Демонолог Триполярный мир (спасение, распад, Ост-Индия) СССР полностью подготовился к ВОВ и за 1941-42 гг. победил немцев на их территории. (Где для этого нужно ставить развилку - не берусь судить. Тут есть спецы, может, подскажут).
Наши идут на запад, немцы покидают Францию, Норвегию и т. д. Везде власть берут силы Сопротивления при поддержке английских десантов. Италия выходит из войны. К концу 42 г. советские войска оккупируют всю Германию. «Встреча на Рейне».
Черчилль и Рузвельт обсуждают меры противодействия советской угрозе. Открыто порвать с Союзом пока невозможно - он необходим против Японии. А чтобы сохранить баланс в Европе, нужна сильная нейтральная Франция (именно нейтральная, а не проатлантистская - иначе это вызов Советам и эскалация конфликта).
К такому же примерно выводу приходит Сталин - полная советизация Европы несвоевременна, прямой конфликт с англо-американскими империалистами стратегически губителен. Нужны буферные страны, и на эту роль в Европе идеально подходит Франция, а в Азии - Япония.
В начале 1943 г. - конференция союзников, куда приглашен и Де Голль. Основные решения: Германия демилитаризуется, северная часть остается под советской оккупацией, южная (Бавария, Баден-Вюртемберг, Рейнланд-Пфальц) отдается под опеку французам. Англо-американцы не претендуют на доли германской территории, а Сталин в виде ответной любезности обещает вступить в войну с Японией.
1943-44 - при советском участии Японию добивают безо всякой атомной бомбы. Условия мира мягче, чем в реале (по требованию Сталина, заинтересованного в независимости Японии). Острова не оккупируются, японцы сохраняют армию и прежний политический режим. Постепенно их экономика подсаживается на советское сырье, и Япония становится нашим сателлитом (особенно в 60-е, после откола Китая).
Таким образом, в послевоенном мире доминируют не две, а три сверхдержавы: 1) СССР с восточной Европой, северной Германией и Японией; 2) США с Англией, Лат. Америкой и Океанией; 3) Франция с южной Германией, Австрией, Италией, Испанией (некое подобие нашего Евросоюза, но с самого начала вне атлантистской опеки). Постепенно, как и у нас, выдвигается вперед Китай.
В международных отношениях вместо жесткого биполярного противостояния господствует принцип баланса сил. Попросту говоря: держава А никогда не позволит В и С заключить союз, а если А и В поссорятся, то С непременно навяжется в посредники и не допустит войны (такой порядок может быть даже предписан особым пактом). То есть открыто три блока между собой не воюют. Их военные доктрины ориентированы на локальные операции в «четвертом мире» (наш «третий»), соответственно ядерное оружие не развивается, космонавтика довольно вяло. Зато широко используются приемы тайной войны, биологическое, климатическое, сейсмическое оружие (его применение маскируется под природные катастрофы). Соответственно, ядерная физика в загоне, зато бурно развивается электроника, микробиология, нанотехнология (гораздо интенсивнее, чем у нас, т. к. финансы не отвлекаются на атом и космос). В энергетике - упор на максимизацию КПД ТЭС, плюс развитие солнечных ЭС и прочей «зелени». Мощнейший рывок возможен при советско-японском научном сотрудничестве в 60-е гг.
Мирового рынка, подобного нашему, нет - только полузамкнутые региональные рынки (СЭВ, зона доллара, зона франка). Соответственно, экономическая политика капстран скорее протекционистская и кейнсианская, социал-демократия преобладает над либерализмом (это еще и результат советского влияния). Идеология: во французском блоке умеренный буржуазный национализм с католической окраской, в атлантистском - менее агрессивный, чем у нас, либерализм.
О положении в СССР и его блоке напишу отдельно.
Alternator :: Развилка в 1935-м. Советские археологи откопали в степи могилу Чингисхана. Дух великого завоевателя вселился в Сталина, а призраки его багатуров - в советских солдат. И рванули они к Последнему морю...
Если серьезно, то развилка должна быть «комплексной». Советские изобретатели создали лучшие танки и пушки, советские полководцы не делали ошибок, немцы сделали все возможные ошибки...
Во Францию как в «третий полюс» не верю. В этом мире Франция или будет более про-западной, или очень быстро станет про-советской. Да и не тянет Франция после ПМВ на сверхдержаву. Плюс к этому французы почти наверняка потеряют свою колониальную империю, даже если война кончится раньше.
Япония на советском сырье - заманчиво, но англо-американцы имеют все шансы Японию «перекупить».
Если «наша цель» - просто Трехполярный мир, то нужна другая развилка и другой «третий полюс». Та же Япония, например.
ОлегМ :: Демонолог пишет: цитата
СССР полностью подготовился к ВОВ и за 1941-42 гг. победил немцев на их территории. (Где для этого нужно ставить развилку - не берусь судить. Тут есть спецы, может, подскажут).
Вот например:
http://militera.lib.ru/alt/meltyuhov1.html
Демонолог пишет: цитата
южная (Бавария, Баден-Вюртемберг, Рейнланд-Пфальц) отдается под опеку французам.
Чего вдруг??? Добавим сюда советскую Австрию (реально мы ее освобождали), Титовскую Югославию и
коммунистическую Грецию. Кстати и французские партизаны были восновном коммунистическими, а деГоль формально считался предателем. Так что вполне можно побороться и за Францию. Непонятно что с Италией. Кто ее освобождать будет? Если сама освободиться то тоже скорее всего коммунисты оказываются у власти.
Демонолог пишет: цитата
Англо-американцы не претендуют на доли германской территории, а Сталин в виде ответной любезности обещает вступить в войну с Японией.
«Не претендуют» это означает отдают всю Европу и возможно Средиземноморье? Тогда да можно и вступить. А если нет то зачем? Японцы делом доказали прочность мирного договора - не поддержали немцев. Кроме того стратегически Сталину выгоднее как раз Японцам а не американцам помогать. Вспомним что лендлиза нет, второго фронта почти нет. Так чего вдруг с янками дружить?
Демонолог пишет: цитата
Мирового рынка, подобного нашему, нет
А вот это ИМХО самое главное. Без этого СССР безусловно выигрывает потому как в отличии от всех остальных почти самодостаточный.
Alternator пишет: цитата
Если серьезно, то развилка должна быть «комплексной».
ИМХО достаточно сделать Гитлера еще более тупым в плане стратегии а его вмешательство в дела Вермахта еще более активным + репрессии среди высшего офицерства в Вермахте в 1939 (?) довести до советских масштабов...
Alternator пишет: цитата
Если «наша цель» - просто Трехполярный мир, то нужна другая развилка и другой «третий полюс». Та же Япония, например.
Предлагаю еще один полюс - США. С 20х Америка активно вкладывает в немецкую экономику до 1940 амеры активно поддерживают Гитлера. В 1939 Америка провозглашает нейтралитет. В реале в 1940 США все-таки склоняются на сторону Англии + в 1941 Гитлер с дуру обьявил им войну. Предлагаю развилку год 1939. После обьявления нейтралитета англы всерьез разругались с амерами. Амеры на зло им продолжают экономическую помощь Гитлеру. Англлофранцузы сильнее чем в реале - Черчиль и кто-нибудь типа деГоля приходят к власти в Англии и Франции уже в сентябре 1939. Далее следует долгая и кровопролитная война в начале которой англофранцузы доходят почти до Берлина, но потом поляки сдаются и немцы теснят англофранцузов до линии Мажино. Там фронт стабилизируется. Англофранцузвм удается перебросить во Францию пару сотен дквизий сформированных в колониях. Англофранцузский флот в ноль разделывает кингсмприне просто задавив его массой. Одновременно следут вторжение в Италию. Италия ложится черех неделю. Мощный ангийский корпус на Балканах. Перемирие. Немцам нехватает ресурсов на большую войну. Сталин холоден как никогда он отбирает всю Финляндию наплевав на Пакт и вводит войска в Болгарию. Все ведут сепаратные переговоры со всеми.
Англофранцузы зключают пакт со Сталиным отдав ему Финляндию и Проливы, США отказываются открыто вступить в войну с Англией но дают Гитлеру лендлиз. Англичане захватывают несколько американских конвоев. США близки к атаке Англии, но тут японцы бьют первыми. С самого начала Сталин и англофранцузы активно помагают японцам. Тихий океан остается за ними. Гитлер не рискует воевать сразу на два фронта. Ракетное и ядерное оружие развивают все почти одновременно. В результате имеем многоплряный мир.
Демонолог :: ОлегМ пишет: цитата
Вот например:
http://militera.lib.ru/alt/meltyuhov1.html
Мельтюхова читал, но, судя по теме «Альтернативное начало ВОВ», он автор спорный. Так что не рискую опираться на него.
ОлегМ пишет: цитата
Чего вдруг??? Добавим сюда советскую Австрию (реально мы ее освобождали), Титовскую Югославию и
коммунистическую Грецию. Кстати и французские партизаны были восновном коммунистическими, а деГоль формально считался предателем. Так что вполне можно побороться и за Францию.
Нет, «ФранцузскуюССР» не хочу... Франция должна быть буржуазной, в этом весь ее шарм ;) Австрия - то же самое.
А вообще - после разгрома Советами Германии атлантисты сделают ВСЕ для усиления Франции. Им даже не очень нужно, чтобы она была союзницей: главное - чтобы не была союзницей СССР. С другой стороны - да, Сталин мог Францию хапнуть, но это означало бы заявку на МИРОВОЕ господство и тем самым прямой вызов англосаксам. Как политик осторожный он на такое не решился бы: сначала надо переварить восточную Европу. Поэтому на сильный буферный «Евросоюз» согласился бы и он (отдал ведь ту же Австрию в реале).
ОлегМ пишет: цитата
Непонятно что с Италией. Кто ее освобождать будет? Если сама освободиться то тоже скорее всего коммунисты оказываются у власти.
После разгрома Германии военные свергают Муссолини и заключают перемирие, потом политическая неразбериха. Великие державы, скорее всего, договорятся отдать Италию во французскую сферу влияния, тогда коммунистов уберут, а у власти встанут какие-нибудь христианские демократы.
ОлегМ пишет: цитата
«Не претендуют» это означает отдают всю Европу и возможно Средиземноморье? Тогда да можно и вступить. А если нет то зачем? Японцы делом доказали прочность мирного договора - не поддержали немцев. Кроме того стратегически Сталину выгоднее как раз Японцам а не американцам помогать.
Выгоднее, да. Но в реале-то помог. И даже не столько за второй фронт, сколько за согласие признать Восточную Европу сферой советского влияния (Ялта). А в моем сценарии куш побольше - и Вост. Европа, и 2/3 Германии, и нейтральность Франции.
Alternator пишет: цитата
Во Францию как в «третий полюс» не верю.
Не одна Франция, а, считайте, наш ЕС. Сформировался бы он как держава, конечно, не сразу.
ОлегМ пишет: цитата
Гитлер не рискует воевать сразу на два фронта. Ракетное и ядерное оружие развивают все почти одновременно. В результате имеем многоплряный мир
Чем такая многополярность, уж лучше под дядю Сэма... %(
Сценарий ОлегаМ сейчас подробно критиковать не буду (хотя есть за что), предлагаю участникам сначала со мной разобраться как следует...
Alternator :: Демонолог пишет:
цитата
Не одна Франция, а, считайте, наш ЕС. Сформировался бы он как держава, конечно, не сразу.
Даже наш ЕС еще только пытается стать полюсом. На мой взгляд, у «ЕС» этого мира «стартовый капитал» ничуть не лучше.
Франция, только что освобожденная, слегка (меньше, чем в реале) разрушеная. Плана Маршалла нет? Вьетнам бунтует? Американская помощь в Индокитае будет или нет? На подходе Алжир.
Испания. Франко все еще у власти? И его уже «пускают в приличное общество»? А как у Испании с экономикой и международным положением?
Южная Германия. Если в реале западные союзники вели в своей зоне оккупации достаточно разумную политику и смогли превратить ФРГ в союзника (а Сталин и наследники тоже самое сделали с ГДР), то интуиция мне подсказывает, что у франки просто решат «оторваться» как следует на проклятых «бошах». Устроят немцам перманентное унижение. Как бы до восстания не дошло. Тем более что война кончилась очень быстро, и немцы недостаточно прочувствовали свою вину перед человечеством.
Италия... хм.
Что там в Азии? Китай, Корея?
На роль полюса скорее Британия сгодится, меньше пострадавшая от войны и способная вести самостоятельную политику.
Граф :: Другой вариант триполярного мира после ВМВ (США - Япония - СССР) предлагался в теме «Антиутопия, или как фашисты получили шанс выиграть войну» -
http://www.borda.ru/re.pl...wa-00000309-000-0-0-0-0-0
Демонолог :: Alternator пишет: цитата
На роль полюса скорее Британия сгодится, меньше пострадавшая от войны и способная вести самостоятельную политику.
ОК, Британия+Франция+Бенилюкс+Норвегия+Дания, т. е. все страны, откуда немцы ушли, а русские прийти не успели. Тогда первоочередная задача Сталина - оторвать бритишей от США, решается так: «мы вам - западную Германию, а вы не будете сильно требовать, чтобы мы с японцами воевали». Засим следует «Вторая странная война»: СССР объявляет войну Японии, но фактически не воюет. Штаты возмущаются, а Англия помалкивает... В итоге четыре полюса: СССР, США, Англо-Европа и Японо-Китай.
Михаил Мухин :: ОлегМ пишет: цитата
США отказываются открыто вступить в войну с Англией но дают Гитлеру лендлиз.
При описанных фронтах (Мажино, Балканы, убитый Кригсмарине) непонятно - как этот ленд-лиз в Германию проникнет. Слепые англичане не замечают, что в Гамбург мимо Дувра ходят корабли?
ОлегМ :: Михаил Мухин пишет: цитата
При описанных фронтах (Мажино, Балканы, убитый Кригсмарине) непонятно - как этот ленд-лиз в Германию проникнет. Слепые англичане не замечают, что в Гамбург мимо Дувра ходят корабли?
Так я и написал: «Англичане захватывают несколько американских конвоев.». Т.е. англы бьют первыми. Потому как сам факт лендлиза не есть вступление в войну. Вспомним реал 1939. Англы обьявляют блокаду Германии и препятствуют доставке туда грузов. СССР протестует и все-равно доставляет, как кстати и Швеция. Все это не мешает подковерным советско-английским переговорам которые не прекращались практически никогда. Швеция тоже никогда не фгурировала как враг несмотря на открытую экономическую помощь (торговлю) с Германией. ИМХО это был странный многополярный мир где торговля и нормальные отношения с обеими воющими сторонами не являлись чем-то необычным.
Что касается маршрутов доставки, то кроме Германии есть Норвегия и Швеция. Да англы их могут перекрыть тоже, но это уже куда как сложнее...
Alternator :: Демонолог пишет:
цитата
Британия+Франция+Бенилюкс+Норвегия+Дания, т. е. все страны, откуда немцы ушли, а русские прийти не успели. Тогда первоочередная задача Сталина - оторвать бритишей от США, решается так: «мы вам - западную Германию, а вы не будете сильно требовать, чтобы мы с японцами воевали». Засим следует «Вторая странная война»: СССР объявляет войну Японии, но фактически не воюет. Штаты возмущаются, а Англия помалкивает... В итоге четыре полюса: СССР, США, Англо-Европа и Японо-Китай.
Лучше, но Япония, уже разбомбившая Перл-Харбор , на роль полюса не годится. Американцы будут воевать с ней до победного конца - и 99,9 процентов, что победят.
Вот если Япония останется нейтральной или даже союзницей Запада (
см. тему «2009» ), после войны она может стать полюсом - представьте себе реальную Японию наших дней помноженную на Императорскую Армию и Императорский Флот...
Полукондуктор :: Alternator пишет: цитата
Если серьезно, то развилка должна быть «комплексной». Советские изобретатели создали лучшие танки и пушки, советские полководцы не делали ошибок, немцы сделали все возможные ошибки...
Да ладно Вам сказки рассказывать. Надо всего лишь линию Молотова не ломать и войск на границе не скапливать дабы предотвратить катастрофу 41-го года. Если уж с катастрофой немцы увязли по самое не балуйся, то без катастрофы им тут вообще делать нечего.
ОлегМ :: Полукондуктор пишет: цитата
Если уж с катастрофой немцы увязли по самое не балуйся, то без катастрофы им тут вообще делать нечего.
Не факт. Ведь после победы под Москвой был целый год поражений закончившийся аж под Сталинградом. ИМХО спорный вопрос. Хотя использование ресурсов Украины и Белоруссии в реале потерянных, более спокойная эвакуация и т.д. это очень много...
Крысолов :: Полукондуктор пишет: цитата
Да ладно Вам сказки рассказывать. Надо всего лишь линию Молотова не ломать
Какая линия Молотова? Не было ее - было решето. Никто ее не ломал, ее просто не построили.
Полукондуктор :: Крысолов пишет: цитата
Какая линия Молотова? Не было ее - было решето. Никто ее не ломал, ее просто не построили
Ну так достроить ее вместо всяких там домов советов и прочей лабуды. Да, в сущности, одно только отсутствие войск на границе могло бы сильно изменить ход войны.
Alternator :: Полукондуктор пишет:
цитата
сильно изменить ход войны.
Вплоть до «Встречи на Рейне» в конце 42-го? (см. начальные условия).
ОлегМ :: Полукондуктор пишет: цитата
Да, в сущности, одно только отсутствие войск на границе могло бы сильно изменить ход войны.
При этом условии, например могли не успеть сформировать тыловой фронт по Днепру и в результате не успеть измотать немцев до Москвы. Войска на границе сгорели быстро и малоэффективно, но обеспечили необходимое время...
Демонолог :: Люди. Все это интересно, но альтернативную 2МВ уже обсуждали много раз и продолжают обсуждать в других ветках. Так вот, давайте примем, что к 1945 г. какой-никакой многополярный мир уже устроился, все равно каким путем. Насколько правдоподобен мой ДАЛЬНЕЙШИЙ сценарий?
ОлегМ :: Ну нет так нет.
Что касается триполярного. Тут есть вопросы:
1. Какая идеологическая платформа может быть третим полюсом? Коммунизм - Империализм, а дальше? Фашизм? Монархия? Японский путь? Ислам? От этого ведь сильно зависит кто и против кого дружить будет.
