Platov :: У Звягинцева не было превентивного удара... У него был встречный бой вообще-то, организованный по правилам скорее 44 года, чем 41. При таких условиях - вполне.
Реализуемость таких условий не обсуждается, но Звягинцев в чем-то даже ухудшил позиции за СССР (касательно точек базирования, к примеру)
OlegM :: Для Platov: Если не ошибаюсь главное оружие у героев Звягинцева не новые тактика со стратегией, а пришельский супер-попур компьютер, которые выдает оперативнотактическую информацию с точностью до минут и взводов по всему фронту на годы вперед (точнее пока сильно не изменится ход истории). ИМХО при таких условиях, если заранее обеспечить бесперебойную связь с войсками и провести учения (а также пристрелку, минирование и т.д.) заранее известных рубежей и позиций, можно действительно «сломать хребет люфтваффе» а также вермахту и вообще кому угодно. 
Крысолов :: OlegM пишет:
цитата
Если не ошибаюсь главное оружие у героев Звягинцева не новые тактика со стратегией, а пришельский супер-попур компьютер, которые выдает оперативнотактическую информацию с точностью до минут
Э, нет. Компьютер у них появился только в 1920 году, а в 1941 (куда они попали гораздо раньше) у них были только Новиков и Берестин 
ОлегМ :: Для Крысолов: А вот и нифига! Компьютер, точнее подробные карты по дням и даже часам расположения всех подразделений главному герою выдали вместе с броневичком когда его в первый раз в 1941 посылали. 
Platov :: И второй раз тоже. Там есть упоминание, что Сталин-Новиков тряс такой картой (дислокации противника на 22 июня) на том совещании, где он Маркова-Березина на ЗОВО отправлял.
Ra :: ОлегМ пишет:
цитата
вот и нифига! Компьютер, точнее подробные карты по дням и даже часам расположения всех подразделений главному герою выдали вместе с броневичком когда его в первый раз в 1941 посылали.
Это было в другой раз и с другим героем :) С Воронцовым.
А систуация с «затрещавшим хребтом люфтваффе» случилась уже позже, когда в 41 год попали Новиков и Берестин. Причем попали безо всяких компьютеров. Да и без собственных тел, если на то пошло - исключительно в виде матриц сознаний :)
Для Platov:
Эту карту, если мне память не изменяет, как раз Марков-Берестин по памяти и нарисовал незадолго до совещания.
Крысолов :: Ra пишет:
цитата
А систуация с «затрещавшим хребтом люфтваффе» случилась уже позже, когда в 41 год попали Новиков и Берестин. Причем попали безо всяких компьютеров. Да и без собственных тел, если на то пошло - исключительно в виде матриц сознаний :)
Вот именно. Новиков еще жаловался, что нет у него электронной игрушки «Война на Востоке».
OlegM :: Для Крысолов: Виноват, действительно это другие герои. Однако время на подготовку им вроде дали? Т.е. они вполне могли многое запомнить и потом отобразить на карте.
К.Федченко :: Для Полукондуктор:
Про Звягинцева у Вас есть что сказать? На мой постинг я пока не дождался ответа. Следует ли это понимать так, что Вы отказываетесь от своих слов?
С уважением
Полукондуктор :: К.Федченко пишет:
цитата
Про Звягинцева у Вас есть что сказать? На мой постинг я пока не дождался ответа. Следует ли это понимать так, что Вы отказываетесь от своих слов?
Извиняюсь. Я просто не заметил Вашего сообщения. Я некоторое время отсутствовал на форуме - за это время Ваша тема успела не только появиться, но и уйти куда-то далеко.
А что касается Звягинцева, то у Вас почему-то сложилось впечатление, что я защищаю его вариант, хотя я этого нигде не говорил. У Звягинцева свои тараканы. И я не в коей мере не оспаривал Вашего мнения насчет начала ВОВ. Я всего лишь оценивал Вашу конкретную статью. Да я и сейчас могу повторить: разбор Звягинцева вышел слабым, сумбурным и неубедительным. Уж не обессудьте. Из этого, разумеется, совершенно не следует, что Ваше мнение ошибочно. Истина, скорее всего, посередине как всегда. Мое мнение (и не только мое, видимо) состоит в том, что месяца вполне достаточно чтобы суметь предотвратить катастрофу 41-го - надо всего лишь не дать покромсать войска спящими, самолеты в ангарах и танки в чехлах. Я, опять же заметьте, не говорю, что этим сразу же отобъешь немцев.
