значительно превосходит бронирование французских КРт и подавляюще превосходит бронирование КРт "владычицы дверей" . Первоначально это был проект легкого крейсера. Потом в него поставили совершенно нестандартные стволы и по "мировой классификации" это стал КРт. В плане тактики, он все же оставался КРл. Тяжелыми же в СССР считали пр. 69. Глебыч пишет: [quote]А новые персоналии командования на ВСЕХ уровнях, от ЭМ до адмиралов флотов вы где возьмете? [/quote] УЧИТЬ и ТРЕ-НИ-РО-ВАТЬ!!! Почти за 10 лет это сделать можно. Sl пишет: [quote]Каюсь, посыпаю голову пеплом.. :) [/quote] Да все в порядке. Мирдружбажувачка . Глебыч пишет: [quote]Упс. ЛКр конечно, ЛКр. Соррри.[/quote] ЛКр - это линейный крейсер. . dim999 пишет: [quote]Хорошо, Эпидельфоры, которые тут долго и упорно хвалили. 4х130 и что-то зенитное. [/quote] Да не знаю я. Я не прочнист и не вооруженец. Но отсутствие кораблей с подобным вооружением в мире навевает определенные подозрения. - 04.07.06 04:08 Виталий
Platov пишет: [quote]Про радары. Посмотри внимательно, чьи патенты на магнетрон как принцип (чешские - 1924, потом мужик работал в RCA), и на конструкцию магнетрона в качестве мощного генераторного устройства ДЦВ (советские - 1937). Причем работы эти в СССР были открытые, посему использовались и американцами и англичанами (немцы развивали свою линию - лампы бегущей волны). Уотсоновские магнетроны - это прямая копия советских. [/quote] Про открытые работы в СССР,Вы случайно не об АИ пишете?В реальной истории в СССР уровень секретности доходил до полного абсурда.А.Н.Туполев,помнится,отправился творить в уютное КБ с решетками на окнах за публикацию какого-то пустяка,всем давно известного.Если и были какие нибудь "работы" в открытой печати,то в стиле космических мечтаний Циолковского. Теперь по поводу патентов.Много лет назад,я имел некоторое отношение к патентной экспертизе.На любую тему существует великое множество патентов,разных авторов,для неспециалистов очень похожих друг на друга.Если какой нибудь ангажированный исследователь решит доказать дилетантам (а таковыми,по большому счёту все мы являемся) про ту самую "родину слонов",то докажет лехко.Откуда Вы знаете,насколько реальное отношение имеют эти патенты к развитию радиолокации?Существовали-ли они вообще в данном виде?Не было-ли других,более подходящих изобретений и т.д. и т.п.Что-бы разбираться в этом надо быть конкретным специалистом в данной теме или,на крайний случай узкоупёртым любителем. Но есть способ и для нас отделить зёрна от плевел без помощи популяризаторов. Достаточно поглядеть,что и у кого получилось в итоге.СССР в том,что называют ныне высокими технологиями,в войну находился в глубоком анусе.В отличии от союзников и немцев.Все послевоенные исследования строились на лендлинзовских образцах,трофеях или просто воровстве (ТУ-4 например).А все рассказы о гениальных исследованиях,не более чем привычный с советских времён агитпроп.[quote]Про английские станции уже написали - в 1940-42 гг это были обзорные РЛС, которые могли использоваться для наведения либо ночью/в плохих метеоусловиях (когда оптика не работала), либо для действий против групп самолетов.[/quote]Смотрите мой пост выше.Не думаю,что уровень морской и сухопутной радиолокации,в одной стране,различался настолько сильно.[quote]И еще - ваш источник мягко говоря того... не вполне. [/quote] Забавно.Вы-то вообще никакой не приводите. - 04.07.06 04:09 John Smith
British Radar Equipment in WWII All Ranges are in Nautical Miles -------------------------------------------------------------------------------- Type 79 Became Operational: August 1938 War Status: Replaced Type 284 in a few destroyers Purpose: Air Warning Wavelength: 7 meters Power Output: 70 KW Range: 60 Remarks: First British ship-based radar system. Fitted to HMS Sheffield. Type 271 Became Operational: First fitted to corvette HMS Orchis in May 1941. War Status: Used operationally in war on small ships Purpose: Surface Warning Wavelength: 10 cm Power Output: 5 - 90 KW Range: 10 - 25 Remarks: First microwave radar set. Very successful and fitted to hundreds of ships. Type 272 Became Operational: 1941 War Status: Used operationally in war on destroyers and cruisers Purpose: Surface Warning Wavelength: 10 cm Power Output: 5 - 90 KW Range: 10 - 25 Type 273 Became Operational: 1941 War Status: Used operationally in war on cruisers and battleships Purpose: Surface Warning Wavelength: 10 cm Power Output: 5 - 90 KW Range: 10 - 25 Type 274 Became Operational: 1944 War Status: Replaced Type 284 Purpose: Main Gunnery Director Wavelength: 10 cm Power Output: 400 KW Range: 16 Type 275 Became Operational: 1945 War Status: Replaced Type 285 Purpose: AA Fire Control (DP role for Destroyers) Wavelength: 10 cm Power Output: 400 KW Range: 16 Type 276 Became Operational: 1944 War Status: Replaced Type 284 in a few destroyers Purpose: Main Gunnery Director Wavelength: 10 cm Power Output: 500 KW Range: N/A Type 277 Became Operational: Late 1943 War Status: The First shipboard set with PPI height-finder. Not a very good performer Purpose: Combined Air and Surface Warning Wavelength: 10 cm Power Output: 500 KW Range: 25 - 35 Type 279 Became Operational: 1940 War Status: Used on large ships. Purpose: Type 79 with gunnery ranging Wavelength: 7.5 meters Power Output: 70 KW Range: 100 Type 280 Became Operational: 1940 War Status: Based upon Army GL Mark I set. Purpose: Air-warning / AA control Wavelength: 3.5 meters Power Output: 25 KW Range: N/A Remarks: Used for a short time in 1940 - 1941 on old AA cruisers Type 281 Became Operational: December 1940 War Status: Most widely used set in WWII Purpose: Air-warning Wavelength: 3.5 meters Power Output: 350 KW Range: 120 Remarks: First used on light cruiser HMS Dido Type 282 Became Operational: 1941 War Status: Operational Purpose: Close range AA control Wavelength: 50 cm Power Output: 25 KW Range: 3.5 Remarks: First used on HMS Prince of Wales Type 283 Became Operational: Late 1942 War Status: Operational Purpose: Blind AA Barrage fire for main armament of large ships Wavelength: 50 cm Power Output: 25 KW Range: 8.5 Remarks: Fitted in almost all cruisers and large ships Type 284 Became Operational: June 1940 War Status: Operational Purpose: Main gunnery for large ships Wavelength: 50 cm Power Output: 25 KW Range: 10 Remarks: First fitted to HMS Nelson. Very successful. Type 285 Became Operational: Late 1942 War Status: Operational Purpose: Long range AA gunnery Wavelength: 50 cm Power Output: 25 KW Range: 8.5 Remarks: Variant of Type 284 adapted for small ships. Type 291 Became Operational: End of 1941 War Status: Operational Purpose: Air warning Wavelength: 1.5 meters Power Output: 100 KW Range: 35 Remarks: Widely used on small ships throughout WWII Сайт МОРСКОЕ ОРУЖИЕ При длине волны 50см, ОПТИКА даст точнее данные по дальности, это во первых........... Во вторых Ошибки по угловым координатам оптика не дает, а РЛС дает, и даже полградуса на дистанции 5 км, есл посчитать ошибки определения дистанции, там много получается......... Потому ВМФ СССР и использовал смешанные способы управления огнем. Кстати как стреляли ВРАГИ, в 50-70 не знаю, найти сложно......... И кстати в отношении тип 285, написано - стал боеспособен(отработан) во второй половине 1942 г. А что стояло на ПоУ икомпани, может концепты, а может модели ограниченно работающие............. - 04.07.06 07:07 cobra
dim999 пишет: [quote]Хорошо, Эпидельфоры, которые тут долго и упорно хвалили. 4х130 и что-то зенитное.[/quote] ЕМНИП, изначально было 2x120 (бак и ют) и больше ничего. Почему 120 - не знаю. Потом стали ставить ещё одну в середину - на тральщики и минзаги и в Гражданскую (в качестве канонерки), когда необходимость везти пехотные батальоны в Царьград отпала. ЗЫ и он таки Э-ЛЬ-пидифор - 04.07.06 09:31 Henry Pootle
John Smith Посмотрите данные по поставкам и производству - источники есть в открытом доступе. Про магнетрон - смотрите уотсоновские мемуары, они издавались в 60-х в англии. Там прямо написано, что ключевой точкой (форма анода) была советская публикация в чем-то типа УФН - давно читал, точно не скажу. Поскольку остальная инфраструктура уже была, то на разработку и испытания серийной машины потребовалось меньше полугода. Про секретность - делали не техники, а физики. А там до войны с засекречиванием практически ничего не было. Наука была б/м интернациональна. Еще маленькая поправка к "расход снарядов на одного сбитого при применение рлс уменьшился в 30 раз". Это вообще ничего не говорит о применении радара именно для точного прицеливания. Если разбираться всерьез, то речь идет о _ночном_ применении станции редут-3 (GL-II испытывались примерно там же, но годом позже). С радара получали данные о высоте и азимуте летящих самолетов и по этим данным ставили в _нужный_момент_ огневую завесу (в английской терминологии AA barrage). Это повышало эффективность в 30 раз по сравнению с постановкой завесы по данным _шумопеленгаторной_установки_, в основном за счет правильного выбора времени открытия огня и достоверных данных по высоте. Днем рлс использовалась для дальнего обнаружения, либо для выработки данных по постановке завесы в облачности. В ясную погоду оптические дальномеры давали более точные данные. Но немцы летали именно _ночью_. Дьявол в деталях, да... - 04.07.06 10:56 Platov
Цитата: При приминении РЛС тип 284 и 285 для УО ГК, точность определения по Д была удовлетворительно, по крайней мере не хуже оптики, по угловым координатам абсолютно не соответствовали требованиям УО. Поэтому вплоть до 80-х КР пр.68 и ЭМ пр.56 использовали смешанный способ, который по опыту боевой подготовки флота являлся самым точным. АНГЛИЙСКИЕ РЛСУ: тип 281, принята 1940 г., УО ЗК, 350-320см, 70 км по ВЦ, ошибки по Д = плюс минус 45 м, по КУ 1 град. тип 282, принята в 1941, дальнемер для ЗА, 5см, 5.5 км., ошибки по Д = плюс минус 45 м, по КУ 5 град. тип 284, принята в 1942, УО ГК, 5см, по ЛК=20 км, ошибки по Д = плюс минус 90 м, по КУ 0.5 град. тип 285, принята в 1943, УО ГК, 5см, по ЛК=15 км, ошибки по Д = плюс минус 90 м, по КУ 0.5 град. Эти данные из Платонова..... - 04.07.06 10:57 cobra
Вольга С.лавич прошу прощения, что в форуме -- но что-то мне личная не прошла. Сдублируйте, плз, на dragon точка nur собака gmail точка com - 04.07.06 12:05 dragon.nur
dim999 пишет: [quote]Ну, как минимум 1-й эшелон они вынесли по плану. И в 42 забрались довольно далеко. По поводу невзятия Москвы читайте Исаева про перманентную мобилизацию. [/quote] Вы не увиливайте, а отвечайте посуществу вопроса, какая из стратегических операций была выполнена? dim999 пишет: [quote]А к зиме 42 наши тоже по факту начали на эту систему переходить. Не помню, кажется, Алексеев высказывал взгляд, что превосходство Люфтваффе кончилось не с производством новых истребителей, а с выходом на уровень комполков боевых лётчиков. [/quote] 1.Сейчас Вы мне расскажете, что летные училища работать перестали? 2. А кто тогда командовал воздушными армиями и корпусами? dim999 пишет: [quote]Насчёт штучного товара - последнего им вроде хватало, несмотря на ограничение единоначалия к середине войны. Крупных ляпов, вроде, кроме Сталинграда, не допускали. [/quote] 1.Угу,вершина немецкой стратегической мысли-операция "Цитадель". 2.Ну, вспомните хотя бы про Ясско-Кишиневскую операцию или Корсунь-Шевченковский. - 04.07.06 17:21 sas
cobra пишет: [quote]Эти данные из Платонова.....[/quote] Кстати тоже посмотрел и удивился. Вариант раз - авторы мурзилок с Вундерваффе некритично относяться к информации. Вариант два - у Платонова указан год, когда система появилась в советском ВМФ. John Smith пишет: [quote]А.Н.Туполев,помнится,отправился творить в уютное КБ с решетками на окнах за публикацию какого-то пустяка,всем давно известного.[/quote] Имхо АНТ отправился в турьма за совсем-совсем другое. Не имеющее никакого отношения к научной работе. - 04.07.06 20:08 Виталий
sas пишет: [quote]Вы не увиливайте, а отвечайте посуществу вопроса, какая из стратегических операций была выполнена? [/quote] Разгром кадровых частей красной армии. sas пишет: [quote]1.Сейчас Вы мне расскажете, что летные училища работать перестали? 2. А кто тогда командовал воздушными армиями и корпусами? [/quote] 1. Почитайте у Емельяненко, чему их учили перед самой войной, и чему и как учили их пополнение. 2. Те из комполков начала войны, кто летал сам либо управлял частями с переднего края. sas пишет: [quote]1.Угу,вершина немецкой стратегической мысли-операция "Цитадель". 2.Ну, вспомните хотя бы про Ясско-Кишиневскую операцию или Корсунь-Шевченковский.[/quote] 1. Напомните соотношение потерь по Цитадели. 2. Сколько пленных 41-42 (наших), сколько 44-45 (немцев)? - 04.07.06 21:54 dim999
dim999 пишет: [quote]2. Сколько пленных 41-42 (наших), сколько 44-45 (немцев)?[/quote] вообще то к нам в пленпопадали не тока немцы. а так за всю войну наших попало в плен 4.5 млн немцев -2.4 млн+100 тыс венгров+50 тыс итальянцев+200 тыс румын. - 04.07.06 22:39 Sergey-M
dim999 пишет: [quote]Разгром кадровых частей красной армии. [/quote] Вообще-то целью был разгром ВСЕЙ РККА и выход на линию Архангельск-Астрахань. dim999 пишет: [quote]. Напомните соотношение потерь по Цитадели. [/quote] Напомните результаты Цитадели. dim999 пишет: [quote]2. Сколько пленных 41-42 (наших), сколько 44-45 (немцев)? [/quote] По нашим общее число Вам Сергей-М привел, есть уменя какие-то оценки пленных в 41-42, но откуда они взяты,непомню. поним получается ок 3869 тыс. по войскам ,воевашим против СССР( включая союзников Германии): Всего- 3777290 из них в 44-м-45-м-3145239. ВСе эти данные не включают в себя сдавшихся после 9 мая 1945. - 05.07.06 00:14 sas
sas пишет: [quote]dim999 пишет: цитата: Разгром кадровых частей красной армии. Вообще-то целью был разгром ВСЕЙ РККА и выход на линию Архангельск-Астрахань. dim999 пишет: цитата: . Напомните соотношение потерь по Цитадели. Напомните результаты Цитадели. dim999 пишет: цитата: 2. Сколько пленных 41-42 (наших), сколько 44-45 (немцев)? По нашим общее число Вам Сергей-М привел, есть уменя какие-то оценки пленных в 41-42, но откуда они взяты,непомню. поним получается ок 3869 тыс. по войскам ,воевашим против СССР( включая союзников Германии): Всего- 3777290 из них в 44-м-45-м-3145239. ВСе эти данные не включают в себя сдавшихся после 9 мая 1945.[/quote] Теперь по сути. Обсуждаемый вопрос был - сравнение эффективности подготовки комсостава в рейхсвере и РККА. Своё мнение - первая однозначно лучше - я аргументирую тем, что при равных или хотя бы сравнимых силах вермахт побеждал вплоть до 43 года. То, что ему политическим руководством были поставлены задачи, не соответствующие ресурсам - к системе подготовке отношения не имеет. Если есть неясности в соотношении ресурсов и промышленных потенциалов - давайте открывать новую тему. Кстати, по моему личному мнению, соотношение качества "промышленного комсостава" - аналогичное, но в обратную сторону. Теперь по системе подготовки РККА военного времени. Она отличалась от мирной следующим: 1. Значительную часть контингента составили люди с боевым опытом. 2. Программы сильно изменялись по результатам боевых действий. 3. Длительность обучения сокращалась, в основном за счёт теории. 4. Была организована система дообучения в войсках учителями, имеющими успешный боевой опыт (по крайней мере, в авиации). В связи с этим уровень подготовки комсостава к 43-44 гг стал выравниваться при ощутимом превосходстве в ресурсах - отсюда и "результаты Цитадели". - 05.07.06 00:44 dim999
dim999 пишет: [quote]То, что ему политическим руководством были поставлены задачи, не соответствующие ресурсам - к системе подготовке отношения не имеет.[/quote] Кто планировал операции вермахта? Политическое руководство? dim999 пишет: [quote]1. Значительную часть контингента составили люди с боевым опытом.... [/quote] Надеюсь,Вы понимаете,что в мирное время людей с боевым опытом быть не может по определению? - 05.07.06 00:54 sas
sas пишет: [quote]Кто планировал операции вермахта? Политическое руководство? [/quote] Кто указывал цели? Типа, а не сгонять ли нам ролики в Астрахань? Тут как с япами - раз побил превосходящего противника, два, три - но рано или поздно он чему-то научится, и лавочку придётся сворачивать. sas пишет: [quote]Надеюсь,Вы понимаете,что в мирное время людей с боевым опытом быть не может по определению?[/quote] С боевым - очень мало, послуживших в линейных частях и показавших свои качества - вполне может. Но я и не говорил, что учёба полностью заменит боевой опыт. Другой вопрос, что в этом случае проще решается проблема несоответствия по личным качествам при формально достаточных знаниях и навыках. - 05.07.06 01:07 dim999
Henry Pootle пишет: [quote]ЕМНИП, изначально было 2x120 (бак и ют) и больше ничего. Почему 120 - не знаю. Потом стали ставить ещё одну в середину - на тральщики и минзаги и в Гражданскую (в качестве канонерки), когда необходимость везти пехотные батальоны в Царьград отпала. ЗЫ и он таки Э-ЛЬ-пидифор [/quote] Спасибо за уточнение. 4х130 приводили, когда сравнивали его с кораблём артподдержки. Но учитывая 120 мин, паровую машину, трюмы и ограничения по осадке - по-прежнему считаю комплектацию конвойника вполне реальной. Почему таких не строили - рассматривается очень специфическая ситуация. При наличии своего большого флота и потенциальных надводных целей сторожевик вполне рентабелен. А так его нишу можно сравнить разве что с конвойными авианосцами. - 05.07.06 01:22 dim999
dim999 пишет: [quote]Тут как с япами - раз побил превосходящего противника, два, три - но рано или поздно он чему-то научится, и лавочку придётся сворачивать. [/quote] Не, тут не как с япами-тут каждый раз стремление захватить все и сразу, и наступление по расходящимся направлениям... У япов были свои собственные тараканы в голове.... - 05.07.06 01:36 sas
Ну по радарам,по моему,пришли к приблизительному консенсусу.Год туда-сюда принятия на вооружение радара,не суть так важен.Из списка приведённого ув. cobra видно,что на вооружении Royal Navy,в 1940-1941г.Состояло более десятка РЛС различного назначения,некоторые из которых обозначены как очень удачные. Советский ВМФ,кроме единственного "Редута-К" на "Молотове",только в 1944-ом получил три отечественные РЛС "Гюйс-1" на "Строгом","Громком" и "Рьяном". Эти радары метрового диапазона,даже вчерашним днём назвать нельзя.Только позавчерашним. С остальным приборным обеспечением было примерно также.Ну и на какую серьёзную войну мог собраться РККФ? Виталий пишет: [quote]Имхо АНТ отправился в турьма за совсем-совсем другое. Не имеющее никакого отношения к научной работе. [/quote] Я пишу не про то за что посадили на самом деле,а про то,что послужило поводом. - 05.07.06 01:47 John Smith
Виталий пишет: [quote]Я то понял. Каким крейсером был "Могами"? Насчет недобронированности - бронирование "Кирова" примерно соответсвует первым американским КРт, значительно превосходит бронирование французских КРт и подавляюще превосходит бронирование КРт "владычицы дверей" . Первоначально это был проект легкого крейсера. Потом в него поставили совершенно нестандартные стволы и по "мировой классификации" это стал КРт. В плане тактики, он все же оставался КРл. Тяжелыми же в СССР считали пр. 69. [/quote] Вот был бы на Кирове поначалу УСТАНОВЛЕН калибр менее 155 были бы они Лк. А Могами, кстати, после переоборудования все встречавшиеся мне источники называют Ткр. А вот современникам нормальных флотов броня Кирова уже уступает, кстати. А про точность артиллерии, давайте помолчим. Слава богу не пришлось столкнуться с Хиппером, Могами, Бруклином или Ньюкастлом каким нибудь. Виталий пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: Упс. ЛКр конечно, ЛКр. Соррри. ЛКр - это линейный крейсер. . [/quote] Да хоть горшком назови. Не нужен он на Балтике, ни с каким калибров и ни с какой броней. Кораблик в никуда. Шоб було и не було стыдно перед соседями. Зря построили. Виталий пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: И чем же ситуация от РИ послевоенной в ХУДШУЮ сторону будет отличаться? Практически ничем. Но посмотрите в окно, где вы видите СССР? [/quote] Шо, таки недостройка Союзов виновата ? А я то думал, системный кризис, системный кризис .Виталий пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: Ткр (тоже вообще то не нужны) и Лкр (ну если только)? Но для Свердловых городить ВЕСЬ предвоенный огород как то нерентабельно. Нет опыта постройки и эксплуатации кораблей крупнее 3 килотонн. Что очень хреново отзовется в 1970х. [/quote] Там настолько другие корабли в 1970-е то, что потренироваться на кошках (транспортники, танкеры, модернизация Светлан, Измаилов и Сев) хватит. Один черт, для постройки Свердловых закладывать Лк ну как то черезчур.Виталий пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: и начать плевать на мнение Англии и Франции, то получим что после такой "помощи" они НАС будут вместе с Гитлером выносить. Эдакая Крымская 2. О! Так вот, при 10 ЛК и БЫСТРОМ вынесении Гитлера есть очень большой шанс, что Крымской 2 не будет![/quote] Так при постройки 10 ЛК Гитлера выносить нечем будет, ни быстро ни медленно. Я вам о чем уже неделю талдычу то? ИЛИ Лк ИЛИ тысячи танков. Экономика СССР 30-х годов она не джин из сказки. Она в РИ дала чуть больше чем могла, отсюда и косяки с качеством. А вам еще только 10 Лк не хватает, причем со свитой, и небось к 1939. А взамен чего это должно быть сделано, не подумали? Опять повторю, 1 Лк = 2000 танков. Итого 10 Лк = полное отсутствие танкостроительной промышленности в СССР. СССР примерно равен по оснащению сухопутных сил (и флота кстати тоже, интересное совпадение правда?) Японии. Ну и? Япония на месте СССР имея с Германией сухопутную границу могдла ту в 41 (или 39) году вынести? Да еще и быстро?Виталий пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: Причем "вдруг" выясниться, что против совместного англо-французского флота 10 ЛК это вовсе не подавляющее превосходство Не подавляющее. Но самое смешное, что подавляющего нет и у англичан. [/quote] Базы по всему миру, куча легких сил и нормально обученные экипажи и главное комсостав это не подавляющее преимущество? А если ище Францию добавить то и по килькам преимущество за ними. И еще раз, что сделают 10 Союз Англии? Откуда действовать будем то? С каких баз? Как вредить Британии? Из Балтики выйти не дадут, всего расходов мины и прикрытие постановки. С Севера - так мазута как раз выйти и вернуться хватит. А танкера в океане с нашей способностью согласовывать и организовывать это простите не смешно. В ЧМ авиаприкрытие не смогли организовать. А туда же, с суконным рылом...Виталий пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: Один Лк он по затратам как 2 000 Т-34. Или 4 000 Т-26 Таки вы хотите оставить по белорусским обочинам 20 тыс. танков? [/quote] Посмотрите наш спор с Улановым. Не хватило средств на доэкранировку Т-26, всего то порядка сотни довели до кондиции, а зачсет одного Союза могли ВСЕХ сделать трудноуязвимыми для ПТО Вермахта. Не хватило средств для выпуска нужной масы ББ снарядов к 45 мм пушкам, пришлось упрощать технологию потом плакали кровавыми слезами с бронепробиваемостью 18 мм вместо 40-50. Не хватило чуть чуть времени и средств (топлива) на переучивания летного и технического состава на новую технику. То же с танкистами. Короче по уму не в количество а в качество надо было начинать вкладывать. Но по любому, флот еще бесполезнее чем экстар 2 000 Т-34 в 41 году. Виталий пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: А новые персоналии командования на ВСЕХ уровнях, от ЭМ до адмиралов флотов вы где возьмете? УЧИТЬ и ТРЕ-НИ-РО-ВАТЬ!!! Почти за 10 лет это сделать можно.[/quote] Что, адмиралов учить или тренировать? КАК? Уважаемый Г-н Октябрьския, тема сегодняшнего урока "напоминание о соотношение сил Советского ЧМ и Румынского флотов", закрепляем вывод об отсутствии необходимости постановки оборонительных минных заграждений у СВОИХ баз, т.к. это может привести к самотопству? Или лекция командирам ЭМ о том что "3 ЭМ должны утопить 2 БДБ а не героически отступать под огнем 88 мм", или о том что "не стоит считать скалы ТР противника, и отступать на форсаже если тебя не обстреливают тоже необязательно"? Или может еще поговорить и потренироваться обстреливать маяки, что никак не удавалось краснознаменному Чм флоту (ух по маячку то не попать соединением их 3 кораблей...)? ВСЯ история флота на морях в ВМВ бестолковщина. И за 10 лет их ВСЕХ нах переучить силами одного НачМорСи нерально. - 05.07.06 03:05 Глебыч
sas пишет: [quote]Вообще-то целью был разгром ВСЕЙ РККА и выход на линию Архангельск-Астрахань. [/quote] Вот, кстати, вопрос - где была намечена эта "линия А-А"? У Маркса и Паюлюса ЕМНИП о ней не говориться. Вообще второй этап "Барбароссы" намечен контурно - главной целью признавалось взятие Москвы. sas пишет: [quote]Кто планировал операции вермахта? Политическое руководство? [/quote] У немцев была оригинальная система на грани бардака - ОКВ и ОКХ. Интриги-с. - 05.07.06 03:13 Пух