2. Третий мир. Он есть или тоже разобран по блокам? Если есть что-то типа ОПЕК это одно, а если нет, то совсем другое. Тогда действительно нет и свободного рынка - никто не имеет права ничего покупать без разрешения лидера блока.
3. «держава А никогда не позволит В и С заключить союз, а если А и В поссорятся, то С непременно навяжется в посредники и не допустит войны». ИМХО при ядерной гонке как раз наоборот - А выгодна война (причем ядерная!) между В и С. Конечно рисковано - можно всю Землю загадить, но если дело происходит в 50х-60х это вполне возможно и без глобальной катастрофы. Обменявшись ядерными ударами и получив букет экологических проблем на десятилетия В и С уже не могут составить конкуренцию А...
4. Договорные сложности. В нашем мире только двое решали, поэтому 50 лет практически не было серьезных войн и конфликтов. Если США и СССР договорились, то дело было сделано. А чем больше активных игроков тем сложнее договориться т.е. число конфликтов ИМХО возрастет, а число всеобщих договоров наоборот упадет т.е. мир будет более взрывоопастный. С другой стороны в этом мире ИМХО возможны ограниченные и даже ядерные конфликты - до последней ракеты никто воевать не будет, понимая что победа никогда не будет полной.
цитата
-Нет, Гарри, ни черта ты не понимаешь в политике! Да, мы оставили в этом грязном Вьетнаме 150 тысяч и потеряли почти весь 6 флот, потому что вовремя не узнали о поставках русских ядерных ракет этим обезьянам, но во-первых и русские понесли потери, не говоря уже о вьетнамцах, которых после 3-х последних ядерных бомбардировок врядли останется больше полумиллиона. Молчи! молчи! - Кенеди замахал руками на пытающегося возразить офицера. - Но главное даже не это! Японцы уже обстреляли русский крейсер и закрыли Желтое море для их кораблей, а дальше будет больше! Мы очень вовремя уходим оттуда. Если получится, то скоро в Корее разгорится новая война, и в этот раз мы будем теми, кто наблюдает за пьесой из зала. До поры до времени...
Alternator :: Хорошо. Если главная деталь это три сверхдержавы, отношения между которыми строятся по принципу -
цитата
держава А никогда не позволит В и С заключить союз, а если А и В поссорятся, то С непременно навяжется в посредники и не допустит войны
, то можно сделать так.
Развилка - 1911. После революции в Китае к власти приходят фашисты. «Европейские, японские и прочие империалисты грабят нас сотни лет. Китай никогда не примирится с унижением!»
ВМВ - фашистский Китай - союзник Германии. После нескольких провокаций на советской границе ищет более легкую жертву. Атакует Японию. 7 декабря китайский флот бомбит Перл-Харбор, а затем переходит в наступление и принимается загребать ЮВА.
6 августа 1945 американцы бросают атомную бомбу на Шанхай.
8 августа советская армия вторгается в Манчжурию и постепенно уничтожает китайскую Квантунскую Армию.
9 августа американцы сбрасывают атомную бомбу на Ханчжоу.
2 сентября Китайская империя капитулировала.
Послевоенный мир - в Европе без изменений. В Азии - Китайская Народная Республика на Севере, Федеративная Китайская Республика на юге плюс Тайвань - японский протекторат, единая Корея - американский протекторат.
СССР+Северный Китай+прочие соцстраны, СЭВ, рубль;
Япония+«Великая сфера процветания», йена;
США+Запад, «Общий рынок», доллар.
Борьба между державами идет почти как в реале - Африка, Лат.Америка, Ближний Восток.
А вот ядерная физика и т.п. развиваются как в реале.
Крысолов :: Альтернатор, уж лучше тогда вернуться в Lost Memories 2009. Там как-то реалистичнее.
Alternator :: Чем вас не устраивает фашистский Китай? Впрочем, я про него новую тему открою.
Крысолов :: Alternator пишет: цитата
Чем вас не устраивает фашистский Китай?
Нам ведь триполярный мир нужен. А какой-же он будет триполярный, если Китай в 1945-ом разгромят?
Стас :: А если Ближневосточная Арабо-Исламская Империя (Халифат)? Объединяет все арабо-исламские страны Ближнего востока включая Пакистан и Афганистан. За исключением, быть может, Турции. Граница - на востоке с Индией, на северо-востоке - с СССР (или Российской Империей), на севере - с Турцией (если Турция не входит), на западе - с Израилем и с Египтом (Суэцкий канал и Синайский полуостров - у Египта). Это Государство является единственным экспортёром-монополистом всей ближневосточной нефти, какая есть на его территории. Сердцевина его - Саудовская Аравия. Как оно образовалось и как оно официально и неофициально называется - отдельный разговор. Люди на форуме, сравнительно хорошо знающие Ближний Восток, могут вполне правдоподобно сочинить.
Эту империю можно вставить во много альтернативных миров.
Вот это полюс так полюс.
Демонолог :: Крысолов пишет: цитата
если Китай в 1945-ом разгромят?
да и какая «великая сфера процветания» при сильном Китае, который к 7.12.41 господствует на Тихом океане, а значит, опустил японский ВМФ?
ОлегуМ отвечу позже, подумавши...
Alternator :: Тогда действительно Lost Memories-2009, других вариантов не вижу.
-------------------------------------
Для Халифата развилку нужно делать лет триста назад.
Граф :: Alternator пишет: цитата
Тогда действительно Lost Memories-2009, других вариантов не вижу
А все таки, почему не обсуждавшийся нами на
http://www.borda.ru/re.pl...wa-00000309-000-0-0-0-0-0 вариант с англо-германским и американо-японо-советским союзами (и триполярным миром после победы последнего в ВМВ)? Вроде бы пока никто особых возражений не высказывал?
цитата
Для Халифата развилку нужно делать лет триста назад.
Скорее, лет сто вперед Пока не выходит только потому, что «настоящих буйных мало, вот и нету вожаков». То есть в верхах не хватает пассионарности, по терминологии Л. Н. Гумилева, Хусейн с Каддафи - это своего рода жирики. Но внизу уже все кипит, желающих стать камикадзе больше, чем вакансий Печально все это, конечно...
ОлегМ2 :: Граф пишет: цитата
Хусейн с Каддафи - это своего рода жирики. Но внизу уже все кипит, желающих стать камикадзе больше, чем вакансий
Ну почему же. Вопервых в реале есть лига арабских государств, пусть она и аморфная. Во-вторых арабы с Ираком вполне могли сделать Израиль в 60х-70х. Далее на фоне этой победы начинается победное шествие ислама. Иран. Шах свергнут не столько внктренней революцией сколько внешним ударом из Ирака. США против, но СССР за. Затем свергнут шах Афганистана. СССР протв, но тут за уже США. Пакистан Англия удержать уже не может. Далее война с Индией. Северные штаты отходят Арабской Лиге. Правда нужен еще духовный лидер который сможет обьединить арабов всех народностей и конфесий. Этакий всеарабский Хомейни. А потом к 1990 имеем ядерную арабскую сверхдержаву...
Магомед :: Альтернатор –
цитата
«Если серьезно, то развилка должна быть «комплексной». Советские изобретатели создали лучшие танки и пушки, советские полководцы не делали ошибок, немцы сделали все возможные ошибки...»
– ну уж … Куда лучше Т-34 и КВ ?! Если б мы напали внезапно , как утверждает Резун … Шансы имели очень неплохие … Доктрина то наступательная … Но в Резуна я не верю
ОлегМ –
цитата
«сделать Гитлера еще более тупым в плане стратегии а его вмешательство в дела Вермахта еще более активным + репрессии среди высшего офицерства в Вермахте в 1939»
– а можно это вызвать например таким путем:
- «У Клауса Хаффена из детства осталось всего несколько воспоминаний – отец в мундире ландвера приходит домой , подхватывает маленького сына на руки … Потом всей семьей пьют молоко за большим столом … А потом с передовой привозят деревянный гроб , в котором лежит нечто неописуемое...
Тогда шла война . Ее развязал кайзер – это Клаус помнил еще с тех времен – отец часто поминал Вильгельма нехорошим словцом . Он был пожилым лавочником и попал в третью волну мобилизации . И ровно через месяц погиб , разорванный английским снарядом...
Теперь новый разжигатель войны сидел в Рейхстаге . И вся ненависть , что являлась порой ночами к Клаусу , сконцентрировалась на этом человеке – невысоком , с пробором и маленькими усиками над верхней губой...
Война близилась . Это чувствовали все , не только Хаффен . А потому тогда , в сентябре 1939 года , никто особенно не удивился – ну вошли войска в Польшу , ну и что такого ? Может быть , только он , Клаус Хаффен , скромный почтовый служащий , вспомнил в этот день смерть капрала ландвера Альберта Хаффена … Вспомнил , и решился...
Приезд фюрера всегда обставлялся пышно – массовые демонстрации , крики «Хайль Гитлер» , арийского типа девушки и юноши с цветами . Когда из за спин стоящих в оцеплении эсэсовцев выступил молодой еще мужчина в фиолетовой форме почтальона , никто не удивился – еще один благодарный немец приветствует своего Бога!
Рука с зажатым рейхсревольвером – стареньким барабанным ветераном времен Бисмарка , взлетела на уровень глаз . Три выстрела – больше не позволили выбившие оружие охранники – заглушили крики толпы .
- «Умри , война !» – орал уже ничего не понимающий Клаус , выкручиваясь из рук здоровенных эсэсовцев . Палец его указательного пальца на правой руке продолжал жать на курок . То , что сам курок вместе с револьвером валяется на плитах Александр-платц , его уже не волновало …
…
- «Проклятые враги Рейха !» - фюрер вытерпел процесс перевязки с нетерпением , и теперь в ярости брызгал слюной на ближайших советников – «Я знаю , это Вермахт … Они помогли мне уничтожить вырожденца-Рэма , а теперь хотят убить меня !!! Но им не остановить мою божественную миссию !!! Что с этим тупым орудием ?!»
Офицер гестапо пояснил:
- «Он умер , мой фюрер . Кровоизлияние в мозг … Даже не успели довезти до управления …»
- «Псих ?» – сморщился Гитлер , поглаживая перевязанный бок – «Конечно – лишь псих или еврей мог попытаться остановить взлет немецкой нации таким путем … Что ж , я думаю это военные ! Разберитесь с ними повнимательней !!!»
Далее начинаются недоверия , проверки и аресты высших чинов Вермахта...
Магомед :: Демонолог – «Нет, «ФранцузскуюССР» не хочу... Франция должна быть буржуазной, в этом весь ее шарм . Австрия - то же самое.» – экая вы , извините , контра … :) Может и Польша вам «милей» «незалежняя» ?! И «Украйна» ?! Не катит !!! Шарм и так останется !!!
Alternator :: Граф пишет:
цитата
А все таки, почему не обсуждавшийся нами на вариант с англо-германским и американо-японо-советским союзами
И это тоже.
ОлегМ2 пишет:
цитата
Этакий всеарабский Хомейни
Роль личности в истории, короче. Если такой человек появится в 50-60-х, то есть очень слабая, но все-таки возможность, что у него получится. Вот только это будет империя одного человека (см. Александр или Тамерлан). После его смерти все рухнет.
Именно поэтому я хотел сделать развилку 200-300 лет назад. Например, усилившийся Египет приходит на смену Османской империи. И чем раньше, тем лучше, прежде, чем на БВ придут европейские державы. Основное направление экспансии - юг(Судан, Эфиопия) и восток (Персия). Правда, и там нужны личности. Но у них шансов будет больше. Тогда такие дела проще делались.
Alternator :: Французская ССР.
http://www.fantast2.narod.ru/GLADILIN.HTM
Полукондуктор :: Магомед пишет: цитата
Если б мы напали внезапно , как утверждает Резун … Шансы имели очень неплохие … Доктрина то наступательная … Но в Резуна я не верю
Пардон, не означает ли сей факт Вашего неверия в Резуна того, что если оный Резун скажет, что 2*2=4, то Вы сразу же усомнитесь в этом?
ОлегМ :: Alternator пишет: цитата
Если такой человек появится в 50-60-х, то есть очень слабая, но все-таки возможность, что у него получится. Вот только это будет империя одного человека (см. Александр или Тамерлан). После его смерти все рухнет.
Возможно, но не сразу. Заметим - Иран жив до сих пор, хоть и несколько отошел от догматов. Важно другое - личность эта вполне может жить не впадая в маразм лет 80 из их скажем лет 50 активно руководя империей. А 50 лет это уже срок...
Alternator :: ОлегМ пишет: цитата
Иран жив до сих пор
Так это один Иран. А объединить ВЕСЬ мусульманский мир нужен даже не Хомейни, а Мухаммед номер 2. Я тоже люблю придумывать сценарии про таких «суперменов», но гораздо легче представить, что они родились несколько сотен (тысяч) лет назад.
Крысолов :: Насер! Победное шествие панарабского социализма по Ближнему Востоку! Падение прогнивших монархических режимов под напором народных революций в Иордании, Саудовской Аравии, Кувейте, Омане, ОАЭ, Бахрейне, Катаре.
Объединенная Арабская Республика от Ливии до Ирака!
Alternator :: Насер слабак. Облажался в реале по полной программе. Режимы-то рухнули, но революционеры тут же начали махаться друг с другом. Ливия с Египтом, Йемен с Йеменом, Сирия с Ираком.
Крысолов :: Alternator пишет: цитата
Насер слабак.
Ну так у нас это не Насер, а Абдул Саддам Хомейни ибн Касим, о! Это он народную революцию в Египте возглавилв 1952 и начал растпространять революцию
Alternator :: Итак, Абдул Саддам Хомейни ибн Касим, молодой офицер египетской армии, в реале погиб в 42-м году от английской пули, находясь на службе в Африкан Корпс. В этом мире он сделал правильный выбор и работал на англичан. В награду за это, в числе прочих египетских офицеров, в 45-м году был приглашен на учебу в Сандхерст.
Вернувшись в 50-м, устроил революцию и сверг короля Фарука.
Первым делом новый президент издал Декрет о Мире.
Митинг на одной из площадей Каира. Касим толкает речь.
- Миру-мир! Долой войну! Продажный королевский режим гнал простых крестьян на войну, где они погибали от рук сионистов! Вот ты, например, - Вождь ткнул пальцем в одного из стоявших возле трибуны граждан, офигевшего от такого внимания со стороны президента. - Я вижу, что ты старый солдат, имеешь награды, воевал. Скажи, что тебе принесла эта война? Может быть, ты разбогател? Здоровье поправил? Счастье нашел?
По лицу солдата текут слезы.
- Без руки остался, - демонстрирует пустой рукав, - друзей убили, жена к богатому лавочнику ушла - зачем ты мне такой...
- Вот видите! - вопит Вождь. - В то время как простой народ в поте своего лица, кровавый королевский режим... - и так далее.
И Египет заключил дипломатические отношения с Израилем. Тогда же железной рукой вождь привел к единому знаменателю все организации «федаюнов», резвившихся на египетско-израильской границе.
Сподвижники офигели.
- Ничего вы не понимаете, тупицы, - ласковым голосом сказал мудрый вождь.
Когда в 56-м году Египет национализировал Суэцкий канал, он был атакован англичанами и французами, желавшими восстановить свои права. Связанный мирным договором и добрососедскими отношениями Израиль в этой атаке не участвовал. Но мы несколько забегаем вперед.
1950-56. Строительство нового Египта. Консолидация, чистки недовольных новым режимом и колеблющихся в собственных рядах. К концу периода Касим - неоспоримый вождь, Отец нации, Любимый руководитель и т.д., и т.п.
Дружба с СССР, при этом сохранение хороших отношений с США. ИМенно поэтому и те, и другие, потребовали от англо-франков немедленного отступления из зоны Канала (нечто подобное было в реале).
Строительство вооруженных сил, экономики и т.д., и т.п. Поскольку наш вождь - гений, все у него получается. Железной рукой ведет народ в светлое будущее.
После заклоючения мирного договора с Израилем, Лига арабских государств объявляет Египту бойкот, а «ультра-исламисты» приговаривают президента к смерти. Забегая вперед, скажем, что ему удалось пережить 19 покушений.
Но несмотря на это, идеи Касима о «панаарабском единстве» в сочетании с «мирным сосуществованием девяти систем» завоевывают все большее число сторонников в арабском мире.
1957 Перворот в Сирии. К власти приходят единомышленники Касима. Через несколько месяцев подписывается договор об образовании Объединенной Арабской Республики.
1958 Переворот в Судане. Судан вступает в ОАР.
В том же году происходит переворот в Ираке, король Фейсал свергнут, Ирак вступает в ОАР.
1961 В ОАР вступает Ливия.
1962 Алжир освободился от французов и тут же вступил в ОАР. Вслед за ним и Тунис.
1963-64 К ОАР присоединяется Йемен. В отличии от прочих, добровольных присоединений, Йемен захвачен военным путем.
(А тем временем продолжается строительство армии, экономики, чистка недовольных, консолидация нации, переселения народов, усиленная дружба со всеми блоками, «политика открытых дверей», участие в «движении неприсоединения», политика большого скачка и т.д., и т.п. Смотри реформы на Тайване, в Южной Корее, Турции, Японии и других подобных странах).
1965 Вторжение в Саудовскую Аравию. «Короткая победоносная война». Президент заявляет, что свержение кровавого королевского режима никак не повлияет на нефтяную торговлю и т.д.
1965-70 В ОАР постепенно включаются эмираты и султанаты Залива, в основном мирным путем. Как правило, очередной эмир получает предложение, от которого нельзя отказаться. Соперничать с суммарной мощью ОАР, большого друга Востока и Запада одновременно, может только безумец.
1970-е. В Северной Африке, к югу от залива Большой Сирт, раскинулась огромная равнина Эль Хомра. Здесь находится «хаммада» - пустыня без травинки, сплошь закованная в броню полированного щебня и треугольных камней с красноватым оттенком. Море слепящего жаркого пламени в солнечный день, море холодного ветра в осенние и зимние ночи. Именно здесь на нефтяные деньги строится космодром. Для начала запускают парочку спутников.
На международной арене продолжается политика неприсоединения и дружбы со всеми сразу. На всевозможных голосованиях в ООН представитель ОАР в 99 процентах случаев воздерживается. В стране демократия, на регулярных выборах любимый президент получает 99,9 процентов голосов. Вялые войны на границах (Африка-с...), кое-где поднимают голову сторонники прежних режимов, после чего их тут же топят в крови.