Alternator :: test
OlegM :: ИМХО странный спор. Если все истребительные эскадрилии за месяц до вторжения знают с точностью до минуты и километра знают не просто расписание и полетные карты немецких бомберов, а ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ полеты т.е. ошибок нет в принципе. Если эти эскадрилии целый месяц отрабатывают эту конкретную вводную на учениях и обсасывают ее в штабах всех уровней. Если все ТТХ, сильные и слабые стороны не только всех самолетов (конкретных самолетов которые использовал Люфтваффе 22 июня 1941!) но и всех командиров эскадрилий вплоть до конкретных ассов известны, изучены и проанализированы. То о чем речь? На память приходит ограбление банка в фильме «день Сурка» главный генрой просто подходит к машине, берет деньги и уходит точно зная по секундам в какйю сторону смотрит какой охранник. Так и советские истребители будут вываливаться из облаков неожиданно в самый неподходящий момент точно выверенным количеством машин. А советские бомберы будут появляться точно в момент прохода эшелонов с боепрапасами по мостам или в момент обеда у зенитчиков. Ну и так далее до отдельных танковых рот на легких БТ которые сидя в кустах с секундомером будут точно знать когда им следует выскочить на дорогу в стыке между двумя танковыми колоннами и уничтожить штаб танковой группы в полном составе. Даже марку автомобиля или точный вид и обозначения командирского танка где генерал едут знать будут. ИМХО не о чем тут спорить...
К.Федченко :: OlegM пишет:
цитата
ИМХО странный спор. Если все истребительные эскадрилии за месяц до вторжения знают с точностью до минуты и километра
Нет. у Звягинцева в ДАННОМ сюжете нет такой вводной о «всезнании». Новикову-«Сталину» известен лишь общий ход дальнейших событий.
К.Федченко :: Полукондуктор пишет:
цитата
разбор Звягинцева вышел слабым, сумбурным и неубедительным
В чем я Вас не убедил?:)
Полукондуктор пишет:
цитата
месяца вполне достаточно чтобы суметь предотвратить катастрофу 41-го - надо всего лишь не дать покромсать войска спящими, самолеты в ангарах и танки в чехлах
А Вам не кажется, что Вы находитесь в плену мифа? Спустя два часа после начала вторжения, в 06:00 22 июня 1941, войска уже не спали, самолеты не были в ангарах (кстати, тезис о существовании самих ангаров у границы «неубедителен» (С) Ваш - докажите ;-)), танки были выведены из мест постоянной дислокации (тезис о существовании «танковых чехлов» еще более «неубедителен»). Почему же потери за ЭТИ ДВА ЧАСА были невероятно меньше, чем потери за последующие дни и недели блицкрига, хотя бы считая до 9-10 июля?
Я бы переформулировал Ваши слова более осторожно - зная о неизбежном наступлении войны в течение июня 1941 года, можно было заранее (за месяц) принять некоторые дополнительные меры, позволяющие лучше приготовиться к ней, и тем самым снизить потери в приграничных боях. А вот дальше эффект внезапности теряет свою силу.
Ошибка Звягинцева - в том, что он, недостаточно зная историю, предложил неверные или нереализуемые меры, и неправильно представляет результат их принятия. В данном случае я говорю только и исключительно об описании столкновения ВВС РККА и люфтваффе.
Если Вы не против - скажите, с чем конкретно из моих возражений Звягинцеву Вы несогласны, и почему. Разберем детально.
OlegM :: К.Федченко пишет:
цитата
Нет. у Звягинцева в ДАННОМ сюжете нет такой вводной о «всезнании». Новикову-«Сталину» известен лишь общий ход дальнейших событий.
Я книгу помню плохо и лень искать, однако автором явно используются КОНКРЕТНЫЕ а не просто общие знания. Одна схема РПГ и химический состав взрывчатки (если не ошибаюсь) чего стоят. Герои явно хорошо подготовились к выполнению поставленной задачи. Насколько хорошо это отдельный вопрос. Считаю что эффективность действий РККА в первый день войны напрямую связана с количеством и детальностью информации которую удалось протащить в прошлое. Исходя из этого данная дискусия мне представляется некорректной. Вы исходите из реала а автор книги нет. Интересно (и правильно!) что в последствии немцы все-таки наступают и дела в Звягинцевской АИ идут не так уж и хорошо это повидимому следствие того что изменив ход боев в первый день герои из будущего сразу минимизируют свои знания о последующем развитии событий. Поэтому ИМХО имеет смысл сравнивать ход боев начиная примерно с 25 июня.
К.Федченко :: OlegM пишет:
цитата
Я книгу помню плохо и лень искать
Тогда о чем речь? :-) искать лень, а спорить не лень?
OlegM пишет:
цитата
Вы исходите из реала а автор книги нет.
Я исхожу из вводной об изменении реальности, изложенной автором книги.
Полукондуктор :: К.Федченко пишет:
цитата
В чем я Вас не убедил?:)
А если учитель скажет ученику, что его доказательство теоремы Пифагора слабо и неубедительно, то Вы тоже сделаете вывод, что учитель сомневается в справедливости данной теоремы? 
цитата
Спустя два часа после начала вторжения, в 06:00 22 июня 1941, войска уже не спали, самолеты не были в ангарах
Вы не пробовали посчитать насколько глубоко внутрь страны может добраться бомбардировщик за два часа? 
Два часа после начала массированного удара - это безнадежный крах.
