Демонолог Триполярный мир СССР полностью подготовился к ВОВ и за 1941-42 гг. победил немцев на их территории. (Где для этого нужно ставить развилку - не берусь судить. Тут есть спецы, может, подскажут).
Наши идут на запад, немцы покидают Францию, Норвегию и т. д. Везде власть берут силы Сопротивления при поддержке английских десантов. Италия выходит из войны. К концу 42 г. советские войска оккупируют всю Германию. «Встреча на Рейне».
Черчилль и Рузвельт обсуждают меры противодействия советской угрозе. Открыто порвать с Союзом пока невозможно - он необходим против Японии. А чтобы сохранить баланс в Европе, нужна сильная нейтральная Франция (именно нейтральная, а не проатлантистская - иначе это вызов Советам и эскалация конфликта).
К такому же примерно выводу приходит Сталин - полная советизация Европы несвоевременна, прямой конфликт с англо-американскими империалистами стратегически губителен. Нужны буферные страны, и на эту роль в Европе идеально подходит Франция, а в Азии - Япония.
В начале 1943 г. - конференция союзников, куда приглашен и Де Голль. Основные решения: Германия демилитаризуется, северная часть остается под советской оккупацией, южная (Бавария, Баден-Вюртемберг, Рейнланд-Пфальц) отдается под опеку французам. Англо-американцы не претендуют на доли германской территории, а Сталин в виде ответной любезности обещает вступить в войну с Японией.
1943-44 - при советском участии Японию добивают безо всякой атомной бомбы. Условия мира мягче, чем в реале (по требованию Сталина, заинтересованного в независимости Японии). Острова не оккупируются, японцы сохраняют армию и прежний политический режим. Постепенно их экономика подсаживается на советское сырье, и Япония становится нашим сателлитом (особенно в 60-е, после откола Китая).
Таким образом, в послевоенном мире доминируют не две, а три сверхдержавы: 1) СССР с восточной Европой, северной Германией и Японией; 2) США с Англией, Лат. Америкой и Океанией; 3) Франция с южной Германией, Австрией, Италией, Испанией (некое подобие нашего Евросоюза, но с самого начала вне атлантистской опеки). Постепенно, как и у нас, выдвигается вперед Китай.
В международных отношениях вместо жесткого биполярного противостояния господствует принцип баланса сил. Попросту говоря: держава А никогда не позволит В и С заключить союз, а если А и В поссорятся, то С непременно навяжется в посредники и не допустит войны (такой порядок может быть даже предписан особым пактом). То есть открыто три блока между собой не воюют. Их военные доктрины ориентированы на локальные операции в «четвертом мире» (наш «третий»), соответственно ядерное оружие не развивается, космонавтика довольно вяло. Зато широко используются приемы тайной войны, биологическое, климатическое, сейсмическое оружие (его применение маскируется под природные катастрофы). Соответственно, ядерная физика в загоне, зато бурно развивается электроника, микробиология, нанотехнология (гораздо интенсивнее, чем у нас, т. к. финансы не отвлекаются на атом и космос). В энергетике - упор на максимизацию КПД ТЭС, плюс развитие солнечных ЭС и прочей «зелени». Мощнейший рывок возможен при советско-японском научном сотрудничестве в 60-е гг.
Мирового рынка, подобного нашему, нет - только полузамкнутые региональные рынки (СЭВ, зона доллара, зона франка). Соответственно, экономическая политика капстран скорее протекционистская и кейнсианская, социал-демократия преобладает над либерализмом (это еще и результат советского влияния). Идеология: во французском блоке умеренный буржуазный национализм с католической окраской, в атлантистском - менее агрессивный, чем у нас, либерализм.
О положении в СССР и его блоке напишу отдельно.
Alternator :: Развилка в 1935-м. Советские археологи откопали в степи могилу Чингисхана. Дух великого завоевателя вселился в Сталина, а призраки его багатуров - в советских солдат. И рванули они к Последнему морю...
Если серьезно, то развилка должна быть «комплексной». Советские изобретатели создали лучшие танки и пушки, советские полководцы не делали ошибок, немцы сделали все возможные ошибки...
Во Францию как в «третий полюс» не верю. В этом мире Франция или будет более про-западной, или очень быстро станет про-советской. Да и не тянет Франция после ПМВ на сверхдержаву. Плюс к этому французы почти наверняка потеряют свою колониальную империю, даже если война кончится раньше.
Япония на советском сырье - заманчиво, но англо-американцы имеют все шансы Японию «перекупить».
Если «наша цель» - просто Трехполярный мир, то нужна другая развилка и другой «третий полюс». Та же Япония, например.
ОлегМ :: Демонолог пишет:
цитата
СССР полностью подготовился к ВОВ и за 1941-42 гг. победил немцев на их территории. (Где для этого нужно ставить развилку - не берусь судить. Тут есть спецы, может, подскажут).
Вот например: http://militera.lib.ru/alt/meltyuhov1.html
Демонолог пишет:
цитата
южная (Бавария, Баден-Вюртемберг, Рейнланд-Пфальц) отдается под опеку французам.
Чего вдруг??? Добавим сюда советскую Австрию (реально мы ее освобождали), Титовскую Югославию и
коммунистическую Грецию. Кстати и французские партизаны были восновном коммунистическими, а деГоль формально считался предателем. Так что вполне можно побороться и за Францию. Непонятно что с Италией. Кто ее освобождать будет? Если сама освободиться то тоже скорее всего коммунисты оказываются у власти.
Демонолог пишет:
цитата
Англо-американцы не претендуют на доли германской территории, а Сталин в виде ответной любезности обещает вступить в войну с Японией.
«Не претендуют» это означает отдают всю Европу и возможно Средиземноморье? Тогда да можно и вступить. А если нет то зачем? Японцы делом доказали прочность мирного договора - не поддержали немцев. Кроме того стратегически Сталину выгоднее как раз Японцам а не американцам помогать. Вспомним что лендлиза нет, второго фронта почти нет. Так чего вдруг с янками дружить?
Демонолог пишет:
цитата
Мирового рынка, подобного нашему, нет
А вот это ИМХО самое главное. Без этого СССР безусловно выигрывает потому как в отличии от всех остальных почти самодостаточный.
Alternator пишет:
цитата
Если серьезно, то развилка должна быть «комплексной».
ИМХО достаточно сделать Гитлера еще более тупым в плане стратегии а его вмешательство в дела Вермахта еще более активным + репрессии среди высшего офицерства в Вермахте в 1939 (?) довести до советских масштабов...
Alternator пишет:
цитата
Если «наша цель» - просто Трехполярный мир, то нужна другая развилка и другой «третий полюс». Та же Япония, например.
Предлагаю еще один полюс - США. С 20х Америка активно вкладывает в немецкую экономику до 1940 амеры активно поддерживают Гитлера. В 1939 Америка провозглашает нейтралитет. В реале в 1940 США все-таки склоняются на сторону Англии + в 1941 Гитлер с дуру обьявил им войну. Предлагаю развилку год 1939. После обьявления нейтралитета англы всерьез разругались с амерами. Амеры на зло им продолжают экономическую помощь Гитлеру. Англлофранцузы сильнее чем в реале - Черчиль и кто-нибудь типа деГоля приходят к власти в Англии и Франции уже в сентябре 1939. Далее следует долгая и кровопролитная война в начале которой англофранцузы доходят почти до Берлина, но потом поляки сдаются и немцы теснят англофранцузов до линии Мажино. Там фронт стабилизируется. Англофранцузвм удается перебросить во Францию пару сотен дквизий сформированных в колониях. Англофранцузский флот в ноль разделывает кингсмприне просто задавив его массой. Одновременно следут вторжение в Италию. Италия ложится черех неделю. Мощный ангийский корпус на Балканах. Перемирие. Немцам нехватает ресурсов на большую войну. Сталин холоден как никогда он отбирает всю Финляндию наплевав на Пакт и вводит войска в Болгарию. Все ведут сепаратные переговоры со всеми.
Англофранцузы зключают пакт со Сталиным отдав ему Финляндию и Проливы, США отказываются открыто вступить в войну с Англией но дают Гитлеру лендлиз. Англичане захватывают несколько американских конвоев. США близки к атаке Англии, но тут японцы бьют первыми. С самого начала Сталин и англофранцузы активно помагают японцам. Тихий океан остается за ними. Гитлер не рискует воевать сразу на два фронта. Ракетное и ядерное оружие развивают все почти одновременно. В результате имеем многоплряный мир.
Демонолог :: ОлегМ пишет:
цитата
Вот например: http://militera.lib.ru/alt/meltyuhov1.html
Мельтюхова читал, но, судя по теме «Альтернативное начало ВОВ», он автор спорный. Так что не рискую опираться на него.
ОлегМ пишет:
цитата
Чего вдруг??? Добавим сюда советскую Австрию (реально мы ее освобождали), Титовскую Югославию и
коммунистическую Грецию. Кстати и французские партизаны были восновном коммунистическими, а деГоль формально считался предателем. Так что вполне можно побороться и за Францию.
Нет, «ФранцузскуюССР» не хочу... Франция должна быть буржуазной, в этом весь ее шарм ;) Австрия - то же самое.
А вообще - после разгрома Советами Германии атлантисты сделают ВСЕ для усиления Франции. Им даже не очень нужно, чтобы она была союзницей: главное - чтобы не была союзницей СССР. С другой стороны - да, Сталин мог Францию хапнуть, но это означало бы заявку на МИРОВОЕ господство и тем самым прямой вызов англосаксам. Как политик осторожный он на такое не решился бы: сначала надо переварить восточную Европу. Поэтому на сильный буферный «Евросоюз» согласился бы и он (отдал ведь ту же Австрию в реале).
ОлегМ пишет:
цитата
Непонятно что с Италией. Кто ее освобождать будет? Если сама освободиться то тоже скорее всего коммунисты оказываются у власти.
После разгрома Германии военные свергают Муссолини и заключают перемирие, потом политическая неразбериха. Великие державы, скорее всего, договорятся отдать Италию во французскую сферу влияния, тогда коммунистов уберут, а у власти встанут какие-нибудь христианские демократы.
ОлегМ пишет:
цитата
«Не претендуют» это означает отдают всю Европу и возможно Средиземноморье? Тогда да можно и вступить. А если нет то зачем? Японцы делом доказали прочность мирного договора - не поддержали немцев. Кроме того стратегически Сталину выгоднее как раз Японцам а не американцам помогать.