Henry Pootle пишет: [quote]ЕМНИП, изначально было 2x120 (бак и ют) [/quote] Я про вооружение в ВОВ. Там 3х130, 2 Лендера, МЗА. Или 2х130, 85мм, 2х76мм -ЗА ДБ, МЗА. Кстати, dim999 учтите, что на 85мм зенитку приходиться снимать 130мм АУ. Henry Pootle пишет: [quote]ЗЫ и он таки Э-ЛЬ-пидифор [/quote] Спасибо. Вечно путаю. Кстати, а откуда такое название, не в курсе? dim999 пишет: [quote]по-прежнему считаю комплектацию конвойника вполне реальной. [/quote] Возможно. Но в реале их не было. А американские фрегаты были под полторы тысячи тонн, и то 10 40мм АУ на них обычно не было. Кстати, должен извиниться. (склероз такое забавное заболевание, всегда узнаешь что-то новое). Вольга С.лавич пишет: [quote]Я слышал, что пушки русского производства были вполне нормальные, но их было значительно меньше, чем виккерсовских. [/quote] Таки их (356/52) таки начали делать на Обуховском заводе, по заказу сухопутчиков. Но не доделали, так что судить об их нормальности - невозможно. - 05.07.06 03:22 Виталий
Глебыч пишет: [quote]Вот был бы на Кирове поначалу УСТАНОВЛЕН калибр менее 155 были бы они Лк[/quote] Мировая классификация штука хорошая, но ориентирование на тактическое применение иногда лучше. А то КРл это у нас и "Бруклины", и "Свердловы", и "Атланты" с "Капитанами Роматти". Глебыч пишет: [quote]Да хоть горшком назови. Не нужен он на Балтике, ни с каким калибров и ни с какой броней. [/quote] Ну, для меня мнение Кузнецова несколько более значимо, чем ваше. Глебыч пишет: [quote]Так при постройки 10 ЛК Гитлера выносить нечем будет, ни быстро ни медленно. [/quote] Ну посмотрите сколько у нас тупиковых проектов в реале было. От ДРП, то той же линейки БТ, основной смысл которой - обеспечить появление Т-34. Глебыч пишет: [quote]Базы по всему миру, куча легких сил и нормально обученные экипажи и главное комсостав это не подавляющее преимущество? [/quote] Конечно нет. Следите за руками. Нам не обязательно ПОКА воевать с Англией. Нам не надо ее побеждать. Нам надо, чтоб Англия не победила нас. А вот это уже 10 ЛК могут обеспечить. Глебыч пишет: [quote]Не хватило средств на доэкранировку Т-26, всего то порядка сотни довели до кондиции, а зачсет одного Союза могли ВСЕХ сделать трудноуязвимыми для ПТО Вермахта[/quote] И они бы нормально ездили с прежним движком и КПП? Ой сомневаюсь.... Глебыч пишет: [quote]Не хватило средств для выпуска нужной масы ББ снарядов к 45 мм пушкам, пришлось упрощать технологию потом плакали кровавыми слезами с бронепробиваемостью 18 мм вместо 40-50[/quote] И иессно в этом виновата разработка Б-37? Глебыч пишет: [quote]Уважаемый Г-н Октябрьския, тема сегодняшнего урока "напоминание о соотношение сил Советского ЧМ и Румынского флотов", [/quote] Нет. Тов Октябрьскому ставиться задача выйти в море и выполнить следущие задачи. ПРи том что возможности для отработки таких задач ему были предоставлены. По результатам учений разбор полетов с оргвыводами. Вплоть до "занесения в затылок". Глебыч пишет: [quote]Там настолько другие корабли в 1970-е то, что потренироваться на кошках [/quote] Ошибаетесь. Еще достаточно массово дослуживают корабли времен ВМВ. Глебыч пишет: [quote]Шо, таки недостройка Союзов виновата [/quote] Нет. Но то что СССР был заперт в пределах границ Вост. Блока и не имел возможности воздействовать на ситуацию в остальном мире (в течении достаточно длительного времени) свою неприятную роль сыграло. - 05.07.06 04:05 Виталий
Виталий пишет: [quote]Таки их (356/52) таки начали делать на Обуховском заводе, по заказу сухопутчиков[/quote] Немного не так. По Широкораду: [quote]Первоначально Морское ведом-ство планировало заказать 76 356/52-мм орудии, из них 48 собирались поставить на крейсера, 24 —запасные к крейсе-рам и 4 — на морской полигон. 36 орудий было заказано заво-ду Виккерса в Англии и 40 — ОСЗ. 356/52-мм пушки МА не сле-дует путать с 356/52 пушками Сухопутного ведомства (СА). В 1912—1914 годах ГАУ заказало ОСЗ 17 356/52-мм пушек СА, отличавшихся от морских большим весом и большим объемом каморы. До октября 1917 года из Англии поставили не менее 10 356/52-мм пушек, а ОСЗ не сдал ни одной. Полигонные ис-пытания 356/52-мм пушек прошли в 1917 году на специальном полигонном станке Дурляхера. В 1922 году на ОСЗ хранилось 8 готовых пушек Виккерса и 7 недоделанных орудий ОСЗ, го-товность 4 из них составляла 60%. [/quote] - 05.07.06 04:08 Seedlitz
Виталий пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: Да хоть горшком назови. Не нужен он на Балтике, ни с каким калибров и ни с какой броней. Ну, для меня мнение Кузнецова несколько более значимо, чем ваше. [/quote] Он лицо "немного" более заинтересованное чтобы стратегия предвоенного развития ВМФ выглядила белой и пушистой, чем я . А зачем в реальной ВМВ был нужен Киров на Балтике по Кузнецову? Чтобы героически сбежать из Таллина в Крондштадт и там героически оборонять себя любимого от Люфтов? Не впечатляет.Виталий пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: Так при постройки 10 ЛК Гитлера выносить нечем будет, ни быстро ни медленно. Ну посмотрите сколько у нас тупиковых проектов в реале было. От ДРП, то той же линейки БТ, основной смысл которой - обеспечить появление Т-34. [/quote] Из БТ в результате выросло: Т-34, мощности по его массовому выпуску, куча танкистов, понимание (пусть не идеальное но лучше чем у большинства на тот мемнт, см. Французов); да и их самих можно было в отличае от Лк использовать в реальной войне. СВ в той войне были очень далек оот идеала, но свое дело они сделали и своего противника уничтожили. Т.е. вложения в них окупились. Вы можете то же самое сказатиь про флот? Или вы способны придумать как мог флот линкорами внести вклад в победу в реальной войне против Германии? Нет? Значит Лк не нужны. И потом, Лк ветвь развития еще более тупиковая чем ДРП. Из них хоть безоткатки выросли и базуки. А Лк отмерли как мамонты.Виталий пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: Базы по всему миру, куча легких сил и нормально обученные экипажи и главное комсостав это не подавляющее преимущество? Конечно нет. Следите за руками. Нам не обязательно ПОКА воевать с Англией. Нам не надо ее побеждать. Нам надо, чтоб Англия не победила нас. А вот это уже 10 ЛК могут обеспечить. [/quote] А 0 (ноль) линкоров при сильной сухопутной армии и ВВС легко обеспечивают то же самое. Ну и зачем же тратиться на 10 Лк? Они могут замениить СВ и ВВС? Нет, т.к. мы не Япония, у нас граница с Германией, сухопутная что характерно. Итак, зачем СССР в 30-е годы Лк?Виталий пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: Не хватило средств на доэкранировку Т-26, всего то порядка сотни довели до кондиции, а зачсет одного Союза могли ВСЕХ сделать трудноуязвимыми для ПТО Вермахта И они бы нормально ездили с прежним движком и КПП? Ой сомневаюсь.... [/quote] Во время войны экранировали и Т-26 и БТ. Ничего, ездили. Всего то тонна на лобовую проэкцию. Динамика хуже, выживаемоть лучше.Виталий пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: Не хватило средств для выпуска нужной масы ББ снарядов к 45 мм пушкам, пришлось упрощать технологию потом плакали кровавыми слезами с бронепробиваемостью 18 мм вместо 40-50 И иессно в этом виновата разработка Б-37?[/quote] Нет конечно. Но "еслиб я был НачМорСи" и перекинул бы мощности КБ и заводов с БЕСПОЛЕЗНОЙ в условиях надвигающейся войны с Вермахтом (уже надоело писать, хоть раз опроверните что ли, флотофилы ) Б-37 и прочего оснащения горшков на доработку и нормальное производство 45 и 76 мм бронебойных снарядов толку бы было больше.Виталий пишет: [quote]Нет. Тов Октябрьскому ставиться задача выйти в море и выполнить следущие задачи. ПРи том что возможности для отработки таких задач ему были предоставлены. По результатам учений разбор полетов с оргвыводами. Вплоть до "занесения в затылок". [/quote] ОК. Модельнем чудо. У вас идеальный Октябрьския, по одному достроеному Союзу и Крондштату на ЧМ и Балтике. Но в минусе примерно 4000 - 5000 (треть) БТ и Т-26, ну и 600 Т-34 и КВ. Авиауию так и быть кастрировать не буду, хотя стоило бы. Ваши действия 22.06? Серьезно, как это против Германии использовать? Мочить Констанцу и Плоэшти? Люфтваффе. Бритов топили, и вас туда же. Или вы думаете РККФ круче Рояль Нейви натаскать? Про Балтику вообще молчу. Результат - еще 4 горшка которые надо оберегать. Теперь наоборот, строительство горшков не начинали вообще, зато + 1500 БТ и 300-400 Т-34. Или ресурсы пошли на достройку УРов на новой границе, или Т-26 отремонтировали короче вложите в танковые войска. Что предпочтительней в РЕАЛЬНОЙ войне, той что 22.06 началась?Виталий пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: Там настолько другие корабли в 1970-е то, что потренироваться на кошках Ошибаетесь. Еще достаточно массово дослуживают корабли времен ВМВ. [/quote] Инерция мышления. Зачем Киров в 1970 году? Обстрел неприкрытого авиацией берега? Чьего? Как чемодан без ручки, и нести тяжело и бросить жалко.Виталий пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: Шо, таки недостройка Союзов виновата Нет. Но то что СССР был заперт в пределах границ Вост. Блока и не имел возможности воздействовать на ситуацию в остальном мире (в течении достаточно длительного времени) свою неприятную роль сыграло. [/quote] А как СССР мог силами 10 Союзов (если пережил бы Гитлера 22.06) воздействовать на ситуацию в остальном мире? Без баз, против АВ США и Британии... Начихали бы на их эпизодические визиты и все. А в случае войны перетопили бв как котят. А вот дойдя до Ла Манша, и вообще без флота жил бы не кисло. Но тут СВ надо, и побольше. А вот когда дойдем, тогда флотом и надо было озаботиться, не раньше. А на Англию проще войдействовать косвено, танками через Иран и Индию. Флот для этого не нужен. - 05.07.06 06:39 Глебыч
Глебыч пишет: [quote]А вам еще только 10 Лк не хватает, причем со свитой, и небось к 1939.[/quote] Надо было просто сохранить, то, что имели. Достроить "Измаилы" году к 36-му. Заодно и промышленностьбы подтянули. Но это надо других большевиков в 17-м, чтобы ГВ либо не было, либо закончилась бы она за год. - 05.07.06 09:41 Henry Pootle
Пух пишет: [quote] Вообще второй этап "Барбароссы" намечен контурно - главной целью признавалось взятие Москвы. [/quote]1.Дело в том,чтоглавной целью Б.был разгром ВСЕЙ РККА ДО линии Двина-Днепр, а дальше СССР должен развалиться(колосс на глиняных ногах так сказать) и немцы доезжают до линии А-А, практически не выходя из вагонов 2.Теперь вспоминаем,когда должна была быть взята Москва ивзяли ли ее вообще...;) Пух пишет: [quote]У немцев была оригинальная система на грани бардака - ОКВ и ОКХ. Интриги-с.[/quote] Кто им доктор? - 05.07.06 13:14 sas
John Smith пишет: [quote] Советский ВМФ,кроме единственного "Редута-К" на "Молотове",только в 1944-ом получил три отечественные РЛС "Гюйс-1" на "Строгом","Громком" и "Рьяном".[/quote] Я вынужден повториться. Где и когда вы предлагаете заниматься лампами см диапазона, при условии, что РЛ завод "Светлана" раздолбан противником? Создавать запасы ламп в 1941 году прямо перед наступлением немцев и вывозить их потом из Ленинграда? Коллега Платов наверняка сможет дать вам более точную оценку, но по памяти -- от 70 до 80 % всего оборудования было разрушено и необратимо утрачено . - 05.07.06 14:56 dragon.nur
Я уже где-то давал данные по производству. В 1941-45 в СССР было выпущено и поставлено в войска 651 комплект наземных РЛС типов РУС-1, 2 и Редут-2 и -3 (в т.ч. не менее 45 комплектов в январе-июне 1941); 255 комплектов самолетных РЛС Гнейс (1942-45) - все отечественной разработки. Было произведено 124 станции СОН-2 (копия английской GL Mk.II) (1943-45) - большей частью с использованием ключевых частей из комплектов ЗИП, прилагавшихся к поставленным станциям. Было поставлено для сухопутных войск не менее 257 комплектов станций GL Mk.II (1942-44) и не менее 15 комплектов SCR-584 (1945). - 05.07.06 15:10 Platov
dragon.nur пишет: [quote]Я вынужден повториться. Где и когда вы предлагаете заниматься лампами см диапазона, при условии, что РЛ завод "Светлана" раздолбан противником?[/quote] Невозможность восстановить производство ламп,неопровержимо свидетельствует о том,что завод "Светлана",как и многие подобные,был оснащён исключительно импортным,возможно немецким, оборудованием. - 05.07.06 16:39 John Smith
Гы... В СССР в 30-е не было _в_принципе_ современных заводов, оснащенных неимпортным оборудованием. Производство магнетронов и клистронов было восстановлено в красноярске в 1943 году на вторично эвакуированном из Баку оборудовании светланы... На светлане стояло оборудование RCA (2 линии закупки 1929-31 гг) и Филипса (1 линия закупки 1936 года). Собственная газотронная линия была запущена в 1939 году. Первая партия магнетронов была выпущена в мастерских ленинградского физтеха в 1937-38 году (13 штук), изготовление практически ручное. Штампы были разработаны, заказаны и получены у рурстали во второй половине 1939. Предсерия - первая половина 1940, серия пошла с ноября 1940. Штампы были вывезены в сентябре 1941 и использовались на спецучастке МЭЛЗа c января 1942 года. Клистроны делались на оборудовании RCA, предсерия - первая половина 1941 года, серия в красноярске с 1943 года. Дополнительно закупались американские клистроны для Гнейсов (около 100 штук). - 05.07.06 16:53 Platov
sas пишет: [quote]1.Дело в том,чтоглавной целью Б.был разгром ВСЕЙ РККА ДО линии Двина-Днепр, а дальше СССР должен развалиться(колосс на глиняных ногах так сказать) и немцы доезжают до линии А-А, практически не выходя из вагонов 2.Теперь вспоминаем,когда должна была быть взята Москва ивзяли ли ее вообще...;) [/quote] Ну, по кадровой армии они своих целей и достигли. А с перманентной мобилизацией, по моему, заслуга никак не Жукова и К. Как и с тем, что народ пошёл больше в ополчение, чем в тыл. - 05.07.06 18:39 dim999
Platov пишет: [quote]Гы... В СССР в 30-е не было _в_принципе_ современных заводов, оснащенных неимпортным оборудованием.....[/quote] Что,вообщем-то,и требовалось доказать. Спасибо за исчерпывающую справку. - 05.07.06 20:24 John Smith
dim999 пишет: [quote]Ну, по кадровой армии они своих целей и достигли. [/quote] Ну, допустим таки не совсем достигли... dim999 пишет: [quote]А с перманентной мобилизацией, по моему, заслуга никак не Жукова и К. [/quote] А чья? Вам напомнить,когда начали формироваться первые новые дивизии? - 05.07.06 20:46 sas
sas пишет: [quote]А чья? Вам напомнить,когда начали формироваться первые новые дивизии?[/quote] ЕМНИП, использовалась данная схема ещё в Гражданскую. sas пишет: [quote]Ну, допустим таки не совсем достигли... [/quote] К концу сентября, если я не очень ошибаюсь, убитых и пленных было чуть ли не больше, чем состав западных округов на 22.06. С вооружением тоже напряженка была... - 05.07.06 21:39 dim999
Глебыч пишет: [quote]перекинул бы мощности КБ и заводов с БЕСПОЛЕЗНОЙ в условиях надвигающейся войны с Вермахт[/quote] А как вы определите в 31 (да хоть в 39), что следующая война будет именно с Германией? - 05.07.06 22:13 Вольга С.лавич
dim999 пишет: [quote]ЕМНИП, использовалась данная схема ещё в Гражданскую.[/quote] а еще ее Гамбеттта во франко-прусскую применил. речь о том что новвые дивизии начали формировать еще в бытность Жукова НГШ. - 05.07.06 22:24 Sergey-M
Вольга С.лавич пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: перекинул бы мощности КБ и заводов с БЕСПОЛЕЗНОЙ в условиях надвигающейся войны с Вермахт А как вы определите в 31 (да хоть в 39), что следующая война будет именно с Германией?[/quote] Напоминаю название темы "Если бы ВЫ (т.е. Я ) были бы НачМорСи" т.е. как использовать власть данного поста с МОИМ послезнанием. Мне вот кажется что большой флот, при наличае послезнания, явно лишний. Вячеславу что он маленький и запоздавший. Вот и рубимся вторую неделю . - 06.07.06 00:57 Глебыч
sas пишет: [quote]1.Дело в том,чтоглавной целью Б.был разгром ВСЕЙ РККА ДО линии Двина-Днепр[/quote] Это-то верно, и мне известно. Я просто думаю - может, кто подскажет, когда и где впервые прозвучала "линия А-А". В каком источнике? sas пишет: [quote]Кто им доктор?[/quote] Вы, очевидно, на фюрера намекаете? Ну. понимание роли главнокомандующего тем же Гальдером меня всегда поражало... - 06.07.06 02:54 Пух
Henry Pootle пишет: [quote]Надо было просто сохранить, то, что имели. Достроить "Измаилы" году к 36-му. [/quote] Да, где-то так. Хотя причины по которым их порезали я тоже понимаю. Глебыч пишет: [quote]и там героически оборонять себя любимого от Люфтов? [/quote] Вообще-то ГК ЛК И крейсеров сыграл немаловажную роль в обороне Питера. Глебыч пишет: [quote]Т-34, мощности по его массовому выпуску, куча танкистов, понимание [/quote] Понимание?!?! При котором большинство машин теряли на переходах??? Мощности можно было создавать и под гражданские трактора, для тренировки танкистов - 24000 танков не нужно. Глебыч пишет: [quote]. Из них хоть безоткатки выросли и базуки[/quote] Из ДРП Курчевского не выросло ничего. Глебыч пишет: [quote]А 0 (ноль) линкоров при сильной сухопутной армии и ВВС легко обеспечивают то же самое[/quote] Во-ервых это не факт. Противокорабельные возможности авиации в 1930х еще не достаточны. Во-вторых этого могут не понять бриты. А 10 капиталшипов это просто и понятнолюбому. Глебыч пишет: [quote]Ничего, ездили. [/quote] Дык Т-25 тоже... ездили. Иногда. Глебыч пишет: [quote](уже надоело писать, хоть раз опроверните что ли, флотофилы ) Б-37 [/quote] Да писал, вы не увидели. Чем вам транспортер ТМ-1-16 не нравится? Глебыч пишет: [quote]на доработку и нормальное производство 45 и 76 мм бронебойных снарядов толку бы было больше.[/quote] Это разные конторы имхо. Не перекидываются ресурсы. Глебыч пишет: [quote]4000 - 5000 (треть) БТ и Т-26, ну и 600 Т-34 и КВ. [/quote] Т.е. то что осталось по обочинам ? Глебыч пишет: [quote]Серьезно, как это против Германии использовать? [/quote] Если у нас идеальный командующий ЧФ и нормальный флот, то скорее всего немцы не продут дальше Одессы. Глебыч пишет: [quote]Обстрел неприкрытого авиацией берега? [/quote] В основном да. Так же как и пр. 30. 68 и 68-бис - модифицировали. Но это не только у СССР. А китаезы из "семерок" (!!!) делали ЭМ УРО, повторюсь. Глебыч пишет: [quote]А как СССР мог силами 10 Союзов (если пережил бы Гитлера 22.06) воздействовать на ситуацию в остальном мире? [/quote] 4 ЛК прошедшие Семорпутем на ДВ - это большая угроза для бритов. 4 ЛК прошедшие Бософр - это тоже большая угроза. Если же вы имеете в виду постВМВ, то флот имеющий 10ЛК выйдет на уровень позволяющий противостоять США через 5-10 лет. А не через 30. Глебыч пишет: [quote]. А в случае войны перетопили бв как котят. [/quote] Бисмарк и Тирпиц. - 06.07.06 06:08 Виталий
Виталий пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: А как СССР мог силами 10 Союзов (если пережил бы Гитлера 22.06) воздействовать на ситуацию в остальном мире? 4 ЛК прошедшие Семорпутем на ДВ - это большая угроза для бритов. 4 ЛК прошедшие Бософр - это тоже большая угроза. Если же вы имеете в виду постВМВ, то флот имеющий 10ЛК выйдет на уровень позволяющий противостоять США через 5-10 лет. А не через 30. [/quote] Угу. Амеры ЛК спишут, а тут мы их как бац! И ошарашем, подставиви под АВ все 10 сразу! Они от страха и сдадутся. А насчет до войны, с каких баз Вы Британии планируете угрожать? И почему в ПМВ 10 ЛК Босфор не прошли? И как вы оцениваете стоисость закупорки Босфора, проливов Балт моря Роял Нейви против стоимости 10 Союзов и кораблей обеспечения? Виталий пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: (уже надоело писать, хоть раз опроверните что ли, флотофилы ) Б-37 Да писал, вы не увидели. Чем вам транспортер ТМ-1-16 не нравится? [/quote] А корабли к нему приделывать не надо, тогда я в него влюблюсь .Виталий пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: на доработку и нормальное производство 45 и 76 мм бронебойных снарядов толку бы было больше. Это разные конторы имхо. Не перекидываются ресурсы.[/quote] М разработки артиллерии калибра 406 мм с 0 на доработку готовых 45/76 мм? Почему собственно? Провести как доработку ББ снарядов для флота, там те же калибры есть, произвесвти, складировать перед войной поделиться. Вы просто подумайте не как сделать крутой флот, ну не нужен он в ВОВ самый распрекрасный. А как помочь СССР в войне с позиции НачМорСи и ваших сегодняшних знаний.Виталий пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: 4000 - 5000 (треть) БТ и Т-26, ну и 600 Т-34 и КВ. Т.е. то что осталось по обочинам ? [/quote] Ну и те что сгорели в контратаках, нанеся ужерб Вермахту из рачсета 1 к 10, и сбили темп. Просто спишите половину ВСЕХ танковых войск. Ради ЛК. Кстати жду, КАК СОВЕТСКИЕ ЛК В 1941 ГОДУ МОГУТ ПОВРЕДИТЬ ГИТЛЕРУ? Виталий пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: и там героически оборонять себя любимого от Люфтов? Вообще-то ГК ЛК И крейсеров сыграл немаловажную роль в обороне Питера. [/quote] Ну так и ставьте его, ГК, на берегу. Корабль, весьма уязвимый и дорогой, для обороны Питера на кой нужен?????? ЖД батарея, с тем же залпом гораздо дешевле. И, по опыту Ханко, менее уязвима. Виталий пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: А 0 (ноль) линкоров при сильной сухопутной армии и ВВС легко обеспечивают то же самое Во-ервых это не факт. Противокорабельные возможности авиации в 1930х еще не достаточны. Во-вторых этого могут не понять бриты. А 10 капиталшипов это просто и понятнолюбому. [/quote] Англия в РИ 1939 - 1941 могла всерьез победить СССР у которого не было ЛК (антик Севы не в счет)?????? КАК? Уберите мысленно Германию, и как теперь Англия с ЕЕ флотом будет побеждать СССРИ с ЕГО армией? У меня фантазии не хватает.Виталий пишет: [quote]Если у нас идеальный командующий ЧФ и нормальный флот, то скорее всего немцы не продут дальше Одессы.[/quote] Ну да, до Москвы вполне, при отсутствии трети танков в войсках от состояния РИ 1941 года, а вот Одессу мы им не отдадим .Виталий пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: Обстрел неприкрытого авиацией берега? В основном да. Так же как и пр. 30. 68 и 68-бис - модифицировали. Но это не только у СССР. А китаезы из "семерок" (!!!) делали ЭМ УРО, повторюсь.[/quote] А может спец ЭМ УРО таки лучше, чем новое вино в старые меха, а? А по беоегу авиация, + баржа с РС, моря то у нас в внутренние, помните? Дешево, сердито, гибко.Виталий пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: . А в случае войны перетопили бв как котят. Бисмарк и Тирпиц. [/quote] Утопили как только Б нашли и размочили оборону базы, гдо Т прятался., Причем большинство ресурсов Британии в ТОЙ войне шло на сушу и в ВВС. А вы хотите чисто морскую войну выиграть. - 06.07.06 07:24 Глебыч
Виталий пишет: [quote]Если у нас идеальный командующий ЧФ и нормальный флот, то скорее всего немцы не продут дальше Одессы.[/quote] Нормальный флот на ЧФ? Это что? 4 легких авианосца, столько же ЛК (либо БКР) с 32-уз ходом? ;) И Турция в войне за Ось... Тогда пройдут не дальше Одессы, но с другой стороны. - 06.07.06 10:19 dragon.nur
1. По поводу Хорнблауэра: Очень важную роль играет принцип действия английского флота: "Если слышите стрельбу - идите на нее". При всех издержках этого принципа, триста лет следования ему вырабатывают в офицерах такое полезное качество как агрессивность и способность рисковать (чего не было ни в РККФ, ни в Кригсмарине). Упоминаемый эпизод столкновения двух советских эсминцев с тральщиком и плавбазой на Балтике, имеет зеркальное отображение в столкновении двух немецких эсминцев, вышедших на минные постановки к Полярному, с британскими тральщиками. Результат - тот же самый, включая рапорты о противнике, как об эсминцах (немцы еще сочинили версию, что командира советских "эсминцев" расстреляло НКВД за плохие действия ). 2."Кабы я была царица..." В принципе, начальные действия флота вполне резонны. Поправки я ввел бы сравнительно небольшие - в рейде на Констанцу использовал для обстрела не эсминцы, а "Парижскую комунну" (могла бы стрелять не заходя на минные поля), и чуть поменьше ставил оборонительные минные заграждения (самый бред - противолодочное заграждение в Керченском проливе, от прорыва немецких ПЛ в Азовское море с его глубинами до 10 метров ). Но в целом, здесь вина не только флота. Слишком много информации о прорыве итаьянцев присылала разведка. Ругать хочется скорее действия ЧФ уже позже - следовало активнее использовать тяжелые корабли в критических ситуациях (во время боев на Керченском полуострове в 41-м и 42-м году, при эвакуации Севастополя). Но все слишком дрожали над кораблями - в этом смысле действия Каннингхэма на Крите считаю образцовыми, но тут - см. п. 1. 3.При объявлении морской блокады она должна быть ДЕЙСТВЕННОЙ, каковую РККФ организовать не сможет. А удары по нейтралам - результат скорее с отрицательным эффектом. 4. Вообще, с тем уровнем подготовки ВМФ ожидать чего-либо большего почти невозможно. Тот же упоминавшийся здесь Травкин имеет на своем личном счету ОДИН ПОВРЕЖДЕННЫЙ транспорт. И ВСЕ!!! Почитайте справочник по подвоным лодкам Платонова - подавляющее большинство атак советских ПЛ заканчивались промахами. - 06.07.06 11:37 Бабс1