Из всех арабских стран независимость сохранили Ливан (в реале - крупнейшее на БВ скопление банков до гражданской войны с мусульманами и палестинцами), Иордания (буфер), Марокко и западнее (фиг с ними). Отношения с Израилем - как между арабами и евреями во годы расцвета Халифата. Арабы-евреи - братья навек. В связи с чем Израиль содержит армию чуть больше, чем у Сан-Марино, не совершавшую никаких подвигов. Имя МОССАДа неизвестно никому, кроме узкого круга специалистов. Израиль занят исключительно алмазами, банками и прочим традиционным еврейским бизнесом, в связи с чем процветает.
Хорошие отношения с Турцией и шахским Ираном.
Терроризм? Это в Ирландии. Исламский экстремизм? Это на индо-пакистанской границе, вы нас с кем-то перепутали. Горячие точки? Это в Индокитае. Столкновения сверхдержав? Это на Кубе. На БВ тишь, гладь и божья благодать.
В общем и целом ОАР напоминает наиболее благополучные страны Латинской Америки. Далеко не все гладко, но впереди неплохие перпективы и светлое будущее.
1975 Президент Касим умер. Но он успел воспитать надежного и способного наследника, вице-президента Идриса, который становится президентом ОАР.
1976 Поворот на 720 градусов. Возврат к исламским ценностям, проклятия в адрес западных империалистов и безбожных коммунистов, не говоря уже о сионистах, чистки, большой террор и прочие страшные вещи. Внешний мир медленно ворочает мозгами и пытается понять, что происходит.
1977 В течение одной недели:
В Аравийской пустыне взрывается атомная бомба, и президент Идрис официально заявляет, что ОАР вступила в «ядерный клуб»;
Войска ОАР вторгаются в Израиль;
Вплоть до особого распоряжения объявлено нефтяное эмбарго.
Демонолог :: Для чего я, собственно, завел разговор о триполярном мире. Моей целью было - спасти любимый СССР, облегчив ему бремя военных расходов. В какой-то момент мне показалось, что многосторонний баланс сил позволил бы избежать дикой ядерно-космической гонки. Ан нет, при всех вариантах получается такой же тупик!
Так вот, есть ли у кого идеи, как можно было избежать гонки вооружений или хотя бы сделать ее менее разорительной?
Alternator :: Демонолог пишет:
цитата
спасти любимый СССР, облегчив ему бремя военных расходов
С этого надо было начинать!
Трехполярный мир ни в коем случае не может означать снижение военных расходов. До ПМВ мир был как минимум «восьмиполярный» - и что? Даже в Латинской Америке линкоры строили.
Если предположить, что в Ялте, Потсдаме и т.д. вождям удалось договориться по-братски, объявить о «мирном сосуществовании» и не допустить «холодной войны»...
Кроме того, военные расходы - это далеко не все. Есть еще и национальный вопрос, и не только.
Владимирович :: Для Демонолог:
Осуществить программу английского шпиона Берия ? Пойти по пути Ден Сяопина, еще одного ренегата марксизма ?
Демонолог :: Давайте не будем спорить, почему пал СССР - захлебнемся во флейме, а обсудим только один фактор - гонка вооружний. Предлагаю радикально ее удешевить путем замены ядерного оружия биологическим (в какой-то ветке об этом уже говорилось).
Развилка первая: август 1944. После потери Марианских о-вов японцы в виде жеста отчаяния решают применить результаты исследований генерала Исии. Несколько сотен керамических бомб с блохами, зараженными чумой повышенной вирулентности, сбрасываются на американские части и корабли на Марианских о-вах, Новой Гвинее, мирные австралийские города.
Развилка вторая: июль 1945. Первое испытание атомной бомбы в Аламогордо проваливается.
Стас :: Это ж может быть сразу несколько эпидемий, как в средние века!
И вообще... брр...
Демонолог :: Брр, согласен, но в 1944-45 гг. эпидемии не выйдут за пределы Австралии и Океании, а после 2МВ никто не решится снова ЭТО применить (разве что в колониальных войнах типа вьетнамской). Как в реале ядерное оружие, у них биологическое будет только средством взаимного запугивания и поддержания мира.
al103 :: В этом мире не будет Японии - зальют напалмом и закидают я.о. при полном согласии СССР (а то и участии), к тому же наверняка применят и в Китае, а посмотрев на Китайские эпидемии 1 пунктом ООН будет «Все страны - члены ООН обяязуются не разрабатывать б.о., а в случае его разработки и\или применения обязуются обявить войну струне совершившей это преступление перед человечеством». А уж если чума окажется с замедленным плохообнаружимым инкубационным периодом, то это вообще песня (заупокойная)
Граф :: Стас пишет: цитата
А если Ближневосточная Арабо-Исламская Империя (Халифат)? Объединяет все арабо-исламские страны Ближнего востока включая Пакистан и Афганистан.
Персов с арабами (во всяком случае, с арабами-суннитами) не объединить. Это все равно что русско-германский СССР у Доставалова. Халифат в пределах Аравийского полуострова плюс Иордания - вполне реально, плюс Сирия и Ирак - уже под большим вопросом, настоящие арабы-бедуины и арабизированные сирийцы и арамеи - это две большие-пребольшие разницы, ужиться в одном государстве им будет трудно.
Alternator :: Демонолог пишет:
цитата
только один фактор - гонка вооружений
Замена ядерного на биологическое - слишком сложно. Есть другие способы сэкономить.
Сколько там в реале построили танков? Построить в несколько раз меньше.
Ракет и т.п. - в несколько раз меньше. И так с «запасом» построили, взорвать планету несколько раз.
Отказаться от поддержки как минимум половины (а можно и больше) «народно-демократических режимов» третьего мира. Черная дыра. Отдачи по итогам - чуть больше нуля.
Отказаться от лунной гонки. Использовать это в пропаганде. «Американцы безответственно рискуют жизнями людей, тогда как любому разумному человеку ясно, что на данном этапе развитие космической техники не допускает...» и т.д.
Как только взорвется «Апполон-13», громко воскликнуть: «Мы же предупреждали!»
«США потратили на лунную программу Х миллиардов долларов, в то время как голодные дети Гарлема...» и т.п.
И, как я уже писал выше, попробовать договориться в Ялте и Потсдаме. Вдруг получится.
Alternator :: Кстати, о ранней победе.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/696388.htm
Несколько фантастических предложений.
Владимирович :: Для Alternator:
Вот английский шпион Берия примерно такую программу и предлагал
а ден Сяопин вдобавок еще и колхозы распустил
Владимирович :: да, и кстати о Японии - после капитуляции зима 45/46 года была исключительно голодной, а если бы всю осень и зиму продолжались бомбежки, то там бы, вполне вероятно, разразился бы чудовищный голод, по типу блокады Ленинграда
ОлегМ :: Демонолог пишет: цитата
Давайте не будем спорить, почему пал СССР - захлебнемся во флейме, а обсудим только один фактор - гонка вооружний.
Одним фактором ИМХО не обойдешься. Да можно было сократить расходы на оборонку без особой потери обороноспособности в несколько раз, современная Россия тому хороший пример, но это можно было сделать только в комплексе с интенсификацией во всех остальных областях, например в: международной помощи, гигантских проектах и т.д. и т.п. Т.е. во всей внешней и внутренней политике. ИМХО если заменить политбюро 70х на молодых и образованных то могло и получиться, но к власти как правило приходят другие люди. Причем не только в СССР...
Что касается оборонки, то да 1млн армии, 50 АПЛ и 100 шахт это более чем достаточно. Если добавить пару АУГ с десантными кораблями и 100,000 экспидиционного корпуса, то можно даже активно воевать в третьих странах или защищать союзников.
Тоже в тему. Почему-то большинтсво альтернативщиков хотят помочь СССР снижением его расходов, а ведь куда проще повысить расходы «супостатов»! Может рассмотреть альтернативку - в 70х-90х СССР ведет активную холодную войну против НАТО? Скажем Ирак захватывает Кувейт, шахты в ОАЭ горят. Панамские партизаны взрывают корабли в канале. СССР, а не США начинает раздавать переносные ЗРК всем от ирландских террористов до «Черных пантер». Колумбийская наркомафия получает новейшее оружие в уплату за каждый терракт против США. Дружба с Китаем. Маоисстские группировки тоже друзья. Активное вмешательство в мировую экономику. ГРУ занимается экономическим шпионажем, рэкетом и шантажом в пользу про-советских и скрытых советских компаний. Игра на бирже идет в тесном взаимодействии с остальными акциями. Например акции азиатского микроэлектронного рынка скупаются по бросовой цене после имитации Китаем атаки Тайваня. Вобщем активная холодная война во всех сферах контролируемая из единого центра.
Alternator :: Владимирович пишет:
цитата
Вот английский шпион Берия примерно такую программу и предлагал, а Дэн Сяопин вдобавок еще и колхозы распустил
У анеглийского шпиона не все было в порядке с нацинальным вопросом, если я не ошибаюсь. Мы это как-то обсуждали. Предлагал республикам слишком много воли дать. Что ни в коем случае не могло прибавить крепости СССР.
Дэн Сяопин их не то чтобы распустил. Там не все так просто. Но «НЭП» в том или ином виде для спасения СССР необходим.
ОлегМ пишет:
цитата
а ведь куда проще повысить расходы «супостатов»! Может рассмотреть альтернативку - в 70х-90х СССР ведет активную холодную войну против НАТО?
Здрасте! А что в реале было? Помогали арабам, вьетнамцам, ангольцам, кубинцам и далее по списку. Куда активнее? А американцы помогали Израилю, Пакистану, моджахедам и т.п. И кто раньше надорвался?
цитата
Дружба с Китаем.
Проще простого. Отдать Даманский без боя, передвинуть границу к северу, открыть границу для китайских поселенцев, подарить товарищу Мао несколько атомных бомб за наш счет, помочь ему же аннексировать Индокитай и так далее. Какая-то странная дружба.
Нужно было товарища Мао убрать еще в 40-х и заменить на кого-нибудь послушного.
ОлегМ :: Alternator пишет: цитата
Здрасте! А что в реале было? Помогали арабам, вьетнамцам, ангольцам, кубинцам и далее по списку. Куда активнее? А американцы помогали Израилю, Пакистану, моджахедам и т.п. И кто раньше надорвался?
Ну и чем эта помощь (огромные затраты!) так уж вредила экономике США и НАТО? В военном плане да - тот же Вьетнам. В политическом плане тоже - огромный блок соц. стран в ООН. А в экономическом? ИМХО диверсии на нефтяных вышках или спровоцированный дефолт «майкрософта» это куда более эффективно чем победа в какой-нибудь Эфиопии. Вы слышали когда-нибудь о работе ГРУ на мировом финансовом рынке? Я нет. Почему? Почему новые танки крали, а финансовую информацию нет? Почему не играли на бирже? Почему не устраивали экономические диверсии? Почему был такой узкий круг «своих»? Например не помогали наркомафии. Почему не проводили полезные для СССР экономические контракты пользуясь подковерными методами? Почему? Вобщем я предлагаю альтернативку - холодная война в экономическом секторе всеми средствами чтобы подорвать систему мировой торговли и финансовых отношений.
Alternator пишет: цитата
Проще простого. Отдать Даманский без боя, передвинуть границу к северу, открыть границу для китайских поселенцев, подарить товарищу Мао несколько атомных бомб за наш счет, помочь ему же аннексировать Индокитай и так далее. Какая-то странная дружба.
Нужно было товарища Мао убрать еще в 40-х и заменить на кого-нибудь послушного.
Так ведь он и так перед Сталиным на ципочках стоял! Куда уж большее послушание. То что после 20 сьезда отношения испортились снова таки из-за этого - мелкий ревизионист Хрущев обвиняет великого Сталина! Естественно Мао был против. Что касается «подарков» так ведь Порт-Артур китайцам отдал именно Сталин. Атомную бомбу опять же сталин помог сделать - обучил специалистов, поставил оборудование. Хрушев по собственному невежеству попытался бомбу не дать, когда она уже была дана. Собственно то что Китай рогом пер в Сибирь во многом связано со слабой и вялой внешней политикой СССР. Мы же Китай всегда осуждали за ультра-левистский уклон. Нафига спрашивается? ИМХО вполне можно было с ними договориться и сотрудничать. Индокитай, да хрен с ним! А вот активное использование огромной массы левистских организаций по всему миру это важно! Пусть они взрывают нефтепроводы и организовывают диверсии на предприятиях принадлежащих западным компаниям. Пусть отстреливают коллаборационистов и портят импортные товары. Вобщем свободного рынка быть не должно. Только квотированные поставки под хорошей охраной. Тогда можно и побороться в сфере экономики.
Alternator :: ОлегМ пишет:
цитата
Ну и чем эта помощь (огромные затраты!) так уж вредила экономике США и НАТО?
А почему диверсии и т.п. должны повредить ей больше? А финансовые операции - разве они будут «бесплатные»? На них тоже денежки уйдут.
Кроме того.
Из серии «чувствую, но доказать не могу».
В Холодной войне существовали какие-то «правила игры». Можно, конечно, взрывать нефтепроводы где-нибудь в Кувейте или Мексике - но завтра они точно также могли взорваться на Кавказе или в Сибири. Можно и биржу обрушить (кстати, были в реале какие-то финансовые махинации под руководством КГБ, но инфа об этом мутная; да и не углублялся я в этот вопрос.). А через неделю за советский рубль будут давать 0,00000001 центов. И так далее. Третий закон Ньютона.
цитата
Так ведь он и так перед Сталиным на ципочках стоял!
«На цыпочках» - все-таки преувеличение, особенно после 1949-го.
цитата
ИМХО вполне можно было с ними договориться и сотрудничать.
Вполне. Кстати, кто сказал, что соцлагерем должен руководить СССР? Нужно было доверить эту почетную и нелегкую миссию китайцам, а самим уходить на роль «младшего брата», как и положено северным варварам. :))))))
ОлегМ :: Alternator пишет: цитата
А почему диверсии и т.п. должны повредить ей больше? А финансовые операции - разве они будут «бесплатные»? На них тоже денежки уйдут.
ИМХО организации деверсий гораздо дешевле их последствий. Финансовый операции по определению прибыльные, если финансовая операция убыточна, то это эквивалент проигранной битвы в военных «играх». С другой стороны выигранная локальная война очень часто означает экономическое поражение. ИМХО в реале СССР гнался за политикой, а США за экономикой. Отсюда и результат - десятки соц.стран по всему миру, но полная в экономике. В предложенной мной альтернативке этот дисбаланс устранен.
Alternator пишет: цитата
В Холодной войне существовали какие-то «правила игры». Можно, конечно, взрывать нефтепроводы где-нибудь в Кувейте или Мексике - но завтра они точно также могли взорваться на Кавказе или в Сибири. Можно и биржу обрушить (кстати, были в реале какие-то финансовые махинации под руководством КГБ, но инфа об этом мутная; да и не углублялся я в этот вопрос.). А через неделю за советский рубль будут давать 0,00000001 центов. И так далее. Третий закон Ньютона.
Вот вот! Мне тоже много раз приходило в голову что были скрытые договора и негласные правила. Вопрос какие? Скажем «стингеры» в Афган поставить в 1984 это как по правилам? Тем ни мение СССР это слопал и адекватно не ответил. А ведь пасажирские самолеты там тоже сбивали. С другой стороны мировая экономика где КГБ и не пахло (я не знаю примеров). Почему? Скажем оборудование через третьи страны в тридорого покупали. Всякие запреты Веника существуют до сих пор вполне официально, а как насчет ответных мер СССР? Где они? Допускаю даже что была негласная договоренность - США не лезут в пропаганду, а СССР в экономику. Теперь взрывы нефтепроводов и т.д. Кому они БОЛЕЕ невыгодны СССР или США? Аналогично торговые припоны, проблемы с внешнеэкономической деятельностью и т.д. Кто больше пострадает? То-то и оно...
Что касается цены советского рубля то мне очень интересно как США на нее могли влиять? Не забывайте что ВТО и СЭВ были почти не связаны, как и курсы рубля и доллара. Обьявление торговых блокад и их логичное продолжение - утопление гражданских судов (мы их они нас) ИМХО выгоднее СССР. Мы хоть по суше можем, а как США будут грузы доставлять?
Тоже в тему. Долго пытался найти в сети американские и советские планы ядерной войны. Американские есть совсем старые - «дропшот» например. А советских нет! Т.е. не то что совсем нет, но то что есть какое-то мелкое, частное и на МВ3 не тянет - так ограниченный конфликт в Европе. Почему? Есть мысль что никто всерьез и не собирался воевать. Была целая система явных и скрытых договоров. Плюс обе стороны имели вариант тотального уничтожения агрессора - всеми ракетами пли по заранее заданным целям. А вот конкретных продуманных планов МВ3 похоже и не было вовсе. Так, были тактические наработки для учений...
Alternator пишет: цитата
Вполне. Кстати, кто сказал, что соцлагерем должен руководить СССР? Нужно было доверить эту почетную и нелегкую миссию китайцам, а самим уходить на роль «младшего брата», как и положено северным варварам. :))))))
Соцлагерем не соцлагерем, а вот террористическим интернационалом вполне. Кстати так и получилось в итоге - к 80м наиболее активные красные военные группировки были именно китайские.
Alternator :: цитата
Скажем «стингеры» в Афган поставить в 1984 это как по правилам?
Что такое «стингер»? Маленькая зенитка. Во Вьетнаме было полно зениток «сделано в СССР».
цитата
а как насчет ответных мер СССР? Где они?
А разве частные советские компании имели право продавать в США новейшие технологии, компьютеры и т.п.? :)
цитата
Американские есть совсем старые - «дропшот» например. А советских нет!
А может их просто не рассекретили.
цитата
Теперь взрывы нефтепроводов и т.д. Кому они БОЛЕЕ невыгодны СССР или США?
Реал показал, что капиталистическая экономика более устойчива. Условные просоветские диверсанты ничего не взрывали, но была попытка нефтяного эмбарго, была «танкерная война» - Запад все это пережил.
цитата
Аналогично торговые припоны, проблемы с внешнеэкономической деятельностью и т.д. Кто больше пострадает?
Кто там зерно импортировал?
ИМХО, «эскалация конфликта» подобными экономическими или террористическими методами - тупиковый путь. Нужно другие пути искать.
Виталий :: Приветствия.