Выгоднее, да. Но в реале-то помог. И даже не столько за второй фронт, сколько за согласие признать Восточную Европу сферой советского влияния (Ялта). А в моем сценарии куш побольше - и Вост. Европа, и 2/3 Германии, и нейтральность Франции.
Alternator пишет:
цитата
Во Францию как в «третий полюс» не верю.
Не одна Франция, а, считайте, наш ЕС. Сформировался бы он как держава, конечно, не сразу.
ОлегМ пишет:
цитата
Гитлер не рискует воевать сразу на два фронта. Ракетное и ядерное оружие развивают все почти одновременно. В результате имеем многоплряный мир
Чем такая многополярность, уж лучше под дядю Сэма... %(
Сценарий ОлегаМ сейчас подробно критиковать не буду (хотя есть за что), предлагаю участникам сначала со мной разобраться как следует...
Alternator :: Демонолог пишет:
цитата
Не одна Франция, а, считайте, наш ЕС. Сформировался бы он как держава, конечно, не сразу.
Даже наш ЕС еще только пытается стать полюсом. На мой взгляд, у «ЕС» этого мира «стартовый капитал» ничуть не лучше.
Франция, только что освобожденная, слегка (меньше, чем в реале) разрушеная. Плана Маршалла нет? Вьетнам бунтует? Американская помощь в Индокитае будет или нет? На подходе Алжир.
Испания. Франко все еще у власти? И его уже «пускают в приличное общество»? А как у Испании с экономикой и международным положением?
Южная Германия. Если в реале западные союзники вели в своей зоне оккупации достаточно разумную политику и смогли превратить ФРГ в союзника (а Сталин и наследники тоже самое сделали с ГДР), то интуиция мне подсказывает, что у франки просто решат «оторваться» как следует на проклятых «бошах». Устроят немцам перманентное унижение. Как бы до восстания не дошло. Тем более что война кончилась очень быстро, и немцы недостаточно прочувствовали свою вину перед человечеством.
Италия... хм.
Что там в Азии? Китай, Корея?
На роль полюса скорее Британия сгодится, меньше пострадавшая от войны и способная вести самостоятельную политику.
Граф :: Другой вариант триполярного мира после ВМВ (США - Япония - СССР) предлагался в теме «Антиутопия, или как фашисты получили шанс выиграть войну» - http://www.borda.ru/re.pl...wa-00000309-000-0-0-0-0-0
Демонолог :: Alternator пишет:
цитата
На роль полюса скорее Британия сгодится, меньше пострадавшая от войны и способная вести самостоятельную политику.
ОК, Британия+Франция+Бенилюкс+Норвегия+Дания, т. е. все страны, откуда немцы ушли, а русские прийти не успели. Тогда первоочередная задача Сталина - оторвать бритишей от США, решается так: «мы вам - западную Германию, а вы не будете сильно требовать, чтобы мы с японцами воевали». Засим следует «Вторая странная война»: СССР объявляет войну Японии, но фактически не воюет. Штаты возмущаются, а Англия помалкивает... В итоге четыре полюса: СССР, США, Англо-Европа и Японо-Китай.
Михаил Мухин :: ОлегМ пишет:
цитата
США отказываются открыто вступить в войну с Англией но дают Гитлеру лендлиз.
При описанных фронтах (Мажино, Балканы, убитый Кригсмарине) непонятно - как этот ленд-лиз в Германию проникнет. Слепые англичане не замечают, что в Гамбург мимо Дувра ходят корабли?
ОлегМ :: Михаил Мухин пишет:
цитата
При описанных фронтах (Мажино, Балканы, убитый Кригсмарине) непонятно - как этот ленд-лиз в Германию проникнет. Слепые англичане не замечают, что в Гамбург мимо Дувра ходят корабли?
Так я и написал: «Англичане захватывают несколько американских конвоев.». Т.е. англы бьют первыми. Потому как сам факт лендлиза не есть вступление в войну. Вспомним реал 1939. Англы обьявляют блокаду Германии и препятствуют доставке туда грузов. СССР протестует и все-равно доставляет, как кстати и Швеция. Все это не мешает подковерным советско-английским переговорам которые не прекращались практически никогда. Швеция тоже никогда не фгурировала как враг несмотря на открытую экономическую помощь (торговлю) с Германией. ИМХО это был странный многополярный мир где торговля и нормальные отношения с обеими воющими сторонами не являлись чем-то необычным.
Что касается маршрутов доставки, то кроме Германии есть Норвегия и Швеция. Да англы их могут перекрыть тоже, но это уже куда как сложнее...
Alternator :: Демонолог пишет:
цитата
Британия+Франция+Бенилюкс+Норвегия+Дания, т. е. все страны, откуда немцы ушли, а русские прийти не успели. Тогда первоочередная задача Сталина - оторвать бритишей от США, решается так: «мы вам - западную Германию, а вы не будете сильно требовать, чтобы мы с японцами воевали». Засим следует «Вторая странная война»: СССР объявляет войну Японии, но фактически не воюет. Штаты возмущаются, а Англия помалкивает... В итоге четыре полюса: СССР, США, Англо-Европа и Японо-Китай.
Лучше, но Япония, уже разбомбившая Перл-Харбор , на роль полюса не годится. Американцы будут воевать с ней до победного конца - и 99,9 процентов, что победят.
Вот если Япония останется нейтральной или даже союзницей Запада ( см. тему «2009» ), после войны она может стать полюсом - представьте себе реальную Японию наших дней помноженную на Императорскую Армию и Императорский Флот...
Полукондуктор :: Alternator пишет:
цитата
Если серьезно, то развилка должна быть «комплексной». Советские изобретатели создали лучшие танки и пушки, советские полководцы не делали ошибок, немцы сделали все возможные ошибки...
Да ладно Вам сказки рассказывать. Надо всего лишь линию Молотова не ломать и войск на границе не скапливать дабы предотвратить катастрофу 41-го года. Если уж с катастрофой немцы увязли по самое не балуйся, то без катастрофы им тут вообще делать нечего.
ОлегМ :: Полукондуктор пишет:
цитата
Если уж с катастрофой немцы увязли по самое не балуйся, то без катастрофы им тут вообще делать нечего.
Не факт. Ведь после победы под Москвой был целый год поражений закончившийся аж под Сталинградом. ИМХО спорный вопрос. Хотя использование ресурсов Украины и Белоруссии в реале потерянных, более спокойная эвакуация и т.д. это очень много...
Крысолов :: Полукондуктор пишет:
цитата
Да ладно Вам сказки рассказывать. Надо всего лишь линию Молотова не ломать
Какая линия Молотова? Не было ее - было решето. Никто ее не ломал, ее просто не построили.
Полукондуктор :: Крысолов пишет:
цитата
Какая линия Молотова? Не было ее - было решето. Никто ее не ломал, ее просто не построили
Ну так достроить ее вместо всяких там домов советов и прочей лабуды. Да, в сущности, одно только отсутствие войск на границе могло бы сильно изменить ход войны.
Alternator :: Полукондуктор пишет:
цитата
сильно изменить ход войны.
Вплоть до «Встречи на Рейне» в конце 42-го? (см. начальные условия).
ОлегМ :: Полукондуктор пишет:
цитата
Да, в сущности, одно только отсутствие войск на границе могло бы сильно изменить ход войны.
При этом условии, например могли не успеть сформировать тыловой фронт по Днепру и в результате не успеть измотать немцев до Москвы. Войска на границе сгорели быстро и малоэффективно, но обеспечили необходимое время...
Демонолог :: Люди. Все это интересно, но альтернативную 2МВ уже обсуждали много раз и продолжают обсуждать в других ветках. Так вот, давайте примем, что к 1945 г. какой-никакой многополярный мир уже устроился, все равно каким путем. Насколько правдоподобен мой ДАЛЬНЕЙШИЙ сценарий?
ОлегМ :: Ну нет так нет.
Что касается триполярного. Тут есть вопросы:
1. Какая идеологическая платформа может быть третим полюсом? Коммунизм - Империализм, а дальше? Фашизм? Монархия? Японский путь? Ислам? От этого ведь сильно зависит кто и против кого дружить будет.
2. Третий мир. Он есть или тоже разобран по блокам? Если есть что-то типа ОПЕК это одно, а если нет, то совсем другое. Тогда действительно нет и свободного рынка - никто не имеет права ничего покупать без разрешения лидера блока.
3. «держава А никогда не позволит В и С заключить союз, а если А и В поссорятся, то С непременно навяжется в посредники и не допустит войны». ИМХО при ядерной гонке как раз наоборот - А выгодна война (причем ядерная!) между В и С. Конечно рисковано - можно всю Землю загадить, но если дело происходит в 50х-60х это вполне возможно и без глобальной катастрофы. Обменявшись ядерными ударами и получив букет экологических проблем на десятилетия В и С уже не могут составить конкуренцию А...
4. Договорные сложности. В нашем мире только двое решали, поэтому 50 лет практически не было серьезных войн и конфликтов. Если США и СССР договорились, то дело было сделано. А чем больше активных игроков тем сложнее договориться т.е. число конфликтов ИМХО возрастет, а число всеобщих договоров наоборот упадет т.е. мир будет более взрывоопастный. С другой стороны в этом мире ИМХО возможны ограниченные и даже ядерные конфликты - до последней ракеты никто воевать не будет, понимая что победа никогда не будет полной.
цитата
-Нет, Гарри, ни черта ты не понимаешь в политике! Да, мы оставили в этом грязном Вьетнаме 150 тысяч и потеряли почти весь 6 флот, потому что вовремя не узнали о поставках русских ядерных ракет этим обезьянам, но во-первых и русские понесли потери, не говоря уже о вьетнамцах, которых после 3-х последних ядерных бомбардировок врядли останется больше полумиллиона. Молчи! молчи! - Кенеди замахал руками на пытающегося возразить офицера. - Но главное даже не это! Японцы уже обстреляли русский крейсер и закрыли Желтое море для их кораблей, а дальше будет больше! Мы очень вовремя уходим оттуда. Если получится, то скоро в Корее разгорится новая война, и в этот раз мы будем теми, кто наблюдает за пьесой из зала. До поры до времени...
Alternator :: Хорошо. Если главная деталь это три сверхдержавы, отношения между которыми строятся по принципу -
цитата
держава А никогда не позволит В и С заключить союз, а если А и В поссорятся, то С непременно навяжется в посредники и не допустит войны
, то можно сделать так.
Развилка - 1911. После революции в Китае к власти приходят фашисты. «Европейские, японские и прочие империалисты грабят нас сотни лет. Китай никогда не примирится с унижением!»