John Smith пишет: [quote]Platov пишет: цитата: Гы... В СССР в 30-е не было _в_принципе_ современных заводов, оснащенных неимпортным оборудованием..... Что,вообщем-то,и требовалось доказать. Спасибо за исчерпывающую справку.[/quote] Хм... вообще это ничего не говорит о разработках и приоритете. Ламповые линии RCA закупались и монтировались в начале 30-х, когда никаких многорезонаторных магнетронов, и тем более клистронов не существовало. А разработчик английских РЛС писал прямо, что в СССР сделали решающий шаг по созданию из магнетрона устойчивого мощного генератора СВЧ путем переноса внешней колебательной системы внутрь лампы (анод-объемный резонатор), что позволило получать уверенную мощность порядка киловатта (сначала) вместо нескольких ватт до того... В результате стал возможным переход от радаров метровых волн (рабочие частоты 30-50 мгц) с классическими генераторными схемами к сантиметровым (1200-2500 мгц), что позволило резко повысить точности определения элементов движения целей. - 06.07.06 11:48 Platov
ПОлностью согласен СО ВСЕМИ ораторами 1. Таковой РИ флот не нужен 2. Строить надо было- то, что нужно берегу- малые арткорабли, десантные суда, конвойные 3. Учить команды и командиров... И все это РЕАЛЬНО можно было сделать! Панцержанский был? Идеи таковые двигал? Троцкисты недобитые его сожрали...а тоб мы им накидали, если б они нас догнали... - 06.07.06 14:09 Валерий-Хан
Валерий-Хан пишет: [quote]1. Таковой РИ флот не нужен 2. Строить надо было- то, что нужно берегу- малые арткорабли, десантные суда, конвойные 3. Учить команды и командиров... И все это РЕАЛЬНО можно было сделать! [/quote] Все тут активно пользуются послезнанием того, что было в 1941-м году. Но: - сухопутные войска в целом уже построены - количество танков и так охренительное, а об автомобилях просто не подумали. Предвидеть лето-осень 41-го года с полным разгромом сухопутных войск и потерей всех танков - просто нереально. Предвидеть, что война начнется в 41-м и тяжелые корабли не успеют достроить - тоже весьма сложно. Так что свободные средства на оборону есть, а основные вопросы сухопутных войск и ВВС уже решены, флот все равно когда-нибудь придется строить. Так почему не сейчас? - перевод тяжелых кораблей на СФ - полная фантастика. Важность Мурманска выявилась только когда начался лендлиз. До этого момента Север - однозначно второстепенный ТВД, да еще и без всякой инфраструктуры для тяжелых кораблей. - с пикировщиками вопрос тоже неочевидный. В конце-концов, попали же во время Испанской войны в Дойчланд с СБ. - десантные корабли - тоже самое послезнание. ВМФ однозначно нацеливали на оборону берега, а не на десанты. - реданные катера себя конечно не оправдали - но их строительство является последствием тяжелых впечатлений 1918-го года. Так что это ошибка, но понятная. Вообще, единственное серьезное изменение в технике, которое можно было, по-моему, сделать и предвидеть - вооружать МО не 45-мм, а автоматической пушкой (но может быть, я тут ошибаюсь - скажем, пушек не хватало). Действительно серьезным результатом было бы изменение системы подготовки моряков, которая была в ужасном состоянии (те же ПЛ практически каждый год начинали изучать курс с начала, вместо решения более сложных задач). - 06.07.06 16:02 Бабс1
Бабс1 пишет: [quote]но может быть, я тут ошибаюсь - скажем, пушек не хватало[/quote] Угу, на эсминцы не смогли поставить штатное количество. Глебыч пишет: [quote]использовать власть данного поста с МОИМ послезнанием. [/quote] А вас не смущает, что ваши действия могут привести к ненападению Германии на СССР. И что вы будете делать вашим мизерным флотом при войне с Японией или Британией? - 06.07.06 21:10 Вольга С.лавич
Бабс1 пишет: [quote] Вообще, с тем уровнем подготовки ВМФ ожидать чего-либо большего почти невозможно. Тот же упоминавшийся здесь Травкин имеет на своем личном счету ОДИН ПОВРЕЖДЕННЫЙ транспорт. И ВСЕ!!! Почитайте справочник по подвоным лодкам Платонова - подавляющее большинство атак советских ПЛ заканчивались промахами. [/quote] Ну, не будем забывать и про многократно поминавшийся уровень промышленности Фраза: "заварите мне торпедные аппараты и я покажу, на что способна ПЛ" была сказана отнюдь не случайно - 06.07.06 22:14 Уланов
Уланов пишет: [quote]Фраза: "заварите мне торпедные аппараты и я покажу, на что способна ПЛ" [/quote] Помниться подобные проблемы имелись не только в РККФ. Американскую пром-ть тоже обсудим? . Бабс1 пишет: [quote]В принципе, начальные действия флота вполне резонны. [/quote] Финский залив ..... Вот что вполне могли бы сделать. Бабс1 пишет: [quote]при эвакуации Севастополя[/quote] Как я понял ПРИ эВАКУАЦИИ корабли уже использовать не могли. "Ташкент" в последнем рейсе грузился чуть ли не под пулеметным огнем. - 07.07.06 02:07 Виталий
Вольга С.лавич пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: использовать власть данного поста с МОИМ послезнанием. А вас не смущает, что ваши действия могут привести к ненападению Германии на СССР. И что вы будете делать вашим мизерным флотом при войне с Японией или Британией?[/quote] Ну тогда мы сами на Германию нападем году так в 1942 , весной, осенью или вообще зимой, ноу-хау после Финской есть. Доукомплектуем МК, перевооружим авиацию, дообучим ЛС, отремонтируем и рассортируем танки, за пол года можно и к нападению на Германию подготовиться. И песец свободной Европе , все будут петь ассаны тов Сталину, и НачМорСи его тов Глебычу . Если серьезно, то что плохого если Гитлер не нападет? Значит я свое дело сделал, как НачМорСи. А Англия не закончив войну с Гермнаией не полезет на СССР. Армии то нетути. А воевать с Англией будем через Ближний восток. С Японией, ка в РИ в 1945. И там и там флот горшков не нужен. А насчет нападения Гмтлера - что он сказал Шуленбургу? "Вы правы граф, но у меня нет выхода". Псих, психом, а ведь чувствовал ! - 07.07.06 02:09 Глебыч
Виталий пишет: [quote]Помниться подобные проблемы имелись не только в РККФ. Американскую пром-ть тоже обсудим? . [/quote] А также английскую и немецкую. Только вот незадача - они баги с "магнитками" пофиксили, а у нас воз остался там, где и был. - 07.07.06 02:48 Уланов
Platov пишет: [quote]Хм... вообще это ничего не говорит о разработках и приоритете. Ламповые линии RCA закупались и монтировались в начале 30-х, когда никаких многорезонаторных магнетронов, и тем более клистронов не существовало. А разработчик английских РЛС писал прямо, что в СССР сделали решающий шаг по созданию........ [/quote] Дык мы разве про приоритеты говорим? Весь разговор шел о техническом уровне РККФ перед войной.Кто что там первый придумал,на этом уровне,к сожалению,никак не отразилось. Кстати,насчёт приоритетов,наверное тоже можно было-бы поспорить,но не хочу.Просто припомнилось,как впервые дорвавшись до буржуйских книжных магазинов и библиотек,я захотел проверить восторженно-испуганные отзывы немецев о советских вундерваффе Т-34,ИЛ-2,Катюше,Зверобоях и т.д. и т.п. Вы не представляете,как много интересного узнал. Главный вывод был,что не всё у нас было плохо.Агитпроп был вполне на уровне.Кстати,многое из того,что годами тиражировала советская пресса немецкие генералы действительно говорили.Правда у нас скромно умалчивали при каких обстоятельствах.А главное,из сотен и тысяч свидетельств выбиралось одно,укладывающиеся в генеральную линию.Так что оценивать надо,всё-же не по высказываниям,а по фактам. - 07.07.06 02:53 John Smith
Глебыч пишет: [quote]И ошарашем, подставиви под АВ все 10 сразу! [/quote] Имея построенные ЛК - АВ строить куда проще. Глебыч пишет: [quote]. А насчет до войны, с каких баз Вы Британии планируете угрожать? [/quote] На ДВ - с Владика. На Средиземке - с Севастополя. С какой базы наносился удар по Перл-Харбору? Глебыч пишет: [quote]Англия в РИ 1939 - 1941 могла всерьез победить СССР у которого не было ЛК [/quote] Могла попытатся разнести Питер. Навряд ли они бы ТАК рискнули капиталшипами, но в случае успеха СССР лишается 40% военпрома, ЕМНИП. Глебыч пишет: [quote]а вот Одессу мы им не отдадим [/quote] Ну, если море контролируется СССР, то наступать вдоль него удовольствие крайне маленькое. В случае возможность свободно подгонять подкрепления и боеприпасы что в Одессу, что затем в Севастополь - города держались бы очень долго. Глебыч пишет: [quote]А может спец ЭМ УРО таки лучше, чем новое вино в старые меха, а[/quote] Не сказал бы. Имхо идеальный ЭМ на 50-70е гг - это трехбашенный вариант пр. 56. Вместо одной из башен - ЗУР, вместо одного из ТА - 4 "Термита" и мы имеем достаточно дешевый и максимально универсальный ЭМ. Глебыч пишет: [quote]А по беоегу авиация, + баржа с РС, моря то у нас в внутренние, помните? [/quote] На Севере тоже внутренние моря? И на ДВ? Глебыч пишет: [quote]Утопили как только Б [/quote] ТОлько вот подробности этого утопления стоит вспомнить. И насколько само существование "Тирпица" подняло стоимость перевозок. Глебыч пишет: [quote]А корабли к нему приделывать не надо, тогда я в него влюблюсь [/quote] Ну у вас и фантазия однако. Поставить линкор на восьмиколесные ж/д тележки?!?!? Это покруче чем у Казанцева будет. Глебыч пишет: [quote]Почему собственно? Провести как доработку ББ снарядов для флота, там те же калибры есть, [/quote] Нет там тех калибров. 45 и 76 мм для флота делает берег. И малокалиберные б/б флоту нафиг не нужны, ими никогда и не занимались. dragon.nur пишет: [quote]Нормальный флот на ЧФ? Это что? 4 легких авианосца, столько же ЛК (либо БКР) с 32-уз ходом? .[/quote] Нет, зачем. Примерно то что было в реале, но с нормально обученными экипажами, с доведенным вооружением. 1-2 АВ правда бы не помешали. dragon.nur пишет: [quote]И Турция в войне за Ось... [/quote] Это сильно опасно для СССР? Бабс1 пишет: [quote]- перевод тяжелых кораблей на СФ - полная фантастика. Важность Мурманска выявилась только когда начался лендлиз. [/quote] Да нет, важность Севера понимали. Мурманск это единственый порт в котором можно держать СВОБОДНУЮ морскую силу. Но вот базирование... Бабс1 пишет: [quote]Так что это ошибка, но понятная. [/quote] Ими СЛИШКОМ увлеклись. Бабс1 пишет: [quote]вооружать МО не 45-мм, а автоматической пушкой [/quote] Во-первых как совершенно верно сказал Вольга С.лавич их катострафически не хватало, а во-вторых я не уверен, что там где стоит 21-К можно поставить 70-К. 37мм несмотря на меньший калибр тяжелее в три раза и требует более прочных подкреплений. Валерий-Хан пишет: [quote]ПОлностью согласен СО ВСЕМИ ораторами 1. Таковой РИ флот не нужен [/quote] ВСЕ ораторы говорят не это. - 07.07.06 03:03 Виталий
Виталий пишет: [quote]Ну, если море контролируется СССР, то наступать вдоль него удовольствие крайне маленькое. В случае возможность свободно подгонять подкрепления и боеприпасы что в Одессу, что затем в Севастополь - города держались бы очень долго. [/quote] Авиация в вашем мире не препятствует морским перевозкам? А наступать НЕ вдоль моря отрезая единственно боеспособные гарнизоны ВМБ (вы ведь во флот все бабки вбухали, в 10 Лк с кораблями поддежрки, доки, танкеры, верфи и т.п. хлам) никто не догадается. Виталий пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: А корабли к нему приделывать не надо, тогда я в него влюблюсь Ну у вас и фантазия однако. Поставить линкор на восьмиколесные ж/д тележки?!?!? Это покруче чем у Казанцева будет. [/quote] Вы опредилитесь, вы в курсе что ЖД транспортеры крупного калибра существовали, или нет? Если в курсе, то не понимаю юмора. Если нет, учите матчасть. Виталий пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: Англия в РИ 1939 - 1941 могла всерьез победить СССР у которого не было ЛК Могла попытатся разнести Питер. Навряд ли они бы ТАК рискнули капиталшипами, но в случае успеха СССР лишается 40% военпрома, ЕМНИП. [/quote] Все. Аут, красная карточка. То вы советские Лк через Босфор на атаку чего то в средиземке кидаете, то британские в Маркизову лужу тащите... Даже в ПМВ такое не проходило. А уж в 30-е и после тем более. ТЬам авиация всякая, ПЛ, ББО это фгня. Вот придет "майти Худ" и песец Питеру. Угу. А че немцы в ПМВ Моозундом ограничелись, все одно флот бездельничал, не думали? И какая добрая душа вам сказала что 40% военной промышленности в Питере у моря стоит? Виталий пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: И ошарашем, подставиви под АВ все 10 сразу! Имея построенные ЛК - АВ строить куда проще. [/quote] ПОЧЕМУУУУУУУУУУУУУУУУУ? Совершенно ращная конструкция, нет ьронирования, большие ангары.ю ВСЕ разное. Че проще то? Перестраивать? Ублюдки выходят, если не на стадии корпуса. Зачем Лк для АВ?Виталий пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: . А насчет до войны, с каких баз Вы Британии планируете угрожать? На ДВ - с Владика. На Средиземке - с Севастополя. С какой базы наносился удар по Перл-Харбору? [/quote] Для Англии наверное удар по Перл Харбору смертелен. Или вы незаметно прокрадетесь 10 Лк от Владика до Индии ? И на Средиземке - через проливы из Севастополя с салютом пойдем? Или тихонько, как слон через посудную лавку? Знаете, надоело. Я вам про Фому, вы мне про Ерему. Еще раз резюме - флот Лк и Ткр СССР в 30-е 40-е годы не нужен. В РИ. Про таймлайн типа МЦМ не спорю. - 07.07.06 04:47 Глебыч
Виталий пишет: [quote]Мурманск это единственый порт в котором можно держать СВОБОДНУЮ морскую силу.[/quote] А она у нас была? Трудно Марат с Октябриной счесть такой силой. Глебыч пишет: [quote]А че немцы в ПМВ Моозундом ограничелись, все одно флот бездельничал, не думали[/quote] Так по глупости и отсутствию координации. У них армия одну войну вела, а флот - другую. А перебрось они свой флот на Балтику (хотя бы все старые броненосцы и несколько линкоров поновее), да попытайся прорваться, глядишь дело то у них бы и пошло, по крайней мере значительную часть русских резервов они бы сковали. Виталий пишет: [quote]Ими СЛИШКОМ увлеклись.[/quote] Но на основании опыта. - 07.07.06 10:30 Бабс1
Виталий пишет: [quote]Финский залив ..... Вот что вполне могли бы сделать.[/quote] Что именно? Вообще, действия в Финском заливе в 41-м очень напоминают 1914-й - сперва строим минно-артиллерийскую позицию, а уже потом - активные действия. Да только в 14-м году не было такой катастрофы на суше как в 41-м. Виталий пишет: [quote]Как я понял ПРИ эВАКУАЦИИ корабли уже использовать не могли. "Ташкент" в последнем рейсе грузился чуть ли не под пулеметным огнем. [/quote] А кто мешал пригнать в критической ситуации весь флот - линкор, крейсера и т.д. и их огнем прикрыть отступление и эвакуацию что в Севастополе, что в Керчи. Трудно наступать под огнем корабельных орудий. Да, скорее всего были бы потери в кораблях (хотя вряд ли слишком значительные), поскольку у немцев не так много бомбардировщиков (один Ташкент и тот на переходе не потопили). И при этой ситуации размен пары-тройки тяжелых кораблей на спасение нескольких дивизий - вполне оправдан. - 07.07.06 10:40 Бабс1
Виталий пишет: [quote]Это сильно опасно для СССР?[/quote] Наступление через Кавказ и Иран, отсечение бакинской нефти и южного пути от союзников, это, по-вашему, не опасно? Глебыч пишет: [quote]Нет, зачем. Примерно то что было в реале, но с нормально обученными экипажами, с доведенным вооружением. 1-2 АВ правда бы не помешали.[/quote] АВ на ЧМ разве что один в качестве испытательного стенда. Водоизмещением не более 10-12 кт. Но его выход невозможен, да и не уверен я, что даже и строительство возможно по Парижскому договору с Турцией от 1936 г. - 07.07.06 10:50 dragon.nur
dragon.nur пишет: [quote]АВ на ЧМ разве что один в качестве испытательного стенда. Водоизмещением не более 10-12 кт. Но его выход невозможен, да и не уверен я, что даже и строительство возможно по Парижскому договору с Турцией от 1936 г.[/quote] А что таки авианосцев тогда больше линкоров боялись? А ТАКРы именовались у нас крейсерами, не из-за проблемы проливов, а из-за бредней высшего полит.руководства............. - 07.07.06 11:11 cobra
Виталий пишет: [quote]а во-вторых я не уверен, что там где стоит 21-К можно поставить 70-К. 37мм несмотря на меньший калибр тяжелее в три раза и требует более прочных подкреплений. [/quote] однозначно, максимум 20мм Эрликон - 07.07.06 11:19 cobra
dragon.nur пишет: [quote]Наступление через Кавказ и Иран[/quote] армянских добровольцев, с выходом к Карсу , Эрзеруму и Арарату...Слюшай, да? Младотурков ввисырьоз принимаеш, да?! - 07.07.06 11:44 Валерий-Хан
cobra пишет: [quote]А ТАКРы именовались у нас крейсерами, не из-за проблемы проливов, а из-за бредней высшего полит.руководства...[/quote] А покурить источнег? Читайте источник, проход АВ Босфором/Дарданеллами для СССР/Турции/третьих стран по Парижскому договору запрещён, а тараканы руководства тараканами и остаются. - 07.07.06 11:48 dragon.nur
Бабс1 пишет: [quote]И при этой ситуации размен пары-тройки тяжелых кораблей на спасение нескольких дивизий - вполне оправдан.[/quote] "Не кручинься, царь -батюшка! Людишков хватит- бабы новых нарожають"(с) Это когда же целый линкор был равен в РККФ какой-то паре-тройке дивизий "махры"? Это Вам не- "Fleet hear!", а мыс Херсонес- когда тщательно вывезли адмиралов, генералов...Я бы тоже их обязательно вывез подальше в море - с балластиной на шее! - 07.07.06 11:49 Валерий-Хан
Валерий-Хан пишет: [quote]армянских добровольцев, с выходом к Карсу , Эрзеруму и Арарату...Слюшай, да? Младотурков ввисырьоз принимаеш, да?![/quote] Какие армянские добровольцы? Их ещё в 1915 году Энвер на ноль помножил, а кроме младотурков там может оказаться Роммель и Рихтгоффен. - 07.07.06 11:58 dragon.nur
Валерий-Хан пишет: [quote]когда же целый линкор был равен в РККФ какой-то паре-тройке дивизий "махры"? [/quote] Вот то-то и оно. - 07.07.06 12:29 Бабс1
Валерий-Хан пишет: [quote]а мыс Херсонес- когда тщательно вывезли адмиралов, генералов...[/quote] Не вывезти стоило, и на Лубянку прямым ходом.............. - 07.07.06 14:14 cobra
dragon.nur Читайте сами, международными договорами четко определяется что есть что, а то что У СССР авианосец обзывался крейсером, это никого не интересовало, хоть баржей обзови, все равно это авианосец. - 07.07.06 14:18 cobra
В продолжении сказанного, голословным я не люблю оставатся, как это принято некоторыми товарищами: "КОНВЕНЦИЯ О РЕЖИМЕ ПРОЛИВОВ"(Вместе с "ПРОТОКОЛОМ")(Заключена в г. Монтре 20.07.1936) http://www.lawmix.ru/abro.php?id=467 Статья 10 В мирное время, легкие надводные корабли, небольшие боевые суда и вспомогательные суда, независимо от того, принадлежат ли они державам, прибрежным к Черному морю, или нет, каков бы ни был их флаг, будут пользоваться правом свободы прохода через Проливы, без каких-либо сборов или плат, поскольку они входят туда днем и на условиях, предусмотренных в изложенных ниже статьях 13 и следующих. Военные корабли, иные чем те, которые подходят под классы, указанные в предыдущем абзаце, будут иметь право прохода лишь на особых условиях, предусмотренных в статьях 11 и 12. Статья 11 Прибрежным к Черному морю державам разрешается проводить через Проливы свои линейные корабли тоннажа, превышающего тоннаж, предусмотренный в первом абзаце статьи 14, при условии, что эти корабли следуют через Проливы в одиночку, эскортируемые не более чем двумя миноносцами. Статья 12 Державы, прибрежные к Черному морю, будут иметь право проводить через Проливы, в целях возвращения к их базе, свои подводные лодки, сооруженные или купленные вне этого моря, если Турции заблаговременно было сделано уведомление о закладке или о покупке. Подводные лодки, принадлежащие названным державам, могут равным образом проходить через Проливы для ремонта на верфях, расположенных вне этого моря, при условии, что точные данные по этому поводу будут даны Турции. И в том и в другом случае, подводные лодки должны будут плавать днем и при том на поверхности и проходить через Проливы в одиночку. Статья 13 Для прохода в Проливах военных кораблей, Турецкому Правительству дипломатическим путем должно быть сделано предуведомление. Нормальный срок предуведомления будет восемь дней; однако, является желательным, чтобы для держав, неприбрежных к Черному морю, он был доводим до пятнадцати дней. В предуведомлении будут указываться место назначения, название, тип и количество кораблей, а также дата прохода в первоначальном направлении и, если таковое имеет место, то и при возвращении. Всякое изменение даты должно составить предмет предуведомления за три дня. Вход в Проливы для прохода в первоначальном направлении должен иметь место в пятидневный срок со дня, указанного в первоначальном предуведомлении. По истечении этого срока должно быть дано новое предуведомление, на таких же условиях как и для начального предуведомления. При проходе начальник морского отряда сообщит, не будучи обязанным останавливаться, сигнальной станции, расположенной при входе в Дарданеллы или в Босфор, точный состав отряда, находящегося под его командованием. B. Классы 1. Линейными кораблями являются надводные военные корабли, относящиеся к одному из следующих подклассов: a) надводные военные корабли, иные чем авианосцы, вспомогательные корабли или линейные корабли подкласса "b", стандартное водоизмещение которых выше 10000 тонн (10160 метрических тонн) или которые имеют орудия калибра выше 203 миллиметров (8 дюймов); b) надводные военные корабли, иные чем авианосцы, стандартное водоизмещение которых не выше 8000 тонн (8128 метрических тонн) и которые имеют орудия калибра выше 203 миллиметров (8 дюймов). 2. Авианосцами являются надводные военные корабли, которые, каково не будь их водоизмещение, предназначены или устроены преимущественно для перевозки и ввода в действие на море воздушных судов. Если военный корабль не был предназначен или устроен преимущественно для перевозки и ввода в действие на море воздушных судов, то устройство на этом корабле палубы для спуска или взлета не будет иметь последствием включение его (корабля) в класс авианосцев. Класс авианосцев подразделяется на два подкласса, а именно: a) корабли, имеющие палубу, дающую воздушным судам возможность взлетать с нее или спускаться на нее; b) корабли, не имеющие палубы, описанной выше в пункте "a". 3. Легкими надводными кораблями являются военные надводные корабли, иные чем авианосцы, небольшие боевые суда или вспомогательные корабли, стандартное водоизмещение которых выше 100 тонн (102 метрических тонны) и не превышает 10000 тонн (10160 метрических тонн) и которые не имеют орудий калибра выше 203 миллиметров (8 дюймов). Класс легких надводных кораблей подразделяется на три подкласса, а именно: a) корабли, которые имеют орудия калибра выше 155 миллиметров (6,1 дюймов); b) корабли, которые не имеют орудий калибра выше 155 миллиметров (6,1 дюймов) и стандартное водоизмещение которых выше 3000 тонн (3048 метрических тонн); c) корабли, которые не имеют орудий калибра выше 155 миллиметров (6,1 дюймов) и стандартное водоизмещение которых не выше 3000 тонн (3048 метрических тонн). 4. Подводными лодками являются все корабли, предназначенные для плавания под поверхностью моря. 5. Малыми боевыми судами являются надводные военные корабли, иные чем вспомогательные корабли, стандартное водоизмещение которых выше 100 тонн (102 метрические тонны) и не превышает 2000 тонн (2032 метрические тонны) и которые не отвечают ни одной из следующих особенностей: a) иметь на вооружении орудия калибра выше 155 миллиметров (6,1 дюймов); b) быть предназначенными или оборудованными для выбрасывания торпед; c) быть предназначенными для достижения скорости хода, превышающий двадцать узлов. Короче dragon.nur читайте источник................ Не надо байками и слухами руководствоваться, а то как обычно слышали про договор, а о чем он не в курсе.............. Я сразу говорил, что если вопрос какой и вызывал, так только линейные корабли, ибо они были главной силой флота, и это видно из текста, и ничего там про запрет авианосцам нет........ Читайте ссылка на текст договора в начале - 07.07.06 15:15 cobra
Бабс1 пишет: [quote]А кто мешал пригнать в критической ситуации весь флот - линкор, крейсера и т.д. и их огнем прикрыть отступление и эвакуацию что в Севастополе, что в Керчи.[/quote] Опыт "таллинского перехода" в частности. Бабс1 пишет: [quote] Да, скорее всего были бы потери в кораблях (хотя вряд ли слишком значительные), поскольку у немцев не так много бомбардировщиков (один Ташкент и тот на переходе не потопили). [/quote] Много и не надо - в действиях против кораблей в Таллинском переходе принимали участие только семь Ju-88 из эскадрильи 2./KG77 плюс Ju-88 из "морской" группы K.Fl.Gr.806. Т.е. всего против советских сил действовало около двух десятков самолетов. + ради такой жирной цели авиацию можно и подогнать. Бабс1 пишет: [quote] И при этой ситуации размен пары-тройки тяжелых кораблей на спасение нескольких дивизий - вполне оправдан.[/quote] Только вы не дивизии спасете, а добавите к списку потерь утопленных моряков. - 07.07.06 15:55 Уланов
Уланов пишет: [quote]Опыт "таллинского перехода" в частности. [/quote] 1. ЕМНИП, потери в основном от мин, и условия очень специфические. 2. Основные потери - транспорты, + встречал версию, что транспорты были брошены конвоем. 3. Хотя, с Вами в целом согласен: самое рациональное использование такого флота - как источник металлолома для промышленности, а моряков (особенно адмиралов) - как пополнение сухопутных войск. - 07.07.06 16:50 dim999
