Сравнение Красной и Русской армий

ученик альтисторика

Отправлено: 23.06.2005 12:24. Заголовок: Сравнение Красной и Русской армий

Допустим в какой-то АР "красная" армия являеться преемницой армии Российской Империи(то есть не создавалась с нуля(условно), а использовала в основном структуру, потенциал и наработки предшествинницы). Понятно, что для этого в России многое пришлось бы изменить, вплоть до смены режима. Будет ли эта армия боеспособнее, чем из РИ. Время 39-42 года, Ситуация в мире примерно как в РИ, В России близкая к РИ( то есть территория, промышленный потенциал, мобилизационные возможности такие же)

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Ответов - 91, стр: 1 2 3 All [только новые]

Отец и Вождь Великой Грузии (Той Самой, Что От Тайги До Британских Морей)

Отправлено: 23.06.2005 12:27. Заголовок: Re:

Вы хотите сказать что Росс. империя сохранилась на момент начала ВМВ?

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Отец и Вождь Великой Грузии (Той Самой, Что От Тайги До Британских Морей)

Отправлено: 23.06.2005 12:32. Заголовок: Re:

Если да то возникает момент, есть ли Польша, или она в составе Росс.имп.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великый Князъ Пермский и Протчих Россий

Отправлено: 23.06.2005 12:46. Заголовок: Re:

Taselhof пишет:

цитата
в какой-то АР "красная" армия являеться преемницой армии Российской Империи(то есть не создавалась с нуля(условно), а использовала в основном структуру, потенциал и наработки предшествинницы

Это Реальная История. КА создавалась, мало того, что с использованием структуры, потенциала и наработок "предшествинницы", так еще и теми же людьми. Посмотрите процент бывших царских генералов и офицеров на высших командных должностях КА в 20-е годы. Главком и нач. ГШ, например.

Если вам лижут зад, то это еще не значит, что вам его вылизывают. Возможно его просто смазывают.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Резец и Молот Времени, в архивах мысль форумную запечатлевающий.

Отправлено: 23.06.2005 12:59. Заголовок: Re:

Taselhof, Вам нужно писать в МПС

, интересно, когда Дэн доберется до второй мировой?
Мир победившего социализма в архивах: click here http://alternatiwa.h15.ru/XX/MPS%204.htm

Правка Профиль Цитата Ответить

Тайный Советник Императорского Дома Бонапартов

Отправлено: 23.06.2005 12:59. Заголовок: Re:

Могу предположить как минимум две ситуации (каждая из которых требует множественных точек бифуркации), когда РККА - в той или иной степени приемник РА и сильнее чем в реале:
1. Выезд интеллигенции и репресии против них были ниже (есть ученые и инженеры способные довести до ума многие хорошие идеи в вооружениях), не было чисток 28-32 (в армии осталось много генералов и офицеров старой армии, хотябы на штабных, тыловых и педагогических должностях: лучшая подготовка, организация и т.п.), чистки и репрессии 1934-1940 не носили глобального характера (много энергичных комондиров, инициатива и т.п.). Эта РККА сильнее, чем в РИ и сильнее ЦА (идеология, свободный выбор кадрового состава - нет кастовости и т.п.).
2. революция произошла по гитлеровскому варианту. Т.е. 1917 - февраль, УчС, 1923-24 - Приход к власти коммунистов (на выборах), 1925 ком. переворот. Эволюция ЦА в РККА без грубых массиоовых чисток.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Автор победы в бою "За Даманский"

Отправлено: 23.06.2005 13:01. Заголовок: Re: [Re:Telserg]

Telserg пишет:

цитата
Вам нужно писать в МПС

Не корректно предлагать человеку писать на форуме, на котором он не может зарегестрироваться!

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великый Князъ Пермский и Протчих Россий

Отправлено: 23.06.2005 13:17. Заголовок: Re: [Re:Max]

Max пишет:

цитата
есть ученые и инженеры способные довести до ума многие хорошие идеи в вооружениях

Они и так были, вопрос в приоритетах руководства страны и армии при определении тем и заказов.
Max пишет:

цитата
не было чисток 28-32

Обучение лучше, но только при условии, что "много генералов и офицеров старой армии на педагогических должностях". А это опять же вопрос к руководству (да и возраст у них уже вполне пенсионный).
Max пишет:

цитата
чистки и репрессии 1934-1940 не носили глобального характера

А носили ли?

Если вам лижут зад, то это еще не значит, что вам его вылизывают. Возможно его просто смазывают.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Большой Рысь

Первый Альтернативный Космонавт, Верный Птенец Сталина, Любимец Берии, Личный Враг Кукурузника

Отправлено: 23.06.2005 13:35. Заголовок: Re: [Re:ымы]

Max пишет:

цитата
1. Выезд интеллигенции и репресии против них были ниже (есть ученые и инженеры способные довести до ума многие хорошие идеи в вооружениях)

ымы пишет:

цитата
А носили ли?

Зворыкин и Сикорский остались в России, Слащев остался жив и преподает в Академии ?

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великый Князъ Пермский и Протчих Россий

Отправлено: 23.06.2005 13:50. Заголовок: Re: [Re:Большой Рысь]

Большой Рысь пишет:

цитата
Зворыкин и Сикорский остались в России

И причем здесь моя фраза, про репрессии 1934-1940? Про ученых я ответил там же, но выше...

Большой Рысь пишет:

цитата
Слащев остался жив

А его репрессировали???

Если вам лижут зад, то это еще не значит, что вам его вылизывают. Возможно его просто смазывают.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Резец и Молот Времени, в архивах мысль форумную запечатлевающий.

Отправлено: 23.06.2005 13:53. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата
Не корректно предлагать человеку писать на форуме

Так и мы тоже не можем писать в МПС, тема осталась в закрытом разделе

Правка Профиль Цитата Ответить

Тайный Советник Императорского Дома Бонапартов

Отправлено: 23.06.2005 13:57. Заголовок: Re: [Re:ымы]

Большой Рысь пишет:

цитата
Зворыкин и Сикорский остались в России, Слащев остался жив и преподает в Академии ?

Примерно. Сикорский + еще человек 20, делавших вертолеты и самолеты в США, КАНАДЕ, Франции. Корабелы, электротехники, ученые. Поищите кка нибудь в библиотеке Золотая книга русской эмиграции (там сотни имен - самых крупных, а ведь были просто инженеры, механики, приватдоценты).
ымы пишет:

цитата
А носили ли?

Носили. Списки опубликованы.
ымы пишет:

цитата
А это опять же вопрос к руководству

Потому я и написал, что требует множества бифуркаций.
ымы пишет:

цитата
да и возраст у них уже вполне пенсионный).

Те что остались (человек 5) работали чуть ли не до 75 лет.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великый Князъ Пермский и Протчих Россий

Отправлено: 23.06.2005 14:02. Заголовок: Re: [Re:Max]

Max пишет:

цитата
Носили. Списки опубликованы

И глобального характера не несут. А вот лояльность населения к советской власти, репрессии укрепили, да.

Если вам лижут зад, то это еще не значит, что вам его вылизывают. Возможно его просто смазывают.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великый Князъ Пермский и Протчих Россий

Отправлено: 23.06.2005 14:04. Заголовок: Re: [Re:Max]

Max пишет:

цитата
Потому я и написал, что требует множества бифуркаций

А если бифуркация одна, но глобальная? Именно изначальная замена руководства (или политики руководства)?

Если вам лижут зад, то это еще не значит, что вам его вылизывают. Возможно его просто смазывают.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Крысолов

Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.

Отправлено: 23.06.2005 14:12. Заголовок: Re:

Это уже было в теме Операция Весна. Пришли к выводу, что нереально.

... Скоро война кончится, домой попадешь. Только большевиков
в деревне перережь.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Тайный Советник Императорского Дома Бонапартов

Отправлено: 23.06.2005 14:23. Заголовок: Re: [Re:ымы]

ымы пишет:

цитата
И глобального характера не несут. А вот лояльность населения к советской власти, репрессии укрепили, да.

Tак укрепили, что а. Почти вся кадровая армия сдалась, б. Власовская армия итак была не маленькая, а если бы немцы не жадничали ... г. Карателей, пособников, и тех кто просто спокойно служил немцам - сколько? А дезиртиров? А национальнуе формирования?

ымы пишет:

цитата
А если бифуркация одна, но глобальная? Именно изначальная замена руководства (или политики руководства)?