ВМВ - фашистский Китай - союзник Германии. После нескольких провокаций на советской границе ищет более легкую жертву. Атакует Японию. 7 декабря китайский флот бомбит Перл-Харбор, а затем переходит в наступление и принимается загребать ЮВА.
6 августа 1945 американцы бросают атомную бомбу на Шанхай.
8 августа советская армия вторгается в Манчжурию и постепенно уничтожает китайскую Квантунскую Армию.
9 августа американцы сбрасывают атомную бомбу на Ханчжоу.
2 сентября Китайская империя капитулировала.
Послевоенный мир - в Европе без изменений. В Азии - Китайская Народная Республика на Севере, Федеративная Китайская Республика на юге плюс Тайвань - японский протекторат, единая Корея - американский протекторат.
СССР+Северный Китай+прочие соцстраны, СЭВ, рубль;
Япония+«Великая сфера процветания», йена;
США+Запад, «Общий рынок», доллар.
Борьба между державами идет почти как в реале - Африка, Лат.Америка, Ближний Восток.
А вот ядерная физика и т.п. развиваются как в реале.
Крысолов :: Альтернатор, уж лучше тогда вернуться в Lost Memories 2009. Там как-то реалистичнее.
Alternator :: Чем вас не устраивает фашистский Китай? Впрочем, я про него новую тему открою.
Крысолов :: Alternator пишет:
цитата
Чем вас не устраивает фашистский Китай?
Нам ведь триполярный мир нужен. А какой-же он будет триполярный, если Китай в 1945-ом разгромят?
Стас :: А если Ближневосточная Арабо-Исламская Империя (Халифат)? Объединяет все арабо-исламские страны Ближнего востока включая Пакистан и Афганистан. За исключением, быть может, Турции. Граница - на востоке с Индией, на северо-востоке - с СССР (или Российской Империей), на севере - с Турцией (если Турция не входит), на западе - с Израилем и с Египтом (Суэцкий канал и Синайский полуостров - у Египта). Это Государство является единственным экспортёром-монополистом всей ближневосточной нефти, какая есть на его территории. Сердцевина его - Саудовская Аравия. Как оно образовалось и как оно официально и неофициально называется - отдельный разговор. Люди на форуме, сравнительно хорошо знающие Ближний Восток, могут вполне правдоподобно сочинить.
Эту империю можно вставить во много альтернативных миров.
Вот это полюс так полюс.
Демонолог :: Крысолов пишет:
цитата
если Китай в 1945-ом разгромят?
да и какая «великая сфера процветания» при сильном Китае, который к 7.12.41 господствует на Тихом океане, а значит, опустил японский ВМФ?
ОлегуМ отвечу позже, подумавши...
Alternator :: Тогда действительно Lost Memories-2009, других вариантов не вижу.
-------------------------------------
Для Халифата развилку нужно делать лет триста назад.
Граф :: Alternator пишет:
цитата
Тогда действительно Lost Memories-2009, других вариантов не вижу
А все таки, почему не обсуждавшийся нами на http://www.borda.ru/re.pl...wa-00000309-000-0-0-0-0-0 вариант с англо-германским и американо-японо-советским союзами (и триполярным миром после победы последнего в ВМВ)? Вроде бы пока никто особых возражений не высказывал?
цитата
Для Халифата развилку нужно делать лет триста назад.
Скорее, лет сто вперед Пока не выходит только потому, что «настоящих буйных мало, вот и нету вожаков». То есть в верхах не хватает пассионарности, по терминологии Л. Н. Гумилева, Хусейн с Каддафи - это своего рода жирики. Но внизу уже все кипит, желающих стать камикадзе больше, чем вакансий Печально все это, конечно...
ОлегМ2 :: Граф пишет:
цитата
Хусейн с Каддафи - это своего рода жирики. Но внизу уже все кипит, желающих стать камикадзе больше, чем вакансий
Ну почему же. Вопервых в реале есть лига арабских государств, пусть она и аморфная. Во-вторых арабы с Ираком вполне могли сделать Израиль в 60х-70х. Далее на фоне этой победы начинается победное шествие ислама. Иран. Шах свергнут не столько внктренней революцией сколько внешним ударом из Ирака. США против, но СССР за. Затем свергнут шах Афганистана. СССР протв, но тут за уже США. Пакистан Англия удержать уже не может. Далее война с Индией. Северные штаты отходят Арабской Лиге. Правда нужен еще духовный лидер который сможет обьединить арабов всех народностей и конфесий. Этакий всеарабский Хомейни. А потом к 1990 имеем ядерную арабскую сверхдержаву...
Магомед :: Альтернатор –
цитата
«Если серьезно, то развилка должна быть «комплексной». Советские изобретатели создали лучшие танки и пушки, советские полководцы не делали ошибок, немцы сделали все возможные ошибки...»
– ну уж … Куда лучше Т-34 и КВ ?! Если б мы напали внезапно , как утверждает Резун … Шансы имели очень неплохие … Доктрина то наступательная … Но в Резуна я не верю
ОлегМ –
цитата
«сделать Гитлера еще более тупым в плане стратегии а его вмешательство в дела Вермахта еще более активным + репрессии среди высшего офицерства в Вермахте в 1939»
– а можно это вызвать например таким путем:
- «У Клауса Хаффена из детства осталось всего несколько воспоминаний – отец в мундире ландвера приходит домой , подхватывает маленького сына на руки … Потом всей семьей пьют молоко за большим столом … А потом с передовой привозят деревянный гроб , в котором лежит нечто неописуемое...
Тогда шла война . Ее развязал кайзер – это Клаус помнил еще с тех времен – отец часто поминал Вильгельма нехорошим словцом . Он был пожилым лавочником и попал в третью волну мобилизации . И ровно через месяц погиб , разорванный английским снарядом...
Теперь новый разжигатель войны сидел в Рейхстаге . И вся ненависть , что являлась порой ночами к Клаусу , сконцентрировалась на этом человеке – невысоком , с пробором и маленькими усиками над верхней губой...
Война близилась . Это чувствовали все , не только Хаффен . А потому тогда , в сентябре 1939 года , никто особенно не удивился – ну вошли войска в Польшу , ну и что такого ? Может быть , только он , Клаус Хаффен , скромный почтовый служащий , вспомнил в этот день смерть капрала ландвера Альберта Хаффена … Вспомнил , и решился...
Приезд фюрера всегда обставлялся пышно – массовые демонстрации , крики «Хайль Гитлер» , арийского типа девушки и юноши с цветами . Когда из за спин стоящих в оцеплении эсэсовцев выступил молодой еще мужчина в фиолетовой форме почтальона , никто не удивился – еще один благодарный немец приветствует своего Бога!
Рука с зажатым рейхсревольвером – стареньким барабанным ветераном времен Бисмарка , взлетела на уровень глаз . Три выстрела – больше не позволили выбившие оружие охранники – заглушили крики толпы .
- «Умри , война !» – орал уже ничего не понимающий Клаус , выкручиваясь из рук здоровенных эсэсовцев . Палец его указательного пальца на правой руке продолжал жать на курок . То , что сам курок вместе с револьвером валяется на плитах Александр-платц , его уже не волновало …
…
- «Проклятые враги Рейха !» - фюрер вытерпел процесс перевязки с нетерпением , и теперь в ярости брызгал слюной на ближайших советников – «Я знаю , это Вермахт … Они помогли мне уничтожить вырожденца-Рэма , а теперь хотят убить меня !!! Но им не остановить мою божественную миссию !!! Что с этим тупым орудием ?!»
Офицер гестапо пояснил:
- «Он умер , мой фюрер . Кровоизлияние в мозг … Даже не успели довезти до управления …»
- «Псих ?» – сморщился Гитлер , поглаживая перевязанный бок – «Конечно – лишь псих или еврей мог попытаться остановить взлет немецкой нации таким путем … Что ж , я думаю это военные ! Разберитесь с ними повнимательней !!!»
Далее начинаются недоверия , проверки и аресты высших чинов Вермахта...
Магомед :: Демонолог – «Нет, «ФранцузскуюССР» не хочу... Франция должна быть буржуазной, в этом весь ее шарм . Австрия - то же самое.» – экая вы , извините , контра … :) Может и Польша вам «милей» «незалежняя» ?! И «Украйна» ?! Не катит !!! Шарм и так останется !!!
Alternator :: Граф пишет:
цитата
А все таки, почему не обсуждавшийся нами на вариант с англо-германским и американо-японо-советским союзами
И это тоже.
ОлегМ2 пишет:
цитата
Этакий всеарабский Хомейни
Роль личности в истории, короче. Если такой человек появится в 50-60-х, то есть очень слабая, но все-таки возможность, что у него получится. Вот только это будет империя одного человека (см. Александр или Тамерлан). После его смерти все рухнет.
Именно поэтому я хотел сделать развилку 200-300 лет назад. Например, усилившийся Египет приходит на смену Османской империи. И чем раньше, тем лучше, прежде, чем на БВ придут европейские державы. Основное направление экспансии - юг(Судан, Эфиопия) и восток (Персия). Правда, и там нужны личности. Но у них шансов будет больше. Тогда такие дела проще делались.
Alternator :: Французская ССР.
http://www.fantast2.narod.ru/GLADILIN.HTM
Полукондуктор :: Магомед пишет:
цитата
Если б мы напали внезапно , как утверждает Резун … Шансы имели очень неплохие … Доктрина то наступательная … Но в Резуна я не верю
Пардон, не означает ли сей факт Вашего неверия в Резуна того, что если оный Резун скажет, что 2*2=4, то Вы сразу же усомнитесь в этом?
ОлегМ :: Alternator пишет:
цитата
Если такой человек появится в 50-60-х, то есть очень слабая, но все-таки возможность, что у него получится. Вот только это будет империя одного человека (см. Александр или Тамерлан). После его смерти все рухнет.
Возможно, но не сразу. Заметим - Иран жив до сих пор, хоть и несколько отошел от догматов. Важно другое - личность эта вполне может жить не впадая в маразм лет 80 из их скажем лет 50 активно руководя империей. А 50 лет это уже срок...
Alternator :: ОлегМ пишет:
цитата
Иран жив до сих пор
Так это один Иран. А объединить ВЕСЬ мусульманский мир нужен даже не Хомейни, а Мухаммед номер 2. Я тоже люблю придумывать сценарии про таких «суперменов», но гораздо легче представить, что они родились несколько сотен (тысяч) лет назад.