Демонолог пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
спасти любимый СССР, облегчив ему бремя военных расходов
-------------------------------------------------- ------------------------------
Лучший способ этого, отправить в 1945 когонить из нас, вумных. Желательно с полным пакетом документации по технологиям за последующие 50 лет. И желательно прям в кабинет Сталина. Да еще с силовым полем, чтоб охрана не пристрелила.
А если серьезно, то имхо есть два пути. В некоторых моментах пересекающиеся.
Путь первый: «добровольно и с песнями». В 1945 объявляется «мирное сосуществование различных социальных систем», объявляется курс на сотрудничество со всеми кто готов к этому. Примером как я понимаю может стать многие, от режимов Ближнего Востока, до Латинской Америки (предполагаем, что Западная Европа вне зоны влияния СССР) Поддержка национально-освободительных движений есть и довольно сильная, но амеров это не должно особо задевать, по крайней мере на первых порах. Происходит РЕЗКОЕ снижение гонки вооружений, по крайней мере с нашей стороны, т.к. не ставится задача в следующем году, «в случае очередной провокации» и начала вражеской агрессии идти до Атлантики. Гонка вооружений иессно ведеться, но более «умная» и «долгая». Как пример, после появления военного Т-44 новые танки в войска не поступают, где-то до начала-середины 50х наши обходяться Т-34-85, все это время идет «вылизывание» того что у нас стало Т-55, разработка новой 107мм танковой пушки и т.д. Далее, в машину закладывается большой резерв модернизации, что к сожалению (правда вопрос спорный) противоречит отечественной традиции. Потом этот девайс юзается до начала 80х, до перехода на Т-90. Та же история с еропланами (нет самолетов с движками Юмо), а переход на реактивную авиацию ведется уже с МиГа-15, т.е. когда всем стало ясно, что альтернативы ТРД нет. Та же история со флотом - новые корабли проектируются и строяться с расчетом на появление ракетного оружия, устаревшие проекты типа «тридцаток» безжалостно режутся или кардинально модернизируются. В «56» проект закладывается вертолетная плошадка и резерв массы/объема под ЗРК. С начала 60х всех ракетчиков обязывают проектировать ПКР и ударные ракеты ТОЛЬКО в габаритах торпед, при этом унифицируются ПУ. Делается ставка на развитие хайтека и информационных технологий в управлении (план Косыгина лет на 20 раньше).
В внешней экономике СССР рассматривается как мегакорпорация. С момента создания более-менее работающего мирового рынка возможна и игра на бирже, в т.ч. и не совсем законными методами. Возможно ОЧЕНЬ ограниченный доступ на внутренний рынок иностранных компаний.
С начала 70х, уже имея довольно большое число стран третьего мира завязанных на СССР не только политически но и экономически, усиливать давление. Хотя это будет довольно сложно, ибо «нас и так неплохо кормят...»
Кое-какие предпосылки к такому варианту были и в реале (иессно не в полной мере, но все же... ). Но для этого необходимо, чтобы Рузвельт прожил еще лет несколько.
Второй вариант: «ружье висящее на стене должно когда нибудь выстрелить».
Одна из проблем СССР была в том, что крайне неплохая военная машина СССР НЕ ПРИМЕНЯЛАСЬ. Как я понимаю причина этого следущая, сразу после войны идти на б.-м. серьезные конфликты это закладываться на войну, с достаточно серьезными потерями. Тов. Сталина особым гуманистом назвать сложно, но человеческий ресурс в Союзе во время ВОВ был выбран до предела. Чтоб не было противоречия с моими прежними словами, я считаю что потери в 1-2 млн. мы бы еще пережили, но целью способной оправдать их могла быть только защита самого существования СССР. К 70м опять же можно было начать более активную внешнюю политику но руководство Союза уже привыкло к спокойной жизни.
А если бы потери в ВОВ были бы не столь катастрофичными?
С того же 1945 принимается решение об ужесточении внешней политики. Причем не столько в русле интернационализма, сколь в имперском русле. Те же требование Проливов, во время конфликта в Корее удару подвергается и американский флот и конвои (в реале от этого отказались, дабы не было эскалации конфликта).
В обеих вариантах активно используются ресурсы саттелитов, чего к огромному сожалению в реале не было. А наложить лапу на ангольские копи, к примеру, было бы куда как неплохо.
Alternator пишет: цитата
Здрасте! А что в реале было? Помогали арабам, вьетнамцам, ангольцам, кубинцам и далее по списку. Куда активнее? А американцы помогали Израилю, Пакистану, моджахедам и т.п. И кто раньше надорвался?
Помогать то, помогали... Классический пример. Удар евреев по иракскому реактору был воспринят с пониманием «всем цивилизованным миром», хотя вообще-то это банальный терроризм на госуровне. Но за несколько лет до этого иракцы планировали нанести удар по объектам в пустыне Негев, единственно что их остановило была позиция СССР. После акции израильтян было высказанно мнение, что удержание иракцев было ошибкой. Так что имхо, конечно, позиция СССР была более осторожной. Далее, расхождение с товарищем Кимом произошло в т.ч. и потому что северокорейские спецслужбы стали слишком уж отмороженными.
Alternator пишет: цитата
Реал показал, что капиталистическая экономика более устойчива. Условные просоветские диверсанты ничего не взрывали, но была попытка нефтяного эмбарго, была «танкерная война» - Запад все это пережил.
Скажем так, попытка нефтяного эмбарго была торпедированна именно СССР. А если бы Союз мало того что не ломанулся бы строить нефте- и газопроводы, но и пообещал бы обеспечить неприкосновенность стран- участниц эмбарго всей мощью СА, вот тогда ситуация могла бы выглядеть совсем по другому. И «более устойчивой» оказалась бы экономика социалистическая.
Alternator пишет: цитата
Кто там зерно импортировал?
И экспортировал, заметим тоже.
Alternator пишет: цитата
Можно, конечно, взрывать нефтепроводы где-нибудь в Кувейте или Мексике - но завтра они точно также могли взорваться на Кавказе или в Сибири
СССР более устойчив в силу внутренней организации. Кроме того Кувейт и метрополия вещи «немного» разные, не находите
Alternator пишет: цитата
ИМХО, «эскалация конфликта» подобными экономическими или террористическими методами - тупиковый путь. Нужно другие пути искать.
Есть смутное подозрение переходящее в уверенность, что социалистическая плановая экономика много устойчивее во время кризисов. Так что идея вогнать мир в перманентный УПРАВЛЯЕМЫЙ кризис не так уж плоха.
Где-то вот так
Виталий
ЗЫ
ОлегМ пишет: цитата
Тоже в тему. Долго пытался найти в сети американские и советские планы ядерной войны. Американские есть совсем старые - «дропшот» например. А советских нет!
Вообще-то желающих сесть на ближайшие сто лет нет ни у нас, ни в США. Эти планы разумеется секретны. А во время «Дропшотов» наших планов скорее всего и не было. Нечем было....
Стас :: Виталию: многое из того, что есть в вашем варианте «мирное сосуществование разных систем с 1945 года», у меня описано в теме «Сталин умер в 1945 году, Рузвельт прожил дольше, нейтральная Европа».
А противоположный вариант - меньше потери в ВОВ и более жёсткое противостояние после WWII - есть «Вариант Бис», здесь также обсуждавшийся.
И, конечно, вопрос сквозной для многих вариантов - если нефть не экспортировать, а хлеб не импортировать, то как оно будет? Если сырьё, энергоносители и еда только для внутриСССРовского (внутриСЭВовского) употребления?
Стас :: Про отсутствие у СССР планов ядерной войны (особенно наступательных планов, с первым ударом, типа «Дропшота») моё субъективное мнение - всё дело в советской идеологии и особенно в советской психологии. И эта психология отрицала геноцид. Напасть первыми и первыми уничтожить атомными бомбами мирное население городов - это что-то запредельное. Вспомним - антиамериканизма как такового в СССР не было. Что пропаганда говорила - что в принципе хорошие трудящиеся западных стран (которых большинство), эксплуатируются и обманываются плохими эксплуататорами (которых меньшинство).
ОлегМ :: Alternator пишет: цитата
Что такое «стингер»? Маленькая зенитка. Во Вьетнаме было полно зениток «сделано в СССР».
«стингер» это по сути оружие разработанное для террориста - дешовое, максимально упрощенное ручное средство ПВО с крайне примитивной системой наведения заточенное под медленно летящие цели (читай - гражданские цели и вертолеты) и предназначенное для использования необученныи персоналом. При чем тут советские зенитки? Вообще вы когда-нибудь слышали об использовании террористами советских ЗРК? А амеры свои стингеры до сих пор собрать не могут а пользуют их сейчас террористов по всему миру. Оно и понятно - поставили их маджахедам если не ошибаюсь около 5000...
«А может их просто не рассекретили. »
Сомнительно...
Alternator пишет: цитата
Реал показал, что капиталистическая экономика более устойчива. Условные просоветские диверсанты ничего не взрывали, но была попытка нефтяного эмбарго, была «танкерная война» - Запад все это пережил.
Естественно пережил, но как на этом нажился СССР! Годы нефтяного кризиса - золотое для нас время. Так почему же не продолжили ту же самую политику в 80х?
Alternator пишет: цитата
Кто там зерно импортировал?
ИМХО, «эскалация конфликта» подобными экономическими или террористическими методами - тупиковый путь. Нужно другие пути искать.
Без их зерна СССР бы выжил как и они без нашей нефти, но система мировой торговли была бы сильно повреждена. Что касается чисто экономических методов т.е. без привлечения ГРУ и спецназа, то шансов у СССР просто не было. Не серьезно это сражаться против всех на их поле и по их правилам.
В целом согласен с Виталием. Пара комментариев:
Виталий пишет: цитата
В внешней экономике СССР рассматривается как мегакорпорация. С момента создания более-менее работающего мирового рынка возможна и игра на бирже, в т.ч. и не совсем законными методами. А
А как бороться с неэкономическими методами типа эмбпого, блокад всяких типа поправок Веника и военно-политического давления НАТО на страны которые к этим действиям не присоединились?
Виталий пишет: цитата
Вообще-то желающих сесть на ближайшие сто лет нет ни у нас, ни в США. Эти планы разумеется секретны.
Масса народа давно уже имеет амерское гражданство, СССР развалился на много стран часть из которых явно враждебны России. И что при всем при этом не нашлось никого с доступом к этим документам желающего хорошо заработать просто издав их как книгу? Кстать чехи и прочие ОВДвцы все советские планы опубликовали. Только вот оказались они планами локального конфликта в Европе с крайне ограниченным применением ОМП исключительно по военным целям...
Граф :: Виталий пишет: цитата
Есть смутное подозрение переходящее в уверенность, что социалистическая плановая экономика много устойчивее во время кризисов.
Я бы добавил: во время тех кризисов, «под которые» система создавалась. Скажем, устойчивая к военному кризиса социалистическая система оказалась крайне неустойчивой к идеологическому (связанному с некоторым открытием страны при Брежневе) и экономическому (резкое падение цен на нефть в 1985) кризисам. Все в полном соответствии с общей теорией систем.
Alternator :: Опять мы (и я в том числе) ударились в политику. Ладно, чего уж там.
---------------
Виталий пишет:
цитата
Поддержка национально-освободительных движений есть и довольно сильная, но амеров это не должно особо задевать, по крайней мере на первых порах.
Только не всех подряд. В реале поддержку греческих коммунистов Трумэн использовал как повод(причину) для провозглашения своей доктрины «тормозить коммунизм в любом районе мира». Сразу после войны.
цитата
Гонка вооружений иессно ведеться, но более «умная» и «долгая». Как пример, после появления военного Т-44 новые танки в войска не поступают, где-то до начала-середины 50х наши обходяться Т-34-85, все это время идет «вылизывание» того что у нас стало Т-55, разработка новой 107мм танковой пушки и т.д.
Вполне разумно.
цитата
во время конфликта в Корее удару подвергается и американский флот и конвои (в реале от этого отказались, дабы не было эскалации конфликта).
А оно стоит того? После такого удара Трумэн может прислушаться к советам МакАртура.
цитата
активно используются ресурсы саттелитов, чего к огромному сожалению в реале не было. А наложить лапу на ангольские копи, к примеру, было бы куда как неплохо.
А вот это правильно. Идеология не позволяла. Вот дачи для генеральских детей строить не стеснялись...
цитата
Удар евреев по иракскому реактору был воспринят с пониманием «всем цивилизованным миром», хотя вообще-то это банальный терроризм на госуровне. Но за несколько лет до этого иракцы планировали нанести удар по объектам в пустыне Негев, единственно что их остановило была позиция СССР. После акции израильтян было высказанно мнение, что удержание иракцев было ошибкой.
Там не так все было...
Весь мир как раз евреев осудил. Благодарности последовали только лет через десять, после первой войны в заливе. (Вот вам еще одна АИ - если бы у Саддама во время первой войны была атомная бомба.) Терроризм здесь не при чем. Это же не ковровые бомбардировки, вполне военный объект грохнули. Ирак и Израиль вполне конвенционально воевали с 48 года. Иракские летчики и танкисты стабильно прибывали на фронт. Последний раз в 73 году. И огребали за компанию. (Кстати, к вопросу о выборе союзников. Вьетнам оправдал доверие. Куба тоже. А вот арабы... С Израилем нужно было дружить. :) Получилось бы гораздо дешевле. Впрочем, они сами не захотели. Весь ближневосточный аналитический отдел гнать в шею.)
Так что не думаю, что Саддама кто-то удерживал.
Да, в 81 Израиль был чем-то вроде иранского союзника. Иранцы тоже пытались реактор бомбить, но безуспешно. Евреи открыли второй фронт.
цитата
Далее, расхождение с товарищем Кимом произошло в т.ч. и потому что северокорейские спецслужбы стали слишком уж отмороженными.
Вот именно. Взрывать гражданские самолеты или бирманские памятники много ума не надо. А теперь представим, что такую тактику берет на вооружение СССР и все-таки проигрывает «холодную войну». Расправа будет более жестокой...
--------------------
ОлегМ пишет:
цитата
«стингер» это по сути оружие разработанное для террориста
Ну, это перебор. Обычное оружие. Не будете же вы утверждать, что кинжал или снайперская винтовка были специально разработаны для террористов.
цитата
Вообще вы когда-нибудь слышали об использовании террористами советских ЗРК?
В Чечне сколько угодно. Не так давно в Кении стреляли по гражданскому самолету из «стрелы». «Стрела» была вроде была «made in Egypt», но технология советская. Неужели для террористов создавали? Для самой обычной войны.
цитата
блокад всяких типа поправок Веника
Я уже объяснил как с этим бороться - запретить продажу на запад передовых советских технологий.
Alternator :: Немного про английского шпиона Берия
http://www.inauka.ru/history/article38205.html
Граф :: Alternator пишет: цитата
А теперь представим, что такую тактику берет на вооружение СССР и все-таки проигрывает «холодную войну». Расправа будет более жестокой...
Г-н Альтернатор, мы НЕ проиграли холодную войну. Это миф. Просто социализм обанкротился, и вместе с водой выплеснули ребенка, как это, увы, нередко случается в России. Если бы СССР действительно проиграл, нас бы давно заставили разоружиться, со всеми вытекающими. А в реале на вооружение ставятся новенькие ракеты с разделяющимися боеголовками Жестокость западной расправы прямо пропорциональна отнюдь не «грехам» объекта, а степени его беззащитности.
Alternator :: Граф, если СССР не проиграл и не выиграл, то что это было?
Печальная тема. Римские проблемы тысячелетней давности куда как легче обсуждать.
mvic :: Alternator пишет: цитата
А разве частные советские компании имели право продавать в США новейшие технологии, компьютеры и т.п.? :)
А разве в СССР были частные компании???
Alternator :: Мvic , там смайлик стоял.
ОлегМ :: Alternator пишет: цитата
Ну, это перебор. Обычное оружие. Не будете же вы утверждать, что кинжал или снайперская винтовка были специально разработаны для террористов.
Складной вариант снайперской винтовки безусловно да. Ну если хотите - для диверсанта.
Alternator пишет: цитата
Не так давно в Кении стреляли по гражданскому самолету из «стрелы». «Стрела» была вроде была «made in Egypt»,
Вот именно - «не так давно» + это единичный случай. Почему? Кстати «стрела» куда лучше «стингера» по ТТХ. Так почему же террористы пользуют именно «стингеры»? ИМХО потому что США их раздавали на право и налево, а СССР нет. Что касается Чечни то это плохой пример - часть бывшей СА воюет с другой частью бывшей СА.
Alternator пишет: цитата
Я уже объяснил как с этим бороться - запретить продажу на запад передовых советских технологий.
Да почему так примитивно? Это все-равно что на запрет импорта кубинских сигар Куба ответит запретом на импорт сигар американских. Ширее надо мыслить.
Граф пишет: цитата
Если бы СССР действительно проиграл, нас бы давно заставили разоружиться, со всеми вытекающими.
Есть мнение что США не дожали СССР в 1991 по причине того что испугались последствий. Появление десятка ядерных держав с самыми разными режимами у власти это же полный звиздец! А как не допустить расползание военных технологий и ядерного оружия бывшего СССР? Мгновенно захватить его все + заводы + специалистов это нереально. Массированное военное присутсивие на территории СССР это значит партизанская война. Поэтому выбрали иной путь - экономическая удавка. При этом США даже боролись за сохранение целостности России...
Alternator :: ОлегМ пишет:
цитата
ИМХО потому что США их раздавали на право и налево, а СССР нет.
«Платон мне друг, но истина дороже». Уж в деле «раздачи направо и налево» Советскому Союзу равных не было. Советские танки по всему миру расползлись, советские автоматы в каждой дыре стреляют. Что в числе прочих факторов и подорвало его экономику. Что же касается конкретно «Стрелы», пожалуйста -http://pvo.guns.ru/pzrk/strela_02.htm#3
http://pvo.guns.ru/combat/pzrk/yugo.htm
Вьетнам, Ближний Восток, Югославия. Особенное внимание стоит обратить на Африку -
http://pvo.guns.ru/combat/pzrk/safari.htm
Гражданские самолеты так и сыпались.
Магомед :: Альтернатор – «В Холодной войне существовали какие-то «правила игры». Можно, конечно, взрывать нефтепроводы где-нибудь в Кувейте или Мексике - но завтра они точно также могли взорваться на Кавказе или в Сибири.» – ну , не надо преувеличивать … Помниться , как только пилот Пауэрс гробанулся о Советскую землю , как его заломали несколько бдительных патриотов-трактористов … И золотые червонцы , к слову , не помогли – сдали в ГБ со всеми потрохами … «Граница на замке» - это не метафора на то время !!!