Обсуждали много раз, не вутанцовывается.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

ученик альтисторика

Отправлено: 23.06.2005 14:29. Заголовок: Re: [Re:Max]

ГОРЕЦ пишет:

цитата
Вы хотите сказать что Росс. империя сохранилась на момент начала ВМВ

Отречение царя, революция(может чуть с другим финалом, к власти могли прийти другие силы), гражданская война(чуть по менее кровавее) были. Основная мысль,что кто бы к власти не пришел после гражданской войны у них были бы те же проблемы(востановление страны и т.д.), что и у коммунистов и горазда ффективнее они их решить не смогли.

Max пишет:

цитата
Могу предположить как минимум две ситуации (каждая из которых требует множественных точек бифуркации), когда РККА - в той или иной степени приемник РА и сильнее чем в реале:

В 1 мировую ЦА по боеспособности, по моему мнению, где то среди первых средних. А победители та же Англия и Франция, во 2 мировую Германия порвала, как тузик грелку. Почему вы не думаете, что останься в Армии на ключевых и нижних постах большенство военных еще ЦА, то они бы попали в те же психологические ловушки и готовились к прошедшей войне, как все остальные европейские страны.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великый Князъ Пермский и Протчих Россий

Отправлено: 23.06.2005 14:44. Заголовок: Re: [Re:Taselhof]

Для Max : Про сдавшихся, власовцев, пособников - а с чего Вы решили, что это результат репрессий в армии? Где здесь причинно-следственная связь то?
Taselhof пишет:

цитата
у них были бы те же проблемы ... что и у коммунистов и горазда ффективнее они их решить не смогли

Вот именно.
Taselhof пишет:

цитата
Почему вы не думаете, что останься в Армии на ключевых и нижних постах большенство военных еще ЦА, то они бы попали в те же психологические ловушки и готовились к прошедшей войне, как все остальные европейские страны

Вот-вот. Особенно с учетом того, что попасть в те же психологические ловушки успели и в СССР, и к прошедшей войне тоже вполне успели поготовиться.

Если вам лижут зад, то это еще не значит, что вам его вылизывают. Возможно его просто смазывают.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Отец и Вождь Великой Грузии (Той Самой, Что От Тайги До Британских Морей)

Отправлено: 23.06.2005 15:00. Заголовок: Re: Taselhof [Re:Max]

А как насчет места личности в истории
Коба будет или нет? методы те же?

Ибо принятие решений если оно будет как в Росс. империи коллегиально-болтливое то Т34 будет на вооружении только в 50-х ИМХО

нужна железная рука

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Крысолов

Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.

Отправлено: 23.06.2005 15:30. Заголовок: Re: [Re:Taselhof]

Taselhof пишет:

цитата
Отречение царя, революция(может чуть с другим финалом, к власти могли прийти другие силы), гражданская война(чуть по менее кровавее) были.

Вы с развилкой определитесь пожалйста. Какие "другие" силы пришли к власти?

... Скоро война кончится, домой попадешь. Только большевиков
в деревне перережь.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Тайный Советник Императорского Дома Бонапартов

Отправлено: 23.06.2005 15:38. Заголовок: Re: [Re:ымы]

ГОРЕЦ пишет:

цитата
Т34 будет на вооружении

Техника важна, но она вторична. В 1941-42 годах были и Т34 и КВ2, и что?
Taselhof пишет:

цитата
то они бы попали в те же психологические ловушки и готовились к прошедшей войне, как все остальные европейские страны.

Беспорно. Тут у нас расхождений нет. Я говорил о другом: на мой взгляд, 1941 объясняется комплексом причин, среди которых, пусть и не на первом месте, тотальная некомпетентность на всех уровнях (низкий образовательный уровень, отсутствие привычки думать, и собственного достоинства, безынициативность, и низкий уровень доверия снизу вверх - а только страх проштрафиться).
ымы пишет:

цитата
Про сдавшихся, власовцев, пособников - а с чего Вы решили, что это результат репрессий в армии?

Да вот судьба Власова как раз показательна. Но вы правы в том, что это результат не только репрессий в армии, а результат всей политики коммунистов в СССР.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Отец и Вождь Великой Грузии (Той Самой, Что От Тайги До Британских Морей)

Отправлено: 23.06.2005 15:45. Заголовок: Re: [Re:Max]

Max пишет:

цитата
Техника важна, но она вторична

я не о технике как таковой, я о правктике говорильни присущей и политическим и техническим и военным кругам Росс.имп.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великый Князъ Пермский и Протчих Россий

Отправлено: 23.06.2005 15:47. Заголовок: Re: [Re:Max]

Max пишет:

цитата
судьба Власова как раз показательна

Его репрессировали???
Max пишет:

цитата
результат всей политики коммунистов в СССР

А французские/скандинавские эссовские части, результат всей политики капиталистов во Франции/Скандинавии?
Max пишет:

цитата
комплексом причин

Именно.
Max пишет:

цитата
тотальная некомпетентность на всех уровнях

А к 1943 тотальная некомпетентность обиделась и ушла...

Самоликвидировалась?

Если вам лижут зад, то это еще не значит, что вам его вылизывают. Возможно его просто смазывают.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Тайный Советник Императорского Дома Бонапартов

Отправлено: 23.06.2005 16:29. Заголовок: Re: [Re:ымы]

ымы пишет:

цитата
А к 1943 тотальная некомпетентность обиделась и ушла... Самоликвидировалась?

Нет не ушла. Не компетентность - эта черта вообще свойственная СССР. Компенсировалась она всегда талантами и сомоотверженность, тех кто ничего не решал, но расхлебывал. Отсюда такие жертвы.
Теперь о 43. Сравните списки высшего командного состава 1941 и 1943. Это раз. Средний и младший - в 1943 уже новый почти на 100%. Пришли понимаешь всякие учителишки, инженеришки, механики, студенты и начали воевать, а кадровые уже ...ымы пишет:

цитата
А французские/скандинавские эссовские части, результат всей политики капиталистов во Франции/Скандинавии?

А вы сравните по относительной численности. Кроме того, а какой собственно конфликт у голландцев или французов с немцами? У них войны не на жизнь, а на смерть не было.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Отец и Вождь Великой Грузии (Той Самой, Что От Тайги До Британских Морей)

Отправлено: 23.06.2005 17:05. Заголовок: Re: [Re:Max]

Max пишет:

цитата
У них войны не на жизнь, а на смерть не было

кстати а почему у нас она была не на жизнь а на смерть?

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Отец и Вождь Великой Грузии (Той Самой, Что От Тайги До Британских Морей)

Отправлено: 23.06.2005 17:06. Заголовок: Re:

я не с сомнением, я просто пытаюсь понять почему так получилось

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Тайный Советник Императорского Дома Бонапартов

Отправлено: 23.06.2005 17:13. Заголовок: Re:

Во-первых, идеология. Схватка двух крайних течений. Во-вторых, этническая, культурная, и религиозная разница. В рамках рассовой теории нацистов, большинство населения (народов) СССР недочеловеки. Только одни меньше (грузины, например), а другие больше (крайний случай - евреи и цигане).

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Автор победы в бою "За Даманский"

Отправлено: 23.06.2005 17:18. Заголовок: Re: [Re:ГОРЕЦ]

ГОРЕЦ пишет:

цитата
я не с сомнением, я просто пытаюсь понять почему так получилось

Не арийская знаете ли раса

Ну и плюс неподписание всяческих междкнародных конвенций

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Крысолов

Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.

Отправлено: 23.06.2005 17:28. Заголовок: Re: [Re:Bastion]

Bastion пишет:

цитата
Ну и плюс неподписание всяческих междкнародных конвенций

А это как раз не имеет значения. Гитлер Женевскую конвенцию подписывал? Значит обязан был к пленным относится согласно коныенции, вне зависимости от того, подписывал его СССР или нет.

... Скоро война кончится, домой попадешь. Только большевиков
в деревне перережь.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Отец и Вождь Великой Грузии (Той Самой, Что От Тайги До Британских Морей)

Отправлено: 23.06.2005 17:33. Заголовок: Re: [Re:Max]

Max пишет:

цитата
Только одни меньше (грузины, например),

Это был наезд ))))))))

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Отец и Вождь Великой Грузии (Той Самой, Что От Тайги До Британских Морей)

Отправлено: 23.06.2005 17:34. Заголовок: Re: [Re:Bastion]

Bastion пишет:

цитата
Не арийская знаете ли раса

Простите но словаки тоже не потомки ариев, ну и что на нас напали вместе с немцами, и Тиссо был особа приближенная к телу

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Гроза Интервентов, Красный Ангел, Великий Древний, атомом повелевающий.