dim999 пишет: [quote]1. ЕМНИП, потери в основном от мин, и условия очень специфические. [/quote] Угу. А теперь добавьте в уравнение сконцентрированную вокруг Севастополя осадную артиллерию. - 07.07.06 17:12 Уланов
Уланов пишет: [quote]Угу. А теперь добавьте в уравнение сконцентрированную вокруг Севастополя осадную артиллерию.[/quote] И? Из осадной гаубицы - по крейсеру или линкору? Флаг в руки. По крайней мере, не надо будет возиться с разведкой. - 07.07.06 17:45 dim999
[/quote] Глебыч пишет: [quote]Авиация в вашем мире не препятствует морским перевозкам? [/quote] При нормальной ПВО кораблей и баз - не так чтоб очень. Глебыч пишет: [quote]А наступать НЕ вдоль моря отрезая единственно боеспособные гарнизоны ВМБ (вы ведь во флот все бабки вбухали, в 10 Лк с кораблями поддежрки, доки, танкеры, верфи и т.п. хлам)[/quote] Пускай догадываются. Силы на то чтоб надежно блокировать ту же Одессу, а затем продолжить наступление у немцев есть? А насчет всех бабок - не надо. Глебыч пишет: [quote]Вы опредилитесь, вы в курсе что ЖД транспортеры крупного калибра существовали, или нет?[/quote] А как по вашему, если я их индексы привожу - я это знаю или нет? Меня рассмешила ваша идея приваривать к транспортеру корабль. Глебыч пишет: [quote]Угу. А че немцы в ПМВ Моозундом ограничелись, все одно флот бездельничал, не думали?[/quote] Потому что там немцев ждало бы шесть ЛК, которые могли бы существенно покалечить Хохзеефлит. Глебыч пишет: [quote]И какая добрая душа вам сказала что 40% военной промышленности в Питере у моря стоит? [/quote] Дальность ГК линкоров посмотрите. Глебыч пишет: [quote]ПОЧЕМУУУУУУУУУУУУУУУУУ? Совершенно ращная конструкция, нет ьронирования, большие ангары.[/quote] Опыт строительства больших военных кораблей. Корпус, ходовая, стапеля, опыт эксплуатации, доки. Глебыч , ну не знаю я как вам объяснить вроде бы общеизвестные вещи. Блин, даже спуск на воду кораблика в 20 тыс. тонн имеет свои довольно сложные особенности. Глебыч пишет: [quote] Или вы незаметно прокрадетесь 10 Лк от Владика до Индии [/quote] До Сингапура. И не 10, а 4мя. И какой черт разницы - увидят их или нет. Глебыч пишет: [quote]Знаете, надоело. Я вам про Фому, вы мне про Ерему. Еще раз резюме - флот Лк и Ткр СССР в 30-е 40-е годы не нужен. [/quote] Ваше право. И ваше право делать какие угодно выводы. Но далеко не факт - что они истинны. Кстати, еще раз - перечитайте что я писал в первом своем посте в этой теме. Бабс1 пишет: [quote]А она у нас была? Трудно Марат с Октябриной счесть такой силой.[/quote] ПЛ. Кроме того эту силу надеялись получить. В течении ближайших 3-5 лет. dragon.nur пишет: [quote]Наступление через Кавказ и Иран, отсечение бакинской нефти и южного пути от союзников, это, по-вашему, не опасно? Учитывая, что Закавказский ВО парирует все турецкие ВС и некоторые особенности наступления через Кавказ - не очень. dragon.nur пишет: [quote]Какие армянские добровольцы? Их ещё в 1915 году Энвер на ноль помножил, а кроме младотурков там может оказаться Роммель и Рихтгоффен. [/quote] Роммель лично будет закатывать танки на гору? Кроме того армяне в СССР были во вполне товарных количествах. И с турками они бы резаться начали. - 07.07.06 20:09 Виталий
Уланов пишет: [quote]А также английскую и немецкую. Только вот незадача - они баги с "магнитками" пофиксили, а у нас воз остался там, где и был. [/quote] Вот здесь стоит согласиться с Глебычем. у нас во время войны были другие приоритеты. Бабс1 пишет: [quote]А кто мешал пригнать в критической ситуации весь флот - линкор, крейсера и т.д. и их огнем прикрыть отступление и эвакуацию что в Севастополе, что в Керчи.[/quote] В какой критической ситуации? Долгое время Севастополь надеялись удержать. И не без оснований. А вот когда стало ясно что дело швах.... Много ли корабли навоюют в 600-800 метрах от позиций немцев? Под прицелом артиллерии - прямой наводкой? И как в таких условиях грузить "махру"? Дивизию за пять минут не загрузишь. Валерий-Хан пишет: [quote]"Не кручинься, царь -батюшка! Людишков хватит- бабы новых нарожають"(с) [/quote] Самое сменое, что происхождение оригинала фразы - совершенно не русское. Валерий-Хан пишет: [quote]Это когда же целый линкор был равен в РККФ какой-то паре-тройке дивизий "махры"? [/quote] А на линкоре тоже полторы-две тысячи человеков. Валерий-Хан пишет: [quote]а мыс Херсонес- когда тщательно вывезли адмиралов, генералов...[/quote] Тот же Петров эвакуировался по прямому приказу Ставки и по версии Карпова чуть не застрелился на ПЛ. - 07.07.06 20:11 Виталий
dim999 пишет: [quote]И? Из осадной гаубицы - по крейсеру или линкору? Флаг в руки.[/quote] Ежеди прямой наводкой - то замечательно. - 07.07.06 20:22 Виталий
Виталий пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: Вы опредилитесь, вы в курсе что ЖД транспортеры крупного калибра существовали, или нет? А как по вашему, если я их индексы привожу - я это знаю или нет? Меня рассмешила ваша идея приваривать к транспортеру корабль.[/quote] Смешливый флотофил попался . Разъясняю. При наличае крупнокалиберных ЖД транспортеров для ГК ЛК все остальное (корпус, броня, башни, силовая установка, большая часть экипажа и и вся обслуживающая инфраструктура) не нужно. Т.к. в случае СССР в РИ ВМВ ЖД установка может решать ВСЕ задачи которые могли быть у Лк и Ткр. И даже больше, т.к. с Лк по Берлино попасть ну очень сложно. А с ЖД - отремонтируй колею, и вперед. Виталий пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: И какая добрая душа вам сказала что 40% военной промышленности в Питере у моря стоит? Дальность ГК линкоров посмотрите.[/quote] А Вам рекомендуется ознакомиться с зонами поражения батарей фортов в Финском заливе, и с диаграммами глубин. Мне как то это попалось (кажется на ВИФе кто то выкладывал) и стало ясно, что даже без усиления дополнительными ББО там так Лк противника будет так хреново, что им не до Питера будет, дай бог ноги унести.Виталий пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: ПОЧЕМУУУУУУУУУУУУУУУУУ? Совершенно ращная конструкция, нет ьронирования, большие ангары. Опыт строительства больших военных кораблей. Корпус, ходовая, стапеля, опыт эксплуатации, доки. Глебыч, ну не знаю я как вам объяснить вроде бы общеизвестные вещи. Блин, даже спуск на воду кораблика в 20 тыс. тонн имеет свои довольно сложные особенности. [/quote] ПМСМ захват Графа Цепелина и его изучение дал гораздо больше для строительства и разработки АВ в СССР чем постройка Союзов. А насчет больших верфей, если ФВ нужны будут ПОСЛЕ войны с Германией (мы же с послезнанием рассматриваем вопрос, не так ли?) то зачем строить верфи ДО нее? Больше нечего строить в предвоенном СССР? Или нам через месяц после победы надо обязательно заложить серию АВ, а то хана? А для опыта строительства стройте ледоколы, транспорты, танкеры, плавучие краны... Мродернизируйте Севы, Светланы, порсылайте инженеров учиться на верфи в Америку, если не боитесь что сбегут . Но Лк не надо строить, дорого и бесполезно. Виталий пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: Или вы незаметно прокрадетесь 10 Лк от Владика до Индии До Сингапура. И не 10, а 4мя. И какой черт разницы - увидят их или нет. [/quote] И че дурак Нагумо так о скрытности беспокоился когда на ПХ шел? Какая такая разница... Поймите, у Бритов в отличее от вас весь флот в Океане. А у вас 4 трудносвязанных (если не считать Севера и Тихий, но и там попробуй Лк севморпутем проведи, без потери боеспособности) театра БД. Им силами меневрироваить не в пример легче чем вам. И как бы вы не изголялись, если бриты начнут войну, а не вы, вам силы больше чем у них не сосредоточить. Надоело объяснсть очевидное, но что поделать раз вы этого не понимеате. Даже если вы начнете войну, вы сможете обеспечить паритет на одном театре, и после начала войны никаких маневров силами не будет. Кроме опять таки летнего перехода севморпутем. И потом, СВ СССР обеспечивали вынос азиатских владений британии настолько надежнее чем РККФ мог нанести реальный ущерб Роялю с Нейви, или британсчкому судоходству, что вкладывать бабло в РККФ никто бы не стал. Виталий пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: Авиация в вашем мире не препятствует морским перевозкам? При нормальной ПВО кораблей и баз - не так чтоб очень. [/quote] И как интересно самое суперское ПВО баз спасет корабль от Ю-87 в 20 км он входа в бухту? Или вдоль берега через каждые 10 км по батарее За поставим и плавать вдоль берега придется ?Виталий пишет: [quote]Пускай догадываются. Силы на то чтоб надежно блокировать ту же Одессу, а затем продолжить наступление у немцев есть? [/quote] Ну если хватило чтобы ее взять в РИ, то уж чтоб блокировать зхватит и подавно. - 07.07.06 20:57 Глебыч
Виталий пишет: [quote]Кстати, еще раз - перечитайте что я писал в первом своем посте в этой теме. [/quote] Глебыч пишет: [quote]Виталий пишет: цитата: Что бы делал я: - Срочно заказал бы зенитный автомат. Или полуторадюймового калибра, или в идеале пару 25/45мм. - Срочно заказал бы универсальную унитарную 100мм с клиновым затвором расчитаную на давление не менее 3,2 т/см. - Работу над 130мм орудием вести согласно первоначальному плану - раздельно-гильзовая, универсальная, с клиновым затвором, на те же 3,2-3,5 т/см. - Срочно заказал бы ГАС. Или спереть, или купить, или разработать. - Всемерно усилить работу над системами управления огнем. - Срочно разработать э/м трал. - Кардинально усилить и усложнить боевую подготовку. Вот до этого места согласен, только автомат надо на базе ВЯ делать. Новый калибр это лишнее.Виталий пишет: цитата: - 180мм попытаться довести согласно первначальному заданию. - После доведения 180мм начать работы на шестнадцатидюймовкой. И куда ее пихать ету 16"? Извести кучу денег чтобы как в Ри получить одно орудие на полигоне чтоды пострелять по наступающим на Ленинград фричам? 356 мм царской постройки на ЖД мониторах ЛУЧШЕ, их хоть перебрасывать по ЖД можно. А к этой дуре еще корабли придется строить, чтоб ее возить к целям, а для них верфи, а потом доки, а в бригаде минимум 2, а плюс один на ремонте, а еще Ав для прикрытия, танкеры для дозаправки в море и все зачем? Чтоды сделать то что полк Ту-2 может сделать быстрее и дешевле и при бомбометании с пикирования точнее? Причем Ту-2 может свои 2 000 бомб доставить к любой точке не только в море и на берегу но и по суше. Лк, ТКр, АВ нужны для защиты своих интересов или нападения на чужие в океане. За 1500 или более км от своих берегов. У СССР в 30-е 40-е есть хоть тень такой необходимости? Так НА КОЙ ЗУЙ НАМ ОКЕАНСКИЙ ФЛОТ ТОГДА СДАЛСЯ???????[/quote] Я на него даже ответил. И могу ответитьт еще раз в том же духе. По развитию легких сил принципиальных возражений нет. По ЛЮБОЙ трате на большой океанский флот до победы над Германие вердикт тот же. Преждевременный идиотизм ! - 07.07.06 21:08 Глебыч
Глебыч пишет: [quote]Ну тогда мы сами на Германию нападем году так в 1942 [/quote] А вот это определяете не вы, а тов. Сталин. Может он в 42 захочет высадиться в Шотланди. Или в 44 на Хоккайдо. Но не на чем. И поедете вы лес валить (и это в лучшем случае). - 07.07.06 21:17 Вольга С.лавич
Вольга С.лавич пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: Ну тогда мы сами на Германию нападем году так в 1942 А вот это определяете не вы, а тов. Сталин. Может он в 42 захочет высадиться в Шотланди. Или в 44 на Хоккайдо. Но не на чем. И поедете вы лес валить (и это в лучшем случае).[/quote] Один чел валит лес вместо неслучившегося погрома 1941 года? Неплохая замена . - 07.07.06 23:23 Глебыч
dim999 пишет: [quote]Хотя, с Вами в целом согласен: самое рациональное использование такого флота - как источник металлолома для промышленности, а моряков (особенно адмиралов) - как пополнение сухопутных войск.[/quote] Браво! Причем лучше всего еще до войны, вместо постройки. А то 1 Лк, бригада Кр, куча ЭМ и ПЛ и ни свою эвакуацию из Севастополя организовать в 42, ни вражескую перетопить в 44, при том что у противника 2 Эм, пара ПЛ и никак не больше авиации. На Балтике не лучше, одинокий Хиппер регулярно валит по флангам РККА, пока БК не кончится, а РККФ шаркает ножкой, что там де мины, и ПЛ да еще самолетики летають. Чертовски хреновое вложение средств этот РККФ! А еще имеют наглость говорить про недостаточное финансирование и малое количество новых кораблей. Если РККА свою войны выиграла, то РККФ свою проиграл. - 08.07.06 01:24 Глебыч
Глебыч пишет: [quote]все остальное (корпус, броня, башни, силовая установка, большая часть экипажа и и вся обслуживающая инфраструктура) не нужно. [/quote] Так вот - живучесть ж/д транспортера под огнем - невысока. Живучесть батарей береговой обороны выше чем у ЛК - но она сабака к берегу привязанна и перемещаться не может. Линкор - достаточно живучий, но при этом свободен перемещаться. Глебыч пишет: [quote]ЖД установка может решать ВСЕ задачи которые могли быть у Лк и Ткр. [/quote] Например обстреливать Сингапур? Глебыч пишет: [quote]А Вам рекомендуется ознакомиться с зонами поражения батарей фортов в Финском заливе, и с диаграммами глубин. [/quote] Скините - ознакомлюсь. Имхо на времена ВМВ ничего сверхмощного там не было. Глебыч пишет: [quote]ПМСМ захват Графа Цепелина и его изучение дал гораздо больше для строительства и разработки АВ в СССР чем постройка Союзов. [/quote] Нет. Глебыч, ну не объясню я вам этого. Почитайте книги по проблемам отечественного судостроения в 30х. Немного у того же Платонова есть. Глебыч пишет: [quote]? А для опыта строительства стройте ледоколы, транспорты, танкеры, плавучие краны... [/quote] Не помешает. Но этого мало. Глебыч пишет: [quote]И че дурак Нагумо так о скрытности беспокоился когда на ПХ шел? [/quote] Потому что атаковал основную американскую базу в ТО. Потому что было очень сложное дипположение. Потому что АВ против вышедшего в море флота не так эффективны. Потому что американский флот в базе можно и не найти. Глебыч пишет: [quote]Поймите, у Бритов в отличее от вас весь флот в Океане. [/quote] А теперь вспомните, что у них было на ДВ в реале. Поймите простую вещь - у них есть где то пять- семь пунктов, где они ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть сильны. Не только обеспечить прикрытие баз, но и контроль над водным районом. А для этого даже их флота не сильно хватает... Глебыч пишет: [quote]И как интересно самое суперское ПВО баз спасет корабль [/quote] Я написал ПВО кораблей и баз. Кроме того в 1941 по-хорошему ПВО базы - это полк истребителй ПВО и радар. Глебыч пишет: [quote]. И потом, СВ СССР обеспечивали вынос азиатских владений британии [/quote] КАК???? Вы всерьез считаете, что советские танки могут посуху дойти до Индии????? Глебыч пишет: [quote]Я на него даже ответил. И могу ответитьт еще раз в том же духе. [/quote] А прочесть не то что писали вы, а все же то что писал я, вы можете? [quote]По строительству кораблей: - Провести ревизию имеющихся на заводах корпусов, у нас как минимум "Измаил" и "Адм. Бутаков" стоят. - Начать активное строительство сторожевиков. Для начала пусть 500 тонн, паровая машина, узлов 15, одно-два 102/60, пара зенитных автоматов (если они есть), место под трал, ГАС, бомбомбрасыватели. К 1940 общее число СКР довести штук до 60-100 и иметь порядка 10 СКР аналогичных "Ястребу" Сторожевики и "новики" использовать для боевой подготовки. Штоб штурмана со своим местом не ошибались, блин. - начать строить "семерки". Штук десять - двадцать. - с середины тридцатых начать строить нечто вроде пр. 30, желательно с унивесальной АУ. Крейсера, АВ, ЛК - хотелось бы, но если будет возможность... [/quote] Но это при вмешательстве в 1932. - 08.07.06 03:59 Виталий
Виталий пишет: [quote]Роммель лично будет закатывать танки на гору? Кроме того армяне в СССР были во вполне товарных количествах. И с турками они бы резаться начали.[/quote] Товарные количества составляли что-то около миллиона человек брутто. Нетто это будет сильно менее, чем 200 тыс пехоты от мала до велика. Роммель не будет закатывать танки на гору, есть выход на Баку через северный Иран. Рихтгоффен, опять-таки намного опаснее там, нежели в Крыму. Не будет нефти -- не будет ничего. Второй Баку в Башкирии открыли в 1942 году, а так не успеют. Сугубое имхо, конечно. cobra пишет: [quote]2. Авианосцами являются надводные военные корабли, которые, каково не будь их водоизмещение, предназначены или устроены преимущественно для перевозки и ввода в действие на море воздушных судов. Если военный корабль не был предназначен или устроен преимущественно для перевозки и ввода в действие на море воздушных судов, то устройство на этом корабле палубы для спуска или взлета не будет иметь последствием включение его (корабля) в класс авианосцев.[/quote] Вообще -- большое спасибо, уели, буду внимательнее. К цитируемому могу лишь сказать, что при надлежащем оформлении только крейсер Красный Крым может проканать как не-АВ. Или, опять же, ЛД-катапультник под гидросамолёты. - 08.07.06 11:11 dragon.nur
Глебыч пишет: [quote] ни вражескую перетопить в 44, при том что у противника 2 Эм, пара ПЛ и никак не больше авиации.[/quote] На тот момент у них не было горючки для катеров. Подвезти не смогли из-за малой подвижности тылов (цистерну-времянку, вкопанную в землю близ Поти не так легко дотащить до Керчи). Подвижные тылы преимущественно были заняты снабжением армии. У флота подвижного тыла практически не было - 08.07.06 11:53 dragon.nur
Глебыч пишет: [quote]На Балтике не лучше, одинокий Хиппер регулярно валит по флангам РККА[/quote] А чем его топить? Значительная доля экипажей на берегу погибла, большие корабли небоеспособны. - 08.07.06 12:51 Вольга С.лавич
С ТЫЛОМ ВООБЩЕ ВСЕ ХРЕНОВО БЫЛО, ИЗ=ЗА ЭТОГО, И КРЫМСКУЮ ГРУППИРОВКУ В 1944 Г. НЕМЦЫ ЭВАКУИРОВАЛИ.......... - 08.07.06 13:03 cobra
dragon.nur пишет: [quote]Роммель не будет закатывать танки на гору, есть выход на Баку через северный Иран. [/quote] Ага,через Тигр и Евфрат танки перелетят... - 08.07.06 13:04 sas
dragon.nur ШУТИТЕ! Я вам ваш договор по проливам от 36 г. цитирую............ - 08.07.06 13:05 cobra
sas пишет: [quote] через Тигр и Евфрат танки перелетят[/quote] Максимум -- через Суэц. Далее кораблями либо даже потихоньку своим ходом Сирия-Турция (Измир-или-Измит, вечно путаюсь кто из них в Мраморном, кто в Средиземном)-Северный Иран (он же Южный Азербайджан)-Баку. Да и предварительно пройдётся там Рихтгоффен, тогда танки понадобятся лишь для закрепления успеха. Маневр Крым-Харьков и две последующие операционные линии Ростов-Сталинград и Ростов-Кавказ отражаются в удар на Суэц, рейд к Кавказу и Тигру. Но в этой реальности необходимо задавить не только Крит, но и Мальту как факт. cobra пишет: [quote]ШУТИТЕ! Я вам ваш договор по проливам от 36 г. цитирую............[/quote] За что вам и спасибо, я его, как выяснилось, забыл. Нет, не шучу. Из договора и помянутых вами заскоков руководства, имхо, следует, что никаких толковых АВ у нас не будет максимум гибриды по типу 3а ... - 08.07.06 13:29 dragon.nur
dim999 пишет: [quote] И? Из осадной гаубицы - по крейсеру или линкору? Флаг в руки. По крайней мере, не надо будет возиться с разведкой[/quote] Если Вам пример Дырданелл не о чем не говорит, то посмотрите, чем в Ленинграде наш ЛК угостили - 08.07.06 14:55 Уланов
dragon.nur пишет: [quote]Далее кораблями либо даже потихоньку своим ходом Сирия-Турция (Измир-или-Измит, вечно путаюсь кто из них в Мраморном, кто в Средиземном)-Северный Иран (он же Южный Азербайджан)-Баку[/quote] Чьими кораблями? И как попадете с Западного побережья Турции в Северный Иран по равнине? Выdragon.nur пишет: [quote]отражаются в удар на Суэц, рейд к Кавказу и Тигру. [/quote]Видите ли,это несколько разные вещи-и если Вы подумаете, то поймете почему. - 08.07.06 16:40 sas
Уланов пишет: [quote]Много и не надо - в действиях против кораблей в Таллинском переходе принимали участие только семь Ju-88 из эскадрильи 2./KG77 плюс Ju-88 из "морской" группы K.Fl.Gr.806. Т.е. всего против советских сил действовало около двух десятков самолетов. + ради такой жирной цели авиацию можно и подогнать.[/quote] Как тут уже сказали - основные потери были среди транспортов, а не среди боевых кораблей. Плюс, транспорты шли через минные поля, что затрудняло маневрирование. Виталий пишет: [quote]В какой критической ситуации? Долгое время Севастополь надеялись удержать. И не без оснований. А вот когда стало ясно что дело швах.... Много ли корабли навоюют в 600-800 метрах от позиций немцев? Под прицелом артиллерии - прямой наводкой? И как в таких условиях грузить "махру"? Дивизию за пять минут не загрузишь. [/quote] Во-первых, я, честно говоря, имел в виду в первую очередь Керченский полуостров, где можно было бы еще и прикрыть флот какой-никакой авиацией. Но и в Севастополе, когда стало ясно, что дело дрянь, можно было пригнать весь флот, и прикрыть эвакуацию. Тогда бы и такого кризиса с эвакуацией не было бы. - 08.07.06 20:32 Бабс1
Бабс1 пишет: [quote]Как тут уже сказали - основные потери были среди транспортов, а не среди боевых кораблей.[/quote] А кто был основными целями? Бабс1 пишет: [quote] Плюс, транспорты шли через минные поля, что затрудняло маневрирование. [/quote] А как совмещается артподдержка с маневрированием под бомбами? - 08.07.06 21:30 Уланов
sas пишет: [quote]Чьими кораблями? [/quote] Итальянскими и французскими грузовыми. Да хоть греческим фрахтом. sas пишет: [quote]И как попадете с Западного побережья Турции в Северный Иран по равнине?[/quote] Это не равнина, но и не сплошные горы, плоскогорья, скорее. Там есть множество дорог, построенных ещё чуть ли не византийцами. - 09.07.06 09:08 dragon.nur
Бабс1 пишет: [quote] Но и в Севастополе, когда стало ясно, что дело дрянь, можно было пригнать весь флот, и прикрыть эвакуацию.[/quote] А горючки бы хватило? или это был бы рейд в один конец? Есть мнение (с) Манштейн, что могли и отогнать. Но могло и произойти аналогичное РИ, а тогда ни флота, ни экипажей, ни людей на берегу. - 09.07.06 09:24 dragon.nur
Виталий пишет: [quote]Так вот - живучесть ж/д транспортера под огнем - невысока.[/quote] Это если он с пляжа будет по ЛК стрелять. А в складках местности - поди засеки его. - 09.07.06 11:35 Henry Pootle
Виталий пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: И как интересно самое суперское ПВО баз спасет корабль Я написал ПВО кораблей и баз. Кроме того в 1941 по-хорошему ПВО базы - это полк истребителй ПВО и радар. [/quote] Угу, по 5 ВМБ на ТВД, их 4, итого только на ПВО баз флота, чтобы защитить малополезные в РИ ВМВ горшки надо 20 (по довоенным штатам это 800, И-16 не катит, т.е. почти все МиГи пожертвовать флоту) полков истребителей и радаров. Виталий пишет: [quote]А прочесть не то что писали вы, а все же то что писал я, вы можете? цитата: По строительству кораблей: - Провести ревизию имеющихся на заводах корпусов, у нас как минимум "Измаил" и "Адм. Бутаков" стоят. - Начать активное строительство сторожевиков. Для начала пусть 500 тонн, паровая машина, узлов 15, одно-два 102/60, пара зенитных автоматов (если они есть), место под трал, ГАС, бомбомбрасыватели. К 1940 общее число СКР довести штук до 60-100 и иметь порядка 10 СКР аналогичных "Ястребу" Сторожевики и "новики" использовать для боевой подготовки. Штоб штурмана со своим местом не ошибались, блин. - начать строить "семерки". Штук десять - двадцать. - с середины тридцатых начать строить нечто вроде пр. 30, желательно с унивесальной АУ. Крейсера, АВ, ЛК - хотелось бы, но если будет возможность... Но это при вмешательстве в 1932. [/quote] Начали вы за здравие, но стоило мне написать что разрабытывать 16" не к чему поперла флотофильская сущность , и ВЫ договорились до полезности ЛК СССР в 30-е и 40-е. С чем я принципиально простите не согласен. - 09.07.06 19:28 Глебыч
Henry Pootle пишет: [quote]Виталий пишет: цитата: Так вот - живучесть ж/д транспортера под огнем - невысока. Это если он с пляжа будет по ЛК стрелять. А в складках местности - поди засеки его. [/quote] Именно, а на пляже только замаскированный КДП. А ЖД установка катается гдето там, в 5-30 км от берега. Причем дальность стрельбы, ЖД при том же орудии всегда больше, т.к. угол возвышения амбразурой башни не ограничен. И вот Лк как на блюдечке. Только дымзавесы может ставить. - 09.07.06 19:49 Глебыч
dragon.nur пишет: [quote]но и не сплошные горы, плоскогорья, скорее. Там есть множество дорог, построенных ещё чуть ли не византийцами.[/quote] Вы разницу между повозкой и танком представляете? Ито/,чтопоэтим дорогам должны ехать не только танки? dragon.nur пишет: [quote]Итальянскими и французскими грузовыми. Да хоть греческим фрахтом. [/quote] Ага,англичане на это просто смотрят... - 09.07.06 20:26 sas
dragon.nur пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: ни вражескую перетопить в 44, при том что у противника 2 Эм, пара ПЛ и никак не больше авиации. На тот момент у них не было горючки для катеров. Подвезти не смогли из-за малой подвижности тылов (цистерну-времянку, вкопанную в землю близ Поти не так легко дотащить до Керчи). Подвижные тылы преимущественно были заняты снабжением армии. У флота подвижного тыла практически не было [/quote] А по морю на ТР ну никак нельзя было? Провести один танкер и заправляй эти катера хоть целый год. Или их только по суше можно было снабжать? Когда японцев приперло они ЭМ вместо ТР гоняли. А нашим что, западло? Отмазка не канает !Вольга С.лавич пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: На Балтике не лучше, одинокий Хиппер регулярно валит по флангам РККА А чем его топить? Значительная доля экипажей на берегу погибла, большие корабли небоеспособны.[/quote] ПЛ тоже??? И со всего Балтфлота никак 2000-4000 плавсостава не собрать? Ню-ню. Просто берегли эти горшки как пасхадьные яйца. Зачем только не знаю. - 09.07.06 20:28 Глебыч