Крысолов :: Насер! Победное шествие панарабского социализма по Ближнему Востоку! Падение прогнивших монархических режимов под напором народных революций в Иордании, Саудовской Аравии, Кувейте, Омане, ОАЭ, Бахрейне, Катаре.
Объединенная Арабская Республика от Ливии до Ирака!
Alternator :: Насер слабак. Облажался в реале по полной программе. Режимы-то рухнули, но революционеры тут же начали махаться друг с другом. Ливия с Египтом, Йемен с Йеменом, Сирия с Ираком.
Крысолов :: Alternator пишет:
цитата
Насер слабак.
Ну так у нас это не Насер, а Абдул Саддам Хомейни ибн Касим, о! Это он народную революцию в Египте возглавилв 1952 и начал растпространять революцию
Alternator :: Итак, Абдул Саддам Хомейни ибн Касим, молодой офицер египетской армии, в реале погиб в 42-м году от английской пули, находясь на службе в Африкан Корпс. В этом мире он сделал правильный выбор и работал на англичан. В награду за это, в числе прочих египетских офицеров, в 45-м году был приглашен на учебу в Сандхерст.
Вернувшись в 50-м, устроил революцию и сверг короля Фарука.
Первым делом новый президент издал Декрет о Мире.
Митинг на одной из площадей Каира. Касим толкает речь.
- Миру-мир! Долой войну! Продажный королевский режим гнал простых крестьян на войну, где они погибали от рук сионистов! Вот ты, например, - Вождь ткнул пальцем в одного из стоявших возле трибуны граждан, офигевшего от такого внимания со стороны президента. - Я вижу, что ты старый солдат, имеешь награды, воевал. Скажи, что тебе принесла эта война? Может быть, ты разбогател? Здоровье поправил? Счастье нашел?
По лицу солдата текут слезы.
- Без руки остался, - демонстрирует пустой рукав, - друзей убили, жена к богатому лавочнику ушла - зачем ты мне такой...
- Вот видите! - вопит Вождь. - В то время как простой народ в поте своего лица, кровавый королевский режим... - и так далее.
И Египет заключил дипломатические отношения с Израилем. Тогда же железной рукой вождь привел к единому знаменателю все организации «федаюнов», резвившихся на египетско-израильской границе.
Сподвижники офигели.
- Ничего вы не понимаете, тупицы, - ласковым голосом сказал мудрый вождь.
Когда в 56-м году Египет национализировал Суэцкий канал, он был атакован англичанами и французами, желавшими восстановить свои права. Связанный мирным договором и добрососедскими отношениями Израиль в этой атаке не участвовал. Но мы несколько забегаем вперед.
1950-56. Строительство нового Египта. Консолидация, чистки недовольных новым режимом и колеблющихся в собственных рядах. К концу периода Касим - неоспоримый вождь, Отец нации, Любимый руководитель и т.д., и т.п.
Дружба с СССР, при этом сохранение хороших отношений с США. ИМенно поэтому и те, и другие, потребовали от англо-франков немедленного отступления из зоны Канала (нечто подобное было в реале).
Строительство вооруженных сил, экономики и т.д., и т.п. Поскольку наш вождь - гений, все у него получается. Железной рукой ведет народ в светлое будущее.
После заклоючения мирного договора с Израилем, Лига арабских государств объявляет Египту бойкот, а «ультра-исламисты» приговаривают президента к смерти. Забегая вперед, скажем, что ему удалось пережить 19 покушений.
Но несмотря на это, идеи Касима о «панаарабском единстве» в сочетании с «мирным сосуществованием девяти систем» завоевывают все большее число сторонников в арабском мире.
1957 Перворот в Сирии. К власти приходят единомышленники Касима. Через несколько месяцев подписывается договор об образовании Объединенной Арабской Республики.
1958 Переворот в Судане. Судан вступает в ОАР.
В том же году происходит переворот в Ираке, король Фейсал свергнут, Ирак вступает в ОАР.
1961 В ОАР вступает Ливия.
1962 Алжир освободился от французов и тут же вступил в ОАР. Вслед за ним и Тунис.
1963-64 К ОАР присоединяется Йемен. В отличии от прочих, добровольных присоединений, Йемен захвачен военным путем.
(А тем временем продолжается строительство армии, экономики, чистка недовольных, консолидация нации, переселения народов, усиленная дружба со всеми блоками, «политика открытых дверей», участие в «движении неприсоединения», политика большого скачка и т.д., и т.п. Смотри реформы на Тайване, в Южной Корее, Турции, Японии и других подобных странах).
1965 Вторжение в Саудовскую Аравию. «Короткая победоносная война». Президент заявляет, что свержение кровавого королевского режима никак не повлияет на нефтяную торговлю и т.д.
1965-70 В ОАР постепенно включаются эмираты и султанаты Залива, в основном мирным путем. Как правило, очередной эмир получает предложение, от которого нельзя отказаться. Соперничать с суммарной мощью ОАР, большого друга Востока и Запада одновременно, может только безумец.
1970-е. В Северной Африке, к югу от залива Большой Сирт, раскинулась огромная равнина Эль Хомра. Здесь находится «хаммада» - пустыня без травинки, сплошь закованная в броню полированного щебня и треугольных камней с красноватым оттенком. Море слепящего жаркого пламени в солнечный день, море холодного ветра в осенние и зимние ночи. Именно здесь на нефтяные деньги строится космодром. Для начала запускают парочку спутников.
На международной арене продолжается политика неприсоединения и дружбы со всеми сразу. На всевозможных голосованиях в ООН представитель ОАР в 99 процентах случаев воздерживается. В стране демократия, на регулярных выборах любимый президент получает 99,9 процентов голосов. Вялые войны на границах (Африка-с...), кое-где поднимают голову сторонники прежних режимов, после чего их тут же топят в крови.
Из всех арабских стран независимость сохранили Ливан (в реале - крупнейшее на БВ скопление банков до гражданской войны с мусульманами и палестинцами), Иордания (буфер), Марокко и западнее (фиг с ними). Отношения с Израилем - как между арабами и евреями во годы расцвета Халифата. Арабы-евреи - братья навек. В связи с чем Израиль содержит армию чуть больше, чем у Сан-Марино, не совершавшую никаких подвигов. Имя МОССАДа неизвестно никому, кроме узкого круга специалистов. Израиль занят исключительно алмазами, банками и прочим традиционным еврейским бизнесом, в связи с чем процветает.
Хорошие отношения с Турцией и шахским Ираном.
Терроризм? Это в Ирландии. Исламский экстремизм? Это на индо-пакистанской границе, вы нас с кем-то перепутали. Горячие точки? Это в Индокитае. Столкновения сверхдержав? Это на Кубе. На БВ тишь, гладь и божья благодать.
В общем и целом ОАР напоминает наиболее благополучные страны Латинской Америки. Далеко не все гладко, но впереди неплохие перпективы и светлое будущее.
1975 Президент Касим умер. Но он успел воспитать надежного и способного наследника, вице-президента Идриса, который становится президентом ОАР.
1976 Поворот на 720 градусов. Возврат к исламским ценностям, проклятия в адрес западных империалистов и безбожных коммунистов, не говоря уже о сионистах, чистки, большой террор и прочие страшные вещи. Внешний мир медленно ворочает мозгами и пытается понять, что происходит.
1977 В течение одной недели:
В Аравийской пустыне взрывается атомная бомба, и президент Идрис официально заявляет, что ОАР вступила в «ядерный клуб»;
Войска ОАР вторгаются в Израиль;
Вплоть до особого распоряжения объявлено нефтяное эмбарго.
Демонолог :: Для чего я, собственно, завел разговор о триполярном мире. Моей целью было - спасти любимый СССР, облегчив ему бремя военных расходов. В какой-то момент мне показалось, что многосторонний баланс сил позволил бы избежать дикой ядерно-космической гонки. Ан нет, при всех вариантах получается такой же тупик!
Так вот, есть ли у кого идеи, как можно было избежать гонки вооружений или хотя бы сделать ее менее разорительной?
Alternator :: Демонолог пишет:
цитата
спасти любимый СССР, облегчив ему бремя военных расходов
С этого надо было начинать!
Трехполярный мир ни в коем случае не может означать снижение военных расходов. До ПМВ мир был как минимум «восьмиполярный» - и что? Даже в Латинской Америке линкоры строили.
Если предположить, что в Ялте, Потсдаме и т.д. вождям удалось договориться по-братски, объявить о «мирном сосуществовании» и не допустить «холодной войны»...
Кроме того, военные расходы - это далеко не все. Есть еще и национальный вопрос, и не только.
Владимирович :: Для Демонолог:
Осуществить программу английского шпиона Берия ? Пойти по пути Ден Сяопина, еще одного ренегата марксизма ?
Демонолог :: Давайте не будем спорить, почему пал СССР - захлебнемся во флейме, а обсудим только один фактор - гонка вооружний. Предлагаю радикально ее удешевить путем замены ядерного оружия биологическим (в какой-то ветке об этом уже говорилось).
Развилка первая: август 1944. После потери Марианских о-вов японцы в виде жеста отчаяния решают применить результаты исследований генерала Исии. Несколько сотен керамических бомб с блохами, зараженными чумой повышенной вирулентности, сбрасываются на американские части и корабли на Марианских о-вах, Новой Гвинее, мирные австралийские города.
Развилка вторая: июль 1945. Первое испытание атомной бомбы в Аламогордо проваливается.
Стас :: Это ж может быть сразу несколько эпидемий, как в средние века!
И вообще... брр...
Демонолог :: Брр, согласен, но в 1944-45 гг. эпидемии не выйдут за пределы Австралии и Океании, а после 2МВ никто не решится снова ЭТО применить (разве что в колониальных войнах типа вьетнамской). Как в реале ядерное оружие, у них биологическое будет только средством взаимного запугивания и поддержания мира.
al103 :: В этом мире не будет Японии - зальют напалмом и закидают я.о. при полном согласии СССР (а то и участии), к тому же наверняка применят и в Китае, а посмотрев на Китайские эпидемии 1 пунктом ООН будет «Все страны - члены ООН обяязуются не разрабатывать б.о., а в случае его разработки и\или применения обязуются обявить войну струне совершившей это преступление перед человечеством». А уж если чума окажется с замедленным плохообнаружимым инкубационным периодом, то это вообще песня (заупокойная)
Граф :: Стас пишет:
цитата
А если Ближневосточная Арабо-Исламская Империя (Халифат)? Объединяет все арабо-исламские страны Ближнего востока включая Пакистан и Афганистан.