Отправлено: 24.06.2005 03:10. Заголовок: Re: [Re:Max]

Telserg пишет:

цитата
Вам нужно писать в МПС

Это точно.Telserg пишет:

цитата
интересно, когда Дэн доберется до второй мировой?

Такими темпами точно не скоро.
Bastion пишет:

цитата
Не корректно предлагать человеку писать на форуме, на котором он не может зарегестрироваться!

Ну если кто-то не идет к горе...

Max пишет:

цитата
Обсуждали много раз, не вутанцовывается

Ну и кто это сказал? Кто на меня наехал?

Правда читайте МПС. Танцуют все.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великый Князъ Пермский и Протчих Россий

Отправлено: 24.06.2005 07:41. Заголовок: Re: [Re:Max]

Max пишет:

цитата
Не компетентность - эта черта вообще свойственная СССР

Угу. Была это второразрядная страна, а потом за 10 лет стала одной из двух мировых сверхдержав. Это за счет свойственной СССР некомпетентности, али талантами и самоотверженностью, тех которые ничего не решали? И каким это интересно, образом, те которые не решали войну выиграли?

Max пишет:

цитата
Сравните списки высшего командного состава 1941 и 1943

Сравнил. И кто там хоть один из "учителишки, инженеришки, механики, студенты"???

Max пишет:

цитата
Средний и младший - в 1943 уже новый почти на 100%

Вы разницу в количестве армии мирного времени и воюющей представляете? И разницу в количестве комсостава? Так в 1941 уже комсостав новый, в большой части. Из офицеров запаса и сержантского состава, доученного на курсах. И в ходе войны, именно так он и пополнялся. А кадровые шли выше. Не, судя по Вашему сообщению, офицеры из запаса - это круть, это они и начали воевать, ага. А кадровые, которые дали возможность запас призвать, эт так, некомпетентность тотальная...
Max пишет:

цитата
какой собственно конфликт у голландцев или французов с немцами

Я вообще-то про французов/скандинавов писал... Откуда голландцы взялись???

Ну вообще то немцы их страны оккупировали... Но это не повод для конфликта, согласен. Это злые коммунисты против сдачи немцам были, все с Гитлером повоевать призывали. Нет, чтобы как компетентные европейские страны и армии... Кстати, а в какой армии компетентность была, кто бы это компетентно с немцами повоевал, не напомните???

P.S. Чем судьба Власова то показательна все таки?

Если вам лижут зад, то это еще не значит, что вам его вылизывают. Возможно его просто смазывают.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

ученик альтисторика

Отправлено: 24.06.2005 13:06. Заголовок: Re:

Обращаю внимание на то, что и армия фашисткой Германии(разгромившая европу) и РККА(сумевшая победить) были сравнительно молодыми, мало имеюшее обшее с преведушими армиями. И подавляюшее число командиров, если и служили в имперских армиях, то не на генеральских должностях(Можно привести обратный пример?). И хотя это и дает какую-то долю некомпетентности( которую со временем можно исправить), но в то же время менее закостенелые и более способны к принятию чего-либо нового(даже за счет своего непрофесианализма.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera

Отправлено: 24.06.2005 13:45. Заголовок: Re: [Re:Taselhof]

Taselhof пишет:

цитата
преведушими армиями. И подавляюшее число командиров, если и служили в имперских армиях, то не на генеральских должностях

В армиях Англии и Франции очень много генералов осталось в строю со времен ПМВ к моменту ВМВ?

В действительности все не так как на самом деле

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Кирилл

Коллективный Разум Выживших, Сам Сержант, Один За Четверых

Отправлено: 24.06.2005 13:52. Заголовок: Re: [Re:sas]

sas пишет:

цитата
много генералов осталось в строю со времен ПМВ к моменту ВМВ?

ИМХО во главе армии сторит не командарм а его начальник штаба Пример: Гражданская война У Френзе и Деникина Нач. штаба родные братья, оба царские генералы, особого таланта не нужно - выехать перед строем и крикнуть типа Вперёд на .... (направление указать). огромный таллант необходим для организации, координации и развития боевых действий

типа мой девиз смело х**рить туда - Where No Man Has Gone Before

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Отец и Вождь Великой Грузии (Той Самой, Что От Тайги До Британских Морей)

Отправлено: 24.06.2005 13:54. Заголовок: Re: [Re:Кирилл]

Кирилл пишет:

цитата
огромный таллант необходим для организации, координации и развития боевых действий

Истину глаголете
Войну выйгрывает не генерал, и даже чаще всего не солдат
Войну выйгрывает обоз

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великый Князъ Пермский и Протчих Россий

Отправлено: 24.06.2005 14:22. Заголовок: Re: [Re:Кирилл]

Кирилл пишет:

цитата
во главе армии сторит не командарм а его начальник штаба

А нач. штаба армии кто? Неужели не генерал?

Кирилл пишет:

цитата
особого таланта не нужно - выехать перед строем и крикнуть типа Вперёд на ....

Вы как то странно себе работу командующего представляете.

цитата
таллант необходим для организации, координации и развития боевых действий

Вот организацией, координацией и прямым руководством, именно командир и занимается. А штаб занимается планированием, контролем и расчетом гениальных идей командира.

Если вам лижут зад, то это еще не значит, что вам его вылизывают. Возможно его просто смазывают.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Кирилл

Коллективный Разум Выживших, Сам Сержант, Один За Четверых

Отправлено: 24.06.2005 14:32. Заголовок: Re: [Re:ымы]

ымы пишет:

цитата
организацией, координацией и прямым руководством, именно командир и занимается

Высказать "гениальное направление развития" и переложить титанический труд на плечи других - вот ваша основная мысль
ымы пишет:

цитата
А нач. штаба армии кто? Неужели не генерал?

Хороший начштаба всю жизнь сидит в полковниках, его повышение старательно задвигается, кладется под стекло, спускается на тормозах

типа мой девиз смело х**рить туда - Where No Man Has Gone Before

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великый Князъ Пермский и Протчих Россий

Отправлено: 24.06.2005 14:43. Заголовок: Re: [Re:Кирилл]

Кирилл пишет:

цитата
Высказать "гениальное направление развития"

ымы пишет:

цитата
организацией, координацией и прямым руководством

Э-э, Вы разницы не видите? Кто решение принимает и отвечает за действия всего подразделения, помните?
Кирилл пишет:

цитата
переложить титанический труд на плечи других

У штаба работа такая. Это их прямая служебная обязанность - расчет вариантов, план, контроль, доклад. У руководителя работа другая. Более сложная и ответственная.

Если вам лижут зад, то это еще не значит, что вам его вылизывают. Возможно его просто смазывают.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

ученик альтисторика

Отправлено: 27.06.2005 16:19. Заголовок: Re: [Re:sas]

sas пишет:

цитата
В армиях Англии и Франции очень много генералов осталось в строю со времен ПМВ к моменту ВМВ?

Вейган (Weygand) Максим (21.1.1867, Брюссель,— 28.1.1965, Париж), французский генерал, член Франц. академии наук (1931). Окончил Сен-Сирскую воен. школу (1887). Участник 1-й мировой войны, чл. Высшего воен. совета (с нояб. 1917), нач-к штаба верх, главнокомандующего (с марта 1918). Глава франц. воен. миссии в Польше по обучению и снабжению польск. армии (1920—22), верх, комиссар в Сирии и Ливане (1923), директор Центра воен. исследований (1924), нач-к генштаба армии, вице-председатель Высшего воен. совета, инспектор армии (1930 — 35). В 1935—39 был в отставке. В 1937 участвовал в (вяш. движении кагуляров. В 1939 восстановлен а кадрах армии и назначен главнокоманд. франц. войсками в Сирии и Ливане. Принимал участие в разработке плана нападения Франции и Англии на Сов. Союз в 1940. 19 мая 1940 (после отстранения ген. М. Гамелена от командования вследствие крупных неудач франко-англ. и белы, войск) назначен нач-ком штаба нац. обороны и главнокоманд. франц. вооруж. силами. В. был одним из инициаторов капитуляции Франции. В июле — септ. 1940 .министр нац. обороны пр-ва Виши, позднее ген. уполномоченный этого пр-ва во Франц. Африке. В нояб. 1942 был арестован нем.-фаш. властями и до 1945 находился в лагере. После освобождения из плена и возвращения во Францию был предан воен. суду, в 1948 оправдан.