Уланов пишет: [quote]Если Вам пример Дырданелл не о чем не говорит, то посмотрите, чем в Ленинграде наш ЛК угостили [/quote] 1. Между стационарной БЕРЕГОВОЙ артиллерией, обученной стрелять по морским целям, хорошо защищённой и сконцентрированной ок. проливов - и полевой гаубицей, предназначенной для стрельбы по неподвижным дотам - разница есть? В гаубицу не надо прямого попадания, расчёту хватит осколков. 2. Сколько времени надо, чтобы сосредоточить флот, и сколько - чтобы подтянуть буксируемую сухопутную артиллерию? И какое будет соотношение по стволам и скорострельности? 3. По Марату: по неподвижной цели далеко не с первого налёта с дефицитного пикировщика. В море, кажется, ничего крупнее эсминца наши от авиации не теряли. 4. Если вся артиллерия и авиация работает по кораблям, то по куда более уязвимым эвакуирующимся войскам они не работают. - 09.07.06 21:35 dim999
dragon.nur пишет: [quote]А горючки бы хватило? или это был бы рейд в один конец? Есть мнение (с) Манштейн, что могли и отогнать. Но могло и произойти аналогичное РИ, а тогда ни флота, ни экипажей, ни людей на берегу. [/quote] А что в РИ? Почти все потери от авиации - в портах. А так - флот был, а польза от него? - 09.07.06 21:38 dim999
sas пишет: [quote]Ага,англичане на это просто смотрят...[/quote] Если в этом варианте люфтваффе будет не так сильно занято в СССР, то просто смотреть у них не получится. Скорее, будут просто тонуть. - 09.07.06 21:52 dim999
dim999 пишет: [quote]Если в этом варианте люфтваффе будет не так сильно занято в СССР, то просто смотреть у них не получится. Скорее, будут просто тонуть.[/quote] А вы обеспечите хотя бы нормальное снабжение Роммеля при активных действиях английских ПЛ и авиации на СМ? - 09.07.06 22:32 Вольга С.лавич
Глебыч пишет: [quote]ПЛ тоже??? [/quote] А всё, что могло действовать и действовало. Годы в блокадном Ленинграде не прошли зря, техника находилась в чудовищном состоянии. Глебыч пишет: [quote]И со всего Балтфлота никак 2000-4000 плавсостава не собрать?[/quote] 2000 человек(даже с каким-то опытом морской службы) ещё не экипаж линкора, дляобучения им требуется порядка года. Глебыч пишет: [quote]не знаю.[/quote] А вот это верно, состояние БФ на 44 вы представляете веьма смутно. - 09.07.06 22:47 Вольга С.лавич
Вольга С.лавич пишет: [quote]А вы обеспечите хотя бы нормальное снабжение Роммеля при активных действиях английских ПЛ и авиации на СМ?[/quote] При повышенном внимании люфтваффе они протянут довольно недолго. СМ - не метрополия, спиты перебросить ещё можно, а вот радары и бетонные ВПП... - 09.07.06 22:49 dim999
dim999 пишет: [quote]При повышенном внимании люфтваффе они протянут довольно недолго. СМ - не метрополия, спиты перебросить ещё можно, а вот радары и бетонные ВПП... [/quote] А что, у Вас хватит самолетов обеспечить настолько повышенное внимание? - 10.07.06 01:34 sas
sas пишет: [quote]А что, у Вас хватит самолетов обеспечить настолько повышенное внимание?[/quote] Если я правильно понял ситуацию, восточного фронта здесь пока нет. - 10.07.06 02:16 dim999
dim999 пишет: [quote]3. По Марату: по неподвижной цели далеко не с первого налёта с дефицитного пикировщика. В море, кажется, ничего крупнее эсминца наши от авиации не теряли. [/quote] И "Октябрину" и "Марат" и "Петропавловск" периодически одаривали снарядами. Причем именно обычной полевой артиллерии. dim999 пишет: [quote]и сколько - чтобы подтянуть буксируемую сухопутную артиллерию? [/quote] Она уже на месте. dim999 пишет: [quote]4. Если вся артиллерия и авиация работает по кораблям, то по куда более уязвимым эвакуирующимся войскам они не работают. [/quote] Простите, а на чем эвакуировать, если все корабли уничтожены артилерией и авимацией? - 10.07.06 02:57 Виталий
Henry Pootle пишет: [quote]Это если он с пляжа будет по ЛК стрелять. А в складках местности - поди засеки его. [/quote] Если есть нормальная разведка - то не проблема. 12дм с путей стрелять не может ей опоры и "усы" нужны. Если же заранее не разведали - то самолеты-корректировщики никто не отменял. Глебыч пишет: [quote]Угу, по 5 ВМБ на ТВД, их 4, итого только на ПВО баз флота, [/quote] Питер, Таллин, Севастополь, Поти, Мурманск, Владивосток. Где 20 баз? Менее 200 истребителей и менее десятка радаров. Глебыч пишет: [quote]А ЖД установка катается гдето там, в 5-30 км от берега. [/quote] Вы эту установку хоть на картинке видели? "Катается" - это явно не про нее. Там время схода с позиции, от часа и выше. - 10.07.06 02:58 Виталий
Глебыч пишет: [quote]И-16 не катит,[/quote] Я игрушку Ил-2, обожаю, но суть не в этом, я начал собственно собирать реальные воспоминания ветеранов-летчиков. Так они про И-16 то собственно плохого особо не говорят, машина была освоена, учитывая, что они на западе служили в первой линии до 1943 г., и сбивали все в том числе и ФВ-190 из "зеленых жоп", а на востоке И-16 летали до 45 г., по крайней мере ИАП в Петропавловске. А вот про бипланы все вспоминают плохо, в том числе про И-153, они уже отошли к началу войны........ А МиГ-3 в ПВО, ввиду его хренового вооружения, вообще глупая шутка, по крайней мере И-16 тип 24(2-20, 2-7.62) лучше смотрится...... - 10.07.06 04:48 cobra
cobra пишет: [quote]Так они про И-16 то собственно плохого особо не говорят, машина была освоена, учитывая, что они на западе служили в первой линии до 1943 г., и сбивали все в том числе и ФВ-190 из "зеленых жоп", а на востоке И-16 летали до 45 г., по крайней мере ИАП в Петропавловске.[/quote] Ну и как вы себе представляете перехват на И-16 Ю-88? А Базы флота бомбить если и будут то именно с них. Для догфайта с истребителями и перехвата Ю-87 на низкой высоте И-16 еще годился, но для перехвата Ю-88 на высоте, скорости все же не хватало. Просто не успеют набрать высоту для последующего разгона. Тут все же из того что есть в 41 МиГи предпочтительнее. Яки и ЛаГГи еще лучше, но их в товарном количестве еще не было. А в Ил-2 я почти не играл . Виталий пишет: [quote]Henry Pootle пишет: цитата: Это если он с пляжа будет по ЛК стрелять. А в складках местности - поди засеки его. Если есть нормальная разведка - то не проблема. 12дм с путей стрелять не может ей опоры и "усы" нужны. Если же заранее не разведали - то самолеты-корректировщики никто не отменял. [/quote] Т.е. надо заранее разведать позиции ЖД установок, при том что шпиономанию в СССР никто не отменял и райны где есть площадки закрыты. С корректировщиком еще смешнее. Это ж гидросамолет, его любой истредитель над чужим берегом сбивает на раз. А то что хоть один, мне полка не надо я не жадный , окажется над районом БД как то сомнения не вызывает. Виталий пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: А ЖД установка катается гдето там, в 5-30 км от берега. Вы эту установку хоть на картинке видели? "Катается" - это явно не про нее. Там время схода с позиции, от часа и выше. [/quote] Странно, переход в боевое положение 60 минут, а сзход с позиции больше? Щас поищу, проверю... - 10.07.06 05:38 Глебыч
Виталий пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: Угу, по 5 ВМБ на ТВД, их 4, итого только на ПВО баз флота, Питер, Таллин, Севастополь, Поти, Мурманск, Владивосток. Где 20 баз? Менее 200 истребителей и менее десятка радаров. [/quote] Добавим Либаву, Архангельск, Новороссийск, Николаев (верфи тоже прикрывать надо, а то недостренные горшки побьют ), это 10 баз, по 40 (полк) перехватчиков итого 400. Оба, и вы и я погорячились в 2 раза , обычная авторская метафора и гиперболой. - 10.07.06 05:43 Глебыч
Виталий пишет: [quote]И "Октябрину" и "Марат" и "Петропавловск" периодически одаривали снарядами. Причем именно обычной полевой артиллерии. [/quote] 1. Одаривали с какой частотой? И где, на стоянке? 2. Кто из них от этого утонул? Виталий пишет: [quote]Она уже на месте.[/quote] На месте - это где? С закрытых позиций по движущейся цели только если случайно попадут. Виталий пишет: [quote]Простите, а на чем эвакуировать, если все корабли уничтожены артилерией и авимацией? [/quote] 1. Простите, а с чего им быть уничтоженными? В РИ с этим была некоторая напряжёнка. В частности, тот же БФ. Для немцев совершенно тепличные условия: куча времени, неподвижные корабли, то и дело стреляющие (т.е. демаскирующие себя). Результаты не впечатляют. 2. Вообще-то флот не только из линкоров состоит. Транспорты, СКР, тральщики т.д. - 10.07.06 06:46 dim999
О скороподъемности: И-16/т.5 6.2мин/5 км И-16/т.28 6.5мин/5 км Як-1 5.7мин/5 км Ла-5ФН 4.7мин/5км Як-7 5.8мин/5 км ЛаГГ-3 6.8/5 км МиГ-3 5.5/5 км Ну примерно.................... По скорости Ju-88A и И-16 тип.24/28/29 примерно равны, так что не все так плохо............ А уж из ЛаГГа................ - 10.07.06 08:37 cobra
Вообще у Мухина вариант лучше, чем в реале......... Идет линия И-16/180/185 и мобилизационный вариант это Як....... - 10.07.06 08:40 cobra
Вольга С.лавич пишет: [quote]А вы обеспечите хотя бы нормальное снабжение Роммеля при активных действиях английских ПЛ и авиации на СМ?[/quote] При взятой Мальте -- наверняка будет нормальное снабжение. В Индии и Персии бучу поднимать сподручнее -- потому что "туда движутся наши доблестные войска" Геббельс АИ sas пишет: [quote]Вы разницу между повозкой и танком представляете? Ито/,чтопоэтим дорогам должны ехать не только танки?[/quote] Везерюбунг не забываем, и действия в северной Норвегии - 10.07.06 10:03 dragon.nur
Глебыч пишет: [quote]Странно, переход в боевое положение 60 минут, а сзход с позиции больше? Щас поищу, проверю...[/quote] Что-то мне припоминается опыты ленинградских береговых установок, когда вместо 25 минут ТМ-3-180 уходила с позиции за 4... - 10.07.06 10:06 dragon.nur
Глебыч пишет: [quote]Провести один танкер и заправляй эти катера хоть целый год. Или их только по суше можно было снабжать?[/quote] Танкеров на ЧМ к 1944 на плаву не было, емнип. А даже если и был бы -- отследить с "рамы" и навести звено ФВ-190.. И ни горючего, ни катеров, что рядом окажутся. По суше их снабжали, потому что рассредоточить легче. Глебыч пишет: [quote]Когда японцев приперло они ЭМ вместо ТР гоняли. А нашим что, западло? Отмазка не канает[/quote] Японцы ограничены другим, не прибрежным, океанским ТВД. Это 1. Во-вторых: когда нас припёрло -- гоняли и ЭМ, и лидеры (историю повреждения "Ташкента" и гибели ЭМ "Безупречный" напоминать? ) - 10.07.06 10:16 dragon.nur
cobra пишет: [quote]Вообще у Мухина вариант лучше, чем в реале......... Идет линия И-16/180/185 и мобилизационный вариант это Як.......[/quote] А вот как там с Ту-2? и вообще, что-то я уже потерялся в таймлайнах - 10.07.06 11:25 dragon.nur
dragon.nur пишет: [quote] и действия в северной Норвегии [/quote] И сколько танковых дивизий использовалось в Северной Норвегии? - 10.07.06 12:42 sas
dim999 пишет: [quote]1. Одаривали с какой частотой? И где, на стоянке? 2. Кто из них от этого утонул? [/quote] Весьма часто. И бомбы ловили и снаряды. Читайте: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/04.htm dim999 пишет: [quote] На месте - это где? С закрытых позиций по движущейся цели только если случайно попадут. [/quote] Вот с закрытых позиций сухопутные пушкари дали по движущемся "Шееру" такие накрытия, что ему резко расхотелось продолжать возиться с Диксоном. dim999 пишет: [quote] 1. Простите, а с чего им быть уничтоженными? В РИ с этим была некоторая напряжёнка. В частности, тот же БФ. Для немцев совершенно тепличные условия: куча времени, неподвижные корабли, то и дело стреляющие (т.е. демаскирующие себя). Результаты не впечатляют. [/quote] Угу. Потому что как раз под Ленинградом контрбатарейная борьба велась весьма успешно для нас - там эта... местность гладкая да болотистая. А под Севастополем балочки-с. dim999 пишет: [quote] 2. Вообще-то флот не только из линкоров состоит. Транспорты, СКР, тральщики т.д.[/quote] Угу-2. И вся эта мелочь - на одну-две бомбы. Или Вы на СКР тоже гранитные плиты с набережной уложите? - 10.07.06 17:30 Уланов
Уланов пишет: [quote]Вот с закрытых позиций сухопутные пушкари дали по движущемся "Шееру" такие накрытия, что ему резко расхотелось продолжать возиться с Диксоном. [/quote] Во-первых, ни одного попадания в Шеер не было. Во-вторых, стрельба была скорее прямой наводкой (пушки стояли прямо на пирсе). - 10.07.06 17:39 Бабс1
Уланов пишет: [quote]Весьма часто. И бомбы ловили и снаряды. Читайте: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/04.htm [/quote] Прочитал. 10х150мм + 3х250 кг, 25 погибших за 8 дней активной стрельбы "с места", 13-й налёт пикирующих х 40 машин, 3 погибших в шторм - единственная потеря за всю войну, в первую военную зиму попало 8 снарядов 203-254 мм, 48 погибших. Не впечатлило. Уланов пишет: [quote]Угу. Потому что как раз под Ленинградом контрбатарейная борьба велась весьма успешно для нас - там эта... местность гладкая да болотистая. А под Севастополем балочки-с. [/quote] Ну да. А под Питером ни единого кустика. И не окопаешься в болоте-то. Пришлось все батареи в рядок выставить, вдоль фронта. По поводу балок - упоминания стрельб крупным калибром по противнику, укрытому в балках - встречал. Упоминаний размещения батарей серьёзного калибра в балках - не видел. Уланов пишет: [quote]Угу-2. И вся эта мелочь - на одну-две бомбы. Или Вы на СКР тоже гранитные плиты с набережной уложите? [/quote] А зачем? 1. 1-2 попавших бомбы = несколько десятков израсходованных или большое везение. 2. Вроде речь о том и шла, что немцам приходится заниматься не катерами, а крейсерами с линкорами. Уланов пишет: [quote]Вот с закрытых позиций сухопутные пушкари дали по движущемся "Шееру" такие накрытия, что ему резко расхотелось продолжать возиться с Диксоном. [/quote] Бабс1 пишет: [quote]Во-первых, ни одного попадания в Шеер не было. Во-вторых, стрельба была скорее прямой наводкой (пушки стояли прямо на пирсе).[/quote] - 10.07.06 19:00 dim999
dim999 пишет: [quote]Прочитал. 10х150мм + 3х250 кг, 25 погибших за 8 дней активной стрельбы "с места", 13-й налёт пикирующих х 40 машин, 3 погибших в шторм - единственная потеря за всю войну, в первую военную зиму попало 8 снарядов 203-254 мм, 48 погибших. Не впечатлило.[/quote] Ага. И "Марат" не утопили, ведь часть на плаву осталась. dim999 пишет: [quote] Пришлось все батареи в рядок выставить, вдоль фронта.[/quote] Вы почти угадали - под Питером немцы вынуждены были размазать осадный парк вдоль фронта, тогда как под Севастополем герр Манштейн концентрировал - и выносил. Бабс1 пишет: [quote] Во-первых, ни одного попадания в Шеер не было. Во-вторых, стрельба была скорее прямой наводкой (пушки стояли прямо на пирсе.[/quote] Ага-2. Если все так просто, чего ж тогда "Шеер" не перемешал с песком эти жалкие пушчонки, своим-то линкорным калибром? Ведь "В гаубицу не надо прямого попадания, расчёту хватит осколков."(с)Ваш - 10.07.06 20:54 Уланов
А в чем проблема для г-на У.? что супостат укрылся в балке(овраге, силосной яме)? а мы из пушек по настильной траектории среляем? Вот взять бы ему учебник, что ли по НВП...Есть такая стрельба "на рикошет". Когда ОФ снаряд с взрв "замедленный" падает впереди траншеи (балки, оврага, силосной ямы) , рикошетирует и взрывается в воздухе-прямо над головой супостата...а были и шрапнельные снаряды для 12"...видимо, г-н. У считает, что поражение орудия- это если в него ядром попало и колесо оторвало...не.., г-н.У. ! Не смотрите Вы фильму про войну! - 10.07.06 20:55 Валерий-Хан
Уланов пишет: [quote]Если все так просто, чего ж тогда "Шеер" не перемешал с песком эти жалкие пушчонки, своим-то линкорным калибром? [/quote] Если вопрос не риторический, отвечаю. Можно г-ну У. почитать всем известную детскую книжку про параход "Сибиряков", особенно то место, где СКР "Дежнев" ставит дымовую завесу на рейде Диксона... - 10.07.06 21:12 Валерий-Хан
Уланов пишет: [quote]Ага. И "Марат" не утопили, ведь часть на плаву осталась. [/quote] Повторяю: Тепличные условия в плане неподвижности и концентрации больших сил в течение длительного времени. И минимальный результат. При таком КПД, за 3-5 дней эвакуации под прикрытием флота немцы смогут утопить от силы 1-2 крупных корабля и десяток мелких. Недосчитавшись при этом изрядно сухопутных войск и самолётов. И получив против себя дополнительно несколько обстрелянных дивизий и флот с боевым опытом (а не скопление кораблей и много моряков). Уланов пишет: [quote]под Севастополем герр Манштейн концентрировал - и выносил[/quote] А что он, собственно, вынес? ЕМНИП, береговая артиллерия в основном оставлялась по израсходованию боезапаса или если её обходили. И какая концентрация имелась в виду? Много батарей близко друг к другу - отличная площадная цель. - 10.07.06 21:38 dim999
sas пишет: [quote]И сколько танковых дивизий использовалось в Северной Норвегии?[/quote] По Норвегии не очень в теме, но на Хингане следы танковых гусениц оставили. По крайней мере, япам хватило. - 10.07.06 21:50 dim999
dim999 пишет: [quote]но на Хингане следы танковых гусениц оставили. По крайней мере, япам хватило.[/quote] Немецкие дивизии? Оригинально....:) А если серьезно,то сначала посмотрите, сколько времени заняла подготовка к этому, при том,что никаких кораблей не было и никто не мешал... - 10.07.06 22:06 sas
dragon.nur пишет: [quote]При взятой Мальте -- наверняка будет нормальное снабжение.[/quote] Да они и из Александрии и Гибралтара нормально действовали. И авиация из Александрии по конвоям работала. - 10.07.06 23:27 Вольга С.лавич
Валерий-Хан пишет: [quote]Если вопрос не риторический, отвечаю. Можно г-ну У. почитать всем известную детскую книжку про параход "Сибиряков", особенно то место, где СКР "Дежнев" ставит дымовую завесу на рейде Диксона...[/quote] Не посветите, почему эта же завеса не мешала береговой батарее №569 вести огонь "прямой наводкой"? Валерий-Хан пишет: [quote]н. У считает, что поражение орудия- это если в него ядром попало и колесо оторвало...не.., г-н.У. ! Не смотрите Вы фильму про войну! [/quote] Г-н У. упорно не понимает - если все так просто, посему же "Шеер" не перемешал открыто стоящие 152-мм орудия батареи №569 с полярной тундрой? Неужели бронированный по уши карманный линкор чего-то там испугался? dim999 пишет: [quote]при этом изрядно сухопутных войск [/quote] "За время боевых действий с ноября 1941 по март 1942 года линкор прошел 7700 миль, израсходовав 1159 305-мм, 1169 120-мм и более 2000 зенитных снарядов. Объективные данные о результа-тивности этих стрельб, естественно, отсутствуют, но следует учесть, что все стрельбы черноморского лин-кора производились без корректировки, по площадям, в шести случаях из семи — на ходу и на качке, при отсутствии в составе ПУС приборов гироскопической стабилизации, в связи с чем достаточно высокие ре-зультаты этих стрельб маловероятны " http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/04.htm - 10.07.06 23:31 Уланов
И о Севастополе. "Еще несколько слов о силе нашей артиллерии в наступлении. Командование армии, конечно, использовало для наступления все имевшиеся в распоряжении орудия, а ОКХ предоставило в наше распоряжение самые мощные огневые средства. В целом 54 ак (начальник артиллерии — генерал Цукерторт) располагал вместе с входящими в него дивизиями 56 батареями тяжелой артиллерии и артиллерии большой мощности, 41 батареей легкой артиллерии, 18 минометными батареями и двумя дивизионами самоходных артиллерийских установок. Эта 121 батарея обслуживалась двумя дивизионами артиллерийской инструментальной разведки. Среди батарей артиллерии большой мощности имелись пушечные батареи с системами калибра до 190 мм, а также несколько батарей гаубиц и мортир калибра 305, 350 и 420 мм. Кроме того, было два специальных орудия калибра 600 мм и знаменитая пушка «Дора» калибра 800 мм. ... Артиллерией 30 ак командовал бывший австрийский генерал Мартинек, который был выдающимся артиллеристом. К сожалению, он впоследствии погиб на Восточном фронте, командуя корпусом. Корпус располагал 25 батареями тяжелой артиллерии и артиллерии большой мощности, 25 батареями легкой артиллерии, 6 минометными батареями, одним дивизионом самоходных артиллерийских установок и одним дивизионом АИР. Кроме того, корпусу был придан 300 отдельный танковый батальон, имевший на вооружении танки — носители взрывных зарядов, управляемые на расстоянии. ... Хорошим усилением артиллерии было то, что командир 8 авиационного корпуса, генерал фон Рихтгофен, выделил для участия в наземном бою несколько зенитно-артиллерийских полков. В целом во второй мировой войне немцы никогда не достигали такого массированного применения артиллерии, как в наступлении на Севастополь." (с)Манштейн Э. Утерянные победы - 11.07.06 00:21 Уланов
Глебыч пишет: [quote]отменял и райны где есть площадки закрыты. [/quote] Не факт. большие они, очень. Где-то полкилометра на полкилометра по минимуму. Глебыч пишет: [quote]. Это ж гидросамолет, его любой истредитель над чужим берегом сбивает на раз[/quote] Т.е. на каждую площадку еще и аэродром строим???? Корректировщик МОЖЕТ успеть заметить площадку. К тому же есть такая смешная шткука как звукометрия (про радары не будем, пока). По данным звукометристов контрбатарейная борьба вполне себе велась. А транспортеру прямого попадания не надо. Глебыч пишет: [quote]Странно, переход в боевое положение 60 минут, а сзход с позиции больше? [/quote] Если двигатели скисли (что бывало) то только поднять-опустить балку - полтора часа. dragon.nur пишет: [quote]Что-то мне припоминается опыты ленинградских береговых установок, когда вместо 25 минут ТМ-3-180 уходила с позиции за 4... [/quote] Что-то мне припоминается, что последние три цифры - означают калибр. И в данном случае он в милиметрах. К тому же 180 - это платформа другого класса. С круговым обстрелом. Глебыч пишет: [quote]Добавим Либаву, Архангельск, Новороссийск, Николаев (верфи тоже прикрывать надо, а то недостренные горшки побьют ), это 10 баз, по 40 (полк) перехватчиков итого 400. Оба[/quote] ЕМНИП в Либаве ничего серьезного не базировалось (и не могло), Новороссийск... пожалуй согласен, Архангельск - в глубине своей территории, да и ВМФовского там немного. В полку таки 32-36 самолетов, ЕМНИП - 11.07.06 03:48 Виталий
dim999 пишет: [quote]С закрытых позиций по движущейся цели только если случайно попадут. [/quote] Почему движущаяся цель?!?! Бойцов с пирса корабли на полном ходу будут подхватывать? Валерий-Хан пишет: [quote]а были и шрапнельные снаряды для 12"...[/quote] Стрельба шрапнелью по правильно окопанной артилерии как бы считалась неэффективной. Для подобной стрельбы надо несколько больше арткораблей. А у нас на ЧФ всего и было "Парижанка", "Молотов" и "Ворошилов". Причем крейсера до последней возможности бегали в Севастополь и вели огонь по немцам. dim999 пишет: [quote]При таком КПД, за 3-5 дней эвакуации под прикрытием флота немцы смогут утопить от силы 1-2 крупных корабля и десяток мелких. [/quote] Надо эвакуировать 60 или 80 тыс человек. На ЛК имхо влезает 3,5 тыс. Ну пусть в перегруз четыре, при этом ЛК скорее всего не сможет вести даже зенитный огонь. На Черном море к нас 1 ЛК и 5 крейсеров из которых 1 уничтожен, а 2 в ремонте. Итого разово можно увезти ну пусть 10 тыс человек. При этом, как я понимаю, до немецких позиций 600-800м открытой воды. Как вы предлагаете грузить пехоту под пулеметным огнем и как долго проживут неподвижные корабли под взглядами корректировщиков???? - 11.07.06 03:57 Виталий
Виталий пишет: [quote]Т.е. на каждую площадку еще и аэродром строим???? Корректировщик МОЖЕТ успеть заметить площадку. К тому же есть такая смешная шткука как звукометрия (про радары не будем, пока). По данным звукометристов контрбатарейная борьба вполне себе велась. А транспортеру прямого попадания не надо. [/quote] Слушайте, батарея она что прикрывает обычно?т Прально, город, бухту ил иеще что либо. Вот оттуда истребитель и взлетит. При приближении чужого Лк. А об оборудовании Лк звукометрическим оборудованием, не просветите? Ссылочку мона?Виталий пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: Странно, переход в боевое положение 60 минут, а сзход с позиции больше? Если двигатели скисли (что бывало) то только поднять-опустить балку - полтора часа.[/quote] А вот если Лк ББ снаряд дойдет до погребов, что тоже случалось, то тогда сила взрыва равна тактическому атомному заряду.... Если бы, да кабы РККФ был бы нужен.Виталий пишет: [quote]Глебыч пишет: цитата: Добавим Либаву, Архангельск, Новороссийск, Николаев (верфи тоже прикрывать надо, а то недостренные горшки побьют ), это 10 баз, по 40 (полк) перехватчиков итого 400. Оба ЕМНИП в Либаве ничего серьезного не базировалось (и не могло), Новороссийск... пожалуй согласен, Архангельск - в глубине своей территории, да и ВМФовского там немного. В полку таки 32-36 самолетов, ЕМНИП [/quote] Уточните ДОВОЕННЫЕ штаты. До 80. 40 это я из любви к вам написал вообще то . А менять штаты ВВС НачМорСи не могет . - 11.07.06 06:21 Глебыч
