Тоже не было войны(антигерманский пакт-1939)

ВЛАДИМИР Тоже не было войны(антигерманский пакт-1939) И еще один вариант «отмены» второй мировой войны.

В августе 1939 года в советской внешней политике побеждает франкофильская линия (Литвинов, Майский и др). Да и англо-французские партнеры более сговорчивы, и «пилсудчики».
Так что 23 августа подписан антигерманский пакт СССР-Польша-Франция-Великобритания.
Германия поставлена перед фактом единого антифашистского фронта, естественно, вся подготовка польской кампании сворачивается (генералитет да и окружение Гитлера вступают с ним в открытый конфликт, возможно даже смещение фюрера и - как следствие - потеря популярности среди широких масс населения.
Далее (около 40-го года) советско-польский конфликт, распад антигерманского пакта и «многополярная холодная война» на лет 50.

mvic :: Мне кажется, что этот вариант ооочень мало вероятен. Что б он стал реальностью должны произойти серьезные «кадровые» перемены в нескольких странах. Сомневаюсь, что правительство Чемберлена реально хотело бы союза с СССР при любых политических раскладах. То же касается и Франции, а еще более Польши. Ведь сама смена курса во внешней политике СССР и замена Литвинова на Молотова все же была вызвана не злым умыслом Сталина, а пониманием обстановки и желанием вырваться из политической изоляции. Я думаю, что корни не в 39 году, а в 36 - начало войны в Испании и политическая борьба вокруг нее.

Граф :: ВЛАДИМИР пишет:

цитата
Да и англо-французские партнеры более сговорчивы, и «пилсудчики».

Соглашусь с Вами, если Вы сумеете назвать хотя бы одного не совсем маргинального польского политика, который при любых обстоятельствах согласился бы на пропуск советских войск на польскую территорию. А без этого вся комбинация рушится, как карточный домик.

ВЛАДИМИР :: Да, действительно. Вы абсолютно правы. Польша - вот причина и Чехословацкого кризиса, и ВМВ.
Думаю даже если бы в России сохранился царь-батюшка, отношение независимой (предположим) Польши к нам было бы не лучше. Таким образом, у Польши был выбор лишь между Генерал-губернаторством и советской республикой.
Впрочем, СССР мог пообещать полякам сохранение их границ (с Вильно) и общественного строя, но для этого надо было представлять масштабы будущей войны, а этого ни в Москве, ни в Варшаве, ни в Лондоне с Парижем, ни даже в Берлине не было. Вот из нью-йоркской газеты за январь 1939: «Если не считать «фактора Гитлера», германская армия слаба и серьезной угрозы не представляет» (взято из дневников Б.Брехта).

Граф :: ВЛАДИМИР пишет:

цитата
Польша - вот причина и Чехословацкого кризиса, и ВМВ.

Ну, это уж явный перебор... Все равно что сказать, к примеру: «Саюдис» - вот причина распада СССР».

ВЛАДИМИР пишет:

цитата
даже если бы в России сохранился царь-батюшка, отношение независимой (предположим) Польши к нам было бы не лучше.

Не совсем так. Относительно пророссийские политики в Польше все же были - тот же неоднократно упоминавшийся здесь Дмовский. Просоветских - не было. Недаром послевоенное руководство ПНР состояло практически из одних евреев (ну, и прикомандированных советских поляков вроде Рокоссовского).

ВЛАДИМИР :: Граф пишет:

цитата
Недаром послевоенное руководство ПНР состояло практически из одних евреев

Странно: именно в 1946-1950 гг закончилась собственно история польского еврейства (к 1945 году их оставалось 100 тысяч, а уже в 1950-м около 3-х. Ассимиляция?

ВЛАДИМИР :: Прошу прощения, позволю себе опубликовать ход дискуссии на Aldebarane по моему сюжету:
http://guestbook.land.ru/....cgi?id=aldeb&action=read

Alternator :: Владимир, я вас прошу, нам подобные разборки с других форумов не нужны. Если кто-то захочет почитать - достаточно будет ссылки.

ВЛАДИМИР :: Пардон, больше не буду.

mvic :: ВЛАДИМИР пишет:

цитата
Ассимиляция

Я думаю, что Вы неправы.
Отрицательная динамика численности евреев в 46-50 годах связана с эмиграцией в Палестину, а потом в Израиль. Польша и Чехословакия были превращены в основные перевалочные пункты.
Но цифры явно неверны. В 56 году, после Познанских событий из Польши эмигрировало около 30 тыс. евреев, но даже после этого, вторая волна эмиграции в 70 году дала еще около 30 тыс. эмигрантов. Так ведь и сейчас в Польше есть какое-то число евреев.
Все-таки у евреев рождаемость не как у кроликов.

ВЛАДИМИР :: В «Населении мира» С.И.Брук 1986 приводится цифра 3 тысячи.
Тогда получается 30 в 1946-50, 30 в 1956 и 30 в 1970. Логично.

mvic :: ВЛАДИМИР пишет:

цитата
Тогда получается 30 в 1946-50

Не могу сейчас найти точные цифры, нов 46-50 годах, вроде бы эмигрировало до 100 тыс.
Но ручаться не могу. Плюс рождаемость. Но ПОРЯДОК цифр, вроде верен.
А вообще-то Вы видимо правы. До 52 года в руководстве ПОРП было много евреев, некоторые еще чуть ли не с Бунда. Потом Этот период был в 54-56 годах.
Большинство евреев-функционеров уехало в ноябре 56 года в Швецию.

Граф :: ВЛАДИМИРу

Вот показательная характеристика послевоенного руководства ПНР, данная самими коммунистов-интернационалистами - http://www.rpk.len.ru/docs/2001/oct28001.html

Тема «Польша и начало ВМВ» уже обсуждалась на этом форуме:
http://alternatiwa.borda....1-000-80-0-0-1071696180-0

mvic :: Мы съехали с базара несколько.
Я думаю что врядли появятся новые доводы в пользу этой альтернативы.

ВЛАДИМИР :: Цифра в 100 тысяч на 1945 год называется в Материалах Нюрнбергского процесса. Причем в Польше были две переписи сразу после войны - в 1946 и 1950 гг. К отчаянью наших демографов, у нас такой не было. Я пытался рассчитать численность населения отдельных республик и регионов в 1946 году. В БАНе у нас в СПб есть хорошие сборники, однако, стоит учитывать, что выборы 1946 года в ВС СССР по которым и делался расчет не включали «лишенцев», а также еще значительной массы репатриантов (до 1 млн человек на февраль 1946 года).