Гамелен (Gamelin) Морис Гюстав (20.9.1872, Париж, -18.4.1958, там же), французский генерал. Окончил военное училище Сен-Сир (1893) и штабной коллеж (1899). Во время 1-й мировой войны командовал бригадой и дивизией. В 1925-28 командующий франц. войсками в Сирии и заместитель верховного комиссара, подавил национально-освободительное восстание сирийского народа против французских колонизаторов (1925-27). В 1931-35 и 1938-39 начальник Генштаба, в 1935-40 заместитель председателя Высшего военного совета. С 3 сентября 1939 главнокомандующий союзными войсками во Франции. 19 мая 1940 сменён ген.М.Вейганом. В сентябре 1940 был арестован и в 1942 осуждён на риомском процессе как виновник поражения Франции. Процесс был предпринят правительством А.Петена в целях оправдания своей капитуляции перед фашистской Германией. В 1943 вывезен гитлеровцами в Германию, находился в концлагере до конца войны.

Это не главное, главное преемственность не нарушалась. Руководителе выбирали себе замов( которые потом их сменяли), замы проникались идеями руководителей. Не то что в Германии или тем более в СССР, ротация кадров быстрее происходила, не успеешь оглянуться, а ты на самом верху и решаешь стратегические вопросы.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Кирилл

Коллективный Разум Выживших, Сам Сержант, Один За Четверых

Отправлено: 27.06.2005 16:39. Заголовок: Re: [Re:ымы]

ымы пишет:

цитата
У штаба работа такая. Это их прямая служебная обязанность - расчет вариантов, план, контроль, доклад.

Я повел речь про генералов гражданской войны, Тухачевский - талантливый самородок-унтер, Жуков - еще один унтер (правда уже подготовленный) И во время войны назначают начштаба Шапошникова (истинный генерал - штабист)

типа мой девиз смело х**рить туда - Where No Man Has Gone Before

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великый Князъ Пермский и Протчих Россий

Отправлено: 27.06.2005 20:24. Заголовок: Re: [Re:Кирилл]

Кирилл пишет:

цитата
речь про генералов гражданской войны, Тухачевский - талантливый самородок-унтер, Жуков - еще один унтер (правда уже подготовленный) И во время войны назначают начштаба Шапошникова (истинный генерал - штабист)

Ничего не понял. Причем ГВ к Жукову? Каким начштаба, во время какой войны, назначили Шапошникова? Почему Тухачевский унтер???

Если вам лижут зад, то это еще не значит, что вам его вылизывают. Возможно его просто смазывают.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Гроза Интервентов, Красный Ангел, Великий Древний, атомом повелевающий.

Отправлено: 27.06.2005 21:25. Заголовок: Re: [Re:ымы]

ымы пишет:

цитата
Причем ГВ к Жукову?

Да воевал он там всего и делов.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великый Князъ Пермский и Протчих Россий

Отправлено: 28.06.2005 06:52. Заголовок: Re: [Re:Den]

Den пишет:

цитата
Да воевал он

Генералом? Крутая АИ...

Если вам лижут зад, то это еще не значит, что вам его вылизывают. Возможно его просто смазывают.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Кирилл

Коллективный Разум Выживших, Сам Сержант, Один За Четверых

Отправлено: 28.06.2005 09:25. Заголовок: Re:

Про то, что любой толковый генерал ВМВ офицер старой царской армии

типа мой девиз смело х**рить туда - Where No Man Has Gone Before

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великый Князъ Пермский и Протчих Россий

Отправлено: 28.06.2005 09:45. Заголовок: Re: [Re:Кирилл]

Кирилл пишет:

цитата
любой толковый генерал ВМВ офицер старой царской армии

И чего? О чем спор то? Четвертое сообщение в этой теме: ымы пишет:

цитата
КА создавалась, мало того, что с использованием структуры, потенциала и наработок "предшествинницы", так еще и теми же людьми. Посмотрите процент бывших царских генералов и офицеров на высших командных должностях КА в 20-е годы

Если вам лижут зад, то это еще не значит, что вам его вылизывают. Возможно его просто смазывают.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

ученик альтисторика

Отправлено: 28.06.2005 10:20. Заголовок: Re: [Re:Кирилл]

Кирилл пишет:

цитата
Про то, что любой толковый генерал ВМВ офицер старой царской армии

Никто не говорит, что человек с улицы толковее военного. Не думаете же вы, что при сохранение царской армии Жуков, Шапошников и др. смогли бы вылезти наверх. Затерли бы. И в остальных европейских армиях полно было офицеров прошедших 1 мировую. Непомогло.

А разве унтер - офицер.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Ага-Хан

Создатель Дунайской Федерации, Главный Специалист по Центральной Европе и Балканскому Полустрову

Отправлено: 28.06.2005 10:44. Заголовок: Re:

Разрешите высказать свое мнение!
Итак - Тухачевский - не унтер, а подпоручик и не какого-нибуть 345 пехотного Усть-Задрюченского полка, а лейб-гвардии Семеновского. Двинулся ли бы он дальше при сохранении ЦА - не факт. У его мамочки были связи толкнуть сынка в гвардию, нот дальше с князьями-графьями бодаться... Жуков - не вылез бы однозначно! Его потолок - сверхсрочный вахмистр. Не потому что он глуп, а потому что сословные перегородки были очень сильны, особенно в кавалерии, где ему выпало служить. А вот Шапошников - он бы генералом мог бы стать. В 1914 - капитан ГШ, в 1917 - уже полковник. Почему бы нет?
Теперь о связи ПМВ и ВМВ. ВО ВСЕХ СТРАНАХ, за исключением СССР и может быть Польши в 1939 году у руля армии стояли люди, занимавшие достаточно высокие посты в ходе ВМВ. Германия - генеральштаблеры (Гальдер, Кейтель, Браухич, Клюге, Лееб, Бок, Рунштедт и тд). Франция - уже говорили. Англия - Горт, Айронсайд, Брук, Александер, Уэйвелл, тот же Монтгомери имели опыт службы в Главной квартире под Робертсоном и Хейгом.
Другое дело СССР. На верху к 1941 году уцелел ОДИН кадровый военный ПМВ - Шапошников. Говоров, Василевский, Ватутин и прочие - офицеры ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ. То есть никакой преемственности от Генштаба ЦА у них нет. Это абсолютно новые люи. Поэтому они и сумели избежать тех ошибок и шаблонов.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Тайный Советник Императорского Дома Бонапартов

Отправлено: 28.06.2005 11:05. Заголовок: Re: [Re:ымы]

С опозданием и без разбивки на цитаты:
Собственно, я высказал несколько мыслей:
1. Советская система характеризуется некомпентентностью на всех уровнях. а. Имеется ввиду профиссиональная некомпентентность, которая вела к массе ошибок, неправильных или не ффективных решений, затратности (не померной). Это наблюдалось на всех уровнях и во всех сферах. Примеры: Экономика СССР развалилась. Политическая система без репрессий не выдержала. Идеологическая работа провалилась. Огромная армия несла ненормальные потери во всех без исключения войнах и конфликтах. Наука и технология развивались успешно только в нескольких военных и точных дисциплинах (а фармокология, психология, компьютеры, полимеры, бытовая техника, автомобили, гражданская авиация, связь и т.д. и т.п. не очень то как). Другие области то же самое. Жилье, уровень жизни, с.хозяйство и т.д.
б. На почти всех постах почти всегда оказывался не лучший специалист, а "коммунист" - "управленец" с чистой биографией. в. Сказанное не отменяет случаев, когда на должности попадали таки грамотные люди. г. среди управленцев было не мало (хотя и недостаточно) талантливых и энергичных людей, но не имея нормальной подготовки они ради одного бревна рубили лес, клали 100000 солдат, там где можно было обоитись меньшими потерями. Но результат был.
СССР действительно был одной из 2 сверхдержав. И я "рожденный в СССР"(С) до сих пор горжусь этим. Мой труд и труд моих родных и близких (и их кровь то же) в этих успрехах то же были. Но я отдаю себе отчет в том, что а. СССР проиграл. б. Мы жили хуже всех наших врагов. в. СССР потерял в ВМВ такое количество народа, сколько не потеряли ни фашисты, ни союзники вместе взятые. СССР плотил за свои успехи огромную цену. Отсюда не следует, что я за здачу врагу. Я за то, чтобы не аппаратчики, а специалисты решали, что и когда сеять.