sas пишет: [quote]И сколько танковых дивизий использовалось в Северной Норвегии?[/quote] panzerabteilung #40 ;) - 11.07.06 09:05 dragon.nur
Виталий пишет: [quote]ЕМНИП в Либаве ничего серьезного не базировалось (и не могло)[/quote] ПЛ и катера. Причём много. Лодок до 20, катеров под полсотни, емнип. - 11.07.06 09:16 dragon.nur
Валерий-Хан пишет: [quote] были и шрапнельные снаряды для 12"[/quote] Это не шрапнельные. Это сегментные. Несколько иная тема. Шрапнель для ГК только японцы попрактиковали, когда лётчиков не стало, емнип. Виталий пишет: [quote] На ЛК имхо влезает 3,5 тыс. Ну пусть в перегруз четыре, при этом ЛК скорее всего не сможет вести даже зенитный огонь.[/quote] Если на Ташкент влезло около тысячи, и зенитки стреляли, то на ЛК, который крупнее на порядок, влезет 10 к. Но это, конечно, перебор. Уланов пишет: [quote]И "Марат" не утопили, ведь часть на плаву осталась.[/quote] Софистика... - 11.07.06 10:20 dragon.nur
Уланов пишет: [quote]Неужели бронированный по уши карманный линкор чего-то там испугался? [/quote] Именно! А вдруг все-таки попадут! Немцы на надводных кораблях во Вторую Мировую были очень нервные (вспомните тот же Новогодний бой). - 11.07.06 10:24 Бабс1
Уланов пишет: [quote]Неужели бронированный по уши карманный линкор чего-то там испугался?[/quote] Гаубица 152 мм против 80мм брони карманника многовато. Батарея, емнип, 4-хорудийная -- первый же снаряд в КДП лишает панцершиффшлаг возможности нормальной стрельбы, а через n минут он лишится и хода, а далее сами же говорите, что накрытия были . - 11.07.06 11:04 dragon.nur
позвольте добавить и свои пять копеек по теме. посчитал немного в шарпе 1.БПК : 1932_800T_25knot_4x57_8x20, USSR BPK laid down 1932 Displacement: 781 t light; 800 t standard; 854 t normal; 896 t full load Dimensions: Length overall / water x beam x draught 298,87 ft / 288,71 ft x 28,87 ft x 8,20 ft (normal load) 91,10 m / 88,00 m x 8,80 m x 2,50 m Armament: 4 - 2,24" / 57,0 mm guns (2x2 guns), 5,65lbs / 2,56kg shells, 1932 Model Dual purpose guns in deck mounts with hoists on centreline ends, evenly spread 8 - 0,79" / 20,0 mm guns in single mounts, 0,24lbs / 0,11kg shells, 1932 Model Machine guns in deck mounts on side, evenly spread, all raised mounts Weight of broadside 25 lbs / 11 kg Shells per gun, main battery: 150 4 - 21,0" / 533 mm above water torpedoes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 1,77" / 45 mm 207,87 ft / 63,36 m 6,46 ft / 1,97 m Ends: 0,98" / 25 mm 80,81 ft / 24,63 m 6,46 ft / 1,97 m Main Belt covers 111% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 1,77" / 45 mm 0,98" / 25 mm - 2nd: 0,98" / 25 mm 0,98" / 25 mm - - Armour deck: 1,38" / 35 mm, Conning tower: 2,95" / 75 mm Machinery: Coal and oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 2 shafts, 8 876 shp / 6 621 Kw = 25,00 kts Range 2 500nm at 12,00 kts Bunker at max displacement = 95 tons (50% coal) Complement: 78 - 102 Cost: £0,310 million / $1,239 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 3 tons, 0,4% Armour: 266 tons, 31,2% - Belts: 116 tons, 13,6% - Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0% - Armament: 10 tons, 1,2% - Armour Deck: 134 tons, 15,7% - Conning Tower: 6 tons, 0,7% Machinery: 273 tons, 32,0% Hull, fittings & equipment: 219 tons, 25,7% Fuel, ammunition & stores: 72 tons, 8,5% Miscellaneous weights: 20 tons, 2,3% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 670 lbs / 304 Kg = 118,6 x 2,2 " / 57 mm shells or 0,5 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,30 Metacentric height 1,2 ft / 0,4 m Roll period: 10,9 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 78 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,07 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,56 Hull form characteristics: Hull has a flush deck Block coefficient: 0,437 Length to Beam Ratio: 10,00 : 1 'Natural speed' for length: 16,99 kts Power going to wave formation at top speed: 58 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 20,00 degrees Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 18,90 ft / 5,76 m - Forecastle (18%): 12,04 ft / 3,67 m - Mid (60%): 12,04 ft / 3,67 m - Quarterdeck (10%): 12,04 ft / 3,67 m - Stern: 12,04 ft / 3,67 m - Average freeboard: 12,53 ft / 3,82 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 109,4% - Above water (accommodation/working, high = better): 103,6% Waterplane Area: 5 262 Square feet or 489 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 99% Structure weight / hull surface area: 22 lbs/sq ft or 107 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,47 - Longitudinal: 1,44 - Overall: 0,53 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is adequate Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather 2. фрегат: 1936_2000T_20knot_4x130_4x57_16x20, USSR armoured fregat laid down 1936 Displacement: 1 932 t light; 2 000 t standard; 2 090 t normal; 2 162 t full load Dimensions: Length overall / water x beam x draught 331,98 ft / 321,52 ft x 36,75 ft x 11,81 ft (normal load) 101,19 m / 98,00 m x 11,20 m x 3,60 m Armament: 4 - 5,12" / 130 mm guns (2x2 guns), 67,03lbs / 30,40kg shells, 1936 Model Dual purpose guns in turrets (on barbettes) on centreline ends, evenly spread 4 - 2,24" / 57,0 mm guns (2x2 guns), 5,65lbs / 2,56kg shells, 1936 Model Anti-aircraft guns in deck mounts with hoists on centreline ends, evenly spread, all raised mounts 16 - 0,79" / 20,0 mm guns (8x2 guns), 0,24lbs / 0,11kg shells, 1936 Model Machine guns in deck mounts on side, evenly spread, all raised mounts Weight of broadside 295 lbs / 134 kg Shells per gun, main battery: 150 4 - 21,0" / 533 mm above water torpedoes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 3,94" / 100 mm 208,99 ft / 63,70 m 7,28 ft / 2,22 m Ends: 1,77" / 45 mm 112,50 ft / 34,29 m 7,28 ft / 2,22 m Main Belt covers 100% of normal length - Torpedo Bulkhead: 1,57" / 40 mm 208,99 ft / 63,70 m 10,63 ft / 3,24 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 3,94" / 100 mm 1,77" / 45 mm 3,94" / 100 mm 2nd: 1,77" / 45 mm 0,98" / 25 mm - 3rd: 0,98" / 25 mm 0,98" / 25 mm - - Armour deck: 2,36" / 60 mm, Conning tower: 3,94" / 100 mm Machinery: Coal and oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 2 shafts, 6 430 shp / 4 797 Kw = 20,00 kts Range 2 500nm at 12,00 kts Bunker at max displacement = 162 tons (50% coal) Complement: 153 - 200 Cost: £0,659 million / $2,637 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 37 tons, 1,8% Armour: 892 tons, 42,7% - Belts: 306 tons, 14,7% - Torpedo bulkhead: 129 tons, 6,2% - Armament: 91 tons, 4,3% - Armour Deck: 352 tons, 16,8% - Conning Tower: 14 tons, 0,7% Machinery: 189 tons, 9,0% Hull, fittings & equipment: 799 tons, 38,2% Fuel, ammunition & stores: 158 tons, 7,5% Miscellaneous weights: 15 tons, 0,7% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 5 919 lbs / 2 685 Kg = 88,3 x 5,1 " / 130 mm shells or 2,4 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,15 Metacentric height 1,4 ft / 0,4 m Roll period: 12,8 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 74 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,38 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,64 Hull form characteristics: Hull has a flush deck Block coefficient: 0,524 Length to Beam Ratio: 8,75 : 1 'Natural speed' for length: 17,93 kts Power going to wave formation at top speed: 49 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 45 Bow angle (Positive = bow angles forward): 20,00 degrees Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 19,72 ft / 6,01 m - Forecastle (25%): 12,57 ft / 3,83 m - Mid (60%): 12,57 ft / 3,83 m - Quarterdeck (10%): 12,57 ft / 3,83 m - Stern: 12,57 ft / 3,83 m - Average freeboard: 13,28 ft / 4,05 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 98,9% - Above water (accommodation/working, high = better): 96,6% Waterplane Area: 8 049 Square feet or 748 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 132% Structure weight / hull surface area: 60 lbs/sq ft or 292 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,94 - Longitudinal: 1,80 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is adequate Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather 3.крейсер : 1937_8000T_28knot_4x180_4x57_16x20, USSR ligth cruiser laid down 1937 Displacement: 7 761 t light; 8 000 t standard; 8 814 t normal; 9 466 t full load Dimensions: Length overall / water x beam x draught 570,48 ft / 557,74 ft x 45,93 ft x 19,69 ft (normal load) 173,88 m / 170,00 m x 14,00 m x 6,00 m Armament: 4 - 7,09" / 180 mm guns (2x2 guns), 177,95lbs / 80,72kg shells, 1937 Model Breech loading guns in turrets (on barbettes) on centreline ends, evenly spread 4 - 2,24" / 57,0 mm guns (2x2 guns), 5,65lbs / 2,56kg shells, 1937 Model Anti-aircraft guns in deck mounts with hoists on centreline ends, evenly spread, all raised mounts 16 - 0,79" / 20,0 mm guns in single mounts, 0,24lbs / 0,11kg shells, 1937 Model Machine guns in deck mounts on side, evenly spread, all raised mounts Weight of broadside 738 lbs / 335 kg Shells per gun, main battery: 150 8 - 21,0" / 533 mm above water torpedoes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 5,91" / 150 mm 390,42 ft / 119,00 m 8,14 ft / 2,48 m Ends: 2,95" / 75 mm 167,29 ft / 50,99 m 8,14 ft / 2,48 m Upper: 2,95" / 75 mm 390,42 ft / 119,00 m 8,01 ft / 2,44 m Main Belt covers 108% of normal length - Torpedo Bulkhead: 1,77" / 45 mm 390,42 ft / 119,00 m 18,67 ft / 5,69 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 5,91" / 150 mm 2,95" / 75 mm 5,91" / 150 mm 2nd: 1,77" / 45 mm 0,98" / 25 mm 0,98" / 25 mm 3rd: 0,98" / 25 mm 0,98" / 25 mm - - Armour deck: 3,94" / 100 mm, Conning tower: 5,91" / 150 mm Machinery: Coal and oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 2 shafts, 47 750 shp / 35 621 Kw = 28,00 kts Range 4 000nm at 18,00 kts Bunker at max displacement = 1 466 tons (50% coal) Complement: 454 - 591 Cost: £2,963 million / $11,853 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 92 tons, 1,0% Armour: 3 436 tons, 39,0% - Belts: 1 288 tons, 14,6% - Torpedo bulkhead: 478 tons, 5,4% - Armament: 236 tons, 2,7% - Armour Deck: 1 380 tons, 15,7% - Conning Tower: 54 tons, 0,6% Machinery: 1 386 tons, 15,7% Hull, fittings & equipment: 2 806 tons, 31,8% Fuel, ammunition & stores: 1 053 tons, 11,9% Miscellaneous weights: 40 tons, 0,5% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 15 702 lbs / 7 122 Kg = 88,2 x 7,1 " / 180 mm shells or 2,9 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,09 Metacentric height 1,8 ft / 0,6 m Roll period: 14,3 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 75 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,45 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,50 Hull form characteristics: Hull has a flush deck Block coefficient: 0,612 Length to Beam Ratio: 12,14 : 1 'Natural speed' for length: 23,62 kts Power going to wave formation at top speed: 51 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 20,00 degrees Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 25,98 ft / 7,92 m - Forecastle (20%): 21,46 ft / 6,54 m - Mid (50%): 16,54 ft / 5,04 m - Quarterdeck (10%): 16,54 ft / 5,04 m - Stern: 16,54 ft / 5,04 m - Average freeboard: 18,62 ft / 5,68 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 107,5% - Above water (accommodation/working, high = better): 109,8% Waterplane Area: 18 943 Square feet or 1 760 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 126% Structure weight / hull surface area: 80 lbs/sq ft or 391 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,96 - Longitudinal: 1,38 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is adequate Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather линкорами и авианосцами не заморачиваемся ибо построить в товарных количествах не могем, постройку скоростных кораблей (эсминцы и лидеры )откладываем на начало 40-х, ибо в 30-х еще сильно дорого (а следовательно много не построить). - 11.07.06 12:00 alexander_13
alexander_13 Откель у Вас такой экзотический малый калибр - 57 мм? ПМСМ был бы 45. - 11.07.06 12:10 Henry Pootle
или С-60/ЗСУ-2-57 во удвоении, или предшественник -- проектированный под танк-истребитель длинноствол :) - 11.07.06 13:05 dragon.nur
dragon.nur пишет: [quote]panzerabteilung #40 ;)[/quote] Ну что же, кто спорит, батальон конечноможет немножко повоевать и в Северном Иране-недельку где-то ;) - 11.07.06 13:08 sas
dragon.nur пишет: [quote]Гаубица 152 мм против 80мм брони карманника многовато[/quote] А 800-мм "Доры" против "Севастополя"? - 11.07.06 13:24 Уланов
В варианте Максим Горький? ;) Хез. Есть приличная вероятность (3:1), что Дору накроют намного раньше. - 11.07.06 13:59 dragon.nur
От угла Средиземки до Баку по прямой 900 км. Горными долинами на Ван/Урмия/Баку -- вполне можно добраться (дистанция 1400 км, приблизительно, глядя на гуглмапс в разном разрешении). Всё же, имхо, можно и тд пропихнуть, и пехоту тоже. Получается "резунизм наоборот" -- уничтожение нефтепромыслов в Баку (в отражении Резуна -- Плоешти). К тому же, там много теплее, чем в Норвегии, проще наступать. "Достаточно безумно, чтобы быть неосуществлённым" (с) не помню - 11.07.06 16:00 dragon.nur
dragon.nur пишет: [quote]От угла Средиземки до Баку по прямой 900 км. [/quote] У Вас танки летают? dragon.nur пишет: [quote]Горными долинами на Ван/Урмия/Баку -- вполне можно добраться (дистанция 1400 км, приблизительно, глядя на гуглмапс в разном разрешении).[/quote] вполне можно добраться чем?dragon.nur пишет: [quote]Всё же, имхо, можно и тд пропихнуть, и пехоту тоже. [/quote] ИМХО нельзя :Р dragon.nur пишет: [quote]К тому же, там много теплее, чем в Норвегии, проще наступать. [/quote] Угу,тепло где? В долинах или на высоте 3-4 тыс.метров? Сколько там танков былов Норвегии? Вот где-то столько же и здесь будет. - 11.07.06 19:05 sas
dragon.nur пишет: [quote]Есть приличная вероятность (3:1)[/quote] Скажите, Вы вероятность как считали? - 11.07.06 19:06 sas
dragon.nur пишет: [quote]Если на Ташкент влезло около тысячи, и зенитки стреляли, то на ЛК, который крупнее на порядок, влезет 10 к. Но это, конечно, перебор. [/quote] На "Ташкент" в последнем рейсе взяли 2100 человек. Но то что он мог стрелять достаточно сомнительно. И это при специфическом расположении МЗА "Ташкента". 3,5 тыс - это по документам. Это не говоря про то, что ЛК в Севастополь придти не мог. dragon.nur пишет: [quote]В варианте Максим Горький? ;) Хез. Есть приличная вероятность (3:1), что Дору накроют намного раньше.[/quote] А причем здесь "Горький"? Он на Балтике. Кроме того у "Доры" дистанция стрельбы на 10 км поболе будет. - 12.07.06 03:39 Виталий
Глебыч пишет: [quote]Прально, город, бухту ил иеще что либо. [/quote] ну да. Пролив еще. Плюс-минус пятьдесят-сто километров. Или минимум вешать звено над батареей, или ставить рядом с ней пару бронепоездов ПВО. Но ни то, ни другое не гарантирует того, что с корректировщика ее не обнаружат. Глебыч пишет: [quote]А об оборудовании Лк звукометрическим оборудованием, не просветите?[/quote] Книжку дочитаю - скажу. Но вообще то на СовСоюзах даже инфракрасные аппараты связи планировали. Глебыч пишет: [quote]тогда сила взрыва равна тактическому атомному заряду.... [/quote] Неее, меньше. Грубо в погребе тонн двадцать ВВ. Глебыч пишет: [quote]Если бы, да кабы РККФ был бы нужен[/quote] Дело в том, что траблы с электромоторами это весьма распространенное явление в те года. Глебыч пишет: [quote]А менять штаты ВВС НачМорСи не могет .[/quote] А это не ВВС. Это авиация РККФ . Я кстати начал писать обещанное . dragon.nur пишет: [quote]ПЛ и катера. Причём много. Лодок до 20, катеров под полсотни[/quote] Несерьезно. Можно или перебазировать или даже пожертвовать. Я помню что Либава обмелела сильно... dragon.nur пишет: [quote]Горными долинами на Ван/Урмия/Баку -- вполне можно добраться (дистанция 1400 км, приблизительно[/quote] Зашибись.... и на каждом погонном километре из этих полутора тысяч, по батарее ЗиС-3. alexander_13 пишет: [quote]посчитал немного в шарпе 1.БПК : [/quote] Не понял, зачем кораблю с чисто ПВОшной заточкой броня??? Тем более вертикальная. Далее - все вооружение 3 тонны? Не верю, 8 20мм автоматов это уже 4 тонны. А еще 2х2х57 (они тяжелые) и ТА. А без брони такой корабль можно сделать в полтора--два раза легче. При 100мм броне и фрегат и крейсер тоже недешевые, к тому же крейсер сильно недовооружен. 4 180мм это мало. - 12.07.06 05:20 Виталий
Хоссподи!Это до чего-ж скатились."Дора" против "Кирова". Детсад в чистом виде. - 12.07.06 06:52 John Smith
sas пишет: [quote]У Вас танки летают?[/quote] У меня летают "танте Ю" и прочие еропланы sas пишет: [quote]вполне можно добраться чем?[/quote] По дорогам дружественной Турции -- танки, БТР, грузовики. Да и в таком варианте (дружественная Турция) в ЧМ непринуждённо проходит даже итальянский флот... Виталий пишет: [quote]Зашибись.... и на каждом погонном километре из этих полутора тысяч, по батарее ЗиС-3.[/quote] В Турции, дружественной Германии? Откуда? Да и 9 тыс ЗиС-3 ещё не было, емнип (если брать 6-иорудийную батарею). - 12.07.06 10:21 dragon.nur
sas пишет: [quote]Скажите, Вы вероятность как считали?[/quote] Очень приблизительно, по отношению накрываемых площадей. Каюсь. Я Дору с мортирами (Карл и компания, 615 мм) спутал, у них дальность стрельбы менее 10 км, у Доры что-то около 40 км. - 12.07.06 10:27 dragon.nur
Виталий пишет: [quote]На "Ташкент" в последнем рейсе взяли 2100 человек. Но то что он мог стрелять достаточно сомнительно. И это при специфическом расположении МЗА "Ташкента". 3,5 тыс - это по документам. Это не говоря про то, что ЛК в Севастополь придти не мог.[/quote] Почему сомнительно? Стрелял. Мемуары командира "Ташкента" в Сети есть. Насчёт "мог-не мог" имхо, спорно. Виталий пишет: [quote]А причем здесь "Горький"? Он на Балтике.[/quote] "Горький" -- в смысле из параллельного треда "форт "Максим Горький 3". Там же было о дальнобойных снарядов для 305 мм -- 100 км 8.3 " подкалиберным снарядом. - 12.07.06 10:31 dragon.nur
dragon.nur пишет: [quote]Почему сомнительно? Стрелял. Мемуары командира "Ташкента" в Сети есть. Насчёт "мог-не мог" имхо, спорно. [/quote] Если бы не стрелял, его бы потопили к чертям, а так он все-таки до базы дотрюхал. - 12.07.06 11:40 Бабс1
dragon.nur пишет: [quote]Каюсь. Я Дору с мортирами (Карл и компания, 615 мм) спутал, у них дальность стрельбы менее 10 км, у Доры что-то около 40 км. [/quote] Так отож ;) - 12.07.06 13:14 sas
dragon.nur пишет: [quote]По дорогам дружественной Турции -- танки, БТР, грузовики. Да и в таком варианте (дружественная Турция) в ЧМ непринуждённо проходит даже итальянский флот... [/quote] 1.Вам рассказать, что в таком варианте останется от Турции через некоторое время? 2.Вы слышали про такой термин, как "моточасы"? dragon.nur пишет: [quote]В Турции, дружественной Германии? [/quote] На границе с Турцией, дружественной Германии, причем не только советские пушки,но и английские,а учитывая рельеф вовсе не нужно прикрывать каждый из полутора тысяч км dragon.nur пишет: [quote]в ЧМ непринуждённо проходит даже итальянский флот... [/quote] Через заваленый минами по самое не могу Босфор? - 12.07.06 13:21 sas
John Smith пишет: [quote]Хоссподи!Это до чего-ж скатились."Дора" против "Кирова". Детсад в чистом виде. [/quote] Нет. "Дора", с большой дальности по кораблям у причалов и по причальным сооружениям. Впрочем скорее всего хватило бы орудий в 210-240мм. dragon.nur пишет: [quote]Там же было о дальнобойных снарядов для 305 мм -- 100 км[/quote] Вопросы точности и корректировке огня на такой дистанции пропускаем? - 13.07.06 05:52 Виталий
sas пишет: [quote]Вам рассказать, что в таком варианте останется от Турции через некоторое время? Вы слышали про такой термин, как "моточасы"?[/quote] Кто её валить-то будет? СССРу не с руки. Всё почти нормально, концентрация немецких войск для прорыва в Иран... или туземные индийские войска империи? Так их кот наплакал и немецкая агитация (им. Ганди) идёт sas пишет: [quote]Через заваленый минами по самое не могу Босфор?[/quote] Кто заваливать-то будет? 1 или 2 минзага Минные поля, не прикрытые авиацией и артиллерией, легко и непринуждённо вытраливаются. - 13.07.06 10:08 dragon.nur
Виталий пишет: [quote]Вопросы точности и корректировке огня на такой дистанции пропускаем?[/quote] Нет, конечно. Но 100 км перебор -- там ни Доры, ни немецких войск, окромя аэродромов, емнип. Достаточно будет 50 - 13.07.06 10:11 dragon.nur
2 Henry Pootle : Во флоте 57 мм калибр вовсе не экзотика. Например 57мм пушка Гочкиса обр.1904 г. "57-мм пушки встречались трех типов - длиной в 58, 50 и 40 клб, соответственно вес ствола с затвором составлял 640, 441 и 385 кг. Теоретическая скорострельность их составляла 30 выстр./мин, а фактически - порядка 15. Пушки имели вертлюжные станки на тумбах, винтовой подъемный механизм (для 57/58-мм пушек угол ВН -5,5°... +7,5°), горизонтальное наведение осуществлялось с помощью поворотного механизма или плечевым упором. Для всех пушек Гочкиса выпускались одинаковые гранаты: русского изготовления весом 2,22 кг, длиной 3,8 клб и французского весом 2,73 кг, длиной 3,8 клб. Кроме того, имелась и картечь весом 2,97 кг, но в очень малых количествах. Заряды были разные: для 57/58 пушек заряд бездымного пороха весом 1,23 кг; для 57/50 и 57/40 пушек заряд 0,43 - 0,45 кг. Гильзы - тоже разные. Длина патронов для 57/50 и 57/40 пушек - 483 - 486 мм, а для 57/58 - 706 мм 57-мм пушки Гочкиса установили на восьми ЭМ типа «Украина» (по 4 шт.), четырех типа «Финн» (по 6 шт.), четырех типа «Охотник» (по 6 шт.), четырех типа «Всадник» (по 6 шт.), а также на учебном судне «Петр Великий» (4 шт.), транспортах «Таймыр» и «Вайгач» и т.д. В 1909- 1910 годах все 57-мм пушки с эсминцев сняли. В 1911 - 1912 годах АО МТК упорно сплавляло эти орудия армии. ГАУ нехотя согласилось принять их на вооружение крепостей в качестве противоштурмовых орудий, хотя они совсем не подходили для этой цели. В 1914 - 1915 годах было решено переделать часть 57-мм пушек Гочкиса в зенитные. Угол ВН довели до +65° и приняли шрапнели с 8-секундной трубкой. Пушками предполагалось оснащать автомобили и стационарные установки. Испытания опытного образца зенитки прошли успешно. Но затем большую часть этих пушек Гочкиса почему-то собрали на одном складе в Брест-Литовске. 12 ноября 1914 года вспыхнул пожар, и склад сгорел вместе с орудиями. 57-мм пушки Гочкиса не следует путать с 57-мм зенитными орудиями, устанавливаемыми на кораблях в 1915- 1917 годах, как например, 57-мм береговые и капонирные пушки Норденфельда и 57/40-мм японские пушки" "К 1 апреля 1917 года на ЧФ имелось зенитных пушек: 57/40 японских -9; 57-мм береговых Норденфельда - 16. Береговые пушки Норденфельда, приспособленные для зенитной стрельбы, были установлены на броненосце «Пантелеймон» (2), крейсерах «Алмаз» (2), «Память Меркурия» (1), авиатранспорте «Николай I» (2). " Баллистика 57/58 : cнаряд 2,22кг заряд 1,23кг V0=991 м/с дальность 8520м при 21град. Баллистика 57/50 : cнаряд 2,22кг заряд 0,45кг V0=770 м/с дальность 7408м при 20,8град Баллистика 57/40 : cнаряд 2,22кг заряд 1,23кг V0=731 м/с дальность 7408м при 22,3град АИ в данном случае состоит разработке 2-х орудийной башни с большим углом возвышения под имеющиеся столы. 2 Виталий: 35мм бронепалуба выдержит 155мм ОФ снаряд или 50 кг авиабомбу. 25мм бортовая броня остановит осколки от близкого падения этих же боеприпасов. 45мм бортовая броня защитит от 88мм бронебойного и близкого падения 100 кг авиабомбы. В итоге получается бронированный БПК с очень высокой живучестью. По весу вооружения : качающаяся часть ЗИС-2 весит 570кг. 20мм автомат Flak30 весит 64.5кг 4х570 +8*64.5 = 2796кг. приводы башен и элеваторы SpringSharp считает в вес корпуса. бронирование башен и щиты зениток указаны отдельно - там 10 тонн между прочим. под торпедные аппараты SpringSharp считает только площадь на палубе, поэтому вес ТА вместе с запасными торпедами, бомбометами и глубинными бомбами засчитан как дополнительная нагрузка : Miscellaneous weights: 20 tons, 2,3% 20 тонн вполне адекватны под это дело ? По стоимости : на фрегате 892т брони это в пару раз дешевле одной только ЭУ 32-34 узлового эсминца. думаю что вместо каждой пары эсминцев из РИ получим 4-5 фрегатов кстати на фрегате нет торпед, вот это : 4 - 21,0" / 533 mm above water torpedoes Miscellaneous weights: 15 tons, 0,7% в данном случае относится к бомбометам и глубинным бомбам. Итого : крупная серия ,2000т, 20узлов, без торпед = свободно гуляем через проливы. По вооружению крейсера : да 4-е 180мм маловато. 3-х орудийные башни делать не будем , обычные 2-х орудийные надежнее. При 3x2 180мм прийдется ослабить борта до уровня фрегата. 1937_8000T_28knot_6x180_4x57_16x20, USSR ligth cruiser laid down 1937 Displacement: 7 732 t light; 8 000 t standard; 8 809 t normal; 9 456 t full load Dimensions: Length overall / water x beam x draught 593,64 ft / 580,71 ft x 45,93 ft x 21,00 ft (normal load) 180,94 m / 177,00 m x 14,00 m x 6,40 m Armament: 6 - 7,09" / 180 mm guns (3x2 guns), 177,95lbs / 80,72kg shells, 1937 Model Breech loading guns in turrets (on barbettes) on centreline ends, majority forward, 1 raised mount - superfiring 4 - 2,24" / 57,0 mm guns (2x2 guns), 5,65lbs / 2,56kg shells, 1937 Model Anti-aircraft guns in deck mounts with hoists on centreline, all amidships, all raised mounts - superfiring 16 - 0,79" / 20,0 mm guns in single mounts, 0,24lbs / 0,11kg shells, 1937 Model Machine guns in deck mounts on side, evenly spread, all raised mounts Weight of broadside 1 094 lbs / 496 kg Shells per gun, main battery: 150 8 - 21,0" / 533 mm above water torpedoes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 3,94" / 100 mm 421,03 ft / 128,33 m 8,14 ft / 2,48 m Ends: 1,77" / 45 mm 159,68 ft / 48,67 m 8,14 ft / 2,48 m Upper: 1,77" / 45 mm 421,03 ft / 128,33 m 8,01 ft / 2,44 m Main Belt covers 112% of normal length - Torpedo Bulkhead: 1,77" / 45 mm 421,03 ft / 128,33 m 19,29 ft / 5,88 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 5,91" / 150 mm 1,77" / 45 mm 5,91" / 150 mm 2nd: 1,77" / 45 mm 0,98" / 25 mm 0,98" / 25 mm 3rd: 0,98" / 25 mm 0,98" / 25 mm - - Armour deck: 3,94" / 100 mm, Conning tower: 5,91" / 150 mm Machinery: Coal and oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 2 shafts, 45 990 shp / 34 309 Kw = 28,00 kts Range 4 000nm at 18,00 kts Bunker at max displacement = 1 456 tons (50% coal) Complement: 454 - 591 Cost: £3,122 million / $12,490 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 137 tons, 1,6% Armour: 3 158 tons, 35,9% - Belts: 870 tons, 9,9% - Torpedo bulkhead: 532 tons, 6,0% - Armament: 345 tons, 3,9% - Armour Deck: 1 356 tons, 15,4% - Conning Tower: 54 tons, 0,6% Machinery: 1 335 tons, 15,2% Hull, fittings & equipment: 3 061 tons, 34,8% Fuel, ammunition & stores: 1 077 tons, 12,2% Miscellaneous weights: 40 tons, 0,5% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 14 914 lbs / 6 765 Kg = 83,8 x 7,1 " / 180 mm shells or 2,8 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,06 Metacentric height 1,7 ft / 0,5 m Roll period: 14,6 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 72 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,73 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,59 Hull form characteristics: Hull has a flush deck Block coefficient: 0,551 Length to Beam Ratio: 12,64 : 1 'Natural speed' for length: 24,10 kts Power going to wave formation at top speed: 48 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 45 Bow angle (Positive = bow angles forward): 20,00 degrees Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 26,51 ft / 8,08 m - Forecastle (18%): 20,14 ft / 6,14 m - Mid (50%): 16,86 ft / 5,14 m - Quarterdeck (10%): 16,86 ft / 5,14 m - Stern: 16,86 ft / 5,14 m - Average freeboard: 18,42 ft / 5,61 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 111,0% - Above water (accommodation/working, high = better): 109,1% Waterplane Area: 18 624 Square feet or 1 730 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 127% Structure weight / hull surface area: 86 lbs/sq ft or 420 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,96 - Longitudinal: 1,39 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is adequate Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather При 4x2 180мм прийдется отказаться от ПТЗ , что неприемлимо - 13.07.06 12:26 alexander_13