- «А через неделю за советский рубль будут давать 0,00000001 центов.» - давайте !!! Мы не против !!! Только где будут «давать» ?! В обменниках Вашингтона и Лондона ?! Ну так на здоровье …
mvic :: Alternator пишет: цитата
Мvic, там смайлик стоял
Прощения прошу, недоглядел
прохожий :: Alternator пишет: цитата
Нужно было товарища Мао убрать еще в 40-х и заменить на кого-нибудь послушного.
Это было невозможно. В начале 1930-х Мао полностью послал Сталина и русских к чертям собачьим, став первым независимым коммунистическим лидером. Всех советских агентов просто резали, как вилявшего перед Москвой хвостом Гао Гана. Влияния в руководстве КПК у СССР не было. И быть не могло: нормальное китайское националистическое правительство знает, что Китай был, есть и будет центром мира, а все остальные претенденты на эту роль - суть наглые варвары-самозванцы.
А поводу «правил игры» во время Холодной Войны - совершенно согласен. Они были. И активная поддержка терроризма против «основных территорий» противника вызвала бы аналогичный ответ - плюс много чего еще (например, прекращение поставок зерна, от которых СССР весьма зависел).
Читатель :: прохожий пишет: цитата
(например, прекращение поставок зерна, от которых СССР весьма зависел).
Не СССР, а советское животноводство, которому было мало и 100 миллионов зерна в год и понадобилось еще и американское.
Вредительство в чистом виде, ИМХО.
Виталий :: Приветствия.
Стас пишет: цитата
Про отсутствие у СССР планов ядерной войны (особенно наступательных планов, с первым ударом, типа «Дропшота») моё субъективное мнение - всё дело в советской идеологии и особенно в советской психологии. И эта психология отрицала геноцид.
Есть и такая буква. Некоторые проекты тов. Цукермана были зарезаны именно генералитетом (вернее адмиралитетом) как излишне людоедские. Хотя я например не вижу в ударе по портам ничего излишне криминального. Похоже люди тогда были действительно добрее. Но во времена «Дропшотов» основные причины действительно технические. Удар возмездия, хоть и с трудом организовать можно было, а вот нападение - просто нечем.
Граф пишет: цитата
Я бы добавил: во время тех кризисов, «под которые» система создавалась. Скажем, устойчивая к военному кризиса социалистическая система оказалась крайне неустойчивой к идеологическому (связанному с некоторым открытием страны при Брежневе) и экономическому (резкое падение цен на нефть в 1985) кризисам. Все в полном соответствии с общей теорией систем.
Тихо шифером шурша.... Граф это я про себя. Совсем забыл как называется совпадение локальных минимумов нескольких графиков на одной системе координат. Короче именно такое совпадение и было в 80х. И основной кризис был именно кризисом управления. Суммы которые мы получали за нефть не превышали 25% от общей суммы внешних поставок, ЕМНИП. Скажем проживи тот же Андропов еще лет 10-15? Или произойди открытие страны при «английском шпионе»? Или те же национальные кризисы при том же «шпионе»? Вы думаете эти кризисы были бы НАСТОЛЬКО катострафичны. С другой стороны - приди ЧУТЬ более вменяемый человек чем Меченный в 85 и опять же мы вполне бы могли избегнуть бкатострофы, просто не поддержав «Бурю в пустыне».
Стас пишет: цитата
Виталию: многое из того, что есть в вашем варианте «мирное сосуществование разных систем с 1945 года», у меня описано в теме «Сталин умер в 1945 году, Рузвельт прожил дольше, нейтральная Европа».
Я к тому, что здесь даже не обязательна смерть Сталина. Мог он пойти на компромисс, мог.
ОлегМ пишет: цитата
«стингер» это по сути оружие разработанное для террориста - дешовое, максимально упрощенное ручное средство ПВО с крайне примитивной системой наведения заточенное под медленно летящие цели
Ради объективности - цена «Стингеров» в 80х была порядка 100 000 уев.
ОлегМ пишет: цитата
А как бороться с неэкономическими методами типа эмбпого, блокад всяких типа поправок Веника и военно-политического давления НАТО на страны которые к этим действиям не присоединились?
В частности отстрелом Веников . А если серьезно - то это не сильно критично. Вначале ориентироваться не на Зап. Европу и США, а на страны третьего мира, необходимые технологии - да воровать в конце концов. Потом, имея завязки по всему шарику уже можно действовать и с позиции силы.
Alternator пишет: цитата
Только не всех подряд. В реале поддержку греческих коммунистов Трумэн использовал как повод(причину) для провозглашения своей доктрины «тормозить коммунизм в любом районе мира». Сразу после войны.
А с Трумэном по любому не выходит каменный цветок. Или отстреливать еще в начале войны, или продлять жизнь Рузвельту, или идти по второму варианту.
Alternator пишет: цитата
А оно стоит того? После такого удара Трумэн может прислушаться к советам МакАртура.
Максимум потеря Владивостока, если я правильно помню. Простите за цинизм, но в 90е мы потеряли куда больше. Кроме того ответом на Владивосток будет солнышко вспыхнувшее в гавани Нью-Йорка. Долго продерждиться Трумэн у власти после этого?
Alternator пишет: цитата
А вот это правильно. Идеология не позволяла. Вот дачи для генеральских детей строить не стеснялись
Сейчас их строят куда больше.... На порядки больше
Alternator пишет: цитата
Весь мир как раз евреев осудил
«Весь цивилизованный мир» - это одна страна, та которая «оплот свободы и демократии» Франки то явно осудили, тем паче что несколько терактов провели и на их территории.
Alternator пишет: цитата
Терроризм здесь не при чем. Это же не ковровые бомбардировки, вполне военный объект грохнули. Ирак и Израиль вполне конвенционально воевали с 48 года.
Щаззз. Мы так же конвенциально воюем с Японией. До сих пор, по-моему. Кстати есть сомнение юыл ли в то время «Осирис» военным объектом.
Alternator пишет: цитата
А вот арабы... С Израилем нужно было дружить.
Нельзя. Гнусные они.... Арабы тоже гнусные, но не до такой степени.
Alternator пишет: цитата
Благодарности последовали только лет через десять, после первой войны в заливе
Ну там была просто банальная подстава. Ясно что с безубым Ираком справиться проще.Alternator пишет: цитата
Так что не думаю, что Саддама кто-то удерживал.
По моему эти мемуары (вернее отрывки) где-то у меня на компе. Могу поискать, если хотите.Alternator пишет: цитата
Вот именно. Взрывать гражданские самолеты или бирманские памятники много ума не надо.
А нефтепромыслы? А нефтеналивные терминалы, гденить в Германии?
Alternator пишет: цитата
А теперь представим, что такую тактику берет на вооружение СССР и все-таки проигрывает «холодную войну
А если все же выигрывает? Либералы всех мастей умилялись при слове Моссад, который всего-навсего применыл в 70х НКВДшные методы 30х годов. (Сейчас правда израильтян невзлюбили). Просто будет более жестокое противостояние, вот и все.
Граф пишет: цитата
А в реале на вооружение ставятся новенькие ракеты с разделяющимися боеголовками
Не надо. Эти «новенькие» - разработки 10-15 летней давности. Реально вооружение практически не обновляется, а все ура-патриотические заявления о вводе в строй новой техники по большей части - лажа.
Alternator пишет: цитата
«Платон мне друг, но истина дороже». Уж в деле «раздачи направо и налево» Советскому Союзу равных не было. Советские танки по всему миру расползлись, советские автоматы в каждой дыре стреляют. Что в числе прочих факторов и подорвало его экономику.
Вот здесь я с вами не соглашусь. Тема конечно голимый офтоп, но влияние военных поставок нашим «друзьям» и друзьям на советскую экономику имхо было весьма незначительным. Если интересно, могу попытаться объяснить почему. А насчет раздачи «налево и направо» - террористические движения которых поддерживал (вернее которыми пользовался) Союз после 91 тихо сошли на нет. А вот всякие проамериканские, типа талибана и «Хезболлы» вполне себе процветают. (с талибаном несколько погорячился, согласен)
прохожий пишет: цитата
А поводу «правил игры» во время Холодной Войны - совершенно согласен. Они были. И активная поддержка терроризма против «основных территорий» противника вызвала бы аналогичный ответ - плюс много чего еще (например, прекращение поставок зерна, от которых СССР весьма зависел).
До какого года продолжалась, к примеру, активная поддержка «лесных братьев»? Насчет поставок зерна - без белого хлеба и даже без мяса СССР бы пару лет прожил. С повышенной в несколько раз ценой бензина - не факт что штаты продержались бы хотя бы год.
Счастливо
Виталий
Граф :: Виталий пишет: цитата
Эти «новенькие» - разработки 10-15 летней давности.
Вы, разумеется, в этих вопросах разбираетесь на порядки лучше меня. Вот скажите,
http://www.vk.mesi.ru/arms2110.html - это лажа?
цитата
С повышенной в несколько раз ценой бензина - не факт что штаты продержались бы хотя бы год.
Как сказать... После введения нефтяного эмбарго в 1973 цены на нефть повысились в четыре раза - с $3 до $12 (конечно, это не нынешние доллары, с учетом инфляции нужно умножать на пять, то есть в нынешних ценах с $15 lj $60!). И ничего...
Alternator Спасение СССР (Триполярный мир) :: Прежняя тема закрылась в связи с избытком килобайтов. Не знаю, стоит ли продолжать... Не вынесла душа поэта. Продолжаем спасение СССР. В крайнем случае тема будет репрессирована по заветам Т.Бульбы.
Национальный вопрос. Без него никак не обойтись. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: будет больно. Будем резать без наркоза.
Развилка - около 1937 или даже раньше. Чем раньше, тем лучше. У товарища Сталина должно получиться.
На очередном съезде партии «СССР» объявлен троцкистским перегибом. Все союзные и автономные республики распускаются нафиг. Старна делится на области. Все недовольные объявлены членами бухаринской группировки, которые по заданию аргентинской разведки собирались развалить страну на 20 государств, чтобы облегчить их завоевание бразильскими империалистами. Судьба их будет печальна.
Страна переименовывается просто в Советскую Россию. Нет, как истинные интернационалисты-ленинцы великорусского шовинизма мы не допустим. «Русь», «Рось» и другие здесь не причем. Россия, как будет написано в учебниках географии, это просто часть света. Есть Европа, есть Азия, а есть Россия. С этим даже иностранцы охотно согласятся - и европейцы, и азиаты, афро-американцам вообще будет пофиг. Задолбали географы, хвостом их по голове, триста лет разобраться не могут, к какой части света относится Россия.
*****************
Урок географии в обычной советской школе.
- Вовочка, сколько частей света существует?
- Эээ.... ууу...
- Вовочка, как тебе не стыдно! Мы же на прошлом уроке это проходили!
- Эээ... Четыре, Марья Ивановна?...
- Тяжелый случай... Ну и как они называются?
- Север, восток...
- Садись, Вовочка. Сегодня останешься после уроков, будем с тобой индивидуально заниматься. Кто хочет ответить? Да, Машенька?
- Нам известны семь частей света! Америка, Африка, Антарктика, Океания, Европа, Азия и Россия!!!
- Молодец, Машенька! Садись, пятерка.
*****************
В самом деле, не называть же страну «Советской Евразией»? Рано еще.
Вместо «Европейская часть СССР» в учебниках написано «Западная Россия».
В годы войны это приведет к появлению всевозможных сепаратистов, но не думаю, что их будет больше, чем в реале. И война все спишет, как ни цинично это звучит.
Все записи о национальностях отменяются. (кстати, а они были в те годы? Неважно, не будет их). Есть только советские граждане. Больше никаких украинцев, якутов или эстонцев.
Государственный язык - русский. В школах изучается только русский язык (ну, английский или немецкий тоже, но это отдельная статья). Точка. Прочие языки ни в коем случае не запрещаются (иначе получим «языковое сопротивление»), но и не поощряются.
Хочешь изучать язык предков? На здоровье! Поезжай летом на деревню к дедушке, который его еще помнит. Хочешь разговаривать на кухне? Никто тебе слова не скажет. (Если только не будешь выступать против Советской власти). Или поступай в МГУ на Кафедру древних языков, конкурс 800 человек на место.
Больше в Советской России не выходит ни одна книга на национальном языке. Нефиг разбазаривать народные леньги. Хотите читать Расула Гамзатова? На здоровье! Только на русском языке. Тараса Шевченко? Аналогично. И София Ротару в далеком будущем будет пить исключительно по-русски.
Всячески поощряются смешанные браки. Через два-три поколения большая часть советских граждан должны стать героями стихотворения «Сын Зухры Ивановой - я Шота Аксельрод».
Продолжается политика «переселения народов». (Это и в реале было, но недостаточно). Окончивший МГУ эстонский студент распределяется в Узбекистан, узбекский студент в Карелию, московский студент в Туву. Именно так и строится империя. Варвары с окраин приобщаются к имперской культуре, а «титульная нация» несет «бремя белого человека» на недавно присоединенных землях.
Крысолов :: Alternator пишет: цитата
Окончивший МГУ эстонский студент распределяется в Узбекистан, узбекский студент в Карелию, московский студент в Туву. Именно так и строится империя. Варвары с окраин приобщаются к имперской культуре, а «титульная нация» несет «бремя белого человека» на недавно присоединенных землях.
Соввласть все извратит и испохабит. Вы вообще хоть представляете, что предлагает? Растворение русского народа в инородцах и ликвидацию понятие «Русское государство», замена на какую-то непонятную «часть света». Не фиг. Даешь власть белого царя!
И вообще, сталинский план создания СССР в 1922 году был зело неплох.
Alternator :: цитата
Даешь власть белого царя!
А эта другая тема, «Спасение Российской империи».
цитата
сталинский план создания СССР в 1922 году был зело неплох
И чем все кончилось? 15 государств де-юре и 20 с чем-то де-факто.
цитата
Растворение русского народа
Наоборот.
Полукондуктор :: Alternator пишет: цитата
И София Ротару в далеком будущем будет пить исключительно по-русски
Это как? Не закусывая? А чем это поможет Советской власти?
Граф :: Alternator пишет: цитата
Всячески поощряются смешанные браки. Через два-три поколения большая часть советских граждан должны стать героями стихотворения «Сын Зухры Ивановой - я Шота Аксельрод».
Продолжается политика «переселения народов». (Это и в реале было, но недостаточно).
Какой ужас... Недостаточно, значит... Все вам, блин, мало... Да Вы, батенька, тгоцкист..
п-к Рабинович :: Тов. Граф, необходимости обвинять тов. Альтернатора в троцкизме не имеется. Карл Маркс сравнивал национальный вопрос с больным зубом. Это - область, где закоснелые представления отсталой массы еще обладают силой, сравнимой с силой законов природы. И это, товарищи, объективный факт. Тот, кто утверждает, что может использовать марксистское учение, к примеру, для устранения силы тяжести - либо враг, либо, как мудро отмечал В. И. Ленин, «безнадежный идиот» (ПСС, т. XXI, с. 117). Таким образом, обвинение в троцкизме становится излишним.
Alternator :: Я не троцкист, я антифашист.
Теперь серьезно. Не надо принимать все буквально и придираться к мелочам и малоизящным эвфемизмам. Я согласен, что план далек от идеала, если не сказать хуже, но с удовольствием выслушаю любое другое предложение - как избежать «центробежных сил»(с), «суверенезации»(с) и последующего распада СССР на 15 государств.
Версия, где доказывается, что распад был неизбежен, меня тоже устроит.
В связи с чем возникла идея!
А зачем было вообще создавать СССР в 1922-м году? Заглянем на четверть века вперед.
Вся Восточная Европа под крылом товарища Сталина. Везде приходят к власти просоветские режимы. Но Польша, Венгрия и т.д. де-юре остаются независимыми государствами.
Почему нечто подобное нельзя было сделать в 1922 году? РСФСР, Армения (ЗСФСР надо распустить), Грузия, Бухара, Хива, Украина, Белоруссия - независимые государства с правительствами, границами, посольствами, денежными единицами и так далее. В Москве заключается «Варшавский договор» и «СЭВ». Везде у власти коммунисты. Если кто-то вздумает свернуть с курса - см. Прага-68 или Будапешт-56. Россия имеет буфер на случай будущей войны.
А в 1991-м будет не так обидно...
Граф :: Alternator пишет: цитата
Версия, где доказывается, что распад был неизбежен, меня тоже устроит.
Тоже серьезно. Неизбежного в жизни немного. Но социализм, как общественное устройство, противоречащее человеческой природе, создал серьезные предпосылки для распада исторической России (надеюсь, временного). Конечно, это не более, чем ИМХО.
Pasha :: Сталинский план 1922 года (в отличие от ленинского, который и осуществился в реале) предусматривал вхождение Украины, Белоруссии и ЗСФСР в состав РСФСР на правах автономий. В итоге имеем страну РСФСР, понятия «совесткий» и «российский» -- идентичны. У Владимира есть хорошая альтернативка на эту тему -- пусть пришлет Альтернатору (а то и я могу, если найду в своем ящике).
Россия как часть света -- см. «Седьмую часть тьмы» Щепетнева, там именно это обыгрывается, мол, ни рыба ни мясо эта Россия, не часть света, а «часть тьмы?» -- как вопрошает царевич учителя географии...
А вообще идея мне нравится -- к черту национальные образования, даешь губернии :-) Пятую графу -- тоже к черту, смешанные браки -- одобрямс :-) Национальные языки? Ну а что, в Америке они тоже на неофициальном положении :-)
Стас :: Граф пишет: «Социализм, как общественное устройство, противоречащее человеческой природе, создал серьезные предпосылки для распада исторической России.»
Ну почему, почему социализм противоречит человеческой природе?!Опять меня в идеологию понесло...
Граф :: Стас пишет: цитата
Ну почему, почему социализм противоречит человеческой природе?!Опять меня в идеологию понесло...
Да нет, для данной темы это, наверно, не оффтоп. Ну просто потому, что стремление владеть собственностью и передавать ее по наследству характерно, пожалуй, для всех без исключения сколько-нибудь развитых культур, в других отношениях отличающихся друг от друга очень сильно. Ленин справедливо писал о том, что мелкое производство «ежедневно и ежечасно рождает капитализм.» Но это положение следует расширить - капитализм ежедневно и ежечасно рождает сама живая жизнь, и брежневский СССР - очень наглядный тому пример.
al103 :: Не владеть и передавать, а обеспечить себя и детей.