2. РККА. Смысл мих слов следующий: Кадровая армия на 22.06.41 была не компетентна на всех уровнях. СССР спасла тотальная мобилизация, когда дивизии формируются за сцитанные дни, бросаются в бой и сгорают за сцитанные часы. А еще территория. И Польша и Франция (не способные на ТАКУЮ мобилизацию) продержались бы дольше имей они такую территорию.
Маршалу-победители (за вычетом Жукова, Василевского, Шапосникова и еще может одного-двух) начинали как полковники (Черняховский, Баграмян) или г.м. (Рокосовский и многие другие). О генералах можно сказать то же.
У учителя, инженеры и т.д. - это комбаты, комполки, комроты (среди них был и мой отец, и все мужчины-родственники этого поколения, и друзья отца - это человек 20-25, но и биографии мемуаристов и их рассказы говорят то же).
Войну выиграл СССР (и слава б-гу!), завалив немцев массой: за 3 года вернув то, что немцы взяли за месяцы (о какой эффективности и компетентности мы говорим?).
МНЕ ЗА ДЕРЖАВУ ОБИДНО!

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Тайный Советник Императорского Дома Бонапартов

Отправлено: 28.06.2005 11:07. Заголовок: Re: [Re:Taselhof]

Taselhof пишет:

цитата
Обращаю внимание на то, что и армия фашисткой Германии(разгромившая европу) и РККА(сумевшая победить) были сравнительно молодыми, мало имеюшее обшее с преведушими армиями. И подавляюшее число командиров, если и служили в имперских армиях, то не на генеральских должностях(Можно привести обратный пример?). И хотя это и дает какую-то долю некомпетентности( которую со временем можно исправить), но в то же время менее закостенелые и более способны к принятию чего-либо нового(даже за счет своего непрофесианализма.

У немцев была приемственность. Все высшие и старшие офицеры были из старой армии. Академии и училища то же.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Тайный Советник Императорского Дома Бонапартов

Отправлено: 28.06.2005 11:12. Заголовок: Re: [Re:Ага-Хан]

В целом согласен. Но ошибок не избежали и Ватутин с Василевским, они смогли научиться в ходе войны.
Тухачевский. Мог выдвинуться и в Ц.А. Там на верху было полно разночнцев. Аристократов мало. А он все же дворянин из хорошей семьи.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Динлин

Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов

Отправлено: 28.06.2005 11:33. Заголовок: Re: [Re:Max]

Max пишет:

цитата
1. Советская система характеризуется некомпентентностью на всех уровнях. а. Имеется ввиду профиссиональная некомпентентность, которая вела к массе ошибок, неправильных или не ффективных решений, затратности (не померной). Это наблюдалось на всех уровнях и во всех сферах.

Макс, давайте не будем так обобщать ?

Max пишет:

цитата
Примеры: Экономика СССР развалилась

Мы 40-е гг рассматриваем или 80-е ? "Две (или даже четыре

) большие разницы"

Max пишет:

цитата
Огромная армия несла ненормальные потери во всех без исключения войнах и конфликтах

В каких "всех" кроме ВОВ (о ней разговор отдельный) ? Афганистан - 10.000 чел. Для сравнения у амеров во Вьетнаме - 58.000 чел.

Max пишет:

цитата
Наука и технология развивались успешно только в нескольких военных и точных дисциплинах (а фармокология, психология, компьютеры, полимеры, бытовая техника, автомобили, гражданская авиация, связь и т.д. и т.п. не очень то как).

До 1970-х шли ноздря в ноздрю с США, а кое в чём и опережали.

Max пишет:

цитата
Жилье, уровень жизни

Во времена ХВ более слабый (СССР) противостоял более сильному (США), и разумеется, процент денег, шедший на это противостояние (не только и не столько военное, сколько научно-техническое) у слабого был больше( на сладкую жизнь - меньше

).

Max пишет:

цитата
. На почти всех постах почти всегда оказывался не лучший специалист, а "коммунист" - "управленец" с чистой биографией

Увы, этот фактор тоже был. Хотя тот же Туполев - из дворян

.

Max пишет:

цитата
Войну выиграл СССР (и слава б-гу!), завалив немцев массой: за 3 года вернув то, что немцы взяли за месяцы

Ну дык, фактор внезапности - великая вещь. Те же США тоже 3 года возвращали то, что японцы взяли за несколько месяцев. Но:
1) амер. экономика превосходила японскую в 5 раз минимум, а советская была соразмерна с немецкой и уступала экономике всей оккупированной нацистами Европы.
2) территория США не была оккупирована и часть производственных мощностей не была захвачена японцами.
3) амер. флот (в отличии от РККА) не понёс в начале войны никаких серьёзных потерь (бесполезные ЛК - не в счёт).

Я вот что пытаютсь сказать. Проблема не в том, что РККА была плохая. А в том, что Вермахт был в 1939-41 ЕДИНСТВЕННОЙ армией с дееспособными танковыми войсками. Причём в СССР они по крайней мере были, хотя и с неправильным соотношением танки/пехота/артиллерия. Во Франции и Англии их вообще не было. Про США я и не говорю.

Просто у СССР, США, Англии, Франции не нашлось своего Гудериана

.

Ты не путай тёплое с мягким. Добро победит в перспективе, в отдалённом светлом будущем. А пока, сынок, бери шашку и руби всю эту сволочь налево-направо

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Ага-Хан

Создатель Дунайской Федерации, Главный Специалист по Центральной Европе и Балканскому Полустрову

Отправлено: 28.06.2005 11:41. Заголовок: Re: [Re:Max]

Max пишет:

цитата
И Польша и Франция (не способные на ТАКУЮ мобилизацию) продержались бы дольше имей они такую территорию.

Царская Россия имела примерно такую же территорию. И если бы в 1941 году у нас были бы Николай 2 - главковерх, а всякие Рузские - во главе фронтов, то война действиетльно кончилась бы к зиме! И территория нас бы не спасла!

Max пишет:

цитата
. в. СССР потерял в ВМВ такое количество народа, сколько не потеряли ни фашисты, ни союзники вместе взятые.

Откуда у Вас цифры? РККА потеряла 8 млн человек. Остальные - если их сложить - побольше! Потери мирного населения вызваны ненекомпетентностью правителей СССр, а жесточайшей политикой немцев на оккупированной территории!

Max пишет:

цитата

На почти всех постах почти всегда оказывался не лучший специалист, а "коммунист" - "управленец" с чистой биографией.

Было такое. Согласен. Но это не только проблема ССР, но и современной РФ.У нас тоже завлаб был министром внутренних дел, министр обороны - направленец из СВР, ни дня не служивший в армии, а сам гарант конституции - скажите внятно - в какой области он специалист?

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великый Князъ Пермский и Протчих Россий

Отправлено: 28.06.2005 11:59. Заголовок: Re: [Re:Ага-Хан]

Ага-Хан пишет:

цитата
никакой преемственности от Генштаба ЦА у них нет

А давайте посмотрим, кто их всех учил, кто ими в момент начала карьеры командовал? На 1930 в РККА на высших командных должностях 80% из офицеров и генералов ЦА. Руководство Генштаба - 100%.
Ага-Хан пишет:

цитата
Но это не только проблема ССР, но и современной РФ

Это проблема всех стран, предприятий и групп. Начиная с племени обезьян. На хороших постах оказывается не лучший специалист, а человек с полезной в данной группе биографией.
С Max-ом спорить бесполезно, я пробовал

. У него советская власть - это этюд в кроваво-черных тонах.

Если вам лижут зад, то это еще не значит, что вам его вылизывают. Возможно его просто смазывают.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Ага-Хан

Создатель Дунайской Федерации, Главный Специалист по Центральной Европе и Балканскому Полустрову

Отправлено: 28.06.2005 12:07. Заголовок: Re: [Re:ымы]

ымы пишет:

цитата
А давайте посмотрим, кто их всех учил, кто ими в момент начала карьеры командовал?

Учить то их конечно учили. Но только прикладным знаниям! Преемственности в смысле передачи традиций и тд там никакой быть не могло!

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великый Князъ Пермский и Протчих Россий

Отправлено: 28.06.2005 12:18. Заголовок: Re: [Re:Ага-Хан]

Ага-Хан пишет:

цитата
Преемственности в смысле передачи традиций и тд там никакой быть не могло

А служили молодые краскомы в вакууме? Под чьим командованием, интересно?