Персов с арабами (во всяком случае, с арабами-суннитами) не объединить. Это все равно что русско-германский СССР у Доставалова. Халифат в пределах Аравийского полуострова плюс Иордания - вполне реально, плюс Сирия и Ирак - уже под большим вопросом, настоящие арабы-бедуины и арабизированные сирийцы и арамеи - это две большие-пребольшие разницы, ужиться в одном государстве им будет трудно.
Alternator :: Демонолог пишет:
цитата
только один фактор - гонка вооружений
Замена ядерного на биологическое - слишком сложно. Есть другие способы сэкономить.
Сколько там в реале построили танков? Построить в несколько раз меньше.
Ракет и т.п. - в несколько раз меньше. И так с «запасом» построили, взорвать планету несколько раз.
Отказаться от поддержки как минимум половины (а можно и больше) «народно-демократических режимов» третьего мира. Черная дыра. Отдачи по итогам - чуть больше нуля.
Отказаться от лунной гонки. Использовать это в пропаганде. «Американцы безответственно рискуют жизнями людей, тогда как любому разумному человеку ясно, что на данном этапе развитие космической техники не допускает...» и т.д.
Как только взорвется «Апполон-13», громко воскликнуть: «Мы же предупреждали!»
«США потратили на лунную программу Х миллиардов долларов, в то время как голодные дети Гарлема...» и т.п.
И, как я уже писал выше, попробовать договориться в Ялте и Потсдаме. Вдруг получится.
Alternator :: Кстати, о ранней победе.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/696388.htm
Несколько фантастических предложений.
Владимирович :: Для Alternator:
Вот английский шпион Берия примерно такую программу и предлагал
а ден Сяопин вдобавок еще и колхозы распустил
Владимирович :: да, и кстати о Японии - после капитуляции зима 45/46 года была исключительно голодной, а если бы всю осень и зиму продолжались бомбежки, то там бы, вполне вероятно, разразился бы чудовищный голод, по типу блокады Ленинграда
ОлегМ :: Демонолог пишет:
цитата
Давайте не будем спорить, почему пал СССР - захлебнемся во флейме, а обсудим только один фактор - гонка вооружний.
Одним фактором ИМХО не обойдешься. Да можно было сократить расходы на оборонку без особой потери обороноспособности в несколько раз, современная Россия тому хороший пример, но это можно было сделать только в комплексе с интенсификацией во всех остальных областях, например в: международной помощи, гигантских проектах и т.д. и т.п. Т.е. во всей внешней и внутренней политике. ИМХО если заменить политбюро 70х на молодых и образованных то могло и получиться, но к власти как правило приходят другие люди. Причем не только в СССР...
Что касается оборонки, то да 1млн армии, 50 АПЛ и 100 шахт это более чем достаточно. Если добавить пару АУГ с десантными кораблями и 100,000 экспидиционного корпуса, то можно даже активно воевать в третьих странах или защищать союзников.
Тоже в тему. Почему-то большинтсво альтернативщиков хотят помочь СССР снижением его расходов, а ведь куда проще повысить расходы «супостатов»! Может рассмотреть альтернативку - в 70х-90х СССР ведет активную холодную войну против НАТО? Скажем Ирак захватывает Кувейт, шахты в ОАЭ горят. Панамские партизаны взрывают корабли в канале. СССР, а не США начинает раздавать переносные ЗРК всем от ирландских террористов до «Черных пантер». Колумбийская наркомафия получает новейшее оружие в уплату за каждый терракт против США. Дружба с Китаем. Маоисстские группировки тоже друзья. Активное вмешательство в мировую экономику. ГРУ занимается экономическим шпионажем, рэкетом и шантажом в пользу про-советских и скрытых советских компаний. Игра на бирже идет в тесном взаимодействии с остальными акциями. Например акции азиатского микроэлектронного рынка скупаются по бросовой цене после имитации Китаем атаки Тайваня. Вобщем активная холодная война во всех сферах контролируемая из единого центра.
Alternator :: Владимирович пишет:
цитата
Вот английский шпион Берия примерно такую программу и предлагал, а Дэн Сяопин вдобавок еще и колхозы распустил
У анеглийского шпиона не все было в порядке с нацинальным вопросом, если я не ошибаюсь. Мы это как-то обсуждали. Предлагал республикам слишком много воли дать. Что ни в коем случае не могло прибавить крепости СССР.
Дэн Сяопин их не то чтобы распустил. Там не все так просто. Но «НЭП» в том или ином виде для спасения СССР необходим.
ОлегМ пишет:
цитата
а ведь куда проще повысить расходы «супостатов»! Может рассмотреть альтернативку - в 70х-90х СССР ведет активную холодную войну против НАТО?
Здрасте! А что в реале было? Помогали арабам, вьетнамцам, ангольцам, кубинцам и далее по списку. Куда активнее? А американцы помогали Израилю, Пакистану, моджахедам и т.п. И кто раньше надорвался?
цитата
Дружба с Китаем.
Проще простого. Отдать Даманский без боя, передвинуть границу к северу, открыть границу для китайских поселенцев, подарить товарищу Мао несколько атомных бомб за наш счет, помочь ему же аннексировать Индокитай и так далее. Какая-то странная дружба.
Нужно было товарища Мао убрать еще в 40-х и заменить на кого-нибудь послушного.
ОлегМ :: Alternator пишет:
цитата
Здрасте! А что в реале было? Помогали арабам, вьетнамцам, ангольцам, кубинцам и далее по списку. Куда активнее? А американцы помогали Израилю, Пакистану, моджахедам и т.п. И кто раньше надорвался?
Ну и чем эта помощь (огромные затраты!) так уж вредила экономике США и НАТО? В военном плане да - тот же Вьетнам. В политическом плане тоже - огромный блок соц. стран в ООН. А в экономическом? ИМХО диверсии на нефтяных вышках или спровоцированный дефолт «майкрософта» это куда более эффективно чем победа в какой-нибудь Эфиопии. Вы слышали когда-нибудь о работе ГРУ на мировом финансовом рынке? Я нет. Почему? Почему новые танки крали, а финансовую информацию нет? Почему не играли на бирже? Почему не устраивали экономические диверсии? Почему был такой узкий круг «своих»? Например не помогали наркомафии. Почему не проводили полезные для СССР экономические контракты пользуясь подковерными методами? Почему? Вобщем я предлагаю альтернативку - холодная война в экономическом секторе всеми средствами чтобы подорвать систему мировой торговли и финансовых отношений.
Alternator пишет:
цитата
Проще простого. Отдать Даманский без боя, передвинуть границу к северу, открыть границу для китайских поселенцев, подарить товарищу Мао несколько атомных бомб за наш счет, помочь ему же аннексировать Индокитай и так далее. Какая-то странная дружба.
Нужно было товарища Мао убрать еще в 40-х и заменить на кого-нибудь послушного.
Так ведь он и так перед Сталиным на ципочках стоял! Куда уж большее послушание. То что после 20 сьезда отношения испортились снова таки из-за этого - мелкий ревизионист Хрущев обвиняет великого Сталина! Естественно Мао был против. Что касается «подарков» так ведь Порт-Артур китайцам отдал именно Сталин. Атомную бомбу опять же сталин помог сделать - обучил специалистов, поставил оборудование. Хрушев по собственному невежеству попытался бомбу не дать, когда она уже была дана. Собственно то что Китай рогом пер в Сибирь во многом связано со слабой и вялой внешней политикой СССР. Мы же Китай всегда осуждали за ультра-левистский уклон. Нафига спрашивается? ИМХО вполне можно было с ними договориться и сотрудничать. Индокитай, да хрен с ним! А вот активное использование огромной массы левистских организаций по всему миру это важно! Пусть они взрывают нефтепроводы и организовывают диверсии на предприятиях принадлежащих западным компаниям. Пусть отстреливают коллаборационистов и портят импортные товары. Вобщем свободного рынка быть не должно. Только квотированные поставки под хорошей охраной. Тогда можно и побороться в сфере экономики.
Alternator :: ОлегМ пишет:
цитата
Ну и чем эта помощь (огромные затраты!) так уж вредила экономике США и НАТО?
А почему диверсии и т.п. должны повредить ей больше? А финансовые операции - разве они будут «бесплатные»? На них тоже денежки уйдут.
Кроме того.
Из серии «чувствую, но доказать не могу».
В Холодной войне существовали какие-то «правила игры». Можно, конечно, взрывать нефтепроводы где-нибудь в Кувейте или Мексике - но завтра они точно также могли взорваться на Кавказе или в Сибири. Можно и биржу обрушить (кстати, были в реале какие-то финансовые махинации под руководством КГБ, но инфа об этом мутная; да и не углублялся я в этот вопрос.). А через неделю за советский рубль будут давать 0,00000001 центов. И так далее. Третий закон Ньютона.
цитата
Так ведь он и так перед Сталиным на ципочках стоял!
«На цыпочках» - все-таки преувеличение, особенно после 1949-го.
цитата
ИМХО вполне можно было с ними договориться и сотрудничать.
Вполне. Кстати, кто сказал, что соцлагерем должен руководить СССР? Нужно было доверить эту почетную и нелегкую миссию китайцам, а самим уходить на роль «младшего брата», как и положено северным варварам. :))))))
ОлегМ :: Alternator пишет:
цитата
А почему диверсии и т.п. должны повредить ей больше? А финансовые операции - разве они будут «бесплатные»? На них тоже денежки уйдут.
ИМХО организации деверсий гораздо дешевле их последствий. Финансовый операции по определению прибыльные, если финансовая операция убыточна, то это эквивалент проигранной битвы в военных «играх». С другой стороны выигранная локальная война очень часто означает экономическое поражение. ИМХО в реале СССР гнался за политикой, а США за экономикой. Отсюда и результат - десятки соц.стран по всему миру, но полная в экономике. В предложенной мной альтернативке этот дисбаланс устранен.
Alternator пишет:
цитата
В Холодной войне существовали какие-то «правила игры». Можно, конечно, взрывать нефтепроводы где-нибудь в Кувейте или Мексике - но завтра они точно также могли взорваться на Кавказе или в Сибири. Можно и биржу обрушить (кстати, были в реале какие-то финансовые махинации под руководством КГБ, но инфа об этом мутная; да и не углублялся я в этот вопрос.). А через неделю за советский рубль будут давать 0,00000001 центов. И так далее. Третий закон Ньютона.