Иван Серебров :: Alternator пишет: цитата
Окончивший МГУ эстонский студент
Пардон, так сказать, муа! А что вся остальная история, в том числе присоединение Прибалтики остаётся в силе? если да, то тогда вопрос - выдержит ли «новый» СССР удар Гитлера? И не поддержат ли его ВСЕ национальности, включая русских? В реале ведь поддерживали, но, в основном, по классовому признаку (всё же около 1 млн. наших соотечественников сотрудничали с гитлеровцами), нет?
Alternator :: Pasha пишет:
цитата
Сталинский план 1922 года (в отличие от ленинского, который и осуществился в реале) предусматривал вхождение Украины, Белоруссии и ЗСФСР в состав РСФСР на правах автономий
А в 1991-м РСФСР развалится по автономным границам. 50-60 государств.
цитата
У Владимира есть хорошая альтернативка на эту тему -- пусть пришлет Альтернатору (а то и я могу, если найду в своем ящике).
Жду (от любого из вас).
==================
Иван Серебров пишет:
цитата
И не поддержат ли его ВСЕ национальности
Перебежчиков будет не больше, чем в реале. ИМХО.
Иван Серебров :: Alternator пишет: цитата
Перебежчиков будет не больше, чем в реале. ИМХО.
А вот это вряд ли. Будем смотреть правде в глаза. Году к 43-му Сталин уже прочно стал на рельсы защиты родины, то бишь России, Украины и т.д. Ввёл даже ордена, например. Кроме этого, войну назвал Отечественной, что тоже аппелировало к национальным чувствам. А при губернском делении и запрете «де-факто» национальных проявлений наверняка противников ТАКОЙ власти будет больше.
Pasha :: Alternator пишет: цитата
А в 1991-м РСФСР развалится по автономным границам. 50-60 государств.
Ну, у автономий, в отличие от союзных республик, формального права на выход не было и нет.
Магомед :: Виталий – «Происходит РЕЗКОЕ снижение гонки вооружений, по крайней мере с нашей стороны,» – от вас не ожидал … Не хочется рисовать новую зарисовку , ибо больно она мрачная – как в начале 50-х на спящие Советские города в новогоднюю ночь падают атомные бомбы , небо гудит от десятков Б-29 … Ну , вы поняли ? Вот сделать сие ПОСЛЕ принятия на вооружение пары десятков межконтиненталок – совсем другое дело . Можем ответить в случае чего – и ладно , а клепать сотни тысяч танков ( которые в новой войне наверняка не пригодятся ) , дабы «за три дня до Ла-Манша» как раз и не стоит . Доктрина должна быть принципиально иная – «мы на вас , буржуев , клали болт , загнивайте себе на здоровье , нападать ни на кого не собираемся , но если кто нас тронет – обязуемся вдарить всей мощью ядерного оружия . Даже если придется применить его первыми !» . Понятно , что танки тоже нужны – для локальных конфликтов и разборок в ОВД :) Но не в таком же количестве … Тем более , что иногда в ущерб качеству .
Альтарнатор – «(Кстати, к вопросу о выборе союзников. Вьетнам оправдал доверие. Куба тоже. А вот арабы... С Израилем нужно было дружить. :)» – не , не катит :( Зачем СССР сионистское государство апартеида ? :) Просто надо было арабам сказать – «Или вы , сХХи черноХХпые , слушаетесь наших советников , как родного пророка ( тезки моего :) ) , или мы вам ни то что новейшей техники , но и рогатки с шарикоподшипником не дадим !!! В общем , выбирайте !!!»
- «Вот именно. Взрывать гражданские самолеты или бирманские памятники много ума не надо.» – да , вот янки , к примеру , этой тактикой пользуются . СССР сшиб корейский Боинг , который рогом пер на нашу территорию , и долго потом оправдывался … А янки в начале 80-х приложили ракетой с эсминца гражданский лайнер Ирана , и хвалились по всему миру ! «Почувствуйте разницу !!!»
Граф – «Если бы СССР действительно проиграл, нас бы давно заставили разоружиться, со всеми вытекающими. А в реале на вооружение ставятся новенькие ракеты с разделяющимися боеголовками» – верить авантюристам от политики с инициалами В.В.П. , да еще перед президентскими выборами … Нас ПРИНУЖДАЮТ разоружаться , но , так как россиянской «элите» охота еще пограбить страну САМОЙ , она и не спешит … Хотя уступки делают – Лурдес , Камрань , «Сатана» , базы в Средней Азии ( не наши , понятно ) … Да и сами янки не торопятся – такой кусок за раз можно не переварить , ОлегМ правильно написал …
прохожий – «Это было невозможно. В начале 1930-х Мао полностью послал Сталина и русских к чертям собачьим, став первым независимым коммунистическим лидером.» – вы заблуждаетесь . Практически , до смерти Сталина , Мао не имел никакой самостоятельности . Если бы имел , «вырезая агентов Москвы» , как утверждаете вы , то получил бы он помощь в войне с амерами ?! Очень сомневаюсь … Потому и не убрали , что всячески демонстрировал преданность . А вот когда Виссарионыча не стало …
Читатель :: Граф пишет: цитата
социализм, как общественное устройство, противоречащее человеческой природе
На эту тему любопытное наблюдение:
«В высказываемом иногда недовольстве «недостатками быта» Советского Союза проявляется непонимание природы вещей: того, что Советский Союз был не обычным государством, а экспериментальной лабораторией по нравственному улучшению человека.
Нравственное же совершенствование, как правило, не может совершаться без аскезы. Поэтому СССР был не только государством по усовершенствованию человека, но и еще и аскетическим государством.
Неудача эксперимента выявила, что не все могут достичь просветления.»
http://www.livejournal.co...oguev/525483.html?#cutid1
Магомед :: Да и не в «просветлении» дело !!! Вы еще скажите , что Северная Корея травка кушает из просветительских целей ?! Блокада , вообще то ! СССР против всего мира был ! Сперва . Потом , когда бомбу свою сделали и ракеты , можно было приостановиться , передохнуть , народу жизнь улучшить , начать исправлять прежние перегибы , но ... Не стали , перерожденцы , мля .
прохожий :: Магомед пишет: цитата
Вы еще скажите , что Северная Корея травка кушает из просветительских целей ?! Блокада , вообще то !
Какая к черту блокада?! Кого? Кем? Северной Кореи, что ли??? Не надо песен. Северная Корея с 1995 г. сидит на бесплатных поставках продовольствия, треть которого идет из США. Само по себе образцово-социалистическое сельское хозяйство КНДР производит 4 млн. тон зерновых, а страну можно прокормить, имея 6 млн. тон. Вот разницу Запад и покрывает. А не покрывал бы - кранты совсем.
Про блокаду говорят, ссылаясь на то, что существует запрет для американских фирм на торговлю с Северной Кореей. Он, действительно, существует. А если бы он не существовал - что корейцы стали бы продавать-то? Как в старые времена Советскому Союзу - соленые огурцы и ватники в обмен на танки (и с задержкой поставок на пару-тройку лет)? В долг им теперь никто ничего не продаст, и они сами в этом виноваты: в 1970-е годы на тогдашний миллиард долларов набрали товаров у Запада - и ничего за них не заплатили. Второй раз уже кинуть не удастся, все ученые. Никакого эмбарго на торговлю с КНДР нет в Западной Европе, нет его и в Китае - ну и? Китайцы, правда, построили у границы большое-пребольшое казино для своих же туристов. И все. Платить Пхеньяну нечем, и нема дурних туда вкладывать, все равно сопрут.
Стас :: Граждане СССР не только СОтрудники, но и СОвладельцы общенародной трудовой советской социалистической собственности. Они участвуют в управлении своей собственностью.
Дети граждан СССР получают эту собственность по наследству. Становясь гражданином другой страны, человек перестаёт быть гражданином СССР и соответственно перестаёт быть СОвладельцем.
Радиоголоса не глушатся. Вместо этого аргументированная контрпропаганда. Выезд людей свободный. Все насовсем всё равно не уедут. Поездят, увидят, что не всё за границей так хорошо, как говорит «Радио Свобода», и вернутся. А кто захочет - навсегда уедет. Вместо того, чтобы страдать и копить злость. Пожил там, пожил здесь (без смены гражданства), не понравилось - переехал.
Э-эх, не успели, не смогли соцстраны вовремя создать свою демократию.
НЕбуржуазную демократию. Особую, советскую, социалистическую демократию.
прохожий :: Магомед пишет: цитата
прохожий – «Это было невозможно. В начале 1930-х Мао полностью послал Сталина и русских к чертям собачьим, став первым независимым коммунистическим лидером.» – вы заблуждаетесь . Практически , до смерти Сталина , Мао не имел никакой самостоятельности . Если бы имел , «вырезая агентов Москвы» , как утверждаете вы , то получил бы он помощь в войне с амерами ?! Очень сомневаюсь … Потому и не убрали , что всячески демонстрировал преданность .
Не заблуждаюсь. Могу отослать к псевдомемуарам Владимирова (фальсификация, конечно, но на основе реальных материалов). По поводу дела Гао Гана, «начальника Манчжурии», тоже много написано. Просталинским человеком был Ван Мин, но его в Китай просто не пускали. А помощь давали во многом именно для того, чтобы Китай в этой войне застрял.
Pasha :: Стас пишет: цитата
Радиоголоса не глушатся. Вместо этого аргументированная контрпропаганда. Выезд людей свободный. Все насовсем всё равно не уедут. Поездят, увидят, что не всё за границей так хорошо, как говорит «Радио Свобода», и вернутся. А кто захочет - навсегда уедет. Вместо того, чтобы страдать и копить злость. Пожил там, пожил здесь (без смены гражданства), не понравилось - переехал.
Вот именно это ИМХО и отличало приятные прокоммунистические утопии типа ранних Стругацких от суровой реальности. Мне всегда казалось, что известная доля личной свободы (включая и все то, что Вы описали) вполне совместима с социализмом. Так нет же -- почему-то всегда ставили вопрос ребром: или-или.
цитата
Э-эх, не успели, не смогли соцстраны вовремя создать свою демократию.
НЕбуржуазную демократию. Особую, советскую, социалистическую демократию.
Мне кажется, что КПСС вполне могла оставаться у власти и при демократии с многопартийностью. В 1989 году на первом Сьезде народных депутатов процентов 85 депутатов были коммунистами (другое дело, что многие из них были коммунистами липовыми, которые сами же все потом и развалили...). Достаточно посмотреть на нынешнюю Россию -- а ведь у КПСС ресурсов было поболе, чем у Путина и ЕдРа
Мне давно уже хотелось написать трактат на тему «Как нам обустроить СССР» -- но раз Вы, Стас, уже начали излагать принципы, которые я понемногу обдумывал...
Alternator :: Вспоминается титовская Югославия. Не все там блестело, но (ИМХО) ее опыт стоит изучить в том, что касается отношений с Западом, личной свободы, экономики и т.п.
Погубивший ее национальный вопрос - отдельная история.
Pasha :: Да, опыт Югославии вполне можно перенять. А нацвопрос в СССР не столь безнадежен, ибо самые крупные народы вполне могут нормально сосуществовать (в отличие от сербов с хорватами).
Хотя, конечно, учесть нацвопрос надо -- и по возможности с ним бороться. Пятую графу нафиг, пропаганда умеренной «политкорректности» (чтобы, скажем, межэтнический брак считался вполне нормальным), жесткое подавление какого бы то ни было насилия на национальной почве (равно как и на любой другой, впрочем), также жесткое пресечение какой бы то ни было дискриминации...
Виталий :: Приветсвия.
Магомед пишет: цитата
от вас не ожидал … Не хочется рисовать новую зарисовку , ибо больно она мрачная
Ха!. Трумэн подскользнулся на банановой кожуре и сломал шею, Гувер зарезан любовником, Форрестол схватил «белку» лет на 5-10 раньше, Паттон переехан грузовиком, Маккарти провалился на выборах. Я это оговорил, при том руководстве США, которое было в реале этот план иессно невозможен. Кроме того:
Магомед пишет: цитата
как в начале 50-х на спящие Советские города в новогоднюю ночь падают атомные бомбы , небо гудит от десятков Б-29
У нас к тому времени полки ПВО уже укомплектованы МиГ-15, или еще чем-то подобным, но на базе НИНовских движков. Магомед, здесь мы уйдем в оффтоп (хотя почему?), но в советском военпроме очень многие направления дублировались, а многое принятое на вооружение выпускалось явно в излишних количествах. Во моем варианте во первых исходим из соображений необходимости, во вторых во всю технику закладывается большой резерв модернизации.
Alternator пишет: цитата
Продолжается политика «переселения народов». (Это и в реале было, но недостаточно). Окончивший МГУ эстонский студент распределяется в Узбекистан, узбекский студент в Карелию, московский студент в Туву. Именно так и строится империя. Варвары с окраин приобщаются к имперской культуре, а «титульная нация» несет «бремя белого человека» на недавно присоединенных землях.
В принципе верно - но имхо не совсем. «Варвары с окраин» отселяются в «резервации» с местным самоуправлением и обычаями, при ОБЯЗАТЕЛЬНОГО выполнения некоторых общеимперских законов и условии свободного выезда всех желающих из «резерваций». На остальном пространстве СССР создается «новая историческая общность - советский народ». К которой, кстати все мы и относимся . НО это чревато ОЧЕНЬ сильной нагрузкой на русскую нацию.
Графу по поводу «Тополей». Граф, вы сильно преувеличиваете мои знания, но кой-чему меня учили и сейчас я имею некоторое представление что твориться в ВПК. Имхо «Тополь-М» это переделка оригинального «Тополя» (разработка 77-85гг) под возможность установки разделяющейся «головы» и возможность установки в шахту. Все это сделано не из каких-то соображений улучшения, а от бедности, ибо «Тополь» это единственно что может производить РФ (остальное было раскидано по Союзу). Двигательная система явно не тронута ибо первый старт был менее чем через год после принятия решения о разработе, система прорыва ПРО похоже от оригинала тоже не отличается. Вот mvic, кажется, упоминал о производстве раций для ВС, но опять же по информации моих знакомых - ничего подобного в войска не поступает.
Ладно что-то я совсем в оффтоп ударился.
Виталий
Стас :: Виталий, Вы про «новую историческую общность - советский народ» наверное Александра Лазаревича читали?
Alternator :: Виталий пишет:
цитата
«Варвары с окраин» отселяются в «резервации» с местным самоуправлением и обычаями, при ОБЯЗАТЕЛЬНОГО выполнения некоторых общеимперских законов и условии свободного выезда всех желающих из «резерваций». На остальном пространстве СССР создается «новая историческая общность - советский народ»
Почти американский сценарий. Я не знаю, хорошо это или плохо, я просто констатирую факт.
Виталий :: Alternator пишет: цитата
Почти американский сценарий. Я не знаю, хорошо это или плохо, я просто констатирую факт.
Не совсем так. Вернее я не знаю как в США.
Есть скажем республика Таджикистан. В ней есть национальные районы в которых командуют местные баи, менты из местных, ну короче вариант Таджикской ССР с более сильным местным влиянием. А есть пара центральных городов с серьезными заводами, шахтерские районы в которых власть только у «варягов» из центра, силовики также не из местных.
«Местные» районы живут как хотят, впрочем баю дано понять что если на него будут сильно жаловаться то на белом свете он не заживется. Взаимоотношения «местных» с центром - несколько меньше чем в реале. Если «местным» эта жизнь надоедает, то они спокойно могут уехать работать куда подальше. Попыток «рэзать русских» по пьяни нет, так как на каждую попытку приезжает «варяжский» ОМОН на БТРах и всех 3,14здит. Больно.
Где-то так.
Виталий
ЗЫ Графу. Не напомните, сколько у американцев продержалась повышенная цена на бензин? Помниться у них были ОЧЕНЬ пессимистические прогнозы по поводу будущего.
Виталий
OlegM :: Alternator пишет: цитата
Вспоминается титовская Югославия. Не все там блестело, но (ИМХО) ее опыт стоит изучить в том, что касается отношений с Западом, личной свободы, экономики и т.п.
Погубивший ее национальный вопрос - отдельная история.
ИМХО югославский вариант неповторим. Страна поднялась на ноги играя на противоречиях между ОВД и НАТО. Вобщем как тот теленок сосала у двух коров сразу. Уровень жизни был чуть ли не круче чем на западе, а если учесть что все это совмещалось с социалистическими социальными гарантиями... Однако стоили равновесию ОВД-НАТО нарушиться и югам пришел звиздец. Я не думаю что нац. вопрос был тому причиной, скорее это был способ которым их сделали. В любом случае у СССР никакой возможности для политического маневра не было - или мы или они и нет никаких третьих сил.
Alternator :: Виталий пишет:
цитата
Если «местным» эта жизнь надоедает, то они спокойно могут уехать работать куда подальше
Ну да, очень похоже на индейскую резервацию. Кто хочет, может жить в резервации по древним обычаям. Кто не хочет, может в любой момент покинуть ее и отправиться в «большой мир». Но с одним условием - вести себя, как «белый человек».
По крайней мере, так было раньше. Не знаю, как сейчас, «политкорректность» на марше.
Pasha :: Политкорректность политкорректностью, а вообще-то законы и сейчас в «большом мире» для всех одни. Кроме отдельных прихватов типа «позитивных действий», но это не имеет отношения к уголовному кодексу, который чтить обязаны все.
С другой стороны, в Америке индейцев (во всяком случае, чистокровных) осталось очень мало. А в СССР почти все народы -- коренные жители земель, на которых живут. Эмигрантов-переселенцев (которые ХОТЯТ ассимилироваться), в отличие от США, маловато...
Магомед :: Виталий - «но в советском военпроме очень многие направления дублировались, а многое принятое на вооружение выпускалось явно в излишних количествах. Во моем варианте во первых исходим из соображений необходимости, во вторых во всю технику закладывается большой резерв модернизации.» - дык , так я и не говорил , что все надо оставить по старому !!! Наоборот ! Только не в ущерб безопасности .
Магомед :: Граф ( или кто там за «Тополь-М» выступал ? ) . К сожалению , сайт , ссылку на который вы дали , показал свою некомпетентность . «Брехня» , как говаривал герой Краморова … Ибо «Тополь-М» придумали еще во времена Советского Союза , как и все , чем пользуются военные в нынешней эРэФии .