Была передача, и не только хороших традиций. А также и гусарства, пьянок, карт, растрат...

Если вам лижут зад, то это еще не значит, что вам его вылизывают. Возможно его просто смазывают.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Ага-Хан

Создатель Дунайской Федерации, Главный Специалист по Центральной Европе и Балканскому Полустрову

Отправлено: 28.06.2005 12:26. Заголовок: Re: [Re:ымы]

ымы пишет:

цитата
А также и гусарства, пьянок, карт, растрат...

Ну да! Только не забывайте, с этими традициями боролись комиссары и особые отделы! Гораздо серьезнее чем в ЦА.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великый Князъ Пермский и Протчих Россий

Отправлено: 28.06.2005 12:42. Заголовок: Re: [Re:Ага-Хан]

Ага-Хан пишет:

цитата
с этими традициями боролись комиссары и особые отделы

Вот в 1937 на время и побороли. До конца ВМВ.

Если вам лижут зад, то это еще не значит, что вам его вылизывают. Возможно его просто смазывают.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Тайный Советник Императорского Дома Бонапартов

Отправлено: 28.06.2005 12:50. Заголовок: Re: [Re:Динлин]

Динлин пишет:

цитата
Макс, давайте не будем так обобщать ?

Обобщай - не обобщай, а все равно выходит то, что выходит. Хотите 30-40-е? Пожалуйста: сверхзатратная экономика, безумные эксперименты, чехорда в руководстве. Массовые посадки специалистов: ракетный инститит, конструкторы (авиа, Грабин и т.д.), генетики (Вавилов не единственный) уи далее по списку.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великый Князъ Пермский и Протчих Россий

Отправлено: 28.06.2005 13:07. Заголовок: Re: [Re:Max]

Max пишет:

цитата
сверхзатратная экономика

В смысле? Лозунг хороший

. Но мысль не ясна?
Max пишет:

цитата
безумные эксперименты, чехорда в руководстве. Массовые посадки специалистов

Эксперименты вполне себе прибыльные, для их участников лично. Злые нквдешники обзывали это дело растратой путем вредительства, и цинично репрессировали. Отсюда и проистекли "массовые посадки специалистов", в первую очередь как раз ракетных, авиа, и ГАУ (Грабин, как раз, очень на злых военпредов, проверяющих финотчетность жаловался).
Max пишет:

цитата
генетики

В генетике не специалист, спорить сложно. Но яблоко "мичуринка" знаю. Кто его сажал?

Яблока "вавиловка" не знаю. Но по аналогии с военпромом... Интересно, сколько генетики попилили денег?

Если вам лижут зад, то это еще не значит, что вам его вылизывают. Возможно его просто смазывают.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Тайный Советник Императорского Дома Бонапартов

Отправлено: 28.06.2005 13:14. Заголовок: Re:

В fictionbook.ru появилась Беру свои слова обратно. Виктор Суворов. click here

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великий Укр Асланiвский и первый апельсиновед форума.

Отправлено: 28.06.2005 13:20. Заголовок: Re: [Re:Max]

Max пишет:

цитата
Беру свои слова обратно.

Продолжение наездов на Жукова. Вся книга о нем

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великый Князъ Пермский и Протчих Россий

Отправлено: 28.06.2005 13:21. Заголовок: Re: [Re:Max]

Max пишет:

цитата
Беру свои слова обратно. Виктор Суворов

Он передумал? Чего пишет то?

Если вам лижут зад, то это еще не значит, что вам его вылизывают. Возможно его просто смазывают.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Тайный Советник Императорского Дома Бонапартов

Отправлено: 28.06.2005 13:24. Заголовок: Re: [Re:ымы]

Не знаю. Но такие люди не меняются. К астати на Военной Литературе 22 ого было пополнение, есть несколько интересных вещей (Черчиль, например).

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великий Укр Асланiвский и первый апельсиновед форума.

Отправлено: 28.06.2005 13:26. Заголовок: Re: [Re:Max]

ымы пишет:

цитата
Он передумал?

Суворов пишет:

цитата
Я ошибся. Жуков не был ни великим, ни полководцем. Свои‑слова_о его якобы величии, о том, что он не имел ни одного поражения, беру обратно.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Председатель Федерации Альтернативного Спорта, Главный Переводчик Форума

Отправлено: 28.06.2005 21:39. Заголовок: Re: [Re:krolik]

Суворов пишет:

цитата
Свои‑слова_о его якобы величии, о том, что он не имел ни одного поражения, беру обратно.

А Суворов их когда-либо произносил?

Ладно, почитаю -- разберусь. Мах, огромное спасибо за ссылку!

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Тайный Советник Императорского Дома Бонапартов

Отправлено: 29.06.2005 10:43. Заголовок: Re: [Re:ымы]

ымы пишет:

цитата
В смысле? Лозунг хороший . Но мысль не ясна?

Под "сверхзатратной экономикой" я понимаю а. прежде всего, интенсивный путь развития, вместо экстенсивного, б. ситуацию, когда "затраты" (в широком смысле) превышают нормальную "цену" продукта. Если вместо того что бы воспитать 100 нормальных инженеров (летчиков, врачей, учителей, командиров, рабочих), пекут 1000 полуфабрикатов, из которых кто-то (самородки, таланты разовъются во что то путное, а остальные так и останутся "инженерами". Пример "узкий" и имеет отношение заодно и к социальной философии советского строя (выдвиженцы, "нет такого дела...", "незаменимых людей...", но я имею ввиду всю экономику. Она так до самого конца работала. Вместо одного хорошего завода, 10 дурных. Вместо одного нормального механизма - 3 кое-каких. Там, где 3-5 специалистов за год-два могут сделать работу: 3 НИИ и 6 лабораторий 5 лет "решают проблему", после которй советский аэробус не пускают ни в один аэропорт мира.ымы пишет:

цитата
Эксперименты вполне себе прибыльные, для их участников лично. Злые нквдешники обзывали это дело растратой путем вредительства, и цинично репрессировали. Отсюда и проистекли "массовые посадки специалистов", в первую очередь как раз ракетных, авиа, и ГАУ (Грабин, как раз, очень на злых военпредов, проверяющих финотчетность жаловался).

Я бы с вами согласился, если бы вы а. еще и источник сведений назвали, б. если бы реактивные снаряды 22.6.41 громили немцев (а они разработаны в 38-39), в. если бы пришедшие на смену умнее были и не воровали.
ымы пишет:

цитата
Но яблоко "мичуринка" знаю. Кто его сажал? Яблока "вавиловка" не знаю.

Тут просто. Я блоко такое вы знаете по литературе. Его лет 50 никто уже не пробовал. Потому что, все что мы едим сейчас - есть продукт селекции (в основе которой работы и Вавилова, в том числе собранная им коллекция генетических материалов в НИИ "растениеводства" в Питере). А вот от Мичурина - который, к слову, был хорошим мужиком и великолепным садоводом - осталась история.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera

Отправлено: 29.06.2005 11:06. Заголовок: Re: [Re:Max]

Max пишет:

цитата
НИИ и 6 лабораторий 5 лет "решают проблему", после которй советский аэробус не пускают ни в один аэропорт мира

А вотздесь,пожалуйста поподробнее,марка самолета, год, когда не пускали...Кстати, Вы уверены, что3-5 человек в состоянии сконструировать и построить тот самый аэробус?
Max пишет:

цитата
б. если бы реактивные снаряды 22.6.41 громили немцев (а они разработаны в 38-39),

Кроме снарядов надо разработать и систему залпового огня и шасси под нее и испытания провести и т.д..Как раз к июлю 41-го и успели, а потом начали их как пирожки печь...

В действительности все не так как на самом деле

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Динлин

Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов

Отправлено: 29.06.2005 11:06. Заголовок: Re: [Re:Max]

Max пишет:

цитата
Под "сверхзатратной экономикой" я понимаю а. прежде всего, интенсивный путь развития, вместо экстенсивного

М.б. наоборот

?

На коротких промежутках времени, когда нужно быстро достичь результата (а 30-е были именно таким промежутком) экстенсивный подход прекрасно работает. После 1960 нужно было переходить на интенсивный подход, согласен.