dragon.nur пишет: [quote]СССРу не с руки. Всё почти нормально, концентрация немецких войск для прорыва в Иран... [/quote] Судя по всему Вы считаете, что у СССР одни идиоты в руководстве...Может отношение к проблеме проливов хотя бы вспомните? dragon.nur пишет: [quote]или туземные индийские войска империи? Так их кот наплакал и немецкая агитация (им. Ганди) идёт [/quote] 1.Угу, англичане вот так сидят и смотрят на "концентрацию немецких войск для прорыва в Иран" 2. Ага, и много он среди гуркхов наагитировал? dragon.nur пишет: [quote]Минные поля, не прикрытые авиацией и артиллерией, легко и непринуждённо вытраливаются.[/quote] за какое время? dragon.nur пишет: [quote]1 или 2 минзага [/quote] Чем уж есть - 13.07.06 13:06 sas
dragon.nur пишет: [quote]Достаточно будет 50 [/quote] И что? Виталий пишет: [quote]Вопросы точности и корректировке огня на такой дистанции пропускаем? [/quote] ;) - 13.07.06 13:15 sas
sas пишет: [quote]Судя по всему Вы считаете, что у СССР одни идиоты в руководстве...[/quote] Нет. У нас не идиоты, просто разведка, а за ней и тов. Сталин считали, что концентрация немецких войск на западном направлении больше, чем на восточном (130-140 против 100-110 дивизий). А тут-то всего пара-тройка дивизий sas пишет: [quote]Ага, и много он среди гуркхов наагитировал?[/quote] Зато среди индусов -- очень много. Гуркхи -- воины хорошие, но против любой полноценной регулярной армии спецназ танцует красиво, но недолго (с). sas пишет: [quote]за какое время?[/quote] Вытралить на ходу параванами. Скорость до 16 уз, за сколько там Босфор пройдём и его относительно мелководные окрестности (10-12 миль)? В Босфор до потопления заградителей много не выставишь -- либо сам подорвёшься, либо помогут Советские -- только неконтактные донные с ПЛ можно поставить нормально, но это не спасёт -- потому что с ними полно проблем было, насколько мне помнится. - 13.07.06 14:13 dragon.nur
Будем стрелять ночью, пока не попадём. (почти анекдот -- на солнце полетите ночью) А корректировать с По-2 и радиолокатором линкора искать сам По-2 :) - 13.07.06 14:16 dragon.nur
dragon.nur пишет: [quote]А корректировать с По-2 и радиолокатором линкора искать сам По-2 :)[/quote] А он разве не стелс ? - 13.07.06 14:26 RAZNIJ
ПУС модернизированных старых линкоров не позволял стрелять, указанным способом. Возможность стрелять с корректировкой с самолета, имел ПУС ЦАС-0(для Сов.Союзов) Подробно можно прочитать в Платонове "вооружение ВМФ" - 13.07.06 16:08 cobra
dragon.nur пишет: [quote]Вытралить на ходу параванами. Скорость до 16 уз, за сколько там Босфор пройдём и его относительно мелководные окрестности (10-12 миль)? [/quote] Неверно........ Параван, это чисто защита, и довольно хреновая,нужно полноценоое траления. Скорость с тралом 4-5 уз., вот и считаейте, с донными минами с прибором кратности все еще мрачнее... - 13.07.06 16:16 cobra
dragon.nur пишет: [quote]Нет. У нас не идиоты, просто разведка, а за ней и тов. Сталин считали, что концентрация немецких войск на западном направлении больше, чем на восточном (130-140 против 100-110 дивизий). А тут-то всего пара-тройка дивизий[/quote] А советские войска на Кавказе Вы не учитываете? У них там 5 кратное превосходство будет. - 13.07.06 19:08 Chelpanov
dragon.nur пишет: [quote]А тут-то всего пара-тройка дивизий [/quote] Вам шашечки или ехать?Или "концентрация..." или "пара-тройка дивизий" dragon.nur пишет: [quote] У нас не идиоты, просто разведка, а за ней и тов. Сталин считали, что концентрация немецких войск на западном направлении больше, чем на восточном (130-140 против 100-110 дивизий). А тут-то всего пара-тройка дивизий [/quote] Вы проанализируйте сначала график прибытия на Восток танковых дивизий, а уж потом бросайтесь общеизвестными фразами... - 13.07.06 22:07 sas
cobra пишет: [quote]с донными минами с прибором кратности все еще мрачнее[/quote] А у нас они были? К тому же "донка" на глубине более 50 м не слишком навредит даже итальянцу. sas пишет: [quote]Вы проанализируйте сначала график прибытия на Восток танковых дивизий, а уж потом бросайтесь общеизвестными фразами...[/quote] Думаете, при Усатом так не сделали ? У нас есть постфактум график. У них не было. - 14.07.06 10:46 dragon.nur
Насколько я понимаю, при желании и некотором умении в заднюю полусферу ставится самопальный уголковый отражатель. Для метрового локатора его можно выполнить из медной сетки, например, хоть из осветительного провода сплести. - 14.07.06 10:48 dragon.nur
dragon.nur пишет: [quote]Думаете, при Усатом так не сделали [/quote] dragon.nur пишет: [quote]У нас есть постфактумграфик. У них не было.[/quote] (Устало) Вы так ничего и не поняли. Просто железные дороги позволили перебросить ударные части вермахта на исходные буквально в последние дни. А у Вас копиться эти подвижные дивизии будут медленно и печально.... - 14.07.06 13:14 sas
sas пишет: [quote]Просто железные дороги позволили перебросить ударные части вермахта на исходные буквально в последние дни. А у Вас копиться эти подвижные дивизии будут медленно и печально....[/quote] Понял, учту. 1) Я стараюсь не говорить намёками вообще. 2) Дорогой sas, я не говорю о необходимости концентрации гигантского количества войск, подобного "Барбароссе" вообще. По моему нескромному мнению, в случае удара Юг-Север, шанс немцев против СССР в использовании относительно малых отрядов, которым в первую очередь необходимо дойти до Баку, и "полковников фон Лоуренцев" против англичан. И/или, может быть, частичного использования французской трофейной техники (5ая ТГр, т.е. задолго до Барбароссы Германии необзодимо начинать "привечать" турков). В отличие от немцев, у нас как и мал пресловутый стратзапас горючки, так и нет заводов синтина/синтосолярки... И не будет Баку -- рассыпется фронт. Пы.Сы. Железные дороги там, между прочим, были. Их надо на старых картах искать, сейчас этих дорог просто нет, сняли за ненадобностью. В частности, была и ветка из Баку через кусочек Ирана на Турцию, емнимс. - 14.07.06 14:04 dragon.nur
dragon.nur пишет: [quote]синтосолярки... [/quote] А такая БЫЛА?!!! Ну про бензин из углей - слыхивал-с, но чтоб такое...век учись. Ж\д были! См. "Атлас командира", изд.1939 года. Но- учтите, поезда по ним водили турки. И - пропускная способность 3 пары поездов в сутки по однопутной ветке(если я правильно понял легенду и оценил толщину красной линиии) - 14.07.06 14:22 Валерий-Хан
Ну, синтосоляркой можно назвать так называемые ДТ -- смесевые дизтоплива. Это смесь лигроинов и тяжёлых керосинов + примесь бензолов. Собственно, соляр, емнип, и есть ДТ, только естественное , после крекинга. [quote]Ж\д были! См. "Атлас командира", изд.1939 года. Но- учтите, поезда по ним водили турки. И - пропускная способность 3 пары поездов в сутки по однопутной ветке(если я правильно понял легенду и оценил толщину красной линии)[/quote] Есть ли тоннели? Или они не указаны? - 14.07.06 15:07 dragon.nur
cobra пишет: [quote]Подробно можно прочитать в Платонове "вооружение ВМФ"[/quote] в электронке нигде нет? cobra пишет: [quote]ПУС модернизированных старых линкоров не позволял стрелять, указанным способом.[/quote] Ну.. жить захочешь, не так раскорячишься (с) думаете, не приспособились бы с "неавтоматической" корректировкой? - 14.07.06 16:46 dragon.nur
dragon.nur пишет: [quote]т.е. задолго до Барбароссы Германии необзодимо начинать "привечать" турков[/quote] Вы думаете,что турок никто, кроме немцев не "привечает"? dragon.nur пишет: [quote]использовании относительно малых отрядов[/quote] А что Вы понимаете под "относительно малыми отрядами"? - 14.07.06 18:21 sas
Виталий пишет: [quote]Нет. "Дора", с большой дальности по кораблям у причалов и по причальным сооружениям. Впрочем скорее всего хватило бы орудий в 210-240мм. [/quote] По поводу "Доры": Э.Манштейн признал, что «Дора» была «величайшим техническим творением, однако в военном отношении абсолютно бесполезным», а если учесть разброс 500-700 м, скорострельность и глубину подрыва снарядов, то против небольших транспортов и всяких МО её эффективность представляется сомнительной. По поводу прочих артсистем: в РИ ничего крупного около Севастополя они, ЕМНИП, не утопили. Так с чего бы при резко усилившемся противодействии они проявили большую эффективность? С авиацией по маневрирующим кораблям - аналогичные сомнения. По поводу войск - сколько мореходных плавсредств имел СССР на ЧМ? Зачем грузить пехоту именно на линкор? И сколько было катеров и прочих шхун - к вопросу о погрузке пехоты на транспорты? По поводу результативности стрельб: а кто заставляет стрелять без корректировки? По точности стрельбы: полевая батарея - не береговая, бронебашен и бетонных казематов нет. Стрельба не по точечным целям, а как раз по площадям. dragon.nur пишет: [quote]А корректировать с По-2 и радиолокатором линкора искать сам По-2 :)[/quote] ??? Наверное, я чего-то не понял? Вроде были КОРы? - 14.07.06 20:51 dim999
dim999 пишет: [quote]Так с чего бы при резко усилившемся противодействии они проявили большую эффективность? С авиацией по маневрирующим кораблям - аналогичные сомнения. [/quote] так что,люфтваффе не потопили ни одного советского корабля? dim999 пишет: [quote]По поводу результативности стрельб: а кто заставляет стрелять без корректировки?[/quote] Как Вы себе представляете корректировку огня на суше на расстояние порядка 30 км? - 14.07.06 20:55 sas
sas пишет: [quote]Как Вы себе представляете корректировку огня на суше на расстояние порядка 30 км?[/quote] Нельсон стрелял на такую дистанцию. Весьма успешно. dragon.nur пишет: [quote]в электронке нигде нет? [/quote] Не Платонов, но на бронарме выложили книгу Фридмана про радары (точный адрес форума я дал в теме "Полезные ссылки, не АИ") - 14.07.06 21:18 Вольга С.лавич
Вольга С.лавич пишет: [quote]Нельсон стрелял на такую дистанцию. Весьма успешно. [/quote] А система управления огнем у него такая же,как на Парижанке? - 14.07.06 21:32 sas
sas пишет: [quote]так что,люфтваффе не потопили ни одного советского корабля? [/quote] Марат, Червона украина, Ташкент... И кто из них маневрировал в момент потопления? - 14.07.06 21:32 dim999
dim999 пишет: [quote]Марат, Червона украина, Ташкент... [/quote] Вы знаете у Вас весьма короткий список...Добавили бы сюда еще хотя бы для начала Харьков, Способный и Беспощадный, которые уж точно маневрировали... - 14.07.06 23:45 sas
sas пишет: [quote]Вы знаете у Вас весьма короткий список...Добавили бы сюда еще хотя бы для начала Харьков, Способный и Беспощадный, которые уж точно маневрировали...[/quote] 1."Продвигаясь малым ходом и перестраиваясь в походный ордер, корабли в очередной раз попали под удар вражеской авиации""Пикировщики зашли со стороны солнца и были обнаружены с опозданием.""в результате все корабли отряда оставались практически на одном месте." Так что Харьков и Способный - под вопросом.(см.http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%EB%E8%E4%E5%F0+%F5%E0%F0%FC%EA%EE%E2+%EF%EE%F2%EE%EF%EB%E5%ED&hilite=682C573F). 2. ПВО флота несколько сильнее, и целей несколько больше. 3. ЕМНИП, по ним работала эскадра с прикрытием, т.е. по флоту работало бы не намного больше и общие потери были бы ненамного выше.dim999 пишет: [quote]за 3-5 дней эвакуации под прикрытием флота немцы смогут утопить от силы 1-2 крупных корабля и десяток мелких.[/quote] Грубо - крейсер, 1-2 эсминца и несколько сторожевиков-тральщиков. - 15.07.06 00:30 dim999
dim999 пишет: [quote]."Продвигаясь малым ходом и перестраиваясь в походный ордер, корабли в очередной раз попали под удар вражеской авиации""Пикировщики зашли со стороны солнца и были обнаружены с опозданием.""в результате все корабли отряда оставались практически на одном месте." Так что Харьков и Способный - под вопросом[/quote] Возможностьдля маневра была-была. Не увиливайте-все то, что Вы описали являются субъективными причинами,а не объективными. Корабли не маневрировали совсем не потому, что не могли этого сделать. Кстати,Беспощадный утопили тогда же. dim999 пишет: [quote]ЕМНИП, по ним работала эскадра с прикрытием, т.е. по флоту работало бы не намного больше и общие потери были бы ненамного выше[/quote] dim999 пишет: [quote]Грубо - крейсер, 1-2 эсминца и несколько сторожевиков-тральщиков.[/quote] А теперь вспомните, что произошло после утопления Харькова с эсминцами. Поймите-"разруха в головах". А прогрессорство я буду давить лично. - 15.07.06 01:35 sas
sas пишет: [quote]Поймите-"разруха в головах". [/quote] Не верю своим глазам! А как же "калибры рулят"(с)? - 15.07.06 02:00 Panzer
dragon.nur У меня есть, в электронке нигде нет, по ПУС на форуме я как то писал, тема в АРХИВЕ(ликбез по морской артиллерии для интересующихся), так кажется она называлась sas На НЕЛЬСОНЕ лучше, у меня есть подробно ПУС ГК ХУДА, на Нельсоне аналогчная была......... sas пишет: [quote]Как Вы себе представляете корректировку огня на суше на расстояние порядка 30 км?[/quote] Необходимо корпост высадить, и с него корректировать, можно без корректировки по штурманским данным, но это плохо......... А наши как правило стреляли по площадям......... А вот вам ФАКТУРА по боевому приминению корабельной артиллерии по берегу: Оборона Севастополя: Участвовал 31 корабль(407 строельб по берегу/12760 снарядов от 305 до 76) 102 стрельбы проведено с использованием наземных корпостов.... 5 стрельб с самолетом корректировщиком.... 2 по реперу.......... 298 стрельб по площадям(75 процентов) Почти все стрельбы проводились с топопривязкой с 11 оборудованных огневых позиций.......... Под Ленинградом 1941 - 74% стрельб по площадям. 1942 - 65% стрельб по площадям. 1943 - 48% стрельб по площадям. 1944 - 25% стрельб по площадям. В целом привлечение к стрельбе по береговым невидимым целям, кораблей не оснащенных ЦАС было неэффективно........ - 15.07.06 03:43 cobra
sas пишет: [quote]Возможностьдля маневра была-была. Не увиливайте-все то, что Вы описали являются субъективными причинами,а не объективными. Корабли не маневрировали совсем не потому, что не могли этого сделать. Кстати,Беспощадный утопили тогда же. [/quote] Так они везде субъективные. Какая разница - не может маневрировать т.к. стоит у пирса, или командир про Веддигена не слышал? Целиться пилоту всё равно легче. По Беспощадному я как раз согласен - прямых указаний на то, что он не уклонялся, там не было. sas пишет: [quote]А теперь вспомните, что произошло после утопления Харькова с эсминцами. Поймите-"разруха в головах". А прогрессорство я буду давить лично.[/quote] Извините, не понял, что из Вы имеете в виду? А предполагаемые потери я привёл как раз с учётом особенностей менталитета. Кстати! Если всё повреждённое тащить буксирами до ближайшей мели - и пусть стреляет оттуда? Как в соседней теме предлагалось? - 15.07.06 07:03 dim999
sas пишет: [quote]Вы думаете,что турок никто, кроме немцев не "привечает"?[/quote] Привечают, конечно. Но СССР меньше может дать туркам -- немцы могут пообещать (да и сделать) намно-ого больше. sas пишет: [quote]что Вы понимаете под "относительно малыми отрядами"?[/quote] На Баку 1 тд на французских танках, 1-2 мд на фр.БТР и грузовиках, 2 полка тяжёлой артиллерии на мехтяге, батальон "Бранденбурга", 1-2 полка шютцштаффельна, 1 полк Ю-87, 1 полк Ю-88, десяток Ю-52, истребителей Бф-109Г 2 эскадрильи. 2-3 ФВ-200 Кондор в Сирии, для заброса СпН, разведки и первичной бомбёжки Баку. Так хватит? - 15.07.06 11:13 dragon.nur
dim999 пишет: [quote]Наверное, я чего-то не понял? Вроде были КОРы?[/quote] КОР был, есть и будет есть . Я рассматривал линкор в варианте "Форт "Максим Горький III" -- т.е. сидит на искусственной мели в севастопольской бухте. От лётчиков КОРа, я подозреваю, толку мало -- они, всё-таки, морские разведчики, и вряд ли умели корректировать стрельбу по наземным целям, да ещё и ночью. Да и У-2 для корректировки получше будет -- меньше, тише и пр. cobra пишет: [quote]А вот вам ФАКТУРА по боевому приминению корабельной артиллерии по берегу: Оборона Севастополя:[/quote] А по Одессе ничего нет? У командира "Ташкента" в мемуарах упоминается высадка им корпостов. Кстати, как думаете, чем обусловлено относительно мАлое поначалу применение под Ленинградом корпостов? - 15.07.06 11:17 dragon.nur
Вольга С.лавич пишет: [quote]на бронарме выложили книгу Фридмана про радары (точный адрес форума я дал в теме "Полезные ссылки, не АИ")[/quote] то ли я найти не могу, то ли движок форума икает. Даёт ссылки на левые темы :( Пока буду перебирать вручную. - 15.07.06 11:25 dragon.nur
cobra пишет: [quote]На НЕЛЬСОНЕ лучше, у меня есть подробно ПУС ГК ХУДА, на Нельсоне аналогчная была......... [/quote] На 30 км Нельсон стрелял в Нормандии,ПУС вообще не причём. А как производилась коррекутировка- с земли или с воздуха - не особо важно. - 15.07.06 11:43 Вольга С.лавич
dragon.nur пишет: [quote]то ли я найти не могу, то ли движок форума икает.[/quote] http://www.alternativa.fastbb.ru/?1-4-0-00000210-000-0-0-1152900507 - 15.07.06 11:45 Вольга С.лавич
dragon.nur Чрезвычайно низким уровнем боевой подготовки РККФ....... Скажем так изъян мышления высшего военно-морского руководства СССР, заключавшийся в том что делая зачастую неплохие образцы вооружения, оказались неспособны создать соответствующие средства обнаружения разведки и целеуказания, а личныый состав оказался неспособен толком их применить........ Этот дисбаланс дошел до высшей стадии абсурда в 70-80-х, когда для КР ОН типа Гранит и Базальт флот оказался неспособен дать толковое целеуказание......... Или ПЛРК типа 85Р, ракета летела до 50 км, а ГАС кораблей был способен дать целеуказание на 10-15 км от силы - 15.07.06 11:51 cobra
Вольга С.лавич Ну батенька вы даете, это ж глупость полная, в аккурат для стрельбы по береговой и невидимой цели без ПУС не куда, и способ корректировки имеет большое значение........ Нет если вы задались целью просто стрельнуть куда то километров на 30, то вопросов нет навели по азимуту и по вертикали жахнули - куда попадет не важно........ А если реальную боевую задачу выполнять то без ПУС ее не выполнишь. В подтверждение своих слов отсылаю к единственному открытому толковому источнику Платонову часть 4, ВООРУЖЕНИЕ. Я ж не могу Вам предлагать читать ведомственные учебники типа "ПУС корабельной артиллерии", "Стрельба по береговой цели" издания КВВМУ и т.д. А этот вывод по опыту ВОВ.... В целом привлечение к стрельбе по береговым невидимым целям, кораблей не оснащенных ЦАС было неэффективно........ - 15.07.06 12:01 cobra
Panzer пишет: [quote]Не верю своим глазам! А как же "калибры рулят"(с)?[/quote] Вы подготовку личного состава со своей "моралью" не путайте,хорошо? Это те же " рулящие калибры" dim999 пишет: [quote]Какая разница - не может маневрировать т.к. стоит у пирса, или командир про Веддигена не слышал?[/quote] Разница весьма существенная-и Вы это знаете. - 15.07.06 14:44 sas
dragon.nur пишет: [quote]Но СССР меньше может дать туркам -- немцы могут пообещать (да и сделать) намно-ого больше. [/quote] А вот англичане-еще больше dragon.nur пишет: [quote]На Баку 1 тд на французских танках, 1-2 мд на фр.БТР и грузовиках, 2 полка тяжёлой артиллерии на мехтяге, батальон "Бранденбурга", 1-2 полка шютцштаффельна, 1 полк Ю-87, 1 полк Ю-88, десяток Ю-52, истребителей Бф-109Г 2 эскадрильи. 2-3 ФВ-200 Кондор в Сирии, для заброса СпН, разведки и первичной бомбёжки Баку. Так хватит?[/quote] 1.батенька,это уже не "малые отряды"-а целый мотризованый корпус, как Вы его снабжать будете?Это не считая того,что это весьма серьезные силы,на которые естественно обратят внимание. По поводу авиации-посмотрите,пожалуйста состав Бакинского округа ПВО-будете сильно удивлены. - 15.07.06 14:48 sas
cobra пишет: [quote]Ну батенька вы даете, это ж глупость полная,[/quote] Возможно, я с профессионалами предпочитаю не спорить. А чем принципиально отличается линкора по наземным войскам от стрельбы батареи РГК? В сухопутном варианте особых ПУС не было. - 15.07.06 15:25 Вольга С.лавич
sas пишет: [quote]Разница весьма существенная-и Вы это знаете.[/quote] В данном случае - нет. Мы обсуждали возможность потопить активно маневрирующий корабль. Соответственно, если он не маневрирует по причине, не связанной с воздействием противника, сравнение становится некорректным. Надеюсь, Вы не считаете, что флот, обстреливающий берег, не будет ожидать появления авиации? - 15.07.06 15:41 dim999
dim999 пишет: [quote]Соответственно, если он не маневрирует по причине, не связанной с воздействием противника, сравнение становится некорректным. Надеюсь, Вы не считаете, что флот, обстреливающий берег, не будет ожидать появления авиации?[/quote] 1.Надеюсь Вы не считаете,что при этом вероятность обнаружения самолетов противника вовсе не увеличивается посравнению с приведенным примером. 2. "Активное маневрирование", совмещенное с прицельной стрельбой по береговым целям требует весьма значительной выучки л/с,которой как раз и нет. dim999 пишет: [quote]Соответственно, если он не маневрирует по причине, не связанной с воздействием противника, сравнение становится некорректным. [/quote] Нет, не становится,потому как в данном примере все зависело исключительно откоманды корабля,а не от "внешних" сил. - 15.07.06 16:14 sas
sas пишет: [quote]1.Надеюсь Вы не считаете,что при этом вероятность обнаружения самолетов противника вовсе не увеличивается посравнению с приведенным примером. [/quote] Не понял? В несколько раз больше наблюдателей и напряжённое ожидание "сейчас прилетят" - не увеличивает вероятность своевременного обнаружения? Да и радар на Славе, ЕМНИП, был. sas пишет: [quote]2. "Активное маневрирование", совмещенное с прицельной стрельбой по береговым целям требует весьма значительной выучки л/с,которой как раз и нет. [/quote] Точность, конечно, так себе, но цель-то и так достигнута: авиация и артиллерия заняты и не мешают эвакуации. Тем более не попасть вообще даже у наших вряд ли получится. sas пишет: [quote]Нет, не становится,потому как в данном примере все зависело исключительно откоманды корабля,а не от "внешних" сил. [/quote] Некорректно в смысле, что в рассматриваемом варианте корабли БУДУТ маневрировать, и вероятности попадания надо рассматривать исходя именно из этого. - 15.07.06 17:34 dim999