Ракета «Тополя» пробивается даже винтовочной пулей . Ракету «Сатаны» не всякая ракета ПВО возьмет . А вот это – «Благодаря новым техническим решениям, «Тополь-М» невосприимчив к действию электромагнитного импульса, возникающего при ядерном взрыве» и это – «Новая ракета оснащена неким секретным прибором, превращающим ее в «невидимку» для самых современных противоракетных систем» вообще попахивает научной фантастикой ( может и «ближнего прицела», но точно не сегодняшнего дня … Или анекдотом – «При ядерном взрыве автомат следует держать на вытянутых руках ! – Товарищ прапорщик , а почему на вытянутых ?! – Чтобы расплавленное железо не закапало казенные сапоги !!!»
К слову . Почему сайт , претендующий на серьезность , пишет АНГЛИЙСКУЮ ( НАТОвскую ) аббревиатуру ракеты ?! Когда есть своя – не «СС-25» , а РС-12М ?!
В общем , сайт напоминает речи президента и МО – «У нас все зашибись !!!» – «Никто нас не одолеет !!!» «У нас есть новый самолет и новая ракета !!!» Только молчат , что новых самолетов ( МИГ-31 , Су-37 и еще штук пять разных модификаций ) на вооружении нет ни одного ( не считая парочки показушных , созданных все в том же СССР , их возят по различным арабо-французским выставкам ) ! То же с танками ! То же с С-400 !!! И с боевыми вертолетами , которых так не хватает в Чечне – Ми-28 и Ка-50 !!! И еще . Почитайте Калашникова !!! Не его досужие рассуждения о евреях и Империи , а именно сценарий о нападении на Россию ! О новейших разработках юсовцев по противодействию как раз таким ракетам , как «Тополь-М» .
Alternator :: Магомед, будьте последовательны. Обвиняете в фантазиях
www.vk.mesi.ru и тут же рекомендуете Калашникова...
mvic :: Виталий пишет: цитата
Вот mvic, кажется, упоминал о производстве раций для ВС
У нас в части, во всяком случае, все рации выпуска 2000 и позднее годов.
Стас :: Поскольку тема называется «Спасение СССР», то данная новая статья С.Г. Кара-Мурзы может быть здесь интересна (ещё один взгляд):
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/108403
Иван Серебров :: Магомед пишет: цитата
И с боевыми вертолетами , которых так не хватает в Чечне – Ми-28 и Ка-50 !!!
Дав слова о том, почему же так не хватает этих вертолётов. Дело было, естественно, ещё в СССР. Был объявлен конкурс на создание вертолёта огневой поддержки для сухопутчиков. И было два вертолётных КБ - Миля и Камова. Первые сделали Ми-28 (2-х местную машину), а вторые - Ка-50 (одноместную). Провели конкурс и его результаты были предрешены заявлением Колдунова, каковой, посещая КБ Камова, написал на дверце Ка-50, дескать, «это лучший вертолёт в мире». Привет! Вот вам и выигрыш конкурса. Как только конкурс был выигран, камовцы затеяли «глубокую модернизацию» своей машины - переделали её в 2- местную, т.е. фактически сделали заново. Сегодня она, обладая всеми недостатками соосной схемы, примерно равна по харарктеристикам Ми-28 и уступает Ми-28Н. Кстати, делалось всё это в конце советской эры и начале перестройки, когда в ВПК рулили «красные директора». А мы тут рассуждаем о возможности спасения СССР. Это ведь маленький пример тех безобразий, которыми характеризовалась наша тогдашняя жизнь.
Pasha :: Стас пишет: цитата
Поскольку тема называется «Спасение СССР», то данная новая статья С.Г. Кара-Мурзы может быть здесь интересна (ещё один взгляд):
Кара-Мурза -- публицист очень интересный. Из просоветских -- пожалуй, самый толковый.
Из него вполне мог бы получиться тот самый гипотетический контрпропагандист, который подробно и в меру убедительно разъяснял бы советским людям преимущества советского образа жизни над западным. Это было бы куда лучше, чем казенная горе-пропаганда и глушение «голосов».
Виталий :: Приветствия.
Магомед, черт возьми, будьте же внимательнее.
цитата
Ибо «Тополь-М» придумали еще во времена Советского Союза
«Тополь-М» таки «придумали» в РФ. Другое дело что придумали на основе старой советской системы и в серьезности переделок есть большие сомнения. Как и использовании мобильной ракеты в качестве универсальной. Начало разработки -1993. Хороший сайт на эту тему
http://rocet.boom.ru
Винтовочная пуля пробьет что «Сатану», Что «Тополь», что «Энергию». Из сантиметровой стали корпус ракеты не сделать.
Ероплану МиГ-31 лет за 25. Новым он не является точно. А его прототипу - Миг-25 как бы не под 40.
При всем этом с вашей оценкой той странички я согласен. Больше похоже на политическую рекламку.
mvic пишет: цитата
У нас в части, во всяком случае, все рации выпуска 2000 и позднее годов.
Если не секрет и не шибко сложно ответить то три вопроса: что за рации, чье производство, чья элементная база.
Alternator пишет: цитата
Ну да, очень похоже на индейскую резервацию. Кто хочет, может жить в резервации по древним обычаям. Кто не хочет, может в любой момент покинуть ее и отправиться в «большой мир». Но с одним условием - вести
Ну не знаю я чтот такое резервация. Ну основных аспектов три. Во-первых не сильно доставать «туземцев», во-вторых постепенно подтягивать их до обшеимперского уровня, в-третьих исключить случии давления «туземцев» на граждан. Ну и в четвертых получать от «туземцев» хоть что-то.
Иван Серебров пишет: цитата
Дав слова о том, почему же так не хватает этих вертолётов. Дело было, естественно, ещё в СССР. Был объявлен конкурс на создание вертолёта
Вы знаете, я таких историй слышал не одну. Сейчас уже подзабыл, правда. Все дело в том, что военный авиапром в СССР был монополизирован несколькими конторами. МиГ - истребители, Туполев - бомберы, Миль - вертолеты, Ильюшин и Антонов делили транспортную авиацию. И к вторжению в «свою» область конкурентов все относились крайне неодобрительно и давили конкурентов в основном используя «административный» ресурс. А теперь ситуевина - в 70х СА вместо вертолета огневой поддержки получила Ми-24, машина хорошая но далеко не совсем то что надо. Ми-28 - противотанковый вертолет по концепции «Апача», в чем СА нуждалась не очень сильно. Плюс непонятки с дальнейшим развитием концепции вертолетов штурмовой поддержки. И на этом фоне фирма Камова делает довольно оригинальную машину со многими плюсами. На память - лучшая маневренность, пригодность для использования с кораблей (на фоне тогдашних попыток развернуть МП это значимо), тот же один человек в экипаже (по расчетам этого хватало и это считалось преимуществом). А Ка-52 конкретно начали разрабатывать уже сиииильно после распада СССР.
Иван Серебров пишет: цитата
рассуждаем о возможности спасения СССР. Это ведь маленький пример тех безобразий, которыми характеризовалась наша тогдашняя жизнь.
Уж в США грызня в ВПК куда сильнее нашей.
Счастливо
Виталий
ЗЫ Магомед ваше письмо получил. Сенкс.
Иван Серебров :: Виталий пишет: цитата
тот же один человек в экипаже (по расчетам этого хватало и это считалось преимуществом). А Ка-52 конкретно начали разрабатывать уже сиииильно после распада СССР.
Нет. Один человек физически не в состоянии выполнять все функции на вертолёте огневой поддержки. Один должен пилотировать, а второй - управлять оружием. Это по данним НИИ авиационной медицины, которые были получены ещё в советское время. Всё дело в том, что Колдунов был лётчиком-истребителем в ВОВ (хорошим лётчиком, надо сказать) и оценивал боевые свойства новых вертолётов опираясь на свой боевой опыт 40-летней давности. А КБ Камова, в отличие от маршала, прекрасно понимало что делало. именно поэтому, практически сразу и начало создавать Ка-52, ведь «Чёрная акула» была не в состоянии выполнять заявленные боевые задачи в полном объёме. Такая вот история.
mvic :: Виталий пишет: цитата
Если не секрет и не шибко сложно ответить то три вопроса: что за рации, чье производство, чья элементная база.
!
Магомед :: Да ну ? Я вот слышал , что Ка-52 строился лишь потому , что требовался вертолет для управления боем . Поэтому , типа , и 2 пилота ...
Иван Серебров :: Магомед пишет: цитата
требовался вертолет для управления боем . Поэтому , типа , и 2 пилота ...
Не совсем. Задача лётчика-пилота: довести ЛА от точки А до точки Б. Это раз. Второе. отслеживать высоту, направление, ориентирование на местности, расход топлива, т.е. время в полёте. короче. его задача - долететь и вернуться. Задача оператора оружия. Причём надо отметить, что среди оружия вертолёта огневой поддержки есть и управляемое. Стало быть задачи: обнаружение цели, её идентификация, определения вида оружия, указания лётчику над полем боя, стрельба. А поскольку наша электроника не обеспечивает на 100 % режим «выстрелил-забыл», то вся спина в мыле у боих членов экипажа при выполнении боевой задачи. И совместить эти задачи, пока не получается, ни у нас, ни на западе. Вот так, примерно.
максимальное число ОДНОРОДНЫХ предметов, которым может жонглировать жонглер экстра-класса - 9 (девять), больше не позволяют психофизиологические данные homo sapiens.
Виталий :: Приветствия.
Иван Серебров пишет: цитата
Нет. Один человек физически не в состоянии выполнять все функции на вертолёте огневой поддержки. Один должен пилотировать, а второй - управлять оружием. Это по данним НИИ авиационной медицины, которые были получены ещё в советское время.
Ээээ, если помните как раз в конце 80х была некая эйфория по поводу новых систем распознования и целеуказания, новых систем управления оружием на базе ИЛС и т.д. На Ми-24 пилот помимо пилотирования еще и управляет оружием в бою (неуправляемым). При противопартизанских войнах, когда большинство вылетов без применения ПТУРов, оператор оружия выполняет функции летнаба, ну и стрелка (в зависимости от модификации вертолета). Вот и возникла идея сэкономить 300-500 кг полезной нагрузки, за счет применения продвинутой электроники.
Вот только в процессе выяснилось, что даже навороченная электроника грязного бабая со «Стрелой», вотличии от танка и боевой машины, от окружающего пейзажа не отличит. Но задача то была сделать вертолет не для локальных войн, военная доктрина СССР предполагала совсем другое. Свои минусы были и у той и у другой машины.
Кстати имхо, для теперешней России Ми-28 еще более ненужен чем Ка-50.
Иван Серебров пишет: цитата
А поскольку наша электроника не обеспечивает на 100 % режим «выстрелил-забыл»,
Разве? А «Хризантема»?
Виталий
Магомед :: Виталий – «Кстати имхо, для теперешней России Ми-28 еще более ненужен чем Ка-50.» – а че нам надо то ?! Не , я понимаю , «охотник на танки» нам сейчас не шибко надобен , но что можно предложить из огневой поддержки ?! Все тот же «крокодил» ?! Так он старенький больно … Или вы в том смысле , что теперешней России окромя памперсов , тампексов , сникерсов и китайских пуховиков ничего не надо вообще ?! Тогда конечно согласен …
П.С. «Горшкова» продали , суки …
Виталий :: Магомед пишет: цитата
Не , я понимаю , «охотник на танки» нам сейчас не шибко надобен , но что можно предложить из огневой поддержки ?! Все тот же «крокодил» ?!
Будете смеяться но имхо да. Немного модернзиированный иессно.
Виталий
Магомед :: Да ну вас ... Тогда вы радоваться должны - АЖ ТРИ «крокодила» приняли на вооружение на днях , оснащенных комплексом ночного боя ... Мля , машине 40 лет скоро стукнет , а они на ней летают и еще хвастают - Во какую технику на вооружение ставим ...
Мое мнение - Ми-28н нужны , но грамотно переделанные под партизанские условия Чечни .
Иван Серебров :: Магомед пишет: цитата
машине 40 лет скоро стукнет
Да это верно. Но... Б-52 ещё больше и ничего летает помаленьку и работает, вот что интересно.
Магомед пишет: цитата
Мое мнение - Ми-28н нужны , но грамотно переделанные под партизанские условия Чечни .
Прошу прощения, а нельзя ли поподробнее что такое «грамотно переделанные»?
С уважением, Иван.
Стас ::
http://www.alternativy.ru/articles/sovkult.zip
ВЛАДИМИР :: Ув.Alternator. Много раз пардон, почему-то не заглядывал на эту тему, хотя еще 19-01 Вы просили прислать альтернативу «РСФСР».
Что и делаю:
Закономерен ли был распад СССР, действительно ли это геополитическое пространство было обречено на разъединение, хотя отнюдь не коммунисты соединили Среднюю Азию с Прибалтикой, а Сибирь – с Украиной?
Вариант врастания союзных структур власти в российские на протяжении 1990-1991 гг, да ещё и в условиях выхода республиканских элит из-под контроля центра, при котором Б.Н.Ельцин мог стать Президентом СССР, представляется автору все-таки маловероятным: и Кравчук с Шушкевичем, и среднеазиатские лидеры вряд ли стали бы воспринимать Ельцина в таком качестве: в лучшем случае он был бы «старшим среди равных», и создаваемая при этом система опять таки копировала бы СНГ в каком-нибудь конфедеративном варианте (т.е. СНГ мало чем отличался бы от Европейского Союза).
В поисках выхода следует заглянуть на семьдесят лет назад – в 1921-1922 гг, когда в большевистских коридорах власти бушевали страсти вокруг характера создаваемого союзного государства. На сей счёт существовали две точки зрения: ленинская и сталинская. Ленин считал необходимым создание некого наднационального центра, вокруг которого объединяются советские республики, созданные в ходе гражданской войны по национальному или территориальному (ЗСФСР) принципу. Эта модель именно в силу своей наднациональности предусматривала дальнейшее расширение – в Европу, Азию и, в конечном счёте - на весь свет. В сущности, эта модель была реализована, хотя расширение, по ряду причин, которые никак не мог предусмотреть Ленин, не преодолело границы бывшей Российской империи.
Сталинская модель единой советской страны, наоборот, предусматривала вхождение иных национальных республик: Украины, Белоруссии и Закавказья в состав Российской Советской Федеративной Социалистической Республики на правах автономий, и, таким образом, Советская Россия закономерно оказывалась прямым наследником (даже территориально) Российской империи. Сталинская инициатива была встречена в штыки на Украине и, особенно, в Закавказье. В Москве также она не получила распространения, и в конце концов, восторжествовала ленинская модель наднационального центра с правом выхода республик из создаваемого союза (сталинская модель этого не предусматривала).
Казалось бы, сосредоточив в своих руках почти абсолютную власть в стране, Сталин вполне мог вернуться к своей идее и преобразовать СССР в РСФСР, например, в годы войны или сразу после. Однако, этого не произошло: видимо, здесь был тот рубеж власти, который московский правитель переступить не решился.
Ни Хрущёв, ни Брежнев ничего не меняли в сложившейся национально-территориальной системе, и мины, заложенные в 1922 году под основание союзного государства, сработали при первом же серьёзном кризисе. Может быть в этом - причина распада СССР?
Представим себе, что путем жесткой борьбы и даже насильственного отстранения от должности наиболее строптивых республиканских кадров сталинская модель восторжествовала.
30 декабря 1922 года делегации УССР, БССР и ЗСФСР подают заявку на вступление в состав РСФСР на правах автономий, разумеется, с более широкими правами, чем Татария или Карельская трудовая коммуна. В жизни советского общества это мало что меняет: все семьдесят лет советской власти существует сложная система автономий: республик, областей и округов, происходит борьба национальных кланов и т.д. Однако...
Наша страна именуется не СССР, а РСФСР. Понятия «советский» и «российский» практически идентичны, как внутри страны, так и за рубежом. Даже в 20-х гг не существует никакого противоречия между наследием России и современным советским строем. Российско-германский договор 1939 года приводит к вхождению в состав России Литвы, Латвии, Эстонии и Молдавии, естественно, в качестве автономных советских социалистических республик. Советская Россия выходит победительницей из Великой Отечественной войны, становится одним из членов-учредителей ООН, проходит всеми теми же извилистыми тропами ХХ века, что и СССР. К 1989 году это советская федерация, состоящая из 35 автономных республик, 10 автономных областей и 10 автономных округов.
В 1988 году Горбачёв становится Председателем Президиума Верховного Совета РСФСР, а в 1990 году – первым Президентом РСФСР, передав свой пост А.И.Лукьянову. Ельцин возглавляет оппозицию в парламенте и стране – Межрегиональную депутатскую группу (не исключено, что он избирается народным депутатом где-нибудь в Прибалтике, подобно Гдляну и Иванову, прошедшим от Армении).
ВЛАДИМИР :: Хотя национальные проблемы в Российской Федерации дают о себе знать (Карабах, Прибалтика, Западная Украина, Грузия), не они, а проблемы демократизации и экономических реформ – в центре общественного внимания. Среднеазиатский исламизм и грузинский национализм воспринимаются не более серьёзно, нежели сепаратистские движения в Татарии или на Северном Кавказе в начале 90-х. В 1990 году, после отмены монополии Всероссийской Коммунистической Партии на власть, возникают несколько политических партий всероссийского масштаба: Объединённая Демократическая Партия (Н.Травкин), ЛДПР (Жириновский), Российское Движение Демократических Реформ (Собчак и др.)
Каким образом Ельцин пришел бы к власти, ведь великолепным трамплином ему послужил пост главы новоизбранного уже в иных условиях российского съезда народных депутатов? Вряд ли «агрессивно-послушное» большинство горбачёвского съезда позволило бы ему выдвинуться на какой-нибудь руководящий пост, но летом 1990 года он вполне мог бы стать руководителем Москвы на местных выборах (Г.Попов и Ю.Лужков – заместители). Однако, даже в случае сохраняющегося положения «человека вне власти», Ельцин – признанный лидер всех оппозиционных сил, как демократических, так и националистических, и его рейтинг на протяжении всего 1990 и 1991 годов растёт как на дрожжах (не исключено формирование «межрегиональниками» «теневого правительства» под видом подражания парламентским демократиям запада).