цитата
Ошибка Звягинцева - в том, что он, недостаточно зная историю, предложил неверные или нереализуемые меры, и неправильно представляет результат их принятия.
Да какие там меры... Есть вводная: о дате нападения известно за месяц. Есть описание действий: как бешенные мотались по войскам и готовились. Есть результат: избежали краха. Если Вы хотите пополемизировать с описанием того воздушного боя, считая его нереальным, то тут я пас. Однако оный бой полагаю как раз той мелочью, где Вам удалось проехаться по Звягинцеву. Ну не такой бой был бы, был бы другой - какая разница...
цитата
Если Вы не против - скажите, с чем конкретно из моих возражений Звягинцеву Вы несогласны, и почему. Разберем детально.
Да главное, что возражений-то почти нету. 
Так, наезды не по делу, дающие повод для подозрений в невнимательном чтении. Ну вот Вы сказали: «Экипажи сидят ночь под крыльями - значит, бессонная ночь...», тогда как у Звягинцева «экипажи сидят под крыльями», про всю ночь - это Ваша выдумка. Да если и не выдумка - мелочь какая. Тоже и про шоколад американский - ну наскребли за месяц-то по всей стране, закупили, может даже и не американский! Ну, и все в таком духе.
OlegM :: К.Федченко пишет:
цитата
Я исхожу из вводной об изменении реальности, изложенной автором книги.
Это же художественное произведение там все не четко. Скажем тот же РПГ-7 там же вроде спецвзрывчатка используется? Я не химик но примерно предстваляю всю сложность ее промышленного изготовления. Не факт что его вообще было возможно организовать в 1941. А если и так то обьем технической документации которую необходимо предоставить инженерам... А в книге пожалуйста - «Сталин» выкладывает все это на стол и через месяц предприятия штампуют РПГ. Нет смысла спорить о деталях при настолько расплывчатой «вводной».
«Понадобится порох с другими весьма специфическими свойствами - пожалуста вот его формула и характеристики.»
К.Федченко :: OlegM пишет:
цитата
Это же художественное произведение там все не четко.
в ДАННОМ (про подготовку в ВВС) случае - всё четко. http://vif2ne.ru/nvk/foru.../2/archive/666/666014.htm
И технически - АБСОЛЮТНО нереализуемо в ТО время и ТОЙ РККА. «чтобы через минуту после пересечения их самолетами границы все твои истребители были в воздухе и перехватили цель, а через двадцать минут бомбардировщики уже бомбили немецкие аэродромы»
В общем, Звягинцев - это именно ХУДЛИТ, а не альтернативная история. ДАЖЕ в этом фрагменте.
К.Федченко :: Для Полукондуктор:
Ну что же, как и ожидалось, аргументированных возражений Вы не дали. Судя по уровню Ваших познаний, стилю Ваших писаний и аналогиям со средней школой, у меня возникают сильные подозрения по поводу Вашего возраста. Поэтому дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной, в этой ветке больше писать не буду.
Вас, однако, не ограничиваю - можете в этой ветке даже ругаться в мой адрес, если, конечно, позволит модератор. Мне неинтересно ))
Желаю удачи в изучении теоремы Пифагора!
Полукондуктор :: К.Федченко пишет:
цитата
Ну что же, как и ожидалось, аргументированных возражений Вы не дали
Возражать Вы начали, сударь. Причем без аргументов, придираясь к мелочам. О чем я и сказал. А аргументированные возражения с моей стороны будут только на аргументированные мысли с Вашей.
К.Федченко пишет:
цитата
Судя по уровню Ваших познаний, стилю Ваших писаний и аналогиям со средней школой, у меня возникают сильные подозрения по поводу Вашего возраста
Аналогия со средней школой у меня от педагогического образования, извините. А вот оскорбления с Вашей стороны некрасивы.
OlegM :: К.Федченко пишет:
цитата
АБСОЛЮТНО нереализуемо в ТО время и ТОЙ РККА. «чтобы через минуту после пересечения их самолетами границы все твои истребители были в воздухе и перехватили цель, а через двадцать минут бомбардировщики уже бомбили немецкие аэродромы»
Согласен. Приврал Звягинцев. Естественно истребители должны взлететь до того как будут замечены бомберы. Кроме этого они должны точно знать куда бомберы летят ведь еще темно было... Непонятно зачем автору понадобился звонок наблюдателя. Впрочем если заняться конспирологией можно предположить что наблюдатель по секретному приказу НКВД доложил о бомберах минут за 30 до их реального появления. Там есть в тексте наметки что герои стараются причесать документальную базу чтобы в будущем историки головы не ломали. Например они приказали оформить несколько показаний плененных до 22 июня немцев так что это якобы они известили русских о планах нападения на СССР и даже попросили политического убежища.
Alternator :: Господа, на полтона ниже.
Ну в самом деле, худлит и есть, о чем спор? Спорить можно только о литературных достоинствах. Вы еще обсудите имевший место в эпизоде «обмен разумов».