Вот вот! Мне тоже много раз приходило в голову что были скрытые договора и негласные правила. Вопрос какие? Скажем «стингеры» в Афган поставить в 1984 это как по правилам? Тем ни мение СССР это слопал и адекватно не ответил. А ведь пасажирские самолеты там тоже сбивали. С другой стороны мировая экономика где КГБ и не пахло (я не знаю примеров). Почему? Скажем оборудование через третьи страны в тридорого покупали. Всякие запреты Веника существуют до сих пор вполне официально, а как насчет ответных мер СССР? Где они? Допускаю даже что была негласная договоренность - США не лезут в пропаганду, а СССР в экономику. Теперь взрывы нефтепроводов и т.д. Кому они БОЛЕЕ невыгодны СССР или США? Аналогично торговые припоны, проблемы с внешнеэкономической деятельностью и т.д. Кто больше пострадает? То-то и оно...
Что касается цены советского рубля то мне очень интересно как США на нее могли влиять? Не забывайте что ВТО и СЭВ были почти не связаны, как и курсы рубля и доллара. Обьявление торговых блокад и их логичное продолжение - утопление гражданских судов (мы их они нас) ИМХО выгоднее СССР. Мы хоть по суше можем, а как США будут грузы доставлять?
Тоже в тему. Долго пытался найти в сети американские и советские планы ядерной войны. Американские есть совсем старые - «дропшот» например. А советских нет! Т.е. не то что совсем нет, но то что есть какое-то мелкое, частное и на МВ3 не тянет - так ограниченный конфликт в Европе. Почему? Есть мысль что никто всерьез и не собирался воевать. Была целая система явных и скрытых договоров. Плюс обе стороны имели вариант тотального уничтожения агрессора - всеми ракетами пли по заранее заданным целям. А вот конкретных продуманных планов МВ3 похоже и не было вовсе. Так, были тактические наработки для учений...
Alternator пишет:
цитата
Вполне. Кстати, кто сказал, что соцлагерем должен руководить СССР? Нужно было доверить эту почетную и нелегкую миссию китайцам, а самим уходить на роль «младшего брата», как и положено северным варварам. :))))))
Соцлагерем не соцлагерем, а вот террористическим интернационалом вполне. Кстати так и получилось в итоге - к 80м наиболее активные красные военные группировки были именно китайские.
Alternator ::
цитата
Скажем «стингеры» в Афган поставить в 1984 это как по правилам?
Что такое «стингер»? Маленькая зенитка. Во Вьетнаме было полно зениток «сделано в СССР».
цитата
а как насчет ответных мер СССР? Где они?
А разве частные советские компании имели право продавать в США новейшие технологии, компьютеры и т.п.? :)
цитата
Американские есть совсем старые - «дропшот» например. А советских нет!
А может их просто не рассекретили.
цитата
Теперь взрывы нефтепроводов и т.д. Кому они БОЛЕЕ невыгодны СССР или США?
Реал показал, что капиталистическая экономика более устойчива. Условные просоветские диверсанты ничего не взрывали, но была попытка нефтяного эмбарго, была «танкерная война» - Запад все это пережил.
цитата
Аналогично торговые припоны, проблемы с внешнеэкономической деятельностью и т.д. Кто больше пострадает?
Кто там зерно импортировал?
ИМХО, «эскалация конфликта» подобными экономическими или террористическими методами - тупиковый путь. Нужно другие пути искать.
Виталий :: Приветствия.
Демонолог пишет:
цитата
--------------------------------------------------
спасти любимый СССР, облегчив ему бремя военных расходов
--------------------------------------------------
Лучший способ этого, отправить в 1945 когонить из нас, вумных. Желательно с полным пакетом документации по технологиям за последующие 50 лет. И желательно прям в кабинет Сталина. Да еще с силовым полем, чтоб охрана не пристрелила.
А если серьезно, то имхо есть два пути. В некоторых моментах пересекающиеся.
Путь первый: «добровольно и с песнями». В 1945 объявляется «мирное сосуществование различных социальных систем», объявляется курс на сотрудничество со всеми кто готов к этому. Примером как я понимаю может стать многие, от режимов Ближнего Востока, до Латинской Америки (предполагаем, что Западная Европа вне зоны влияния СССР) Поддержка национально-освободительных движений есть и довольно сильная, но амеров это не должно особо задевать, по крайней мере на первых порах. Происходит РЕЗКОЕ снижение гонки вооружений, по крайней мере с нашей стороны, т.к. не ставится задача в следующем году, «в случае очередной провокации» и начала вражеской агрессии идти до Атлантики. Гонка вооружений иессно ведеться, но более «умная» и «долгая». Как пример, после появления военного Т-44 новые танки в войска не поступают, где-то до начала-середины 50х наши обходяться Т-34-85, все это время идет «вылизывание» того что у нас стало Т-55, разработка новой 107мм танковой пушки и т.д. Далее, в машину закладывается большой резерв модернизации, что к сожалению (правда вопрос спорный) противоречит отечественной традиции. Потом этот девайс юзается до начала 80х, до перехода на Т-90. Та же история с еропланами (нет самолетов с движками Юмо), а переход на реактивную авиацию ведется уже с МиГа-15, т.е. когда всем стало ясно, что альтернативы ТРД нет. Та же история со флотом - новые корабли проектируются и строяться с расчетом на появление ракетного оружия, устаревшие проекты типа «тридцаток» безжалостно режутся или кардинально модернизируются. В «56» проект закладывается вертолетная плошадка и резерв массы/объема под ЗРК. С начала 60х всех ракетчиков обязывают проектировать ПКР и ударные ракеты ТОЛЬКО в габаритах торпед, при этом унифицируются ПУ. Делается ставка на развитие хайтека и информационных технологий в управлении (план Косыгина лет на 20 раньше).
В внешней экономике СССР рассматривается как мегакорпорация. С момента создания более-менее работающего мирового рынка возможна и игра на бирже, в т.ч. и не совсем законными методами. Возможно ОЧЕНЬ ограниченный доступ на внутренний рынок иностранных компаний.
С начала 70х, уже имея довольно большое число стран третьего мира завязанных на СССР не только политически но и экономически, усиливать давление. Хотя это будет довольно сложно, ибо «нас и так неплохо кормят...»
Кое-какие предпосылки к такому варианту были и в реале (иессно не в полной мере, но все же... ). Но для этого необходимо, чтобы Рузвельт прожил еще лет несколько.
Второй вариант: «ружье висящее на стене должно когда нибудь выстрелить».
Одна из проблем СССР была в том, что крайне неплохая военная машина СССР НЕ ПРИМЕНЯЛАСЬ. Как я понимаю причина этого следущая, сразу после войны идти на б.-м. серьезные конфликты это закладываться на войну, с достаточно серьезными потерями. Тов. Сталина особым гуманистом назвать сложно, но человеческий ресурс в Союзе во время ВОВ был выбран до предела. Чтоб не было противоречия с моими прежними словами, я считаю что потери в 1-2 млн. мы бы еще пережили, но целью способной оправдать их могла быть только защита самого существования СССР. К 70м опять же можно было начать более активную внешнюю политику но руководство Союза уже привыкло к спокойной жизни.
А если бы потери в ВОВ были бы не столь катастрофичными?
С того же 1945 принимается решение об ужесточении внешней политики. Причем не столько в русле интернационализма, сколь в имперском русле. Те же требование Проливов, во время конфликта в Корее удару подвергается и американский флот и конвои (в реале от этого отказались, дабы не было эскалации конфликта).
В обеих вариантах активно используются ресурсы саттелитов, чего к огромному сожалению в реале не было. А наложить лапу на ангольские копи, к примеру, было бы куда как неплохо.
Alternator пишет:
цитата
Здрасте! А что в реале было? Помогали арабам, вьетнамцам, ангольцам, кубинцам и далее по списку. Куда активнее? А американцы помогали Израилю, Пакистану, моджахедам и т.п. И кто раньше надорвался?
Помогать то, помогали... Классический пример. Удар евреев по иракскому реактору был воспринят с пониманием «всем цивилизованным миром», хотя вообще-то это банальный терроризм на госуровне. Но за несколько лет до этого иракцы планировали нанести удар по объектам в пустыне Негев, единственно что их остановило была позиция СССР. После акции израильтян было высказанно мнение, что удержание иракцев было ошибкой. Так что имхо, конечно, позиция СССР была более осторожной. Далее, расхождение с товарищем Кимом произошло в т.ч. и потому что северокорейские спецслужбы стали слишком уж отмороженными.
Alternator пишет:
цитата
Реал показал, что капиталистическая экономика более устойчива. Условные просоветские диверсанты ничего не взрывали, но была попытка нефтяного эмбарго, была «танкерная война» - Запад все это пережил.
Скажем так, попытка нефтяного эмбарго была торпедированна именно СССР. А если бы Союз мало того что не ломанулся бы строить нефте- и газопроводы, но и пообещал бы обеспечить неприкосновенность стран- участниц эмбарго всей мощью СА, вот тогда ситуация могла бы выглядеть совсем по другому. И «более устойчивой» оказалась бы экономика социалистическая.
Alternator пишет:
цитата
Кто там зерно импортировал?
И экспортировал, заметим тоже.
Alternator пишет:
цитата
Можно, конечно, взрывать нефтепроводы где-нибудь в Кувейте или Мексике - но завтра они точно также могли взорваться на Кавказе или в Сибири
СССР более устойчив в силу внутренней организации. Кроме того Кувейт и метрополия вещи «немного» разные, не находите
Alternator пишет:
цитата
ИМХО, «эскалация конфликта» подобными экономическими или террористическими методами - тупиковый путь. Нужно другие пути искать.
Есть смутное подозрение переходящее в уверенность, что социалистическая плановая экономика много устойчивее во время кризисов. Так что идея вогнать мир в перманентный УПРАВЛЯЕМЫЙ кризис не так уж плоха.
Где-то вот так
Виталий
ЗЫ
ОлегМ пишет:
цитата
Тоже в тему. Долго пытался найти в сети американские и советские планы ядерной войны. Американские есть совсем старые - «дропшот» например. А советских нет!
Вообще-то желающих сесть на ближайшие сто лет нет ни у нас, ни в США. Эти планы разумеется секретны. А во время «Дропшотов» наших планов скорее всего и не было. Нечем было....
Стас :: Виталию: многое из того, что есть в вашем варианте «мирное сосуществование разных систем с 1945 года», у меня описано в теме «Сталин умер в 1945 году, Рузвельт прожил дольше, нейтральная Европа».
А противоположный вариант - меньше потери в ВОВ и более жёсткое противостояние после WWII - есть «Вариант Бис», здесь также обсуждавшийся.
И, конечно, вопрос сквозной для многих вариантов - если нефть не экспортировать, а хлеб не импортировать, то как оно будет? Если сырьё, энергоносители и еда только для внутриСССРовского (внутриСЭВовского) употребления?
Стас :: Про отсутствие у СССР планов ядерной войны (особенно наступательных планов, с первым ударом, типа «Дропшота») моё субъективное мнение - всё дело в советской идеологии и особенно в советской психологии. И эта психология отрицала геноцид. Напасть первыми и первыми уничтожить атомными бомбами мирное население городов - это что-то запредельное. Вспомним - антиамериканизма как такового в СССР не было. Что пропаганда говорила - что в принципе хорошие трудящиеся западных стран (которых большинство), эксплуатируются и обманываются плохими эксплуататорами (которых меньшинство).
ОлегМ :: Alternator пишет:
цитата
Что такое «стингер»? Маленькая зенитка. Во Вьетнаме было полно зениток «сделано в СССР».
«стингер» это по сути оружие разработанное для террориста - дешовое, максимально упрощенное ручное средство ПВО с крайне примитивной системой наведения заточенное под медленно летящие цели (читай - гражданские цели и вертолеты) и предназначенное для использования необученныи персоналом. При чем тут советские зенитки? Вообще вы когда-нибудь слышали об использовании террористами советских ЗРК? А амеры свои стингеры до сих пор собрать не могут а пользуют их сейчас террористов по всему миру. Оно и понятно - поставили их маджахедам если не ошибаюсь около 5000...
«А может их просто не рассекретили. »
Сомнительно...
Alternator пишет:
цитата
Реал показал, что капиталистическая экономика более устойчива. Условные просоветские диверсанты ничего не взрывали, но была попытка нефтяного эмбарго, была «танкерная война» - Запад все это пережил.
Естественно пережил, но как на этом нажился СССР! Годы нефтяного кризиса - золотое для нас время. Так почему же не продолжили ту же самую политику в 80х?
Alternator пишет:
цитата
Кто там зерно импортировал?
ИМХО, «эскалация конфликта» подобными экономическими или террористическими методами - тупиковый путь. Нужно другие пути искать.
Без их зерна СССР бы выжил как и они без нашей нефти, но система мировой торговли была бы сильно повреждена. Что касается чисто экономических методов т.е. без привлечения ГРУ и спецназа, то шансов у СССР просто не было. Не серьезно это сражаться против всех на их поле и по их правилам.
В целом согласен с Виталием. Пара комментариев:
Виталий пишет:
цитата
В внешней экономике СССР рассматривается как мегакорпорация. С момента создания более-менее работающего мирового рынка возможна и игра на бирже, в т.ч. и не совсем законными методами. А
А как бороться с неэкономическими методами типа эмбпого, блокад всяких типа поправок Веника и военно-политического давления НАТО на страны которые к этим действиям не присоединились?
Виталий пишет:
цитата
Вообще-то желающих сесть на ближайшие сто лет нет ни у нас, ни в США. Эти планы разумеется секретны.
Масса народа давно уже имеет амерское гражданство, СССР развалился на много стран часть из которых явно враждебны России. И что при всем при этом не нашлось никого с доступом к этим документам желающего хорошо заработать просто издав их как книгу? Кстать чехи и прочие ОВДвцы все советские планы опубликовали. Только вот оказались они планами локального конфликта в Европе с крайне ограниченным применением ОМП исключительно по военным целям...
Граф :: Виталий пишет:
цитата
Есть смутное подозрение переходящее в уверенность, что социалистическая плановая экономика много устойчивее во время кризисов.
Я бы добавил: во время тех кризисов, «под которые» система создавалась. Скажем, устойчивая к военному кризиса социалистическая система оказалась крайне неустойчивой к идеологическому (связанному с некоторым открытием страны при Брежневе) и экономическому (резкое падение цен на нефть в 1985) кризисам. Все в полном соответствии с общей теорией систем.
Alternator :: Опять мы (и я в том числе) ударились в политику. Ладно, чего уж там.
---------------
Виталий пишет:
цитата
Поддержка национально-освободительных движений есть и довольно сильная, но амеров это не должно особо задевать, по крайней мере на первых порах.
Только не всех подряд. В реале поддержку греческих коммунистов Трумэн использовал как повод(причину) для провозглашения своей доктрины «тормозить коммунизм в любом районе мира». Сразу после войны.
цитата
Гонка вооружений иессно ведеться, но более «умная» и «долгая». Как пример, после появления военного Т-44 новые танки в войска не поступают, где-то до начала-середины 50х наши обходяться Т-34-85, все это время идет «вылизывание» того что у нас стало Т-55, разработка новой 107мм танковой пушки и т.д.
Вполне разумно.
цитата
во время конфликта в Корее удару подвергается и американский флот и конвои (в реале от этого отказались, дабы не было эскалации конфликта).
А оно стоит того? После такого удара Трумэн может прислушаться к советам МакАртура.
цитата
активно используются ресурсы саттелитов, чего к огромному сожалению в реале не было. А наложить лапу на ангольские копи, к примеру, было бы куда как неплохо.
А вот это правильно. Идеология не позволяла. Вот дачи для генеральских детей строить не стеснялись...
цитата
Удар евреев по иракскому реактору был воспринят с пониманием «всем цивилизованным миром», хотя вообще-то это банальный терроризм на госуровне. Но за несколько лет до этого иракцы планировали нанести удар по объектам в пустыне Негев, единственно что их остановило была позиция СССР. После акции израильтян было высказанно мнение, что удержание иракцев было ошибкой.
Там не так все было...
Весь мир как раз евреев осудил. Благодарности последовали только лет через десять, после первой войны в заливе. (Вот вам еще одна АИ - если бы у Саддама во время первой войны была атомная бомба.) Терроризм здесь не при чем. Это же не ковровые бомбардировки, вполне военный объект грохнули. Ирак и Израиль вполне конвенционально воевали с 48 года. Иракские летчики и танкисты стабильно прибывали на фронт. Последний раз в 73 году. И огребали за компанию. (Кстати, к вопросу о выборе союзников. Вьетнам оправдал доверие. Куба тоже. А вот арабы... С Израилем нужно было дружить. :) Получилось бы гораздо дешевле. Впрочем, они сами не захотели. Весь ближневосточный аналитический отдел гнать в шею.)
Так что не думаю, что Саддама кто-то удерживал.
Да, в 81 Израиль был чем-то вроде иранского союзника. Иранцы тоже пытались реактор бомбить, но безуспешно. Евреи открыли второй фронт.
цитата
Далее, расхождение с товарищем Кимом произошло в т.ч. и потому что северокорейские спецслужбы стали слишком уж отмороженными.
Вот именно. Взрывать гражданские самолеты или бирманские памятники много ума не надо. А теперь представим, что такую тактику берет на вооружение СССР и все-таки проигрывает «холодную войну». Расправа будет более жестокой...
--------------------
ОлегМ пишет:
цитата
«стингер» это по сути оружие разработанное для террориста
Ну, это перебор. Обычное оружие. Не будете же вы утверждать, что кинжал или снайперская винтовка были специально разработаны для террористов.
цитата
Вообще вы когда-нибудь слышали об использовании террористами советских ЗРК?
В Чечне сколько угодно. Не так давно в Кении стреляли по гражданскому самолету из «стрелы». «Стрела» была вроде была «made in Egypt», но технология советская. Неужели для террористов создавали? Для самой обычной войны.
цитата
блокад всяких типа поправок Веника
Я уже объяснил как с этим бороться - запретить продажу на запад передовых советских технологий.
Alternator :: Немного про английского шпиона Берия
http://www.inauka.ru/history/article38205.html
Граф :: Alternator пишет:
цитата
А теперь представим, что такую тактику берет на вооружение СССР и все-таки проигрывает «холодную войну». Расправа будет более жестокой...
Г-н Альтернатор, мы НЕ проиграли холодную войну. Это миф. Просто социализм обанкротился, и вместе с водой выплеснули ребенка, как это, увы, нередко случается в России. Если бы СССР действительно проиграл, нас бы давно заставили разоружиться, со всеми вытекающими. А в реале на вооружение ставятся новенькие ракеты с разделяющимися боеголовками Жестокость западной расправы прямо пропорциональна отнюдь не «грехам» объекта, а степени его беззащитности.
Alternator :: Граф, если СССР не проиграл и не выиграл, то что это было?
Печальная тема. Римские проблемы тысячелетней давности куда как легче обсуждать.
mvic :: Alternator пишет:
цитата
А разве частные советские компании имели право продавать в США новейшие технологии, компьютеры и т.п.? :)
А разве в СССР были частные компании???
Alternator :: Мvic , там смайлик стоял.
ОлегМ :: Alternator пишет:
цитата
Ну, это перебор. Обычное оружие. Не будете же вы утверждать, что кинжал или снайперская винтовка были специально разработаны для террористов.
Складной вариант снайперской винтовки безусловно да. Ну если хотите - для диверсанта.
Alternator пишет:
цитата
Не так давно в Кении стреляли по гражданскому самолету из «стрелы». «Стрела» была вроде была «made in Egypt»,
Вот именно - «не так давно» + это единичный случай. Почему? Кстати «стрела» куда лучше «стингера» по ТТХ. Так почему же террористы пользуют именно «стингеры»? ИМХО потому что США их раздавали на право и налево, а СССР нет. Что касается Чечни то это плохой пример - часть бывшей СА воюет с другой частью бывшей СА.
Alternator пишет:
цитата
Я уже объяснил как с этим бороться - запретить продажу на запад передовых советских технологий.
Да почему так примитивно? Это все-равно что на запрет импорта кубинских сигар Куба ответит запретом на импорт сигар американских. Ширее надо мыслить.
Граф пишет:
цитата
Если бы СССР действительно проиграл, нас бы давно заставили разоружиться, со всеми вытекающими.
Есть мнение что США не дожали СССР в 1991 по причине того что испугались последствий. Появление десятка ядерных держав с самыми разными режимами у власти это же полный звиздец! А как не допустить расползание военных технологий и ядерного оружия бывшего СССР? Мгновенно захватить его все + заводы + специалистов это нереально. Массированное военное присутсивие на территории СССР это значит партизанская война. Поэтому выбрали иной путь - экономическая удавка. При этом США даже боролись за сохранение целостности России...
Alternator :: ОлегМ пишет:
цитата
ИМХО потому что США их раздавали на право и налево, а СССР нет.
«Платон мне друг, но истина дороже». Уж в деле «раздачи направо и налево» Советскому Союзу равных не было. Советские танки по всему миру расползлись, советские автоматы в каждой дыре стреляют. Что в числе прочих факторов и подорвало его экономику. Что же касается конкретно «Стрелы», пожалуйста -http://pvo.guns.ru/pzrk/strela_02.htm#3
http://pvo.guns.ru/combat/pzrk/yugo.htm
Вьетнам, Ближний Восток, Югославия. Особенное внимание стоит обратить на Африку -
http://pvo.guns.ru/combat/pzrk/safari.htm
Гражданские самолеты так и сыпались.
Магомед :: Альтернатор – «В Холодной войне существовали какие-то «правила игры». Можно, конечно, взрывать нефтепроводы где-нибудь в Кувейте или Мексике - но завтра они точно также могли взорваться на Кавказе или в Сибири.» – ну , не надо преувеличивать … Помниться , как только пилот Пауэрс гробанулся о Советскую землю , как его заломали несколько бдительных патриотов-трактористов … И золотые червонцы , к слову , не помогли – сдали в ГБ со всеми потрохами … «Граница на замке» - это не метафора на то время !!!
- «А через неделю за советский рубль будут давать 0,00000001 центов.» - давайте !!! Мы не против !!! Только где будут «давать» ?! В обменниках Вашингтона и Лондона ?! Ну так на здоровье …
mvic :: Alternator пишет:
цитата
Мvic, там смайлик стоял
Прощения прошу, недоглядел
прохожий :: Alternator пишет:
цитата
Нужно было товарища Мао убрать еще в 40-х и заменить на кого-нибудь послушного.
Это было невозможно. В начале 1930-х Мао полностью послал Сталина и русских к чертям собачьим, став первым независимым коммунистическим лидером. Всех советских агентов просто резали, как вилявшего перед Москвой хвостом Гао Гана. Влияния в руководстве КПК у СССР не было. И быть не могло: нормальное китайское националистическое правительство знает, что Китай был, есть и будет центром мира, а все остальные претенденты на эту роль - суть наглые варвары-самозванцы.
А поводу «правил игры» во время Холодной Войны - совершенно согласен. Они были. И активная поддержка терроризма против «основных территорий» противника вызвала бы аналогичный ответ - плюс много чего еще (например, прекращение поставок зерна, от которых СССР весьма зависел).
Читатель :: прохожий пишет:
цитата
(например, прекращение поставок зерна, от которых СССР весьма зависел).
Не СССР, а советское животноводство, которому было мало и 100 миллионов зерна в год и понадобилось еще и американское.
Вредительство в чистом виде, ИМХО.
Виталий :: Приветствия.
Стас пишет:
цитата
Про отсутствие у СССР планов ядерной войны (особенно наступательных планов, с первым ударом, типа «Дропшота») моё субъективное мнение - всё дело в советской идеологии и особенно в советской психологии. И эта психология отрицала геноцид.
Есть и такая буква. Некоторые проекты тов. Цукермана были зарезаны именно генералитетом (вернее адмиралитетом) как излишне людоедские. Хотя я например не вижу в ударе по портам ничего излишне криминального. Похоже люди тогда были действительно добрее. Но во времена «Дропшотов» основные причины действительно технические. Удар возмездия, хоть и с трудом организовать можно было, а вот нападение - просто нечем.
Граф пишет:
цитата
Я бы добавил: во время тех кризисов, «под которые» система создавалась. Скажем, устойчивая к военному кризиса социалистическая система оказалась крайне неустойчивой к идеологическому (связанному с некоторым открытием страны при Брежневе) и экономическому (резкое падение цен на нефть в 1985) кризисам. Все в полном соответствии с общей теорией систем.
Тихо шифером шурша.... Граф это я про себя. Совсем забыл как называется совпадение локальных минимумов нескольких графиков на одной системе координат. Короче именно такое совпадение и было в 80х. И основной кризис был именно кризисом управления. Суммы которые мы получали за нефть не превышали 25% от общей суммы внешних поставок, ЕМНИП. Скажем проживи тот же Андропов еще лет 10-15? Или произойди открытие страны при «английском шпионе»? Или те же национальные кризисы при том же «шпионе»? Вы думаете эти кризисы были бы НАСТОЛЬКО катострафичны. С другой стороны - приди ЧУТЬ более вменяемый человек чем Меченный в 85 и опять же мы вполне бы могли избегнуть бкатострофы, просто не поддержав «Бурю в пустыне».
Стас пишет:
цитата
Виталию: многое из того, что есть в вашем варианте «мирное сосуществование разных систем с 1945 года», у меня описано в теме «Сталин умер в 1945 году, Рузвельт прожил дольше, нейтральная Европа».
Я к тому, что здесь даже не обязательна смерть Сталина. Мог он пойти на компромисс, мог.
ОлегМ пишет:
цитата
«стингер» это по сути оружие разработанное для террориста - дешовое, максимально упрощенное ручное средство ПВО с крайне примитивной системой наведения заточенное под медленно летящие цели
Ради объективности - цена «Стингеров» в 80х была порядка 100 000 уев.
ОлегМ пишет:
цитата
А как бороться с неэкономическими методами типа эмбпого, блокад всяких типа поправок Веника и военно-политического давления НАТО на страны которые к этим действиям не присоединились?
В частности отстрелом Веников . А если серьезно - то это не сильно критично. Вначале ориентироваться не на Зап. Европу и США, а на страны третьего мира, необходимые технологии - да воровать в конце концов. Потом, имея завязки по всему шарику уже можно действовать и с позиции силы.
Alternator пишет:
цитата
Только не всех подряд. В реале поддержку греческих коммунистов Трумэн использовал как повод(причину) для провозглашения своей доктрины «тормозить коммунизм в любом районе мира». Сразу после войны.
А с Трумэном по любому не выходит каменный цветок. Или отстреливать еще в начале войны, или продлять жизнь Рузвельту, или идти по второму варианту.
Alternator пишет:
цитата
А оно стоит того? После такого удара Трумэн может прислушаться к советам МакАртура.
Максимум потеря Владивостока, если я правильно помню. Простите за цинизм, но в 90е мы потеряли куда больше. Кроме того ответом на Владивосток будет солнышко вспыхнувшее в гавани Нью-Йорка. Долго продерждиться Трумэн у власти после этого?
Alternator пишет:
цитата
А вот это правильно. Идеология не позволяла. Вот дачи для генеральских детей строить не стеснялись
Сейчас их строят куда больше.... На порядки больше
Alternator пишет:
цитата
Весь мир как раз евреев осудил
«Весь цивилизованный мир» - это одна страна, та которая «оплот свободы и демократии» Франки то явно осудили, тем паче что несколько терактов провели и на их территории.
Alternator пишет:
цитата
Терроризм здесь не при чем. Это же не ковровые бомбардировки, вполне военный объект грохнули. Ирак и Израиль вполне конвенционально воевали с 48 года.
Щаззз. Мы так же конвенциально воюем с Японией. До сих пор, по-моему. Кстати есть сомнение юыл ли в то время «Осирис» военным объектом.
Alternator пишет:
цитата
А вот арабы... С Израилем нужно было дружить.
Нельзя. Гнусные они.... Арабы тоже гнусные, но не до такой степени.
Alternator пишет:
цитата
Благодарности последовали только лет через десять, после первой войны в заливе
Ну там была просто банальная подстава. Ясно что с безубым Ираком справиться проще.Alternator пишет:
цитата
Так что не думаю, что Саддама кто-то удерживал.
По моему эти мемуары (вернее отрывки) где-то у меня на компе. Могу поискать, если хотите.Alternator пишет:
цитата
Вот именно. Взрывать гражданские самолеты или бирманские памятники много ума не надо.
А нефтепромыслы? А нефтеналивные терминалы, гденить в Германии?
Alternator пишет:
цитата
А теперь представим, что такую тактику берет на вооружение СССР и все-таки проигрывает «холодную войну
А если все же выигрывает? Либералы всех мастей умилялись при слове Моссад, который всего-навсего применыл в 70х НКВДшные методы 30х годов. (Сейчас правда израильтян невзлюбили). Просто будет более жестокое противостояние, вот и все.
Граф пишет:
цитата
А в реале на вооружение ставятся новенькие ракеты с разделяющимися боеголовками
Не надо. Эти «новенькие» - разработки 10-15 летней давности. Реально вооружение практически не обновляется, а все ура-патриотические заявления о вводе в строй новой техники по большей части - лажа.
Alternator пишет:
цитата
«Платон мне друг, но истина дороже». Уж в деле «раздачи направо и налево» Советскому Союзу равных не было. Советские танки по всему миру расползлись, советские автоматы в каждой дыре стреляют. Что в числе прочих факторов и подорвало его экономику.
Вот здесь я с вами не соглашусь. Тема конечно голимый офтоп, но влияние военных поставок нашим «друзьям» и друзьям на советскую экономику имхо было весьма незначительным. Если интересно, могу попытаться объяснить почему. А насчет раздачи «налево и направо» - террористические движения которых поддерживал (вернее которыми пользовался) Союз после 91 тихо сошли на нет. А вот всякие проамериканские, типа талибана и «Хезболлы» вполне себе процветают. (с талибаном несколько погорячился, согласен)
прохожий пишет:
цитата
А поводу «правил игры» во время Холодной Войны - совершенно согласен. Они были. И активная поддержка терроризма против «основных территорий» противника вызвала бы аналогичный ответ - плюс много чего еще (например, прекращение поставок зерна, от которых СССР весьма зависел).
До какого года продолжалась, к примеру, активная поддержка «лесных братьев»? Насчет поставок зерна - без белого хлеба и даже без мяса СССР бы пару лет прожил. С повышенной в несколько раз ценой бензина - не факт что штаты продержались бы хотя бы год.
Счастливо
Виталий
Граф :: Виталий пишет:
цитата
Эти «новенькие» - разработки 10-15 летней давности.
Вы, разумеется, в этих вопросах разбираетесь на порядки лучше меня. Вот скажите, http://www.vk.mesi.ru/arms2110.html - это лажа?
цитата
С повышенной в несколько раз ценой бензина - не факт что штаты продержались бы хотя бы год.
Как сказать... После введения нефтяного эмбарго в 1973 цены на нефть повысились в четыре раза - с $3 до $12 (конечно, это не нынешние доллары, с учетом инфляции нужно умножать на пять, то есть в нынешних ценах с $15 lj $60!). И ничего...