События 18-21 августа 1991 годов мало чем отличаются от известных нам: Горбачева изолируют в Форосе, власть берет ГКЧП под руководством вице-президента Янаева, а Ельцин организует оборону здания мэрии Москвы и т.д. и т.п. По возвращению из Фороса Горбачёв оказывается заложником демократов: Ельцин назначен вице-президентом, ВКП распущена, новое правительство возглавляют Силаев и Гайдар, а Шеварднадзе возвращается на пост министра иностранных дел. 8 декабря 1991 года Горбачёв уходит в отставку, а президентом Российской Федерации становится Ельцин.
Выход Прибалтики из состава РСФСР неизбежен (в конце концов, именно на этом Ельцин строил свою избирательную кампанию в 1989 году где-нибудь в Шауляе). Сильны сепаратистские настроения на западе Украины, избранный в мае Гамсахурдия провозглашает независимость Грузии, в Чечне и Азербайджане происходят национальные революции. Чтобы скрепить расползающееся одеяло, Ельцин вынужден назначить Кравчука и Назарбаева вице-президентами, организует устранение Гамсахурдия и замену его Шеварднадзе, а в Баку обосновывается его давний недруг – Алиев. Это впрочем не приводит к распаду России, 70% населения категорически против отделения Украины или Средней Азии, причем как национал-патриоты, так и демократы.
Дальнейшая история ельцинской России не так уж отличается от нашего варианта. Во-первых, на южных рубежах России вспыхивают известные нам национальные конфликты: Приднестровский, Осетино-Ингушский, Таджикско-Узбекский и др. Российско-чеченская война, возможно, началась бы на три года раньше - в декабре 1991. К концу 1993 года большую часть конфликтов удаётся так или иначе загасить, но вместо них вспыхивают новые: Крымский, Галицийский, Ферганский (кстати, грузино-абхазского конфликта не происходит, поскольку Абхазия – изначально отдельная от Грузии АССР).
Конфликт Ельцина с коммуно-патриотическим большинством Съезда Народных Депутатов неизбежно приводит к его роспуску (это, кстати, серьёзно портит взаимоотношения Ельцина с региональными элитами), но создание Совета Федерации, в котором представители автономий имеют двойные голоса, разрешает противоречия (200 членов со 304 голосами).
Экономические реформы идут своим чередом, но сохранение единого государства благотворно влияет на экономику всех его регионов. Общеизвестно, что значительная часть падения производства случилась по причине экономической дезинтеграции, разрыва хозяйственных связей и появления таможен и границ там, где их не было уже 200-300 лет. Если в нашем варианте истории совокупный ВВП стран СНГ с 1990 по 2000 упал с 405 до 221 пункта, т.е. сократился на 45%, не кажется таким уж невероятным куда меньшее падение, например, на 22%. В этом случае уровень жизни в современной России превышал бы нынешний на 40%, а средняя заработная плата доходила в текущем году до 10 000 рублей. Уровень жизни в Украинской, Грузинской или Таджикской республиках в составе России, конечно, был бы гораздо меньше, чем в Москве или Санкт-Петербурге, но не отличался бы от уровня жизни волгоградцев, рязанцев или сахалинцев. Но даже в самом неблагоприятном случае ВВП России составляет 4% мирового, и по этому показателю наша страна в 2002 году занимала бы 6 место – сразу же за Германией.
ВЛАДИМИР :: Александр Лукашенко, Юлия Тимошенко, Гейдар Алиев – российские политики. Участие большего количества региональных элит усложняет систему, хотя в целом конструкция достаточно эластична, и после ряда кризисов – к концу 90-х стабилизируется на тех же принципах, что и современная Россия.
Результаты выборов в Думу 1993-2003 не так уж отличаются от наших: Россия занимала некое промежуточное положение в Советском Союзе, и либерально-националистические настроения Украины вполне компенсировались Средней Азией. Больше мест получают в 1993 году ПРЕС, а в 1995 – НДР (за счёт Туркмен-баши и иных среднеазиатских «баев», но даже Е.Киселёв не рискует критиковать эти режимы – так же как Муртазу Рахимова или Шаймиева). Восток Украины, Белоруссия и Молдавия органично входят в «красный пояс» 1996-1999 гг, а Явлинский находит адептов социал-либерализма в Киеве, Тбилиси и Ереване.
Путин, придя к власти, добавляет к семи округам ещё два: Западный и Среднеазиатский, а Кавказский включает в себя все пространство от Ейска до Нахичевани.
Хотя за рубежом продолжают существовать националистические организации украинцев, грузин и армян (с 2001 года на них делает ставку Березовский), ни одна страна мира, во всяком случае официально, не поддерживает сепаратистские движения. В 1993-2003 на афганской границе не прекращаются попытки вторжения исламистов, однако, когда США в сентябре 2001 года требуют предоставить российскую среднеазиатскую территорию для вторжения американских войск в Афганистан, Путин отвечает твёрдым отказом. Неизбежное участие российских войск в такой войне неизбежно должно было взорвать не слишком устойчивую ситуацию в Средней Азии. Поэтому США ограничиваются бомбардировками афганской территории и высадками небольших отрядов коммандос: война растягивается на несколько лет.
В ноябре 2003 года Шеварднадзе неожиданно для самого себя оказывается отстраненным от избирательной кампании (как какой-нибудь Руцкой в Курске), и это настораживает других «баев», но парламентские выборы 2003 года триумфально выиграны партией власти.
Демонолог :: ВЛАДИМИР пишет: цитата
Российско-германский договор 1939 года приводит к вхождению в состав России Литвы, Латвии, Эстонии и Молдавии, естественно, в качестве автономных советских социалистических республик.
ВЛАДИМИР пишет: цитата
Выход Прибалтики из состава РСФСР неизбежен
А почему тогда и не остальных автономий? То, что у нас оказалось можно союзным республикам, там будет можно автономным. И как бы дело не дошло до отделения тех же Татарии и Башкирии.
Alternator СССР как Ост-Индская Компания(плюс мирный распад) :: А вот это заявление по-моему вполне достойно отдельной темы. В соседней теме Виталий писал:
цитата
В внешней экономике СССР рассматривается как мегакорпорация. С момента создания более-менее работающего мирового рынка возможна и игра на бирже, в т.ч. и не совсем законными методами. Возможно ОЧЕНЬ ограниченный доступ на внутренний рынок иностранных компаний.
Мне эта идея очень понравилась. Вы это сами придумали или встречали где-то?
Вообще, кто-нибудь встречал подобный взгляд на СССР? Я что-то не припоминаю.
=========================================
Итак, СССР как корпорация. Служба безопасности (КГБ). Охрана (СА). Работники и сотрудники (все граждане). Филиалы и дочерние компании (союзники и сателлиты).
Осталось подобрать толковых менеджеров и совет директоров...
al103 :: И главное продать процентов 10 акций в США и европе - если наедут такой хай подымется
Граф :: Alternator пишет: цитата
Мне эта идея очень понравилась. Вы это сами придумали или встречали где-то?
Вообще, кто-нибудь встречал подобный взгляд на СССР? Я что-то не припоминаю.
Старо, как мир...
http://www.president-press.ru/Article6.shtml
Читатель :: Граф пишет: цитата
Старо, как мир...
http://www.president-press.ru/Article6.shtml
А чубайсовская раздача ваучеров видимо была своего рода допэмиссией акций АО «СССР»....
Pasha :: Компания, из которой нельзя уволиться по собственному желанию... ну-ну...
Токарев Д :: Pasha пишет: цитата
Компания, из которой нельзя уволиться по собственному желанию... ну-ну...
Большинство корпораций сильно не приветствуют уход своих рабочих «на сторону».
Alternator пишет: цитата
Итак, СССР как корпорация. Служба безопасности (КГБ). Охрана (СА). Работники и сотрудники (все граждане). Филиалы и дочерние компании (союзники и сателлиты).
Осталось подобрать толковых менеджеров и совет директоров...
Между прочим очень похоже, особенно если добавить к этому: служебные квартиры своим «сотрудникам»,понятие «гос.тайна», включающее в себя как военные так и комерческие тайны, свободный «внутрикорпоративнsй» обмен секретной «для чужих» информацией, да и многое другое (вплоть до централизованной подготовки «менеджеров» - управленцев, или общей структуры «выборов»-назначений дипутатов).
Просто не провели вовремя ротацию руководства фирмой, и позволили «совету директоров» отбиться от рук, вот корпорация и рухнула
Стас :: «Работники и сотрудники (все граждане).»
Все граждане не только сотрудники, но и совладельцы!
Полукондуктор :: Стас пишет: цитата
Все граждане не только сотрудники, но и совладельцы!
Угу. Акционерная компания.
И право голоса, пропорциональное количеству акций. И цензура в корпоративных изданиях, каковая в «цивилизованном» мире ущемлением права слова не считается.
Кошмарный сон какой-то.
Граф :: Не секрет, что всякая крупная корпорация - тоталитарное государство в миниатюре. Единственная разница - из корпорации все-таки можно уволиться (пока).
В частности, и поэтому так забавны Чубайс с Ходорковским в роли паладинов свободы и демократии.
Pasha :: Граф пишет: цитата
Не секрет, что всякая крупная корпорация - тоталитарное государство в миниатюре. Единственная разница - из корпорации все-таки можно уволиться (пока).
Это ОЧЕНЬ большая разница. Иначе это уже не работа, а недобровольное услужение (involuntary servitude), если не рабство (корпорация-плантация, так сказать)
То есть если добавить к СССР свободу эмиграции -- аналогия с корпорацией будет уже довольно точная. Кстати, в отдельных соцстранах (Польша, Югославия) такая свобода была. А в Югославии рабочим (а не государству) таки принадлежали предприятия, на которых они работали...
Демонолог :: СССР приниципиально отличался от любой корпорации, т. к. не ставил своей главной целью получение максимальной прибыли от действий на внешнем рынке. И не мог перерасти в корпорацию без революционных изменений во внутренней политике.
Pasha :: Вспоминается кардинал Мазарини, «управлявший Францией как огромной фермой» (цитата по памяти из Дюма)
Магомед :: Альтернатор – «Мне эта идея очень понравилась. Вы это сами придумали или встречали где-то? Вообще, кто-нибудь встречал подобный взгляд на СССР? Я что-то не припоминаю.» – М.Калашников . Неоднократно утверждал – СССР должен был в конце 80-х переродиться в нечто такое . Но , не дали
Стас :: Граждане СССР не только СОтрудники, но и СОвладельцы общенародной трудовой советской социалистической собственности. Они участвуют в управлении своей собственностью.
Дети граждан СССР получают эту собственность по наследству. Становясь гражданином другой страны, человек перестаёт быть гражданином СССР и соответственно перестаёт быть СОвладельцем.
Радиоголоса не глушатся. Вместо этого аргументированная контрпропаганда. Выезд людей свободный. Все насовсем всё равно не уедут. Поездят, увидят, что не всё за границей так хорошо, как говорит «Радио Свобода», и вернутся. А кто захочет - навсегда уедет. Вместо того, чтобы страдать и копить злость. Пожил там, пожил здесь (без смены гражданства), не понравилось - переехал.
Э-эх, не успели, не смогли соцстраны вовремя создать свою демократию.
НЕбуржуазную демократию. Особую, советскую, социалистическую демократию.
Alternator :: Магомед пишет:
цитата
Калашников
А, я такое не читаю. То есть вру, просмотрел по диагонали. Еще один потерянный для нас автор. Ему бы нормальную АИ-фантастику писать на пару с Фоменко и Резуном, а не это самое, чем он сейчас занимается.
Pasha :: Стас, я Вам ответил в теме «Спасение СССР». Вкратце -- отлично, на этих основаниях и следует развивать тему
Магомед :: Насчет Калашникова - не во всем с ним согласен , но ВСЕ , ЧТО ДЕЛАЕТЬСЯ ВО БЛАГО СССР - ВЕРНО !
Alternator Мирный распад СССР :: Что-то меня в последнее время в политику потянуло.
Итак, про распад Югославии все слышали. Шесть-семь многосторонних гражданских войн с привлечением интервентов и впереди тьма в конце туннеля.
Про СССР рассказывать нечего, все всЕ знают.
Почему никто не слышал про Чехословакию? Как это у нее получилось? Неужели все дело в размерах?
Задача для желающих: найти развилку, в которой распад СССР произойдет, но будет «бархатным» - без Абхазии/Приднестровья/Карабаха и т.д., и т.п.
mvic :: Ну, к примеру, так. В 1990 году был принят Закон СССР о порядке выхода из союза. Все конечно на него тогда чихали, но при наличии чуть большего ресурса власти закон мог бы работать. Там предусматривался 10 переходный период для анализа и разрешения всех противоречий, а затем повторное голосование на референдуме.
ВЛАДИМИР :: Боюсь разницы никакой! Мы еще потому так «черствы» к жертвам региональных конфликтов, что в одной Москве за год умирает больше наркоманов, чем гибнет солдат в Чечне.
mvic :: ВЛАДИМИР пишет: цитата
Москве за год умирает больше наркоманов
Вы знаете, я думаю в штатах не меньше мрет. ИМХО, та им и дорога. А еще больше гибнет в автокатастрофах.
Pasha :: Alternator пишет: цитата
Почему никто не слышал про Чехословакию? Как это у нее получилось? Неужели все дело в размерах?
Да нет, просто чехи и словаки -- действительно братские народы. Вроде сербов и черногорцев, которые тоже собираются разойтись тихо-мирно, без шума и пыли. Или вроде русских, украинцев и белорусов.
А вот когда речь идет о сербах и хорватах, или грузинах и абхазах, или армянах и азербайджанцах...
Магомед :: Не согласен я ! На «мирный распад» !!! Фиг им , а не «мирный» !!! Танки в каждом попытавшемся рыпнуться городишке , возомнившем себя столицей «маленькой но кортой» ! Расстрелы зачинщиков на улицах !!! Лозунг дня - «демократа и националиста - на фонарь» !!! Саперную лопатку и автомат каждому честному коммунисту и патриоту своей Великой Родины !!! СССР НАВСЕГДА !!!
Стас :: Так ведь распад СССР и был мирным! Почти мирным. Со Смутой 1600-х годов, как и с Гражданской войной 1918-1921 годов, как и с Югославией, просто не сравнить!
Хотя, с другой-то стороны, ничего ещё и не закончено...(?). Если с 1991 года по настоящее время сложить все заказные убийства, все горячие точки, весь вал преступности... Нет, всё равно распад был в основном мирным.
Ну если ещё в советское время создать Горскую ССР (Чечня по южному берегу Терека плюс Ингушетия и Дагестан). А также Крымская ССР и Балтийская ССР (в реале Калининградская область). И в 1991 г. Ельцин всех отпускает. И в 1994 г. первую чеченскую войну не начинает. Всё равно более мирно не получится.
Предоставить реальную возможность всем русским и русскоязычным (советским) людям без проблем переехать в РФ и получить гражданство?
Магомед: «пытать и вешать, вешать и пытать»?,
«Сталин, Берия, ГУЛАГ»?,
«плётка, лагерь, крематорий»?
«Да здравствует СССР - империя красного фашизма»?
(последнее - переделанный демшизиковый лозунг перестройки:
«долой СССР - империю красного фашизма»).
Крысолов :: А если не мирный, а кровавый вариант?
Предположим, в Татарстане к власти приходят не Шаймиев, а какие-то местные националисты и бандиты (вторая Чечня), чеченообразная опухоль по всему Кавказу, от Адыгеи до Дагестана.
Российско-украинские конфликты из-за Крыма, полномасштабная война в Приднестровье между Молдавией, Приднестровьем, Румынией и Украиной.
Резня в Закавказье - гражданская война в Грузии (Гомсахурдия выжил и устроил партизанскую войну), война Грузии с Абхазией, война Армении и Азербайджана (более длительная и кровавая чем в реале).
Плюс гражданские неурядици, стычки комунистов с демократами и т.д. и т.п.
RusD :: Вообще то, Словения и Македония вышли довольно спокойно. Типа советской Прибалтики
Граф :: Крысолову
Примерно этого я и ожидал в 1990-1991, во всяком случае после прихода Ельцина к власти. Потому-то сейчас я отношусь к этой фигуре не так уж плохо - меня он не разочаровал, так как в свое время я ждал от него куда худшего, чем он натворил в реале.
OlegM :: Alternator пишет: цитата
Почему никто не слышал про Чехословакию? Как это у нее получилось?
Я жил там достаточно долго, правда уже после развала. Получилось просто - демократия победила в ЧЕХОСЛОВАКИИ а не в Беловежской пуще как у нас. Победила мирным путем - ГБшники присоединнились к народу. Причем у них гбшники были молодые и умные. Они поняли что сила у них все равно остается а основа этой силы - компромат. Поэтому они сначала активно включились в «гласность», а потом начали умело сортировать кадры в руководстве страны выборочно публикуя компромат. Второй фактор - президент Вацлав Гавел который безраздельно правил страной более 10 лет и позволял себе все что хотел, например женился на молодой кинозвезде и чуть не обьявил войну Словакии за рассказанный о нем в анекдот в парламенте этой страны. Однако Гавела как и любого диссидента в народе любили. Ну все равно как у нас Солженицына. Вот только Гавел был моложе мудрее и сразу сореинтировался на американцев. Они его и поддержали в 1990. Прежде всего материально. Население Чехии - 10млн, денег хватило на всех, хотя бОльшую их часть ка и у нас разворовали. Словаки отделились от чехов по причине нежелания последних равноправия в финансовой сфере. С тех пор между этими двумя странами идет экономическое соревнования с переменным успехом. Однако с обеих сторон к власти пришли молодые прагматики! Границу никто не перекрывал и экономические связи никто не ломал! Это главное отличиие. В СССР поступили наоборот - первое что сломали это экономические связи, первое что ввели - таможню и налоги. А дальше пошло поехало вплоть до перерезание электрических коммуникаций и газопроводов. Кто и зачем это в СССР сделал и делает до сих пор ИМХО не понятно.
Магомед :: Стас –«Магомед: «пытать и вешать, вешать и пытать»?» – если это необходимо для сохранения моей Родины , то ДА !!!
- «Сталин, Берия, ГУЛАГ»?» – тут вообще не вижу никаких нареканий и «скрытого смысла»
- «плётка , лагерь, крематорий»? «Да здравствует СССР - империя красного фашизма»?» – а это уже нацболовский эпатаж !!! Я к ним отрицательно отношусь , шоб вы знали . Наши лозунги кардинально другие
В общем , только так можно удержать Союз на краю .