Ты не путай тёплое с мягким. Добро победит в перспективе, в отдалённом светлом будущем. А пока, сынок, бери шашку и руби всю эту сволочь налево-направо

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Тайный Советник Императорского Дома Бонапартов

Отправлено: 29.06.2005 12:52. Заголовок: Re: [Re:Динлин]

Полемический задор хуже наркотика.

Динлин пишет:

цитата
На коротких промежутках времени, когда нужно быстро достичь результата (а 30-е были именно таким промежутком) экстенсивный подход прекрасно работает. После 1960 нужно было переходить на интенсивный подход, согласен.

В принципе согласен. Т.к.я имел ввиду советскую систему в целом. Но и по поводу 30-х - интенцивный путь, правильный в главном, мог сочетаться с экстенцивным. Но мы легких путей не искали. Поэтому репрессировали например 2-3 состав управления ж.д. (заметти даже не министерства), дистанции связи и т.д. Люди там в большинстве уже были новые. Токо-токо научились работать. А мы из раз и на массу поменяем. Или, если об РККА: дело авиаторов 1941. Посмотрите списки, возроста: сплошь мужики от 30 до 40. Made in USSR.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Тайный Советник Императорского Дома Бонапартов

Отправлено: 29.06.2005 12:57. Заголовок: Re: [Re:sas]

sas пишет:

цитата
Кроме снарядов надо разработать и систему залпового огня и шасси под нее и испытания провести и т.д..Как раз к июлю 41-го и успели, а потом начали их как пирожки печь...

Так об этом и речь. Одни разработали снаряд (за 2 года. И метод пуска. В 1939 уже кажется с самолетов пускали). А другим понадобилось 2 года, что бы тот же снаряд с полуторки запустить.sas пишет:

цитата
А вотздесь,пожалуйста поподробнее,марка самолета, год, когда не пускали...Кстати, Вы уверены, что3-5 человек в состоянии сконструировать и построить тот самый аэробус?

Поймал.

3-5 (или 10-20) делали (и сделали) неплохой ПК, Тамограф, целый ряд автомобилей и т.д. Самолет конечно больше народу делает. А марка - кажется это был ТУ134 (из-за шума не пускали).

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Динлин

Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов

Отправлено: 29.06.2005 13:02. Заголовок: Re: [Re:Max]

Max пишет:

цитата
А марка - кажется это был ТУ134 (из-за шума не пускали).

А с каких лет, интересно. Просто, по-моему они так серьёзно озаботились этим делом лишь в 90-е, а машинка-то как бы не 60-х. Да и называть его аэробусом - сильно ему льстить

- небольшой самолёт для средней длины рейсов. Как он до Европы-то долетал

?

Ты не путай тёплое с мягким. Добро победит в перспективе, в отдалённом светлом будущем. А пока, сынок, бери шашку и руби всю эту сволочь налево-направо

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великый Князъ Пермский и Протчих Россий

Отправлено: 29.06.2005 14:06. Заголовок: Re: [Re:Max]

Max пишет:

цитата
источник сведений назвали

Которых? Обвинения по "вредительским" делам давно открыты, обвинительные заключения печатали, приговоры тоже. По военпредам - многие конструкторы писали, а директива о контроле кроме качества еще и затрат и формирования цены, с последующим согласованием цены ПЗ, в сборнике о военной приемке вообще на первой странице была, суть с тех пор и не менялась до февраля 2005.
Max пишет:

цитата
если бы пришедшие на смену умнее были и не воровали

Умнее - вопрос не имеющий однозначного ответа. А растрат стало меньше не потому, что пришли кристально честные люди, таких не бывает. А потому, что была налажена новая система распределения и контроля финансирования ГОЗ.
Max пишет:

цитата
если бы реактивные снаряды 22.6.41 громили немцев (а они разработаны в 38-39

Разработаны в 38. В производство не внедрены. А это очень большая разница, в т.ч. во времени. Грубо - чтобы делать РС, нужно в промышленных масштабах делать двигатели, заряды и т.д. Чтобы делать двигатели, надо сделать станок. Его нужно разработать. Внедрили - стали выпускать.
Max пишет:

цитата
затраты" (в широком смысле) превышают нормальную "цену" продукта

Ничего не понял. Причем здесь цена? В Союзе от себестоимости все расчеты шли, прибыль была не главным показателем, т.к. она плановая. Или Вы об чем?

Если вам лижут зад, то это еще не значит, что вам его вылизывают. Возможно его просто смазывают.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Тайный Советник Императорского Дома Бонапартов

Отправлено: 29.06.2005 14:27. Заголовок: Re: [Re:ымы]

ымы пишет:

цитата
Ничего не понял. Причем здесь цена? В Союзе от себестоимости все расчеты шли, прибыль была не главным показателем, т.к. она плановая. Или Вы об чем?

Я вставил слова "затраты" и "цена" в ковычки. Имеется в виду, что в огромном числе случаев, что бы выточить 1 карандаш берется 1 дерево.
ымы пишет:

цитата
Обвинения по "вредительским" делам давно открыты, обвинительные заключения печатали, приговоры тоже.

А еще они признавались, что копали тунель в Индию. Это вы хороший источник назвали. И жалобы конструкторов известно откуда растут.
И потом, что же это их всех обвиняли по политическим статьям? Уголовные народ бы то же принял.
Но мы отвлеклись. Пусть воры, извращенцы, гомики, лишь бы мышей ловили. И у Наполеона и у Петра были "маршалы" воры, но пока они делали дело их держали.
ымы пишет:

цитата
Разработаны в 38. В производство не внедрены. А это очень большая разница, в т.ч. во времени. Грубо - чтобы делать РС, нужно в промышленных масштабах делать двигатели, заряды и т.д. Чтобы делать двигатели, надо сделать станок. Его нужно разработать. Внедрили - стали выпускать.

От куда эта героическая сага? Тоже из "дел". Не кому до ума доводить было. Да и новые люди оценить не смогли. 3 года ушло на учебу. Поэтому к 1942 начали раскручиваться. А новые колибры, это уже 1944 (еще 2 года).

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Ортанс

Таинственная и Очаровательная Незнакомка

Отправлено: 29.06.2005 14:27. Заголовок: Re: [Re:Max]

Max пишет:

цитата
Или, если об РККА: дело авиаторов 1941. Посмотрите списки, возроста: сплошь мужики от 30 до 40. Made in USSR.

Естественно. К сожалению, это норамальное состояние для любой страны, живущей в условиях осажденной крепости, против которой уже планируется начало военных действий. Массированное выбивание кадров, передача компроментирующего материала через кристально честных людей. Так материалы на Тухачевского были переданы через Бенеша. (Правда, скомпроментировать Тухачевского особого труда не представляло, в его биографии так много белых пятен, что он был идеальной фигурой для процесса. А, возможно, нам еще очень и очень повезло, что его репрессировали. Вот, кстати, хорошая тема для рассказа -- Тухачевский у власти. Господи спаси, Европу! Что, интересно, там было бы -- сплошные стоянки для автомобилей?).

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Крысолов

Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.

Отправлено: 29.06.2005 14:34. Заголовок: Re: [Re:Ортанс]

Ортанс пишет:

цитата
материалы на Тухачевского были переданы через Бенеша.

Эту ерунду даже такой врун как Суворов опроверг.

... Скоро война кончится, домой попадешь. Только большевиков
в деревне перережь.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Ортанс

Таинственная и Очаровательная Незнакомка

Отправлено: 29.06.2005 14:41. Заголовок: Re:

Суворов "опровергает" все подряд. Все документы Варшавского договора, все документы НАТО, а также гитлеровской оси (это я цитирую "Нью-Йорк Таймс" -- так что меня не ругайте). А Бенеш действительно был в ужасе.
Кстати, удивительный был человек Тухачевский -- ухитрился потрясти своим высокомерием даже прусских офицеров.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Крысолов

Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.

Отправлено: 29.06.2005 14:46. Заголовок: Re:

Я к тому, что на Тухачевского начали копать еще тогда когда Бенеш ни сном не духом ни о каких документах не ведал.

... Скоро война кончится, домой попадешь. Только большевиков
в деревне перережь.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великый Князъ Пермский и Протчих Россий

Отправлено: 29.06.2005 15:33. Заголовок: Re: [Re:Max]

Max пишет:

цитата
в огромном числе случаев, что бы выточить 1 карандаш берется 1 дерево

А пример можно?
Max пишет:

цитата
А еще они признавались, что копали тунель в Индию

А можно пример?