dim999 пишет: [quote]В несколько раз больше наблюдателей и напряжённое ожидание "сейчас прилетят" - не увеличивает вероятность своевременного обнаружения?[/quote] 1.А что, в приведенном примере самолетов не ждали? 2. А откуда Вы возьмете лишних наблюдателей? НА кораблях все расписано... 3. К тому же важно не столько количество наблюдателей,сколько качество. dim999 пишет: [quote]Некорректно в смысле, что в рассматриваемом варианте корабли БУДУТ маневрировать, и вероятности попадания надо рассматривать исходя именно из этого.[/quote] А кто Вам собственно сказал,что будут?И если даже будут,то у них что-то получится? dim999 пишет: [quote]но цель-то и так достигнута: авиация и артиллерия заняты и не мешают эвакуации.[/quote] Угу, и еще флот остался без надводных кораблей... ПРи этом,не факт,что эвакуация состоялась dim999 пишет: [quote]Тем более не попасть вообще даже у наших вряд ли получится. [/quote] ВЫ куда вообще попадать собираетесь? - 15.07.06 18:15 sas
Вольга С.лавич пишет: [quote]А чем принципиально отличается линкора по наземным войскам от стрельбы батареи РГК?[/quote] Если ЛК, поставить на оборудованную огневую позицию, с топопривязкой и связать его с корпостом, то вопросов нет(и то 29 декабря 1941 г. ПК стреляла главным калибром с ошибкой около 40 каб., так как штурман считал что корабль стоит в Стрелецкой бухте, а не южной, как было фактически), а если корабль на ходу или просто в море, то без приборного обеспечения и корректировки это стрельба в никуда, так по площадям. В целом стрельба по невидимой береговой цели, до сих пор считается на флоте самым сложным видом стрельб........ - 15.07.06 21:56 cobra
sas пишет: [quote]1.А что, в приведенном примере самолетов не ждали? 2. А откуда Вы возьмете лишних наблюдателей? НА кораблях все расписано... 3. К тому же важно не столько количество наблюдателей,сколько качество. [/quote] 1. Судя по поведению - нет 2. Не 3 корабля, а несколько десятков. 3. На флагмане сигнальщики должны быть лучше. sas пишет: [quote]А кто Вам собственно сказал,что будут?И если даже будут,то у них что-то получится? [/quote] Судя по тому, что в РИ атаки с воздуха чаще отражались, чем нет. sas пишет: [quote]Угу, и еще флот остался без надводных кораблей... ПРи этом,не факт,что эвакуация состоялась [/quote] 1. Совсем без надводных кораблей? Немцы целой эскадрой долго и упорно долбили два эсминца и лидер. При этом прикрытие было слабое и 2 корабля из 3-х в момент первой атаки не маневрировали. В нашем случае зенитных стволов как бы не на порядок больше, а 87 у немцев под Севастополем не так и много. 2. Даже если (ну, бывают чудеса) утопят всё. Потеряли десятки самолётов, потери на земле, несколько дивизий упустили (не может один и тот же юнкерс топить стреляющий линкор и одновременно какую-то канонерку в десятке миль от него. А если будет топить транспорт, то линкор будет безнаказанно отстреливать войска километров на 10 от берега). Войска будут воевать, и принесут куда больше пользы, чем весь ЧФ где-нибудь в Поти. sas пишет: [quote]ВЫ куда вообще попадать собираетесь?[/quote] Батареи, пехота, тылы, ближайшие аэродромы... что там ещё интересного в пределах 10-15 км есть? А если вместо 1-й роты "чемодан" свалится на 3-ю... тоже неплохо... как в том анекдоте. - 15.07.06 23:46 dim999
dim999 пишет: [quote]Судя по тому, что в РИ атаки с воздуха чаще отражались, чем нет. [/quote] Вы, я так понял, по Ташкенту судите? dim999 пишет: [quote]Войска будут воевать, и принесут куда больше пользы, чем весь ЧФ где-нибудь в Поти. [/quote] Увы, не уверен, скорее героически потонут... dim999 пишет: [quote]Батареи, пехота, тылы, ближайшие аэродромы... что там ещё интересного в пределах 10-15 км есть? А если вместо 1-й роты "чемодан" свалится на 3-ю... тоже неплохо... как в том анекдоте.[/quote] Проблема в том, чтоскорре всегочемодан вообще никуда не попадет с такими ошибками в счислении... dim999 пишет: [quote]Немцы целой эскадрой долго и упорно долбили два эсминца и лидер. [/quote] 1.Немцам для этого надо было лететь хрен знает куда в отличие от плюс там было хотькакое-то авиаприкрытие... 2. Не долго и упорно,а всего 4 вылета-8,6,5 и наконец 25 Ю-87, причем кпоследнему массированому вылету Беспощадный и Харьков уже затонули. dim999 пишет: [quote]На флагмане сигнальщики должны быть лучше. [/quote] Ага,как и штурманы...;) Подытоживая. Поймите,я вовсе не сторонник "маринования" кораблей в портах. Но к сожалению результаты их применения в РИ позволяют сомневаться, что результаты их АИ применения будут адекватны понесенным потерям. Возможно, именно те самые результаты(те же штурманские ошибки) и повлияли на решение Октябрьского о неучастии Парижанки в боевых действиях. Возможно, он посчитал, что при ТАКИХ ожидаемых результатах рисковать кораблем просто не имеет смысла. - 16.07.06 00:02 sas
sas пишет: [quote]dim999 пишет: цитата: Судя по тому, что в РИ атаки с воздуха чаще отражались, чем нет. Вы, я так понял, по Ташкенту судите? dim999 пишет: цитата: Войска будут воевать, и принесут куда больше пользы, чем весь ЧФ где-нибудь в Поти. Увы, не уверен, скорее героически потонут... dim999 пишет: цитата: Батареи, пехота, тылы, ближайшие аэродромы... что там ещё интересного в пределах 10-15 км есть? А если вместо 1-й роты "чемодан" свалится на 3-ю... тоже неплохо... как в том анекдоте. Проблема в том, чтоскорре всегочемодан вообще никуда не попадет с такими ошибками в счислении... dim999 пишет: цитата: Немцы целой эскадрой долго и упорно долбили два эсминца и лидер. 1.Немцам для этого надо было лететь хрен знает куда в отличие от плюс там было хотькакое-то авиаприкрытие... 2. Не долго и упорно,а всего 4 вылета-8,6,5 и наконец 25 Ю-87, причем кпоследнему массированому вылету Беспощадный и Харьков уже затонули. dim999 пишет: цитата: На флагмане сигнальщики должны быть лучше. Ага,как и штурманы...;) Подытоживая. Поймите,я вовсе не сторонник "маринования" кораблей в портах. Но к сожалению результаты их применения в РИ позволяют сомневаться, что результаты их АИ применения будут адекватны понесенным потерям. Возможно, именно те самые результаты(те же штурманские ошибки) и повлияли на решение Октябрьского о неучастии Парижанки в боевых действиях. Возможно, он посчитал, что при ТАКИХ ожидаемых результатах рисковать кораблем просто не имеет смысла. [/quote] 1. По фактам: 8,14,5,25+солидное истребительное прикрытие. Последний налет ок. 18.30. 2 из 3-х не маневрировали. По оценке этих фактов: 1. Данный результат не есть типичный (ЕМНИП, всего от авиации на ЧФ потеряно 6 эсм. пр.7 и 7у). 2. Для его достижения потребовалось загрузить на целый день большую часть пикировщиков (дефицит, однако) и изрядное количество истребителей. 3. Т.к. вся операция займёт 2-3 дня от силы (может, и меньше, см. Одессу), перебросить дополнительные силы немцы не успеют. Учитывая, что с горизонтальных бомбёров попасть в движущийся корабль намного сложнее, число потенциальных попаданий надо умножить примерно на 3-4. 4. Сильный зенитный огонь точность ударов Ю-87 изрядно снижает (см. тот же БФ), снижаем коэффициент до 2-3. Манёвры уклонения - тоже. Причин для отсутствия истребительного прикрытия также нет. 5. С учётом большей живучести крейсеров и линкора, потопленных как раз и будет 2-3 крупных корабля. 6. При этом топить катера и транспорты с войсками будет просто некому (всё задействовано по эскадре). 7. По поводу "чемоданов" - большая часть целей площадные. Даже с точностью +/- 1-2 км попадут за счёт количества и рассеивания. + потери немцев от зенитного огня. Вывод: 1. Операция вполне реальна. 2. В самом худшем варианте получим размен бесполезной, в общем-то, эскадры арткораблей на какое-то количество обстреляных подразделений СВ и приличные потери немцев. 3. Если провести по-человечески (напр., как эвакуацию Одессы), будет вообще хорошо. - 16.07.06 04:19 dim999
Людей надо спасать, а то привыкли г-да генералы жизнями кидатся, вот и результат.............. надо было задействовать все наличные силы авиации и флота......... Тем более тонных бомб у немцев однозначно не было, а 500 наверно тож, или очень мало........... - 16.07.06 05:14 cobra
Впрочем сегодня полистаю Бомбардировочную авивацию рейха - 16.07.06 05:17 cobra
dim999 пишет: [quote] По поводу "чемоданов" - большая часть целей площадные. Даже с точностью +/- 1-2 км попадут за счёт количества и рассеивания. + потери немцев от зенитного огня. [/quote] 1.А теперь на досуге посчитайте, сколько составляет 40 каб. 2.И куда попадут? Выстрелить 1000 снарядов ГК и угробить аж роту немцев и при этом потерятьеще и ЛК?dim999 пишет: [quote](ЕМНИП, всего от авиации на ЧФ потеряно 6 эсм. пр.7 и 7у). [/quote] Ага, а Вы в курсе, чтоих-товсегобыло на ЧМ штук 10? dim999 пишет: [quote]Для его достижения потребовалось загрузить на целый день большую часть пикировщиков (дефицит, однако) и изрядное количество истребителей. [/quote] ага, всего не более 25 самолетов dim999 пишет: [quote]По фактам: 8,14,5,25+солидное истребительное прикрытие. Последний налет ок. 18.30. 2 из 3-х не маневрировали. [/quote] Вы забыли кстати,что у советских кораблей в данном случае тоже было истр. прикрытие. dim999 пишет: [quote]1. Операция вполне реальна. 2. В самом худшем варианте получим размен бесполезной, в общем-то, эскадры арткораблей на какое-то количество обстреляных подразделений СВ и приличные потери немцев. [/quote] В самом худшем случае мы получаем просто утопление эскадры кораблей при небольших дополнительных потерях немцев в самолетах. При этом дополнительно спасенных СВ практически не будет. dim999 пишет: [quote]Манёвры уклонения - тоже[/quote] МАневры уклонения еще надо уметь проводить dim999 пишет: [quote]Если провести по-человечески (напр., как эвакуацию Одессы), будет вообще хорошо. [/quote] ВАм напомнить,кто наступал на Одессу? dim999 пишет: [quote]Причин для отсутствия истребительного прикрытия также нет. [/quote] А вот отсюда прошу "грязных подробностей". Откуда она будет осуществляться и кем? dim999 пишет: [quote](может, и меньше, см. Одессу)[/quote]Вы численность гарнизонов сравнивать пробовали? cobra пишет: [quote]Людей надо спасать, а то привыкли г-да генералы жизнями кидатся, вот и результат.............. надо было задействовать все наличные силы авиации и флота......... Тем более тонных бомб у немцев однозначно не было, а 500 наверно тож, или очень мало...........[/quote] А тут получится скорее всего,что и людкей не спасут и флот потеряют. - 16.07.06 10:37 sas
А на фига этот флот тогда? Просто соображения не хватало смотреть на крупныее еорабли как на расходный материал войны, а не как парадные игрушки.......... - 16.07.06 10:50 cobra
sas пишет: [quote]А вот отсюда прошу "грязных подробностей". Откуда она будет осуществляться и кем? [/quote] Подробностей - аэродром подскока, начиная с И-16. В обмен прошу других грязных подробностей - чем, собственно, будут топить хотя бы весь флот? Не говоря уже про СВ? ЕМНИП, 87-х у них там была 1 (ОДНА) эскадра со списочным составом 96 машин = реально, значит, хорошо если 50. Или Вы считаете, что 50 кораблей х 6 вылетов за 2 дня? sas пишет: [quote]Вы численность гарнизонов сравнивать пробовали? [/quote] "Всего с 1 по 16 октября 1941 года на судах и кораблях Черноморского флота в Крым было эвакуировано 86 тысяч солдат и офицеров, 15 тысяч человек населения Одессы и ее пригородов, около 500 орудий, 19 танков и бронемашин и около 25 тысяч тонн грузов." http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%FD%E2%E0%EA%F3%E8%F0%EE%E2%E0%ED%EE+%E8%E7+%EE%E4%E5%F1%F1%FB+%F7%E5%EB%EE%E2%E5%EA&hilite=7A084A4C Там ещё есть подробности по организации и проведению. sas пишет: [quote]ага, всего не более 25 самолетов [/quote] Не более 25 пикировщиков. Думаете, в 77 эскадре были 96 исправных машин? Что та Рудель про свою писал? ЕМНИП, что-то вроде 30 из 80? А прикрытия - 3 китти. И немцы тоже не только бомбёры прислали. sas пишет: [quote]1.А теперь на досуге посчитайте, сколько составляет 40 каб. 2.И куда попадут? Выстрелить 1000 снарядов ГК и угробить аж роту немцев и при этом потерятьеще и ЛК?[/quote] А штурманы каждый день бухты путали? И корректировщики не поправят? И вообще, если возводить особо выдающиеся прецеденты в ранг расчётных норм, то давайте считать, что один истребитель сбивает по 9 Ю-87 за вылет и хватит этой 77 эскадры на 1-2 вылета. sas пишет: [quote]Ага, а Вы в курсе, чтоих-товсегобыло на ЧМ штук 10? [/quote] Ну и? 6 за 4 года и 2 в день всё равно, согласитесь, порядки разные. - 16.07.06 11:32 dim999
Работала III/StG2 6 октября 1943 г. 8.00 прибыли 3 истребителя прикрытия. 8.10 сбит немецкий разведчик, около 9.00 8 Ju-87Д, 4 Bf-109 атаковали ордер, корабли только дали ход после подъема на борт немцев…. «Харьков» получил 3*250 кг, потерял ход, начата буксировка, по немецким данным потерь нет. 10.00 вторая атака 14 Ju-87Д + истребители, 1*250 кг в «беспощадный», одна бомба разорвалась рядом. 14.10 третяя атака 5 Ju-87Д, 12 истребителей 1*250 кг в «беспощадный», затонул через 15 минут, «Способный» поврежден близкими разрывами, частичные затопления , «Харьков» получил 2*250 кг, в 15.37 затонул. 18.10 25 Ju-87 атаковали ЭМ, который получил 3*250 кг, и несколько 50 кг.. Бомб, затонул через 25 минут………. Это по немецкм данным, наши данные разнятся в кол-ве атак……. По нашим данным в 15.37 была атака 20 Юнкерсов, которой и был потоплен Харьков, что похоже на правду..... 10 попаданий, 52 самолета вылета(миниум), предположим загрузка 250кг бомба и 2-4 50 кг, а может 2*250кг бомбы, не нашел………. Предположительно 0.18 вероятность попадания составила(при 1*250 кг), неплохой результат, но достигнутый не в корабли на полном ходу, или хотя бы на скорости 20-22 уз. В СПОСОБНЫЙ бомбы попали когда корабль спасал народ………… В Харьков бомбы попали, сначала в корабль только давший ход, после спасения немцев потом на корабль без хода, в БЕСПОЩАДНЫЙ бомбы попали когда он шел малым ходом……. Далее состав вооружения: Харьков 2-76 34К, 6-37 70К, 6*2 12.7 Кольт……… СПОСОБНЫЙ 2-76 34К, 4-37 70К, 2*2 12.7 Кольт…….. Беспощадный 2-76 34К, 3-45 21К, 2-37 70К, 2*2 12.7 Кольт…….. Хрестоматийный пример с Таникадзе и 40 бомбардировщиками приводить не буду, корабль на полном ходу успешно уклонился от атак, так что не все так и безнадежно при организации конвоя естественно надо было сосредоточить не менее ИАД, для прикрытия кораблей, чтобы обеспечить трехсменку………… Если есть дополнтельные данные по 6 октября, прошу дополнить, что внести ясность в действительной эффективности Немцев........ - 16.07.06 12:00 cobra
dim999 пишет: [quote]Ну и? 6 за 4 года и 2 в день всё равно, согласитес ь, порядки разные. [/quote] Дык не плавали они просто, понимаете. и то 60 % потеряли. cobra пишет: [quote]Далее состав вооружения: Харьков 2-76 34К, 6-37 70К, 6*2 12.7 Кольт……… СПОСОБНЫЙ 2-76 34К, 4-37 70К, 2*2 12.7 Кольт…….. Беспощадный 2-76 34К, 3-45 21К, 2-37 70К, 2*2 12.7 Кольт…….. [/quote] Так отож... cobra пишет: [quote]Хрестоматийный пример с Таникадзе и 40 бомбардировщиками приводить не буду, корабль на полном ходу успешно уклонился от атак[/quote] Вам другие примеры привести? Например ЕМНИП Рипалс... Или Лекс... cobra пишет: [quote]естественно надо было сосредоточить не менее ИАД, для прикрытия кораблей, чтобы обеспечить трехсменку………… [/quote] Так вот на каких аэродромах Вы ее сосредотачивать будете? dim999 пишет: [quote]что один истребитель сбивает по 9 Ю-87 за вылет и хватит этой 77 эскадры на 1-2 вылета. [/quote] 1. Вы решили попередергивать? А давайте для начала вспомним на чем г-н Горовец летал в июне 43-го,а? Боюсь, что летом 42-го таких самолетов в РККА нету. dim999 пишет: [quote]ЕМНИП, 87-х у них там была 1 (ОДНА) эскадра со списочным составом 96 машин = реально, значит, хорошо если 50. Или Вы считаете, что 50 кораблей х 6 вылетов за 2 дня? [/quote] А где /ВЫ нашли столько кораблей? на 22.06.41 имеется ЛК-1,Кр-5,Лид-3,ЭМ-15. Итого больших кораблей всего 24. Ко времени эвакуации Севастополя(кстати какого числа Вы предлагаете начать?пока считаем ,что 1.07.42)- имеем минус Кр-1,Лид-1,ЭМ-8-итого 10.Так что остается не 50 и даже не 25,а всего 14 кораблей. За 4 вылета частью эскадры Ю-87 было потоплено три корабля, причем лететь к ним нужно было далеко. При этом не факт,что все корабли смогут выйти в море одновременно. Так что считайте сами. dim999 пишет: [quote]"Всего с 1 по 16 октября 1941 года на судах и кораблях Черноморского флота в Крым было эвакуировано 86 тысяч солдат и офицеров, 15 тысяч человек населения Одессы и ее пригородов, около 500 орудий, 19 танков и бронемашин и около 25 тысяч тонн грузов." [/quote] Так вот, в СОР-на начало третьего штурма только л\с состава было более 100 тыс,это не считая прибывших потом подкреплений, а в противниках были далеко не румыны... - 16.07.06 18:20 sas
Румыны составляли под Севастополем примерно треть войск противника (четверть в частях первой линии). - 16.07.06 18:30 п-к Рабинович
п-к Рабинович пишет: [quote]Румыны составляли под Севастополем примерно треть войск противника (четверть в частях первой линии).[/quote] А сколькоони составляли под Одессой Вы сами вспомните?И ктоосуществлял общее руководство взятием Одессы? - 16.07.06 18:41 sas
sas пишет: [quote]Вам другие примеры привести? Например ЕМНИП Рипалс... Или Лекс... [/quote] Гы-гы я конешна понимаю мелочь какая, каковы размеры и маневренность ЭМ, и каково это все у Лекса............ А если сурьезна то по ЭМ на ходу и т.д., надо массировать для ПБ 20-25 машин для его поражения......... Топмачтовиков надо меньше, они поэффективней ПБ будут...... А вообще как повезет тут уже Одессу поминали, так там по крайней мере крейсера и ЭМ сопрвождавшие корабли свою задачу выполнили..... - 16.07.06 19:01 cobra
sas пишет: [quote]1. Вы решили попередергивать? А давайте для начала вспомним на чем г-н Горовец летал в июне 43-го,а? Боюсь, что летом 42-го таких самолетов в РККА нету. [/quote] Не передёргивание, а используемая Вами методика экстраполяции отдельного инцидента на масштабы большой операции. Так можно доказать почти всё, что угодно. sas пишет: [quote]А где /ВЫ нашли столько кораблей? на 22.06.41 имеется ЛК-1,Кр-5,Лид-3,ЭМ-15. Итого больших кораблей всего 24. Ко времени эвакуации Севастополя(кстати какого числа Вы предлагаете начать?пока считаем ,что 1.07.42)- имеем минус Кр-1,Лид-1,ЭМ-8-итого 10.Так что остается не 50 и даже не 25,а всего 14 кораблей. За 4 вылета частью эскадры Ю-87 было потоплено три корабля, причем лететь к ним нужно было далеко. При этом не факт,что все корабли смогут выйти в море одновременно. Так что считайте сами. [/quote] 1. Если операция хоть как-то планируется - выйдут. 2. Значительной частью. И не думаю, что им удастся делать по 10 вылетов в день. 3. Эти три корабля не маневрировали. А живучесть и зенитное вооружение эсминца и крейсера несколько отличаются. А 50 кораблей за вылет - это я пытался разобраться, как немцы могли утопить и эскадру, и СВ. sas пишет: [quote]Так вот, в СОР-на начало третьего штурма только л\с состава было более 100 тыс,это не считая прибывших потом подкреплений, а в противниках были далеко не румыны... [/quote] Ну, я не говорю, что удастся вывезти технику и обойтись без потерь. И остаётся вопрос - чем будут топить несколько десятков тральщиков, сторожевиков и МО? И десятки, если не сотни, сейнеров, шхун и прочих транспортов? - 16.07.06 19:25 dim999
cobra пишет: [quote]А вообще как повезет тут уже Одессу поминали, так там по крайней мере крейсера и ЭМ сопрвождавшие корабли свою задачу выполнили.....[/quote] А там,как я уже говорил,были румыны. При этом эвакуация проходила в течении ДВУХ(!!!) недель. Поэтому я Вас еще раз спрашиваю-когда Вы считаете необходимым начать эвакуацию СОР? Если во время третьего штурма,тоя остаюсь при своем мнении. Если до-то возможны варианты... - 16.07.06 19:36 sas
sas пишет: [quote]Если до-то возможны варианты...[/quote] Если до, спорить вообще не о чём. Ночами вывезти большую часть и один рейд за оставшимися. - 16.07.06 20:52 dim999
dim999 пишет: [quote]Если до, спорить вообще не о чём. Ночами вывезти большую часть и один рейд за оставшимися.[/quote] Так в Одессе примерно так и было... - 17.07.06 13:42 sas
sas пишет: [quote]1.батенька,это уже не "малые отряды"-а целый мотризованый корпус, как Вы его снабжать будете?Это не считая того,что это весьма серьезные силы,на которые естественно обратят внимание. По поводу авиации-посмотрите,пожалуйста состав Бакинского округа ПВО-будете сильно удивлены.[/quote] Да. По сравнению с теми дивизиями, что концентрировались на западной границе СССР, 30-35 тыс человек -- мелочи ;) Снбажать -- ну уже сказано в треде, что была жд. Кстати, там ещё речное судоходство было, если мне память ни с кем не изменяет ;) Бакинский корпус ПВО.. А куда бы посмотреть на его состав на дату, скажем, 15 июня 1941? - 18.07.06 13:12 dragon.nur
dragon.nur пишет: [quote]Бакинский корпус ПВО.. [/quote] Добавьте+Каспийская военная флотилия- проход танков к Баку- через Ленкорань то есть только вдоль моря...против "Карса " и "Ардагана" Т-3 не катит... - 18.07.06 20:06 Валерий-Хан
dragon.nur пишет: [quote]что была жд. Кстати, там ещё речное судоходство было, если мне память ни с кем не изменяет ;) [/quote]Ага,целая одна жд? А судоходством Вы по какой реке заниматься собираетесь dragon.nur пишет: [quote]Бакинский корпус ПВО.. А куда бы посмотреть на его состав на дату, скажем, 15 июня 1941?[/quote] Гугл таки рулит :) ИТак,данные на 22.06.1941 по авиации ЗакВО: 25 сад(25, 36, 84иап: 279(ббап или сбап) ЗакВО, Насосная ) 26 дбад(12, 42, 83 дбап, 6 тбап ЗакВО, Тбилиси ) 27 иад ПВО(66, 68, 82, 133 иап ЗакВО, Баку) Это взято отсюда: http://www.soldat.ru/force/sssr/t/table8.html Кое что есть в Мельтюхове,но на 40-й год :"Согласно директиве наркома обороны № 0/2/104044сс от 10 апреля к 27 апреля в состав ЗакВО включались управления 3-го и 23-го стрелковых корпусов, 4-я, 136-я и 138-я стрелковые, 24-я кавалерийская дивизии, 116-й, 547-й, 136-й, 350-й гаубичные артполки, 40-й отдельный артдивизион особой мощности, 335-й, 18-й зенитные артполки, 7-й, 9-й отдельные прожекторные дивизионы, 153-й, 157-й, 171-й, 184-й, 201-й, 216-й, 211-й дивизионы малокалиберной артиллерии, 24-й отдельный батальон ВНОС, 380-й дивизион ПВО, 388-й зенитный артдивизион, 97-я рота и 9-й, 10-й, 11-й, 12-й, 13-й, 14-й взводы крупнокалиберных пулеметов, тыловые и санитарные части. Кроме того, в округе следовало к 25 мая сформировать 17-ю и 41-ю легкие танковые бригады{763}. В итоге количество частей и подразделений [264] зенитной артиллерии округа возросло с 6 до 37 единиц","До апреля 1940 г. ВВС ЗакВО состояли из 60-й авиабригады (З6-й, 45-й, 50-й истребительные авиаполки), 5-й дальнеразведывательной эскадрильи, 6-й разведэскадрильи и 30-го отдельного отряда ПВО. В апреле-мае 1940г. в округ были переброшены управления 3-й, 17-й и б4-й авиабригад и 9 авиаполков: 25-й, 68-й истребительные, 18-й, 41-й среднебомбардировочные, 6-й, 42-й дальнебомбардировочные с Северо-Западного фронта, 35-й истребительный — из БОВО, 133-й истребительный — из МВО, 12-й дальнебомбардировочный — из СКВО. Кроме того, в ЗакВО были сформированы управление 45-й авиабригады, 82-й, 84-й истребительные и 83-й дальнебомбардировочный полки. Соответственно ВВС округа увеличились с 246 самолетов на 1 марта до 1 023 на 1 июня" Вот таким образом - 18.07.06 21:28 sas
Хе.. Мельтюхов пишет о 1940-м годе, когда была очень веротяпна другая развилка -- атака франко-британских ВВС из Сирии на Баку... Так что немного не подходит, имхо. Фактически, пмнсм, мешать будут только 7 ИАП. С учётом хреново поставленного обучения бомберов... ну.. не знаю. Валерий-Хан пишет: [quote]Добавьте+Каспийская военная флотилия- проход танков к Баку- через Ленкорань то есть только вдоль моря...против "Карса " и "Ардагана" Т-3 не катит...[/quote] Зато против них катят 12.2 и 15 см гаубицы . "пушка на берегу равна линкору в море" (с). Да и т-3 там нету, они все на западной границе. Тут, скорее, Б-1бис окажется. В общем, я считаю, что такой немецкий МК мог бы натворить делов.. Навеяло... если кто скажет "пили бы баварское " -- добавлю "и вас вылечат " - 19.07.06 14:59 dragon.nur
sas пишет: [quote]Ага,целая одна жд? А судоходством Вы по какой реке заниматься собираетесь[/quote] Предел однопутки вообще-то до 18 поездов в сутки (если разъезды есть). Река, емнип, одноименнна с озером Ван. Я сейчас никак за работой дочитать "греко-турецкую войну" не могу с милитеры, там есть и карты. - 19.07.06 15:06 dragon.nur
dragon.nur пишет: [quote]Хе.. Мельтюхов пишет о 1940-м годе, когда была очень веротяпна другая развилка -- атака франко-британских ВВС из Сирии на Баку... Так что немного не подходит, имхо. Фактически, пмнсм, мешать будут только 7 ИАП. С учётом хреново поставленного обучения бомберов... ну.. не знаю. [/quote] А их никого оттуда не забирали-посмотрите на раскладку на 22.06.41- практически все летные части,перереброшеные в 40-м находятся на месте, ИМХО тоже самое было и с зенитками. - 20.07.06 14:03 sas