Из дела?
Max пишет:

цитата
жалобы конструкторов известно откуда растут

Откуда растут? Мне неизвестно.
Max пишет:

цитата
что же это их всех обвиняли по политическим статьям

Кого всех? Вредительство - "экономическая" по сути статья. Вредительство путем растраты - вообще чистое хищение, т.е. уголовка, но нанесшее ущерб государству.
Max пишет:

цитата
Пусть воры

Ну пусть. Только воров сажают всегда и везде. Или Вы предлагаете избирательное правосудие? Этот полезен, пусть гуляет, а этот - рабочий, пусть сидит? Интересный подход.
Max пишет:

цитата
Не кому до ума доводить было. Да и новые люди оценить не смогли. 3 года ушло на учебу

В 39 - разработка. Вы упускаете один момент. Вооружения выпускают по заказу армии. И начинают выпуск по заказу. А до заказа, их принимают на вооружение, потом определяют применение, штаты и проч. А РС - штука новая. Когда был заказ, внедрили в производство. В 41 - на конвейере. Какие новые люди чего не смогли оценить? И потом, что значит, до ума доводить? Изделие было или нет? Если его еще доводить надо...

Если вам лижут зад, то это еще не значит, что вам его вылизывают. Возможно его просто смазывают.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Ортанс

Таинственная и Очаровательная Незнакомка

Отправлено: 30.06.2005 14:23. Заголовок: Re: [Re:Крысолов]

Крысолов пишет:

цитата
Я к тому, что на Тухачевского начали копать еще тогда когда Бенеш ни сном не духом ни о каких документах не ведал.

С его то биографией странно было бы иное! Но нам повезло, что его репрессировали. Если бы к власти пришел он, все остальное показалось бы нам детской доброй и наивной сказкой. Мелкопоместный шляхтич, дорвавшийся до власти -- это страшно.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Тайный Советник Императорского Дома Бонапартов

Отправлено: 30.06.2005 14:54. Заголовок: Re: [Re:Ортанс]

Вообще то есть отдельная тема по репрессиям в РККА (ниже). А чем шляхтич (не подумайте плохого. Я к ним то же не очень) хуже недоучившегося семинариста. И что там у т. Т. было уж такое омерзительное по сравнению с маршалами Ворошиловым и Куликом?

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Тайный Советник Императорского Дома Бонапартов

Отправлено: 30.06.2005 15:02. Заголовок: Re: [Re:ымы]

У Черушева (Черушев Н.С. 1937 год: Элита Красной Армии на голгофе) приведены подробные выписки из дел и приговоров: шпионаж есть, диверсии есть, подготовка переворота есть, террор есть, а растраты и воровства нет. Еще раз из какого источника про воровство? Все или кто то конкретный? Что воровали командиры полков, бригад, дивизий, корпусов (танковых, кавалерийдских, стрелковых)?

Доводить - это значит доводить. Это характерно для всего мира: изделие есть, теперь доводим. Как И190 или Т34, мотор, дизель, пушка, трансмиссия...

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Ортанс

Таинственная и Очаровательная Незнакомка

Отправлено: 30.06.2005 15:06. Заголовок: Re: [Re:Max]

Max пишет:

цитата
А чем шляхтич (не подумайте плохого. Я к ним то же не очень) хуже недоучившегося семинариста.

Дело не в том, доучился один или недоучился другой. Дело в том, что семинаристу, конечно, внушали, что он будет пастырем отбившихся от рук овечек, но он не противопоставлял принциапиально себя окружающим. Для польского помещика (что еще хуже мелкопоместного) -- все недворяне быдло, которое надо давить. Когда Тухачевский подавлял крестьянские восстания, он действовал не как большевик, а как офицер и шляхтич. И с наполеоном его сравнивали не случайно -- те же прусские офицеры и сравнивали. Он даже их потряс, а уж переплюнуть в высокомерии прусских аристократов очень трудно. Но тухачевский смог. Плюс -- талантливый военный, один из авторов теории танковых сражений. Я же говорю, Европу жалко.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Тайный Советник Императорского Дома Бонапартов

Отправлено: 30.06.2005 15:14. Заголовок: Re: [Re:Ортанс]

Ортанс пишет:

цитата
Я же говорю, Европу жалко.

А чего, ее собственно жалеть?
Есть у меня сомнение по поводу польского шляхтича: Тухачевские были настолько же поляки как и Глинки и множество других: это смоленские дворяне, лет 200-300 как уже не шляхтичи. Польским шляхтичем был Дзержинский. Тухачевский кроме русских крестьян прошелся и по русским дворянам.
Человек был не простой - может и в Бонапарты метил. Воспоминания о нем разные: вот Деголь восхищался, например. Уживался и не плохо с Троцким (то же не подарок с точки зрения высокомерия, да еще и еврей).

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великый Князъ Пермский и Протчих Россий

Отправлено: 01.07.2005 08:02. Заголовок: Re: [Re:Ортанс]

Max пишет:

цитата
Черушев Н.С. 1937 год: Элита Красной Армии на голгофе

Ммм. Давайте не будем на клинику ссылаться? Я же на Бушкова какого, не ссылаюсь?

Max пишет:

цитата
Все или кто то конкретный

Вестимо конкретный. Но приличное количество.
Max пишет:

цитата
Что воровали командиры полков, бригад, дивизий, корпусов (танковых, кавалерийдских, стрелковых)?

Это Вы так шутите?
Ортанс пишет:

цитата
талантливый военный, один из авторов теории танковых сражений

А где бы это Тухачевским теория танковых сражений раскрыта, не подскажете???

Если вам лижут зад, то это еще не значит, что вам его вылизывают. Возможно его просто смазывают.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Ортанс

Таинственная и Очаровательная Незнакомка

Отправлено: 01.07.2005 10:31. Заголовок: Re: [Re:Max]

Max пишет:

цитата
вот Деголь восхищался, например.

Еще бы. Они сидели вместе в плену. И, кстати, многие военные теории де Голя сходны с теориями Тухачевского. И наполеоновски замашки у обоих были совершенно одинаковыми. Но де Голль был более адаптирован к европейским традициям.
Кстати, насчет Дзержинского. Он был деклассированный дворянин и более того, дворянином себя перестал считать очень рано.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Ортанс

Таинственная и Очаровательная Незнакомка

Отправлено: 01.07.2005 10:35. Заголовок: Re: [Re:ымы]

ымы пишет:

цитата
А где бы это Тухачевским теория танковых сражений раскрыта, не подскажете???

Сейчас не смогу. Безжалостной рукой выкинула все, что у меня было о Тухачевском (целая полка) -- но вы не погуйтесь, не на помойку, отдала в сельскую библиотеку.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великый Князъ Пермский и Протчих Россий

Отправлено: 01.07.2005 10:49. Заголовок: Re: [Re:Ортанс]

Ортанс пишет:

цитата
многие военные теории де Голя сходны с теориями Тухачевского

Это в смысле, теоретизирования Тухачевского, списаны с предвоенных французских разработок о изматывающей обороне и последующем прогрызании в контрударе?

Если вам лижут зад, то это еще не значит, что вам его вылизывают. Возможно его просто смазывают.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Ортанс

Таинственная и Очаровательная Незнакомка

Отправлено: 01.07.2005 10:56. Заголовок: Re:

Не совсем. Но теории Тухачевского не списаны. Они либо разрабатывались независимо друг от друга, либо совместно. А что, знакомы то огни, судя по всему, были.
А вот мне другое интересно -- как Тухачевский из плена бежал и чей труп был найден немцами. Шикарная история может получиться -- Тухачевский это не Тухачевский.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великый Князъ Пермский и Протчих Россий

Отправлено: 01.07.2005 12:25. Заголовок: Re: [Re:Ортанс]

Ортанс пишет:

цитата
Они либо разрабатывались независимо друг от друга, либо совместно

И при этом отнюдь не Тухачевским. Дискуссию по Польской войне, помните?
Ортанс пишет:

цитата
знакомы то огни, судя по всему, были

Вроде да. О! Двойной переворот во Франции (де Голль) и СССР (Тухачевский). Союз двух военных диктатур против всех остальных европейских стран! По-моему, такой вариант еще не обсуждался... А интересно. Сейчас тему открою.

Если вам лижут зад, то это еще не значит, что вам его вылизывают. Возможно его просто смазывают.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Ортанс

Таинственная и Очаровательная Незнакомка

Отправлено: 01.07.2005 12:32. Заголовок: Re:

Успехов...

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить