Отправлено: 04.05.2005 14:51. Заголовок: Турция вступает в ВМВ

Уж и не помню, была тема или нет.

Предположим, летом 1942 Турция влезла-таки в войну. ЕМНИП, на турецкой границе СССР держал 25 дивизий. А общая численность турецкой армии была около 1 млн чел. Каковы будут последствия ? Прорвутся ли турки к Баку ? Если против них будут брошены дополнительные резервы - что будет со Сталинградом ?

 

Четвертый месяц Юля Тимошенко в обтягивающих прикидах вертела попой на пресс-конференциях, сексуально вытягивая губки.Экономика не поднималась

 

Отправлено: 04.05.2005 15:08. Заголовок:

Не забывайте про английские базы в Средиземноморье.
Но в итоге вмешательства турции в войну станет возвращение Арарата Арманской ССР.

 

 

Отправлено: 04.05.2005 15:14. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

Не забывайте про английские базы в Средиземноморье.

---

Хм. Может, развилка - десант на Мальту вместо Крита ? Тогда к 1942 никаких англ. баз в Вост. Средиземноморье не будет, а Ближний Восток - немецкий.

 

Четвертый месяц Юля Тимошенко в обтягивающих прикидах вертела попой на пресс-конференциях, сексуально вытягивая губки.Экономика не поднималась

 

Отправлено: 04.05.2005 15:25. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Хм. Может, развилка - десант на Мальту вместо Крита ? Тогда к 1942 никаких англ. баз в Вост. Средиземноморье не будет, а Ближний Восток - немецкий.

---

ИМХО - потеря Мальты не есть конечная катастрофа дл англичан.
1. В Сирии стоят английские войска, не говоря про Иран и Ирак, так что Турция получит весьма серьезный фронт.
2. Вступление Турции в войну на стороне Германии с открытием фронта в Грузии и Армении может привести к весьма серьезным политическим проблемам в Болгарии.
3. Операция Торч одномоментно лишит Мальту какого-то влияния.

Интересный (но нереальный вариант) - Турция вступает в войну только с Англией. В отношении СССР - нейтралитет.
А иначе:

Реклама в московском метро:
«Горячие путевки - отдых на лучших курортах Болгарии: Албена, Золотой Берег, Беломорское побережье. Посещение исторических памятников в Софии, Пловдиве и Александрополе. Шопинг туры в Варну и Царьград».

 

 

Отправлено: 04.05.2005 15:30. Заголовок:

Седов-05 пишет:

цитата

---

ИМХО - потеря Мальты не есть конечная катастрофа дл англичан.

---

Роммелю чуть-чуть не хватило силёнок захватить Египет. А Мальта, т.е. ненарушенные линии снабжения, могут дать ему это чуть-чуть. А когда немецкие «ролики» выкатятся на берег Суэцкого канала все английские войска в Вост. Средиземноморье окажуться отрезаны от линий снабжения. И вот тогда к англичанам приходит китайский зверь пидзецы.

Седов-05 пишет:

цитата

---

Реклама в московском метро:
«Горячие путевки - отдых на лучших курортах Болгарии: Албена, Золотой Берег, Беломорское побережье. Посещение исторических памятников в Софии, Пловдиве и Александрополе. Шопинг туры в Варну и Царьград».

---

А что, хорошая реклама

 

Четвертый месяц Юля Тимошенко в обтягивающих прикидах вертела попой на пресс-конференциях, сексуально вытягивая губки.Экономика не поднималась

 

Отправлено: 04.05.2005 15:38. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

. А когда немецкие «ролики» выкатятся на берег Суэцкого канала

---

Во первых - выкатываться особенно нечему было. Чудо, что он вообще до Эль-Аламейна дошел. А Гитлер войск ему начал давать, только после начала «Торча».
Во-вторых - начнется интенсивная переброска индийских войск. Не вижу возможность для Роммеля пройти дальше Александрии.

Возможно более раннее начало «Торча» и тогда ..

 

 

Отправлено: 04.05.2005 15:38. Заголовок:

Динлин, читайте архивы.

 

 

Отправлено: 04.05.2005 15:46. Заголовок:

В итоге советские граждане будут ездить на курорты Трапезунда.

 

 

Отправлено: 04.05.2005 15:48. Заголовок:

К сожалению, полковник, Вы правы
http://alternatiwa.freewe...0Germanii%20v%202MV-2.htm

 

Четвертый месяц Юля Тимошенко в обтягивающих прикидах вертела попой на пресс-конференциях, сексуально вытягивая губки.Экономика не поднималась

 

Отправлено: 04.05.2005 16:16. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

В итоге советские граждане будут ездить на курорты Трапезунда.

---

Ну это вряд ли. Как не странно - Трапезунд наши как-то никогда приватизировать не собирались, хотя почему нет.
А на Англию она точно не нападет. Претензий нет. Реализуемых.

 

 

Отправлено: 04.05.2005 17:23. Заголовок:

Седов-05 пишет:

цитата

---

А на Англию она точно не нападет.

---

А напасть на СССР в 41-м тоже, что и на Англию

 

 

Отправлено: 04.05.2005 17:27. Заголовок:

А если Турция вступит в войну на стороне союзников?

 

 

Отправлено: 04.05.2005 17:35. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

А если Турция вступит в войну на стороне союзников?

---

Сразу всплеск энтузиазма в Болгарии! :). С турками они будут воевать гораздо более охотно, чем с РККА.

 

 

Отправлено: 04.05.2005 17:36. Заголовок:

Я архив не смотрел, но:
1. 25 советских дивизий в то время вполне достаточно для армии не имеющей никакого современного оружия (совсем).
2. Англия в Сирии в 1942 не стояла (в Сирии о Ливане были Виши). Но в остальном согласен: у Роммеля не было достаточно сил. Помощь Турции ничего не изменит: войска подойдут из Ирака, Ирана и Индии. Турция окажется в кольце фронтов, а при их коммуникациях - это конец. Влезет и Болгария.
3. Последствия были ясны туркам, потому и не лезли. А так: Арарат (и вся турецкая армения), карс, ардаган, и вполне возможно Царьград (а уж проливы точно) к СССР, Болгары поживятся, курды создадут государство, и будет маленькая такая Турция.

 

 

Отправлено: 04.05.2005 21:19. Заголовок:

Предлагаю более реалистичный вариант.

В мае 1941 года, Гитлер предложил Турции вступить в войну против Англии.

Турки вежливо отказались.

В ответ, тридцать германских и двадцать болгарских дивизий вторглись в Европейскую Турцию и заняли Стамбул.

В Анкаре немедленно произошел переворот. Новое правительство турецких военных запросило мира и согласилось присоединиться к Пакту.

К концу лета, весь Ближний Восток оказался в руках немцев, в том числе Суэцкий канал и мосульская нефть.

Завершив победоносную ближневосточную кампанию, войска фельдмаршала Роммеля начали сосредотачиваться на турецко-советской границе...





 

Нам нужен мир! И желательно весь...

 

Отправлено: 04.05.2005 22:06. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Новое правительство турецких военных запросило мира и согласилось присоединиться к Пакту.

---

Ага, после резни в Константинополе, устроенной болгарами...

 

 

Отправлено: 04.05.2005 23:49. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

А общая численность турецкой армии была около 1 млн чел.

---

Не забывайте о ее боеспособности?
Динлин пишет:

цитата

---

Если против них будут брошены дополнительные резервы - что будет со Сталинградом ?

---

Откуда, если Первая танковая уже ломится на Кавказ?
Седов-05 пишет:

цитата

---

А на Англию она точно не нападет. Претензий нет. Реализуемых.

---

Венгрия вон США войну обьявила
Читатель пишет:

цитата

---

Завершив победоносную ближневосточную кампанию, войска фельдмаршала Роммеля начали сосредотачиваться на турецко-советской границе...

---

Оч. интересный вариант. Отвлекающий удар наносится из Польши/Вост. Пруссии, а основной, с задержкой в пару недель - из турции. Русским предстоит сложнейший бой с перевернутым фронтом...

 

• Лимон выкинуть. Водку подогревать на свечке. Тогда существует шанс, что в мировом механизме переполнится какой–нибудь там счетчик отстойности текущего положения вещей, и мир станет прекрасным и удивительным.

 

Отправлено: 05.05.2005 00:04. Заголовок:

В самом начале 20-х Ататюрк предложил Константинопольскому Патриарху сделать Турцию православной страной (не любил Ататюрк ислам, не любил). Но Вселенский Патриарх не захотел стать Турецким.

 

 

Отправлено: 05.05.2005 00:19. Заголовок:

Читатель пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Предлагаю более реалистичный вариант.

В мае 1941 года, ....
.....
К концу лета, весь ....

Завершив победоносную ближневосточную кампанию, войска фельдмаршала Роммеля начали сосредотачиваться на турецко-советской границе...
-------------------------------------------------- ------------------------------

Из сказанного следует, что войска фельдмаршала Роммеля могут начать боевые действия не ранее весны 1942.
Из сказанного следует, что СССР успеет закончить перевооружение и мобилизацию, сформирует свои ОХ-Е мехкорпуса (все 30) и будет их ждать или не будет.
Наступать Роммелю придется не в пустыне, а в горах, где мало дорог и ждут 22-25 дивизий РККА (РИ на на 1941, а может и больше).
А в это время на польской и румынской границах ...

Кроме того ... не верю я, что после вступления болгар в стамбул турки будут немцам улыбаться. Ну то есть будут конечно, проворачивая ножик в ...
И англичан я не стал бы списывать так быстро. Господство в море у них. В Индии резервы, и в Австралии тоже. Повоюют.

 

 

Отправлено: 05.05.2005 03:50. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

летом 1942 Турция влезла-таки в войну. ЕМНИП, на турецкой границе СССР держал 25 дивизий. А общая численность турецкой армии была около 1 млн чел. Каковы будут последствия ?

---

Ко всем описанным ранее неприятностям для «турки» надо добавить ещё одну. Под названием «Армения». 1942-1915=27. То есть поколение, пережившее геноцид в сознательном возрасте - в расцвете сил. Известный факт, что лучший солдат - сорокалетний мужик, защищающий свою семью. В этих условиях Сталин с колоссальным удовольствием пойдёт на создание «Армянской народно-освободительной армии». Ему даже не придётся ни у кого ничего просить - влиятельные и богатые зарубежные армяне будут сами обивать пороги его приёмной. А «на местности»... Тыл любой пересекшей границу турецкой части автоматически превращается в ад отрядами дашнаков, а повальное истребление местного населения только увеличивает мотивацию добровольцев в рядах Красной Армии.

ЗакВО автоматически превращается во фронт с лучшими в СССР мобресурсами. Да и с МТО у них будет неплохо. Профинансированная американо-армянской общиной танковая бригада «Арарат» на Грантах или даже Шерманах первых серий, отдельные батальоны «Айястан» и «Ереван» (сирийские армяне на Вишистской технике, отданной англичанами) и т.п. При этом с максимальной мотивацией. «Нэ дадыте вынтофку - зубом буду османов грызт».

Результат, ИМХО, можно предсказать по итогам Карабахской войны. Штурм Анкары Ударным Армянским ордена Ленина корпусом поздней весной 1943 года (до конца осени армяне будут учиться, зимой в горах не воюют, а вот как снег сойдёт - так и начнут) затмит по жестокости обращения с местным населением всё известное мировой истории.

 

 

Отправлено: 05.05.2005 04:17. Заголовок:

И вот, к 1943г. фронт выпрямляется прямиком по Проливам...

Кстати, тут будет более частое сотрудничество с британцами, в смысле что возможны общие операции.

 

 

Отправлено: 05.05.2005 04:20. Заголовок:

И вот, к 1943г. фронт выпрямляется прямиком по Проливам...

Кстати, тут будет более частое сотрудничество с британцами, в смысле что возможны общие операции.

 

 

Отправлено: 05.05.2005 04:30. Заголовок:

дас пишет:

цитата

---

И вот, к 1943г. фронт выпрямляется прямиком по Проливам...

---

Тут, скорее, будет просто коллапс Турции. Никакого фронта. Русские для турок - на уровне подкорки противник тяжёлый, неудобный и как бы непобедимый. После коллапса Кавказского Фронта в ПМВ после революции турки год не могли поверить в своё счастье и прийти занять всякие там Карсы. А тут ещё и армяне. Используемые советским командованием в качестве неуправляемого пугала. Типа «будете сопротивляться - пустим в прорыв Баграмяна» (кстати, в РИ Баграмян таки начал свою военную карьеру дашнакским офицером в 1921-м). И имеющие поэтому квазинезависимый статус. Турки предпочтут «Баграмяна» капитуляции «урусам» или «инглизам». То есть, действительно, окончанием кампании 1943 года будет полная оккупация Азиатской Турции и создание Временного Правительства в Стамбуле. Будет ещё Турецкий Народно-Революционный Совет в Анкаре на советских штыках и Временное Правительство Турецкой Республики (просоюзническое) в Анталии.

 

 

Отправлено: 05.05.2005 04:42. Заголовок:

cocoo пишет:

цитата

---

В самом начале 20-х Ататюрк предложил Константинопольскому Патриарху сделать Турцию православной страной (не любил Ататюрк ислам, не любил). Но Вселенский Патриарх не захотел стать Турецким.

---

Ух ты! Какая альтернатива заменчательная!

 

And Orwell’s hell a terror era coming through... But this Little Brother’s watching you too... Watching you too...

 

Отправлено: 05.05.2005 12:18. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

В самом начале 20-х Ататюрк предложил Константинопольскому Патриарху сделать Турцию православной страной (не любил Ататюрк ислам, не любил). Но Вселенский Патриарх не захотел стать Турецким

---

Не могли бы вы скинуть ссылку на источник. Очень любопытно подробности узнать

 

 

Отправлено: 05.05.2005 14:41. Заголовок:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Венгрия вон США войну обьявила

---

А Эквадор с Колумбией Германии - что не мешало им воевать друг с другом - тут претензии реализуемые были.
CanadianGoose пишет:

цитата

---

в Анталии

---

В Александретте - поближе чуток. То есть ближе некуда.
CanadianGoose пишет:

цитата

---

Результат, ИМХО, можно предсказать по итогам Карабахской войны. Штурм Анкары Ударным Армянским ордена Ленина корпусом поздней весной 1943 года (до конца осени армяне будут учиться, зимой в горах не воюют, а вот как снег сойдёт - так и начнут) затмит по жестокости обращения с местным населением всё известное мировой истории.

---

Я так думаю, что Нанкинская резня как-то забудется, то есть совсем.
cocoo пишет:

цитата

---

В самом начале 20-х Ататюрк предложил Константинопольскому Патриарху сделать Турцию православной страной (не любил Ататюрк ислам, не любил). Но Вселенский Патриарх не захотел стать Турецким.

---

А зря. ИМХО - там такая ситуация была, что прошло бы на ура ! А Ататюрк - то и не турком был вовсе.
Max пишет:

цитата

---

, и будет маленькая такая Турция.

---

Турции вообще не будет. Будет мирная независимая Анатолия. С анатолийскими националистами во главе, которые отвергнут нафиг турецкое великодержавное прошлое и приведут страну к светлому православию.

 

 

Отправлено: 05.05.2005 20:29. Заголовок:

Max пишет:

цитата

---

1. 25 советских дивизий в то время вполне достаточно для армии не имеющей никакого современного оружия (совсем).

---

Блин, сам в свое время писал - еще раз повторю
Итак про турок.По разведсводке ЗКФ на 29 июля 1942 года на совето-турекой и туреко -иранской границах имем-4 АК 16 пд(7 из них прибыли течении июля) 2 кд 1 мбр.
Силы ЗКФ
44 армия -3 сд 2 сбр-р-н Кизляр-Гудермес.
45 армия - 6 сд 1 тбр граница с Турцией Карсско-Эрзерумское направление.
46 армия 6 сд 1 кд 1 сбр.На прикрытии перевалов Кавказа и на побережье Черного Моря-1 сд 3 сп из 3 сд 1 кп. Остальные-на границе-Ольтинское направление
15 кк-Иран .На прикрытие тылов-1 кд 1 кп.На границе с Турцией-1 сд 1 кд 1 тбр.
Фронтового подчинения -1 сд 1 тбр 5 запсбр.
Итого 12 сд 1 кд 2 тбр. В реале в июле-августе из них перебошено на север 6 сд.

 

 

Отправлено: 05.05.2005 20:55. Заголовок:

Для Sergey-M: Это не Макс, это я писал про 25 дивизий . Уж и не помню, где читал, отложилось

 

 

Отправлено: 05.05.2005 21:03. Заголовок:

Для Sergey-M: Да Б-г с ними с 25, пусть 12 сд 1 кд 2 тбр. - а что есть у турок, что бы пройти через перевалы и по горным дорогам? Добавте к этому Авиацию (с большой буквы) РККА и силы ЧФ.

 

 

Отправлено: 05.05.2005 21:24. Заголовок:

Max пишет:

цитата

---

а что есть у турок

---

Sergey-M пишет:

цитата

---

По разведсводке ЗКФ на 29 июля 1942 года на совето-турекой и туреко -иранской границах имем-4 АК 16 пд(7 из них прибыли течении июля) 2 кд 1 мбр.

---

Боюсь, что янычары даже границу у реки перейти не смогут. Двойное превосходство «по штыкам» при явной технической отсталости нападавших. Плюс «битые» атакуют «бивших». Плюс горы, где атаковать хуже, чем обороняться. Плюс Армения. Плюс, на тот момент Закавказье - один из основных районов дислокации эвакуированных из России/Украины/Белоруссии военно-учебных заведений. То есть много сравнительно (со средней пехотной скотинкой образца 1942 года) обученных военному делу и не совсем глупых людей идеального призывного возраста (17-20 лет). Турки были правы, что не поддались на увещевания Адольфа и сидели на попе ровно.

 

 

Отправлено: 06.05.2005 01:57. Заголовок:

Ну всего у турок силенок было побольше, в том же Архиве говорится что все турецкие Св имели 47 пд. Ну часть на англичан.
Поповоду наших 12 сд - там ясно показано -где они. -На обоорне с Севера- по ГКХ и Тереку. На границе - половина из этого нку еще я не упомянул пр Уры. Так ч то нам мало чего хорошего светит. Максимум Баку отст
оим.Max пишет:

цитата

---

Авиацию (с большой буквы) РККА

---

А вот скоко ее - не подскажете? И ежели там с турецких еродромов начнет люфтваффе действовать.
Вообще это довольно хреновая для нас альтернегатива, тут я в стан урапатриотов не встану

 

 

Отправлено: 06.05.2005 02:24. Заголовок:

Сдавал в феврале историю поместных Церквей, прочитал в какой-то книжке, буквально страница в самом конце. Автор сетует, что ссылок почти нет, все на уровне слухов. Что за книжка, не помню (читал около 3-х ночи, взял книгу с соседнего стола). В июне поеду диплом защищать, времени поболее будет, постараюсь разыскать книгу.

 

 

Отправлено: 06.05.2005 04:27. Заголовок:

Для Sergey-M: Как пишет автор непонятного поста - cocoo, ссылок мало, а в библиотеку идти лень. Но:
Полков (авиационных) оставалось 13 (было 19 в 1941). Впрочем, если речь о 1942, то снова больше - закавказский фронт.
3 укрепрайона: Батумско-Ахалкалакский , Ленинаканский , Ереванская УП.
Кроме того в обсуждении забыто, что в августе 1941 РККА вошла в Иран (53-ю армия САВО и 44 с 47 армии ЗКО) и там же англичане. Англичане еще и в Ираке, а если так фишка ляжет могут оказаться и в Сирии (войск вишистов там было не много).

Технически, турецкая армия все еще прибывала в XIX веке.
И еще 2 фактора.
1. Мы увлеклись армянской проблемой, а ведь у Турции была еще одна - КУРДСКАЯ. Если курдам пообрщать свою страну, они сделают туркам, то же что зделали армянам (в геноциде ведь больше курды участвовали).Это большой фактор.
2. И еще один - маленький. В реале англичане очень не хотели вооружать палестинских евреев, но если припрет, то есть у бритов резерв в 30-40 тыс. давольно грамотных бойцов.
Я не урапатриот, но переспективы турции были написаны у нее на лбу, потому и не рыпалась. Ее вступление в войну стоило бы СССР еще крови, но последствия былибы не в пользу Турции.
Германии прислось бы перебрасывать части в Турцию, значит снимать с других направлений. Значит по ЖД (одна линия и паромы) - не развернешся. На море бриты, Не так просто и не так однозначно.

 

 

Отправлено: 06.05.2005 05:24. Заголовок:

по поводу войск в Иране. 44 армия - я сказал где она.Из войск ЗКФ реально в Иране 15 кк. Про состав 53 армии особо не осведомлен. но с учетм состава САВО 1941 года - не более 3сд/гсд и пары гкд.

 

 

Отправлено: 06.05.2005 18:47. Заголовок:

Max пишет:

цитата

---

у бритов резерв в 30-40 тыс. давольно грамотных бойцов

---

Не смешите мне тапочки. Неужели вы не в курсе, что «Хагана» выше батальонных учений не поднималась? 30 тысяч - это включая 12 летних детей и прочих и прочих. Голые понты, я обэтом уже Магнуму говорил. И по поводу плана «Кармель» - тоже мути много.

 

 

Отправлено: 06.05.2005 18:56. Заголовок:

Panzer пишет:

цитата

---

цитата

у бритов резерв в 30-40 тыс. давольно грамотных бойцов


Не смешите мне тапочки. Неужели вы не в курсе, что «Хагана» выше батальонных учений не поднималась? 30 тысяч - это включая 12 летних детей и прочих и прочих. Голые понты, я обэтом уже Магнуму говорил. И по поводу плана «Кармель» - тоже мути много.

---

у англии как раз то есть эти 30 -40 тыс штыков... только не евреи а поляки.... аккурат на ближний восток стали перебрасывать армию Владыслава Андерса из Союза.... вместе с русскими воевать не захотели... так против турок захотят по приказу из Лондану...как миленькие

 

 

Отправлено: 06.05.2005 19:37. Заголовок:

Skald пишет:

цитата

---

только не евреи а поляки...

---

О! Как говорится - почуствуйте разницу - полеводы-киббуцники и кадровые офицеры...
А если Сталин их не даст? Решит использовать на советско-германском фронте?

 

 

Отправлено: 06.05.2005 20:46. Заголовок:

Надо обсудить:
Бомбежки Баку немцами из Турции?
Итальянские флот (часть - эсминцы, крейсера, подлодки) на Черном море?
(Обстрелы советских портов,приморских флангов, немецкие десанты)
отвлечение советской авиации с кубани на охоту за флотом.
Южному флангу нашего фрота - хуже.

 

 

Отправлено: 06.05.2005 20:57. Заголовок:

Возможен и другой вариант - Турция втягивается в Ось весной 1945 в ходе активизации боевых дейтсвий на Балканах. Однако турки не немцы - у англичан появляется шанс сохранить лицо и они им пользуются. Допустим англичане высаживаются в той же Сирии. Дополнительный аргумент - дать по голове вишевцам засевшим ЕМНИП в Ливане. Черчиль ведь хотел дать деГолю развернутся правда в РИ это было в Африке. Итак май 1945 англичане наступают в южной Турции, просоветский мятеж в Югославии... ИМХО Гитлер может еще дальше перенести «Барбароссу» возможно даже на 1942...

 

карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры

 

Отправлено: 06.05.2005 21:00. Заголовок:

А если итальянский флот в Черном море - как со снабжением Одесы и Севастополя и с эвакуацией?

 

 

Отправлено: 06.05.2005 21:16. Заголовок:

А это когда турция в войну вступит. Если в 41 то конечно, помешают. ПЛ, катера всякие.Пошлют ли тяжелые корабли- хз
По поводу бомбежек Баку - налеты возможны, но в Баку 3 в союзе ПВО после Млсвы и Питера. Большинство из упоминавшихся 19 авиаплков - это и есть ПВО Баку.

 

 

Отправлено: 06.05.2005 21:36. Заголовок:

Пошлют тяжелые корабли я думаю.
Это просче чем «Карлы» тащить.
И даже наличие тока ПЛ ето полная блокада Севастополя. Перетопят тяжелые советские корабли или что хуже транспорты.
А если не эвакуируют Одессу? А если не эвакуируют Севастополь ? А если его возьмут раньше?


 

 

Отправлено: 06.05.2005 21:41. Заголовок:

Одесса-мало что изменится, там румыны. А севаестополь.11 армия особождается еще до конца 41. Еслине раздергают - может настурать на Кавказ через тамань.Опять же десанты на ЧБК

 

 

Отправлено: 06.05.2005 22:03. Заголовок:

Одесса - румыны - да. А снабжение - транспортов с ПЛ натопят, и против румын не повоюеш голыми руками. А если нет эвакуации из Одессы чем защитите Севастополь.
А если его возьмут с хода.
А потом десант на Тамань (Манштейн) наступление на Кавказ, десанты на ЧБК.
И вот сов. дивизии из Турции идут на Кавказ, а турки наступают на ослаблены фронт.
Англичане помогают Союзу.
Перебрасывают бомбандировщики. (был такой проект в реле)
И истребители для защиты.
Люфты перемалывают бомберы на Кавказе. И истребители. Кто прикроет Англию?
Меньше ударов по Германии с воздуха.
Горючего у германии больше.
2-ой фронт позже.
Потери Союза больше.
После войны Союзу совсем плохо.
Размолотый Кавказ.



 

 

Отправлено: 06.05.2005 22:17. Заголовок:

Если итальянский флот ушел на Черное море, то его не осталось в Средиземном.
Английский флот там начинает борзеть.
Ни Роммеля, ни портов итальянских - просто с моря задолбят. Так что придется кучу авиации уводить немцам из России - причем «поля боя» - поддержка с воздуха заметно рушится.

Это я вот к чему.
RAZNIJ пишет:

цитата

---

Англичане помогают Союзу.
Перебрасывают бомбандировщики. (был такой проект в реле)
И истребители для защиты.

---

Помощь - далке не всегда в критическую точку направлена бывает. Её могут и по слабому месту врага направить.

 

 

Отправлено: 06.05.2005 22:22. Заголовок:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

даже наличие тока ПЛ ето полная блокада Севастополя. Перетопят тяжелые советские корабли или что хуже транспорты.
А если не эвакуируют Одессу? А если не эвакуируют Севастополь ? А если его возьмут раньше?

---

Вроде у нас Турция вступила в войну летом-осенью 1942? Какой, нафиг, Севастополь? Он уже сдан к тому моменту.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Кто прикроет Англию?

---

К лету 1942 в США уже на хороших оборотах работает «арсенал демократии». Бритоны пересядут на американскую технику чуть раньше и в чуть больших количествах. Те объёмы, в которых Черчилль захочет (сможет) перебросить технику на турецкий фронт, мало что меняют в стратегической картине. Да и ко второй половине 1942 речь как бы уже не о прикрытии Англии. Морской Лев не состоялся.

Panzer пишет:

цитата

---

Не смешите мне тапочки. Неужели вы не в курсе, что «Хагана» выше батальонных учений не поднималась? 30 тысяч - это включая 12 летних детей и прочих и прочих.

---

Хагана может рассматриваться не только как союзная армия, но и как мобрезерв. То есть солдаты (максимум сержанты) в английских строевых частях с английскими офицерами. А-ля Королевские Фузилёры (привет Магнуму) в ПМВ. Это уже более аппетитно. Но вот только есть у меня сомнения, что будут они так уж хороши против турок. С турками евреям на тот момент делить особо нечего.

Skald пишет:

цитата

---

у англии как раз то есть эти 30 -40 тыс штыков... только не евреи а поляки.... аккурат на ближний восток стали перебрасывать армию Владыслава Андерса из Союза

---

В РИ Андерсовцы сыграли огромную роль в борьбе с Роммелем. И на тот момент они (прошедшие боевое слаживание части) действительно лучше Хаганы (несработавшиеся новобранцы), даже если поставить оную в структуру британской армии. То есть можно, конечно, бросить Хагану на Роммеля, а часть андерсовцев - на турок. Но вот только половину андерсовцев всё равно придётся оставить против Роммеля.

 

 

Отправлено: 07.05.2005 00:26. Заголовок:

Снова разбужены Демоны Войны!

Panzer пишет:
 

цитата

---

полеводы-киббуцники и кадровые офицеры...

---

Пять минут здорового смеха. Если вспомнить, что Варшавское гетто держалось дольше, чем вся кадровая польская армия. Я так думаю, если Роммель доберется до Израиля, там мы его и похороним. А вот с турками нам делить действительно нечего.
 

цитата

---

30 тысяч - это включая 12 летних детей

---

Включая 12-летних это 150 тысяч. Британцы оценивали население призывного возраста в 100-110 тысяч.
 

цитата

---

И по поводу плана «Кармель» - тоже мути много.

---

Правильно, так и должно быть.

 

Продолжение следует

 

Отправлено: 07.05.2005 00:42. Заголовок:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

А если нет эвакуации из Одессы чем защитите Севастополь.

---

Если нет эвакуации из Одессы - то ее не сдали.


RAZNIJ пишет:

цитата

---

А если его возьмут с хода.

---

Это как? Да же при том раскладе который был (наихудший) не взяли.

Как-то Вы лихо все сдали заняли и десантировали, особенно Манштейна на Тамань
Поподробнее можно?

 

 

Отправлено: 07.05.2005 00:42. Заголовок:

 

цитата

---

Тут, скорее, будет просто коллапс Турции. Никакого фронта.

---

Турции - да. Но разве там не будет немцев да болгаров?

Кстати, на Турцию всё же солдат и ресурсы придётся отвлекать - и на завоевание, и на оккупацию. А значит, война на основном фронте будет идти медленее когда наступит час контр-наступления.

 

 

Отправлено: 07.05.2005 00:45. Заголовок:

Разяснение: Я говорил о 30-40 тыс. (Магнум привел даже большую цифру) палестинских евреев, которых англичане могли бы призвать в случае, если прижмет, а не о Хагане. Хагана - это подпольная армия, а я говорю о легальной мобилизации. К сведенью, о полеводах. В британской армии служило таки около 15 тыс. Могло быть больше, но англичане боялись, и не зря.

 

 

Отправлено: 07.05.2005 01:29. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

Если нет эвакуации из Одессы - то ее не сдали.
 

---

Ну конечно от румын ее удерживатьт можно долго, но крым важнее
Magnum пишет:

цитата

---

Если вспомнить, что Варшавское гетто держалось дольше, чем вся кадровая польская армия.

---

А соотношение сил?
Bastion пишет:

цитата

---

Как-то Вы лихо все сдали заняли и десантировали, особенно Манштейна на Тамань

---

Если на ЧМ господствует итало-германский флот... А десант на Тамань - там в реале немцы мост построили. Через пролив неск-ко км десаннтироваться очень просто,аже артподдержска с того берега будет

 

 

Отправлено: 07.05.2005 02:47. Заголовок:

Sergey-M пишет:

цитата

---

А соотношение сил?

---

Вы хотите сказать, что в гетто силы были равны?

 

 

Отправлено: 07.05.2005 06:15. Заголовок:

Турцию надо вводить в войну в 1941.
Пожже ей смысла нет ввязыватся (вступление 1942 это уже игра на руку послевоенному Союзу).

А в 1941 - возможны и итальянский флот в ЧМ, что автоматически блокирует Севастополь и Одесу и Манштейн на Кубани.
Взытие Одесы при ее полной блокаде с моря - возможно даже румынами (кончились боеприпасы и еда), взятие с ходу Севастополя при поддержке карабельной артилерии тоже возможно - вплоть до десанта (батареи берем или штурмом или авиацией или артилерией - работать по бергу и морю сразу они не смогут).
Зная одержимость Гитлера нефтью - можно предположить что после Крыма последует Кубань.
Защищать ее нечем - десант при поддержке лораблей.
Да у итальянцев на ЧМ нет проблем с нефтью - Румыния и возить ближе.
Английский флот в СМ и так не сильно боялся итальянцев, так что хуже на СМ оси не будет.
И деверсанты Боргезе, как в реале -2 ЛК.
Да если итальянцы на ЧМ их ни кто не бомбит и у них нет комплекса перед ЧФ как перед англичанами.

Долго ли продержится закавказье если жать будут с 2 сторон?


Вот тока как заставить турков вступить в 41???


 

 

Отправлено: 07.05.2005 07:41. Заголовок:

Если Турция на стороне Г. - высадили десант, Гудериан пробежался с т-2, т-3 из Болгарии. Затем - объявляют свободную республику Турция и добровольно аннексируют. Дальнейшее - взятие Александрии, взятие Средиземноморья. В СССР - некому лезть, кроме как Роммеля перебросить. По горам много не повоюется.

 

 

Отправлено: 07.05.2005 14:49. Заголовок:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

взятие с ходу Севастополя при поддержке карабельной артилерии тоже возможно - вплоть до десанта (батареи берем или штурмом или авиацией или артилерией - работать по бергу и морю сразу они не смогут).

---

Именно тот вариант который и ждали! Вот тут-то немцам и хана!
Как Вы возьмете с ходу Севастополь? Если его возможно взять только с суши?
Корабельная артиллерия? Вы там весь итальянский флот на дно и пустите.
Авиация? Где Вы возьмете больше чем было в реале?
И еще англичане Крит отбивают и высаживаются на Сицилии.



 

 

Отправлено: 07.05.2005 15:52. Заголовок:

Взять конечно только с суши. Т.к. эвакуации приморской армии из одессы нет, то гарнизона в Севастополе по сути нет. Взять можно и сразу.

 

 

Отправлено: 07.05.2005 16:17. Заголовок:

Свестопольпольские батареи не резиновые как они смогут бить и по морю и по суше - так что или их берет пехота или разбивают корабли. И даже если флот вне зоны их огня они вынуждены сторожить его, а не помоготь обороне (помощ флота - присутствие). А если нет армии из Одессы кто прикроет город с берега (без батарей)? А если порт Севастополя под угрозой блокады, то корабли уйдут на Кавказ. Кто обеспечит ПВО гавани? А если немцы на Кавказе в 41-42 то скорее всего небудет Сталинграда (сосредоточатся на одной цели Кавказ). Армию легко снабжать по морю (фактически оно внутренее). На Кавказе у немцев полная ининциатива време и место удара (десанта) выбирают они, что Союз противопаставит корабельным орудиям (высадки без потерь).
Все силы которые сторожили Турцию размазаны по перевалам Кавказа, по берегу, и границе.
Союз вынужден организовывать новый фронт - между Доном и Волгой (прикрыть Волгу, Сталинград) от удара с низа с Кавказа (силы из Сибири и с Востока).На немцев надо жать (угроза потери Баку).
А если нет контр наступления под Москвой?
Так как перебрасывать силы по морю легче чем по суше, немцы могут блокировать Кавказ и наступать с низу вдоль Волги(после выхода на Каспий) - Волга для снабжения.
Паулюс наросит удар не через Украину, а вдоль Волги.

 

 

Отправлено: 07.05.2005 16:38. Заголовок:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Свестопольпольские батареи не резиновые как они смогут бить и по морю и по суше - так что или их берет пехота или разбивают корабли.

---

О помощи на суше каких батарей Вы говорите?
Если о 30 и 35 то целей для таких батарей на суше не существует. Тем более, что вся система наведения-корректировки ориентриована на море.
Откуда возьмется пехота? Насчет кораблей - скорее наоборот, эти батареи похоронят корабли.
Впрочем врядли они туда и сунутся...
RAZNIJ пишет:

цитата

---

А если нет армии из Одессы кто прикроет город с берега (без батарей)?

---

Я не очень понял Ваше развитие событий. Давайте-ка подробнее.

 

 

Отправлено: 07.05.2005 17:58. Заголовок:

Н.Г.Кузнецов «Курсом к победе» - Эвакуация Одессы 1-16 октебря 1941г
До середины октября из Одессы было вывезенно свыше 100 000 человек на (152 рейса боевых караблей 129 транспортных)15 октября - бало вывезенно 30 000 человек
@а если топить все этоло ПЛ и крейсерами на переходах
береговая батарея 54 - 30 октября в 16 35 открыла огонь по вражеской колонне
батарея 30, 10 - обстреливали войска в Бахчисарае
В приморскую армию входили - части прибившие из Одессы - несколько тысяч бойцов севастопольского газнизона, 7 бригада морской пехоты
Гарнизон Севастополя 106 000 (82 000 в боевых частях)
@(а если не частей из Одессы)
Батареи береговой обороны стали опорными узлами сухопутных частей
Манштеин «Утеренные победы» - ноябрь
В связи с наличием морских комуникаций противник счел себя достаточно сильнымдля того, чтобы при ПОДДЕРЖКЕ ФЛОТА начать наступлнение с побережья севернее Севастополя.
29 декабря противник высадил десант в Феодосии
5 января высадка русских и Евпатории
@А если господство на море у немцев то нет высадок - нет штурма Керченеского полуострва немцами.
Севастополь берут если не с хода то гораздо быстрее
А потом руки у немцев развязаны - высадка на кубань, вспомогательные удары в любом месте ЧПК
И даже если ЧФ решится на бой, что он противопоставит итальянцам(ПЛ, и может линкоры), да и вывучка не на высоте.


 

 

Отправлено: 07.05.2005 18:04. Заголовок:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

что он противопоставит итальянцам(ПЛ, и может линкоры), да и вывучка не на высоте

---

Одно добро . Наверное делали до меня, но так интересно посмотреть на бой «Парижанки» с будущим «Новороссийском»

 

Сколько букв м/ь в подписи?

 

Отправлено: 07.05.2005 18:15. Заголовок:

ВИФ2 NE

30-я батарея береговой обороны (командир майор А.Г.Александер, военком старший политрук Е.К. Соловьев), будучи окруженной, расстреляла все оставшиеся снаряды. Противник, непрерывно атакую, захватил на поверхности весь ее район. Оборонявшаяся на бруствере часть личного состава батареи и бойцов 90-го стрелкового полка была вынуждена отойти в массив батареи и командного пункта и там укрыться, защищая подходы к башням огнем автоматов и ручных пулеметов.

в виде двух севастопольских береговых батарей (30 и 35-я, кажется) с двумя башенными спаренными 305-мм установками каждая. Их использование вроде бы и сыграло основную роль в затягивании обороны города. То есть было вполне успешным. Применялись ли они конкретно против танков - не знаю.

«Опять появились немецкие танки, мы начитывали их 12, повернули в нашу сторону и, выстроившись в линию, метров 300 открыли огонь по командному пункту, - вспоминал участник боев Д. И. Пискунов. - Положение создавалось довольно затруднительное. Но тут земля под нами вздрогнула, и раздался близкий взрыв огромной силы. Выглянув из траншеи, я увидел, что там, где только что стоял и стрелял танк, уже ничего не было! Лишь падали комья земли и какие-то обломки. Оказалось, что по танкам ударила прямой наводкой береговая батарея Александера.


СПОРНО - НО.....................

 

 

Отправлено: 07.05.2005 18:27. Заголовок:

Кстати в случае вступления Турциив войну в 41 войск на Сев.Кавказе и на Тамани будет меньше -из Закавказья не перебросишь.Такч то десант на тамань вполне вероятен . Тут вмешаться могут только климатические факторы. пойдут ли немцы на такое зимой или отложат до весны о и начала общего наступления?

 

 

Отправлено: 07.05.2005 18:48. Заголовок:

RAZNIJ пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Турцию надо вводить в войну в 1941.
Пожже ей смысла нет ввязыватся (вступление 1942 это уже игра на руку послевоенному Союзу).
-------------------------------------------------- ------------------------------

Как раз наоборот. В 1942 году немцы на северном кавказе и т.д. И даже при этом, как показывает дискуссия, их шансы призрачны, что они в РИ и осознали.
В 1941 году, ход войны был неочевиден. Турки видели перед собой мощное государство, имели недобрую память о ПМВ, и высокое мнение об РККА, сложившееся еще в пору сотрудничества.
И объективно, ЗакВО был в 1941 году силен, а рядом резервные СКВО и САВО. По плану развертывания, ЗакВО и СКВО - 20 дивизий, из них: сд - 12, тд - 4, мд - 2, кд - 2; САВО - 10 дивизий, из них: сд - 4, тд - 2, мд - 1, кд - 3;
На кавказе 19 авиаполков, 3 укрепрайона, ЧФ.

RAZNIJ пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
А в 1941 - возможны и итальянский флот в ЧМ, что автоматически блокирует Севастополь и Одесу и Манштейн на Кубани....

-------------------------------------------------- ------------------------------

Тут уже писали в том смысле, что «от перемены мест слагаемых ...», и «еслигде прибавится, то где то ...».
Так вот, если турция начнет расползаться, немцем придется перебрасывать туда силы, а значи их не будет в другом месте (совсем как в ПМВ с Австро-Венгрией). Итальянский флот в ЧМ, значит 1. его нет в море средиземном, а он там угрожал англичаНАМ (руки бритов свободны - делай, что хочу), 2. Коммуникации итальянцев растянуты и открыты для ударов королевского флота.

Добавте проблему Болгарии, которая не могла воевать против СССР и не могла быть в союзе с Турцией.


 

 

Отправлено: 07.05.2005 18:53. Заголовок:

по поводу сил и планов развертыаия.Из войск СКВО - 19 армия и 25 МК -на СГФ, изСАВО -27 МК - на СГФ.Добавте необходимость окккупации Ирана. А перебрасывать войска оттуда будут т.к. СГФ важнее - смотри ПМВ

 

 

Отправлено: 07.05.2005 18:59. Заголовок:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Союз вынужден организовывать новый фронт - между Доном и Волгой (прикрыть Волгу, Сталинград) от удара с низа с Кавказа (силы из Сибири и с Востока).На немцев надо жать (угроза потери Баку).
А если нет контр наступления под Москвой?

---

Почему под Москвой? Была еще и Ельня.
Вот вместо неё подкрепления и идут на Юга.

Дальше - объемы ленд-лиза вырастают где-то на порядок. Причем из Америки едут и добровольцы тоже (про армян не зря выше посты писали). Дальше - в турции мятеж курдов крупномасштабный.

Таким образом даже без участия русских (советских) войск Турция на сухопутном фронте нейтрализуется. Насчет переброски на Кавказ болгар - это фантастика. На тот момент абсолютно все уверены в том, что против русских (а значит и против советских) войск болгары драться НЕ БУДУТ. (это пожалуй основное объеснинеи того, почему болгар на восточный фронт так и не отправили).
Переброска немецких армий - вперед и с песней. Загнать 1-2 танковых армии на Кавказ (сначала на Малый) - тут и снабжение их по горным серпантинам, и идеальные места для оборонительных боев - есть перевалы где «одна машина в ряд и не больше». При этом этих танков (и этой пехоты!, и этих генералов!!!) нет в России. Для СССР - чистый выигрыш.

Таким образом из негативных последствий остается только появление Итальянского флота на Черном море. Но, при этом, Средиземное море полностью отдается англичанам. Это (автоматически) обстрелы Неаполя и Генуи (для примера).
Ведь одно дело - когда эти корабли есть и могут огрызнуться, и совсем другое - когда их нет вообще. Мальту снабжают не подводные лодки, а надводные корабли. Армию Роммеля с моря расстреливают из главных калибров... Так что Африку немцы сдают в мгновение ока. Если попытаются удержать (без кораблей!!) - значит надо авиацию усиливать. А снять её можно только из России (причем это пикировщики). Вот и получаем, что на большей части фронта давление немцев слабеет.

 

 

Отправлено: 07.05.2005 19:13. Заголовок:

Для Радуга: С флотом как/что. Ва-первых, у италиан огромный напряг с горючим. Он усугубится, поскольку придется снабжать еще и турок? Но даже если не усугубится, на особо активные действия флотта ИМХО не хватит. Ва-втарых, может быть я в самом деле дождусь Последнего Ютланда. Т.е. весь флот италиане на ЧМ не пошлют, потому что отдавать Средиземное нельзя. Пошлют чего-нибудь. Пару крейсеров, старый ЛК, эсминцы. Что примерно эквивалентно тому, что есть у СССР. Качество обеих флотов - призовое . Отдельновзятая «Парижанка» крепче италианца, по вооружению примерное равенство, по броне - тоже. Скорость - понятно.
Делайте ставки, господа.

 

Сколько букв м/ь в подписи?

 

Отправлено: 07.05.2005 19:28. Заголовок:

Да шансы Турции, призрачны поэтому не плохо бы найти причину по которой она ввязалась в войну с самого начала (ищем «Гебен»).
Да закавказкий округ мощный, но туркам не надо наступать - тока оборона(сковывание сил).
При помощи немцев это возможно.
Да и отвлечет англичан от Роммеля. (Если бы он еще и о обороне думал, а не только о наступлении)
ЧФ бокируется итальянцами - достаточно одних ПЛ.
Тяжолые силы итальянского флота в ЧМ появляются в конце декабря.
19 декабря итальянские деверсанты в Александрииутопили 2ЛК.
Каннингхем писал «флот должен был оставить ВВС попытки оспаривать господсво в СМ»
У англичан на какоето врямя нет тяжелых сил на востоке СМ. (да и не сильно англы итов боялись)
Люфты (2 АК) и легкие силы итов обеспечат конвои в Ливию
Да 2 АК в апреле 42 перебросили В Россию. А если в Росси дела лучше то и перебрасывать не надо.

А проводку конвоев в Ливию - обеспечивали не ЛК. (Да и дальше мальты на запад итальянцам не выползти - самолеты). и вернуть ЛК можно быстро
Так итальянские ЛК займутся делом, а не будут стоять в базах без горючки и под ави ударами


 

 

Отправлено: 07.05.2005 19:41. Заголовок:

Для RAZNIJ:
Я понял. Ничего не могу сказать по поводу итальянского флота и в частности ПЛ. Просто не знаю.
Чем он занимался в реале в это время и можно ли было его перебросить в Черное море? И что было бы в том месте где его не стало бы?
RAZNIJ пишет:

цитата

---

30-я батарея береговой обороны (командир майор А.Г.Александер, военком старший политрук Е.К. Соловьев), будучи окруженной, расстреляла все оставшиеся снаряды.

---

Стреляля она уже не снарядами (снаряды к этому моменту кончились).
RAZNIJ пишет:

цитата

---

Их использование вроде бы и сыграло основную роль в затягивании обороны города.

---

Огонь батареи не позволял сосредотачивать, концентрировать войска, вел заградительный огонь,
подавлял артиллерию противника. Есть информация что батарея повредила и «Дору» - все это так.
Но основная задач этих батарей - борьба с флотом! И в отличии от кораблей их так и не удалось «утопить».
О чем я и говорю, эти батареи просто не допустили бы высадки десантов.
RAZNIJ пишет:

цитата

---

«Опять появились немецкие танки, мы начитывали их 12, повернули в нашу сторону и, выстроившись в линию, метров 300 открыли огонь по командному пункту, - вспоминал участник боев Д. И. Пискунов. -

---

Обращаю ваше внимание - не было там немецких танков - не было!
Вопрос неоднократно дискутировался и на ВИФ в частности.
RAZNIJ пишет:

цитата

---

Оказалось, что по танкам ударила прямой наводкой береговая батарея Александера.

---

???
Понятно вопросы не к Вам, а к автору «воспоминаний»

Теперь по Одессе. Эвакуируем или нет?
Если да то ваше предложение по ПЛ - откуда они возьмутся?
Далее допускаете ли Вы действия советской стороны отличные от реала?
Если - да, то Манштейн вообще в Крым не прорвется.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

А если господство на море у немцев то нет высадок

---

Еще раз прошу Вас привести конкретный расклад как такое господство может быть достигнуто.

 

 

Отправлено: 07.05.2005 20:03. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Так что Африку немцы сдают в мгновение ока

---

А если Роммеля из Африки убрать, и перебросить в Турцию?
RAZNIJ пишет:

цитата

---

туркам не надо наступать - тока оборона

---

Это почему?

 

 

Отправлено: 07.05.2005 20:08. Заголовок:

1 вступление турции в войну сентябрь (только оборона)
2 переброска итальнских ПЛ - срыв эвакуации одесы (не в полной мере)
частичное повреждение ЧФ
возможно после того как узнают о ПЛ тяжелые корабли ЧФ вообще из баз не вылезут
(ведь не вылезли во время последнего штурма севастополя)
3 отсутствие противодействия ЧФ (и потери при эвакуации Одессы) - Манштейн быстрее занимает Крым (с большими потерями для СА)
4 Отсутствие советских десантов - Керчь Феодосия
5 19 декабря итальянские деверсанты в Александрии утопили 2ЛК.
ввод тяжелых итальянских сил в ЧМ
Люфты (2 АК) и легкие силы итов обеспечат конвои в Ливию
6 зимний штурм севастополя (даже не с ходу) - оборона ослаблена (см 1, 2, 3, 4)- воиск меньше
на горизонте маячит ИФ отвлекая на себя батареи (из далека - без потерь)
6 бой итальянцев с остатками ЧФ
У итальянцев опыт эскадренных боев с англами
7 обстрел ЧМПК итальянцами - Поти Сухуми
8 Помощ туркам на ЧП
9 Частичный уход ИФ
10 Весений десант Манштейна на кубань - море немецкое (место время выбирают они)

далее
Размазывание закавказких дивизий по всему кавказу и закавказью
Продвижение немцев вдоль берега - не лезут в горы - поддержка флота снабжение по морю
Да же если к этому време туркам плохо и они отступают
Немцы весной летом 42 в закавказье - меньше давление на турок ромеля - да и как поведет себя виши


 

 

Отправлено: 07.05.2005 21:13. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

Обращаю ваше внимание - не было там немецких танков - не было!

---

Ну нехай будут Штурмгешютцы!( эти ЕМНИП были) :)
RAZNIJ пишет:

цитата

---

У итальянцев опыт эскадренных боев с англами

---

Пример, если можно, и с результатами, пожалуйста.
RAZNIJ пишет:

цитата

---

вступление турции в войну сентябрь (только оборона)

---

Ну и, чтотогда меняется? Они в обороне, наши в обороне, плюс у турок курды...Или Вам Турция нужна только,чтоб итальянцев в ЧМ пропустить?

 

 

Отправлено: 07.05.2005 22:02. Заголовок:

Для RAZNIJ: Итальянские ПЛ - это часть итальянского флота. Со всеми. Чуть лучше надводного по неясной причине, но не более.
Кстати, что прямо на начало (дата не ясна) имелось от итальянского флота? и могло быть выделено на ЧМ.

 

Сколько букв м/ь в подписи?

 

Отправлено: 07.05.2005 22:57. Заголовок:

Да турки нужны только для проливов.

Общие потери Британии и Италии флот средеземное море 08,09,1943
Б. 278 (тонаж 269 103 ) И. 238 (411935)

к сведению
основные потери Б. крейсера
основные потери И. эсминцы и подлодки (при эвакуации)

основные причины гибели
И. 39% от флота 38% от авиации
Б. 56% от флота 26% от авиации

даже если завышенно заставляет задуматся

Хотя итальянцы еще те вояки - но в ЧФ нет и таких.

По ПЛ
на начало войны у итальянцев 70 ПЛ - потери 06,1941 - 19шт
дааааааа а ПЛ то нехватка как раз к осени итальянцы их из атлантики отозвали
и немцы 20 подкинули

итересно огторвали бы они 5-10 ПЛ от серца
для блокады Одессы

Хотя 5ПЛ+авиация+легкие силы - может и получится
С другой стороны у Б.
9 декабря итальянские деверсанты в Александрии вывели из строя 2ЛК.
немцы
14 ноября - АВ Арк Роял
25 ноября - ЛК Барэм

так что может получится затащить тяжелые утюги И. на декабрь-февраль в ЧМ

Да и с заправкой им тут будет по просще


 

 

Отправлено: 07.05.2005 22:58. Заголовок:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

3 отсутствие противодействия ЧФ (и потери при эвакуации Одессы) - Манштейн быстрее занимает Крым (с большими потерями для СА)

---

Уже этот пункт ОЧЕНЬ спорный. В РИ были войска из Одессы, поэтому в Севастополь подкреплений не посылали. Здесь этих войск нет - АВТОМАТИЧЕСКИ войска отправляются. Их снимают с других направлений (например нет одного или двух контрударов - все равно они неудачны).

RAZNIJ пишет:

цитата

---

1 вступление турции в войну сентябрь (только оборона)

---

Автоматически - они на себя не отвлекают НИ ОДНОЙ соевтской дивизии (и ни одного полка).

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Люфты (2 АК) и легкие силы итов обеспечат конвои в Ливию

---

Это фантастика. Нет ни подлодок ни крупных кораблей. Англичане бросают в атаку свои миноносцы и крейсера. Ну будут немцы топить 1-2, но конвой будет разорван в клочья. К тому-же прикрывать конвой ВСЕ ВРЕМЯ в пути они не смогут.
Роммелю амба по любому. Плюс подлодки вместо доставки грузов на Мальту тоже начинают топить вражеские конвои.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

6 зимний штурм севастополя (даже не с ходу) - оборона ослаблена (см 1, 2, 3, 4)- воиск меньше

---

Вийск меньше - ТОЛЬКО ЕСЛИ командование СССР не предпримет НИЧЕГО.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Размазывание закавказких дивизий по всему кавказу и закавказью

---

Какое размазывание????? Их освобождается гораздо больше чем в РИ (можно снять вобще ВСЕ). Сквозь Армению турки не пройдут. Плюс восстание курдов.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

10 Весений десант Манштейна на кубань - море немецкое (место время выбирают они)

---

А как насчет снабжения??? Он отрезан от ж/д. Танкеров на ЧМ у немцев тоже не очень много...

 

 

Отправлено: 07.05.2005 23:03. Заголовок:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

так что может получится затащить тяжелые утюги И. на декабрь-февраль в ЧМ

---

Это тоже для СССР не так плохо. Автоматически (ввиду РЕЗКОГО ухудшения ситуация на юге) не НИ ОДНОЙ наступатльной операции в 1942. Значит резервы сберегли, прорывов нет. Получаем одну-единственную высадку Манштейна (в принципе - отличие от прорыва Паулюса к Сталинграду не сильно отличается).

 

 

Отправлено: 07.05.2005 23:21. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Дальше - объемы ленд-лиза вырастают где-то на порядок

---

обоснуйте.!
Радуга пишет:

цитата

---

Переброска немецких армий - вперед и с песней. Загнать 1-2 танковых армии на Кавказ (сначала на Малый) - тут и снабжение их по горным серпантинам, и идеальные места для оборонительных боев - есть перевалы где «одна машина в ряд и не больше». При этом этих танков (и этой пехоты!, и этих генералов!!!) нет в России. Для СССР - чистый выигрыш.

---

Кто говорил про 2 танковых армии. Несколько пд и гсд+ авиация
Радуга пишет:

цитата

---

Здесь этих войск нет - АВТОМАТИЧЕСКИ войска отправляются

---

Откуда и куда?
:

цитата

---

RAZNIJ пишет:
1 вступление турции в войну сентябрь (только оборона)

---

Соглашусь с предыдущим роатором - надо атаковать
Радуга пишет:

цитата

---

Сквозь Армению турки не пройдут. Плюс восстание курдов.

---

В ПМВ как то проходимли, хотяи восстания были.Да и армян несколько поуменьшилось числом, да и нет их к северу от Эрзерума(ЕМНИП).А на приморском направлении -как вам антисоветский мятеж аджарцев - тоже было дело в ПМВ
Радуга пишет:

цитата

---

Вийск меньше - ТОЛЬКО ЕСЛИ командование СССР не предпримет НИЧЕГО.

---

Войск будет больше если командование СССР найдет осенью 41 свободную армиюи переброит ее туда, во что не верю
Радуга пишет:

цитата

---

А как насчет снабжения??? Он отрезан от ж/д.

---

До Керчи есть, а через пролив в реале построен жд мост

 

 

Отправлено: 07.05.2005 23:35. Заголовок:

Снабжение Манштейна на кубани (больших танковых сил у него нет)
Флоты - Болгарии, Румынии, что-то Турецкое и итальянское
Италтянские танкера по ЧМ в 42 без охраны ходили - при живом ЧФ

Высадка Манштейна не отменяет удар Паулюса (да в случае гибели ЧФ немцам просче бежать с Кавказа и удерживать Крым)

Воиска из Одесы заменят на другие - вопрос откуда? (кому-то или туркам или немцам легче)

Отсутствие десантов и ИФ - ускорят взятие Севастополя

Турция - задачи:
Оборона в Азии (без рыпанья), мочение повстанцев (курды, армяне)
Главное проливы

Главные силы итальянцев на ЧМ только пару месяцев декабрь-февраль
Когда бриты в ауте
( 9 декабря итальянские деверсанты в Александрии вывели из строя 2ЛК.
немцы
14 ноября - АВ Арк Роял 25 ноября - ЛК Барэм )
Я думаю пару месецев люфты+легкие силы - Ливию обеспечат


 

 

Отправлено: 07.05.2005 23:39. Заголовок:

Что значит главное проливы? от кого их обоорнять?

 

 

Отправлено: 07.05.2005 23:59. Заголовок:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Что значит главное проливы?

---

Еще раз повторюсь, нашему коллеге Разному вступление в войну Турции необходимо только для того, чтобы привести в Черное море итальянский флот, после чего по мнению коллеги немцы легко инепринужденно побеждают СССР :)( Панцеру эта идея должна понравиться :))

 

 

Отправлено: 08.05.2005 00:06. Заголовок:

Не надо проливы оборонять (вряд ли бриты туда полезут ) - главное они открыты для военных флотов оси.

А можно урезать снабжение Ромелю в Ливию. (Чтобы не гонять конвои - возить тока на военных судах)
И перенацелить все с Турцию.
Результат - позиционная война в Лививи - Ромель (нет горючего и авиации) - Бриты (нет танков и авиации) сидят по оазисам и воюют мелкими подвижными групами.
А английские танки в Палестине останавливают турецко-немецко-итальянское наступление.

Да кстати АРАБЫ - немецкие бомберы были в Ираке и РИ.
А тут сам бог велел - англам не до Ромеля - надо прикрыть персидский залив и помочь советам в закавказье.
Если туда войдет Манштейн.

Интересно что будет после удара Паулюса по Сталинграду.




 

 

Отправлено: 08.05.2005 00:08. Заголовок:

ПОПЕДЫ немцев не будет - воевать Союзу будет сложнее.

 

 

Отправлено: 07.05.2005 21:12. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

десант на Мальту вместо Крита ?

---

Поддерживаю. В теме про удержание англичанами Крита я тоже это предложил.
CanadianGoose пишет:

цитата

---

окончанием кампании 1943 года будет полная оккупация Азиатской Турции и создание Временного Правительства в Стамбуле

---

Возможно, но до 1943 года нужно еще дотянуть. Резервы, оттянутые на Кавказский фронт для защиты бакинской нефти от турок - не станут ли они критическими при обороне Москвы? При битве за Сталинград? И наоборот - если Москву будут держать, как в реале - не слабоват ли окажется турецкий фронт? Это раз. Два - в конце 1941 года войска перебрасывали в Севастополь боевыми кораблями ЧФ - в самый критический момент - но не парализует ли участие Турции возможность таких действий? И крейсера бросят в набеговую операцию против турецкого берега - а на чем тогда войска в Севастополь везти?


 

No pasaran!

 

Отправлено: 08.05.2005 00:22. Заголовок:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Снабжение Манштейна на кубани (больших танковых сил у него нет)

---

Как-то Вы очень торопитесь с десантом.
Давайте пока этот вопрос отложим.
Давайте все-таки разберемся с Одессой.
Я не понял мы ее эвкуируем или обороняем?
Очень мне интересна тема «блокада Одессы».

Далее:
ЧФ - после обявления войны Турцией - моментально выходит к проливам. И ставит минные заграждения.
Что дальше?

 

 

Отправлено: 08.05.2005 00:34. Заголовок:

Одессу обороняем. а вот звакуировть ее проблемо будет, когда Манштейн к Крыму подойдет. Ну и блокада сморя - как говорили пл+лекгие силы.
Чф у проливов встречают люфтвафее со всеми вытекающими

 

 

Отправлено: 08.05.2005 00:37. Заголовок:

Вот кстати интересная цитата
Батов Павел Иванович «В походах и боях»
 

цитата

---

В своих воспоминаниях, опубликованных «Военно-историческим журналом» в 1968 году, вице-адмирал И. Д. Елисеев справедливо подчеркнул: «Уместно заметить, что на Черноморском театре военных действий враг не решился высаживать десанты, так как опасался сил нашего флота, и в частности кораблей эскадры». [13]

Адмирал флота Советского Союза И. С. Исаков писал мне по этому поводу: «У немцев не было реальных возможностей для высадки (тоннаж, прикрытие, поддержка с моря), даже если бы они смогли выделить в десант 2 — 3 дивизии... Но, как видно, все были заражены психозом десанта, причем морского. Такие настроения должен был первым ликвидировать ЧФ».

Поскольку Ставка Верховного Главнокомандования и Южный фронт тогда не интересовались положением в сухопутных войсках Крыма — им было не до нас, — нам приходилось получать ориентировку преимущественно через штаб флота. У меня сохранились выписки из разведывательных и других штабных документов того времени. Чего тут только нет! 22 июня: в Констанце готовится десант... авиаразведкой обнаружены 10 транспортов противника... направление на Крым. 24 июня: на траверзе Шохе обнаружена подводная лодка... концентрация судов в районе Констанцы свидетельствует о подготовке десанта... на аэродромах Бухареста скопление шестимоторных транспортных самолетов для переброски парашютистов. 27 июня: итальянский флот проследовал через Дарданеллы в Черное море для высадки десанта в Одессе и Севастополе. 28 июня: подтверждается наличие в Констанце 150 десантных катеров. В первой половине июля то же самое — из района Констанца, Тульча, с аэродромов Румынии можно со дня на день ждать десантов, как морских, так и воздушных. 7 июля штаб Дунайской флотилии сообщил, что из портов Болгарии и Румынии в неизвестном направлении вышли 37 транспортов с войсками...
 

---

http://militera.lib.ru/memo/russian/batov/01.html

 

 

Отправлено: 08.05.2005 00:48. Заголовок:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Чф у проливов встречают люфтвафее со всеми вытекающими

---

Какой «люфтвафее »? В смысле откуда он там возьмется?
И какие вытекающие?
Если ни чего не смогли сделать на стоянке в Севастополе?

 

 

Отправлено: 08.05.2005 01:12. Заголовок:

Немецкое вестимо. Раз Турция союзник германии то оно вполне могло появится в р-не проливов. А атака в море -нет базовой ПВО, да и сколько самбалей атаковало севастопль? Тут это напрвлен е для ОЛси более важное. авиации на ЧМ будет больше

 

 

Отправлено: 08.05.2005 01:51. Заголовок:

Sergey-M пишет:

цитата

---

авиации на ЧМ будет больше

---

О боже! Ну больше будет здесь - значит где-то будет меньше!
Ну не из воздуха же Ваше «люфтвафе» возьмется!
Значит снимут из-под Ленинграда или еще откуда!
Ну давайте серьезно говорить!



 

 

Отправлено: 08.05.2005 01:56. Заголовок:

люфты будут висеть над проливами - обеспечивать свободный проход флота, танкеров, пугать бритов.

Ну броситься ЧФ к проливам ставить мины и нарвется на авиацию,5-6 итальянских ПЛ, легкие силы, и минные поля.
Это даже не плохо - топить удобнее ПЛ до базы в Стамбуле рукой подать.

А вот возможна ли блокада Одесы силами -
5-6 ит. ПЛ
1-2 нем. ПЛ
легкие силы+авиция
Я думаю да.
Оставить Одессу румынам - пускай держат в осаде и быстрее в Крым.

Да после потопления нескольких крупных утюгов на ЧФ - полетят головы.
Командование ЧФ будет сковано. (инициативы и в реале не было)
Будут держать флот в базах. (Сюда бы - итальянских подводных деверсантов)

Может и не потребуются ит. ЛК на ЧМ. Или скажем хватит 1ЛК+2-3крейсера+эсминцы.

Потом по списку:
1
Севастополь
Тамань
2
Палестина
3
Ирак


 

 

Отправлено: 08.05.2005 01:59. Заголовок:

Снимут - люфтов из Европы.
так как бриты - уцепятся за ближний восток зубами.
Чать бомберов из Б. точно сплавят в Каир.
значит люфтам забот по ПВО рейха меньше.

 

 

Отправлено: 08.05.2005 02:11. Заголовок:

Для RAZNIJ: Для Sergey-M:
Ну раз Вы так! Действия СССР в это время:
1. Занимаем Финляндию и Швецию
2. Блокируем Кенигсберг
3. Отбрасываем немцев в Польшу
4. Балтийский флот и авиация в совместной операции с грандфлитом уничтажает «кригсмарине»
5. Королевские ВВС стирают с лица земли Берлин.

Как Вам этот вариант?

 

 

Отправлено: 08.05.2005 02:28. Заголовок:

Швецию то за что?
:)


 

 

Отправлено: 08.05.2005 02:29. Заголовок:

Для Bastion: Потери союзников 500000 больных (в основном вензаболевания на оккупированных территориях). Давно самой хотелось такую альтернативу.

 

Сколько букв м/ь в подписи?

 

Отправлено: 08.05.2005 02:44. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

Ну давайте серьезно говорить!

---

Давайте.
ВВС возьмем отвсюду по маленьку. Скорее всего из 4 ВФ и из Африки. Я полагаючто там будет не больне 1-2 истр.групп и 2-3 бомбардировочных.Так что в 4 утра Киев не бомбили. все что есть бросили на более насущные цели
Для Заинька:
У каких союзников и где. не понял?

 

 

Отправлено: 08.05.2005 02:58. Заголовок:

И как можно сильнее обрезать Ромеля - авиция,снабжение,войска.
И все это в Турцию (Палестину), Кавказ.

И вот еще вопрос - чтобы добавить бртам тоски.
Когда японцы провели рейд авианосцев в индийский океан.
Не подумают ли бриты что это координированный удар - Германиии Японии - онито не знают что это не так.

 

 

Отправлено: 08.05.2005 03:09. Заголовок:

Sergey-M пишет:

цитата

---

У каких союзников и где. не понял?

---

Давняя история.
По идиотбоксу была передача с Переслегиным в роли глвного гуру (того, который из Бобруйска). Там обсуждали варианты ВМВ. Понятно, что среди них были варианты разгрома союзников осью. Некоторые - вполне людоедские. Некоторые более чем идиотские. Вариантов более легкой победы союзников не было.
Вот тогда я и пообещала (увы не только себе, со своей совестью я договорилась) начать неуважать альтисториков, если не будет альтернативы, где ценой победы над осью будет полмиллиона больными и все.
Не дождалась, но может хоть здесь

 

Сколько букв м/ь в подписи?

 

Отправлено: 08.05.2005 10:25. Заголовок:

Sergey-M пишет:

цитата

---

В ПМВ как то проходимли, хотяи восстания были.

---

Турки, проходившие в ПМВ через территорию Армении (имеется в виду, на 22.06.1941)? Во-первых, я такого не помню. Не претендую, впрочем, на абсолютное знание в этом вопросе. А во-вторых, ДО геноцида и ПОСЛЕ - дела немножко разные. До 1915 года отношение армян к туркам - как эстонцев к СССР в годы застоя. То есть жопа, но без эксцессов и насилия. А вот в 1942-м _каждому_ армянину ясно, что приход османов - смерть. Туркам (в предположении, что они перешли таки границу) либо придётся потратить много времени на _полную_ зачистку территории - убить сотни тысяч (миллионы) человек тоже требует времени, либо смирится с тем, что у фронта нет тыле. То есть что армия вторжения - рейдовая группа, идущая без поддержки сзади. ИМХО нереально.

Sergey-M пишет:

цитата

---

А на приморском направлении -как вам антисоветский мятеж аджарцев - тоже было дело в ПМВ

---

Аджарцы могли понять за годы советской власти, что диктатура пролетариата - это вам не мягкотелый царизм. И поднялись бы они в таких условиях - непонятно. Да и в любом случае бакинское направление важнее. А оно проходит по Армении/Азербайджану

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Турция - задачи:
Оборона в Азии (без рыпанья), мочение повстанцев (курды, армяне)
Главное проливы

---

То есть весь фан для турок - пропустить итальянский флот в ЧМ и сидеть на попе ровно? И на что они могли претендовать в таком разе в случае победы Оси?

 

 

Отправлено: 08.05.2005 13:33. Заголовок:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Швецию то за что?

---

C остальным, значит согласны?! - тогда Швецию снимаю, коль вызывает такие протесты, будем считать это эксцессом исполнителей, танки просто не успели затормозить, проскочили на высокой скорости, - уж больно дороги там хорошие.


 

 

Отправлено: 08.05.2005 13:42. Заголовок:

Sergey-M пишет:

цитата

---

обоснуйте.!

---

В США МЕСТНЫЕ армяне проводт подписку, собирают деньги... Ведь ленд-лиз - это ОПЛАЧЕННЫЕ поставки. Здесь заплачено больше. Армяне (действительно влиятельная группа населения) начинает работать на СССР (против Турции!) - что называется «за идею». Фанатично и упрямо. Вот и рост ленд-лиза. (Тут и давление на правительство и т.д.)

Sergey-M пишет:

цитата

---

Кто говорил про 2 танковых армии. Несколько пд и гсд+ авиация

---

Откуда эта авиация взялась? Откуда эти дивизии взялись? ЕМНИП войска можно снять только с Вост. фронта. Авиацию - тоже. (Тут не истребители ПВО нужны, а бомбардировщики).

Sergey-M пишет:

цитата

---

Войск будет больше если командование СССР найдет осенью 41 свободную армиюи переброит ее туда, во что не верю

---

Так и немцев тоже меньше. А свободную армию найти - не проблема. Например Ельня (ну не будет там наступления). Или из-под Киева снять (окружат меньшие силы)...

Sergey-M пишет:

цитата

---

До Керчи есть, а через пролив в реале построен жд мост

---

Так значит высадка - не «где угодно», а в районе моста.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Высадка Манштейна не отменяет удар Паулюса (да в случае гибели ЧФ немцам просче бежать с Кавказа и удерживать Крым)

---

Что значит «не отменяет». Главные силы Итальянского флота на ЧМ - нет советских наступлений (провальных). А без этих наступлений - Паулюсу придется В ЛОБ пробивать ПОДГОТОВЛЕННУЮ оборону. Ню-ню...
И еще - а хватить ли у немцев сил на ДВА ОДНОВРЕМЕННЫХ наступления??? В 1942?

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Бриты (нет танков и авиации) сидят по оазисам и воюют мелкими подвижными групами.

---

Да куда ж делись английские танки и авиация????

RAZNIJ пишет:

цитата

---

А тут сам бог велел - англам не до Ромеля - надо прикрыть персидский залив и помочь советам в закавказье.

---

От кого прикрывать залив??? От кого помогать в Заквказье???

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Главные силы итальянцев на ЧМ только пару месяцев декабрь-февраль

---

Интресно, а что они ЗИМОЙ на ЧМ делать будут?

 

 

Отправлено: 08.05.2005 16:33. Заголовок:

Согласен с Радуга.
Вариант для оси не вытанцовывается.
«Что же ты такой бедный, если такой умный» (С)
Посмотрите Лиддел Гарт http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/index.html
Роскилл Война на море (1939-1945) http://militera.lib.ru/h/roskill/index.html
Там четко описано, почему итальянский флот не мог попасть в ЧМ. Все снабжение немецкой и итальянской армий в Африке зависело от удержания коммуникаций, и все развитие событий там было завязано на то, идет снабжение беспрепятственно или нет. Единственным флотом противостоящим бритам, был итальянский. Но и он не блестал и больше сидел в базах чем плавал. Все серьёзные стучки были в пользу англичан.

теперь допустим, что итальянцы ослабили свой флот. Результат: Коммуникации блокированы, Роммелю конец, англичане могут братся за греческие острова, или, если Турция в войне, наносить удары по турецкому побережью и блокировать проливы.

На ЧМ 2 варианта: или туда влез весь Ит-й флот, тогда конец ЧМФ и одновременно полный контроль англичан над Средиземноморьем (и немцам предется снимать авиацию с восточного фронта что бы компенсировать как-то отсутствие итальянцев, и подлодки с атлантики); или только часть малая флота, тогда, как писала Заинька, шансы равны.

и еще несколько вещей: армяне живут по всему б.востоку: сирия, ирак, иран (и везде это богатые и влиятельные общины). Кроме американской диаспоры, в деле будут все армяне: деньги, разведка (во Франции, например), добровольцы.
Я ни как не могу выяснить (может кто знает): была ли у турков авиация и танки с артилерией, но есть такое впечатление, что не было. И с чем они собираются наступать?
Им просто не проити через кавказские горы. там не надо много войск что бы удерживать перевалы против пехоты, которой к стати много не будет - у Турков проблемы с дорогами и транспортом (снабжать нечем).

 

 

Отправлено: 08.05.2005 16:47. Заголовок:

Max пишет:

цитата

---

Им просто не проити через кавказские горы.

---

А зачем туркам Кавказские горы?

Им Закавказье интересно, особенно Баку.



 

Нам нужен мир! И желательно весь...

 

Отправлено: 08.05.2005 17:17. Заголовок:

Буду вертется ужом - но затасчу италов в ЧМ

 

 

Отправлено: 08.05.2005 17:42. Заголовок:

Хотел давно уже сказать – да пока в оффлайне был – все и так уже высказались в ту же тему. Все же скажу те свои пять копеек.

CanadianGoose пишет:

цитата

---

окончанием кампании 1943 года будет полная оккупация Азиатской Турции и создание Временного Правительства в Стамбуле

---

Возможно, но до 1943 года нужно еще дотянуть. Резервы, оттянутые на Кавказский фронт для защиты бакинской нефти от турок - не станут ли они критическими при обороне Москвы? При битве за Сталинград? И наоборот - если Москву будут держать, как в реале - не слабоват ли окажется турецкий фронт? Это раз. Два - в конце 1941 года войска перебрасывали в Севастополь боевыми кораблями ЧФ - в самый критический момент - но не парализует ли участие Турции возможность таких действий? И крейсера бросят в набеговую операцию против турецкого берега - а на чем тогда войска в Севастополь везти?
Sergey-M пишет:

цитата

---

11 армия особождается еще до конца 41. Если не раздергают - может наступать на Кавказ через Тамань. Опять же десанты на ЧБК

---

Да, я уже обращал внимание (в ВСДО, естественно) на влияние турецкого вступления в войну на ситуацимю под Севастополем. Но! Если немцы берут Севастополь в конце 1941, то из-за декабрьского контрнаступления под Москвой им будет не до прыжка на Тамань. Если прыжок и успеется - то вместо Керченско-Феодосийской десантной операции будет операция советских войск против немцев на Тамани.
RAZNIJ пишет:

цитата

---

Да шансы Турции, призрачны поэтому не плохо бы найти причину по которой она ввязалась в войну с самого начала (ищем «Гебен»).

---

Вот именно. фон Папен, конечно, «дьявол в цилиндре», но все же, - что могло бы стать тем толчком? Может, в клочья Папена? Или проезжавшего из СССР через Турцию Шелленбурга? Взрыв на бульваре Ататюрка удался? Советская ПЛ по ошибке потопила мирное турецкое судно? (аналогия со «Струмой») Если повода для выступления Турции на стороне Германии нет, то нефиг и огород городить.
RAZNIJ пишет:

цитата

---

шансы Турции, призрачны

---

Роль Турции - изначально - пушечное мясо.
Радуга пишет:

цитата

---

объемы ленд-лиза вырастают где-то на порядок. Причем из Америки едут и добровольцы тоже (про армян не зря выше посты писали). Дальше - в турции мятеж курдов крупномасштабный

---

Армянская диаспора в США в 1941-42 достаточно богата? Армянское лобби в конгрессе имеет силу? Фамилии, для примера. Курды - так ведь англичане только-только (май 1941) воевали в Ираке. Не думаю, что они сделают ставку на курдов.
Для того, чтобы втягивая Турцию в войну не свернуть шею Роммелю, необходимо заменить Крит на Мальту. А Крит и острова вдоль малоазиатского побережья можно и туркам пообещать, все равно не получат :) Родос - итальянский, работать с него по британским коммуникациям, как мне кажется, можно достаточно неплохо. О! Вот и повод для науськивания турок на англичан - они полетят бомбить Родос, а отбомбятся по Турции - например, Фетхие или Мугла. Что-то подобное предлагал п-к Рабинович для провоцирования войны 1940 года за Баку. В ответ - можно по Кипру отработать, следующий ход - британская бомбежка восточной Турции, причем с советских аэродромов.
===
CanadianGoose пишет:

цитата

---

Хагана

---

Считается самой боеспособной военизированной организацией в подмандатной Палестине.
К 1939 году еврейское население Палестины по официальным израильским данным составляло 474600 человек, включая стариков, женщин и детей. Может, кто не в курсе, но в 1930-х еще очень многие приезжали туда не строить свободный Сион, а умирать на земле обетованной. Так что процент молодежи завышать не будем. А теперь берем калькулятор: 30 тысяч одной только «Хаганы» - это шесть с хвостиком процентов.
Magnum пишет:

цитата

---

Включая 12-летних это 150 тысяч. Британцы оценивали население призывного возраста в 100-110 тысяч

---

Снова берем калькулятор: 150 тысяч - это почти 32% от всего населения. Нет, понятно, тысячелетняя еврейская история видала и не такие чудеса. Но давайте быть реалистами. 100-110 тысяч - это та цифра, которую руководство ишува впарило англичанам для получения снаряжения и вооружения под будущую войну с арабами, да и последним отступать в 1948 было приятнее перед якобы более сильным противником. Так что 15 тысяч - включая транспорт, тыл и т.п. - это максимум. И не будем путать современный заточенный всеобщей подготовкой Израиль с подмандатной Палестиной. А то все же придется будить демонов войны. Поэтому - пока - давайте завяжем с еврейским аспектом.

 

 

Отправлено: 08.05.2005 18:20. Заголовок:

очередные итоги и уточненя

Вступление турции в войну сентябрь 1941.
маиское антибританское востание в ираке по совету немцев привязанно к вступлению турции в войну - т.е. сентябрь (а не май)
(В реале 12 мая немецкие бомберы заправлялись на аэродрома сирии (Виши) потом в ирак -
что послужило повод к занятию сирии англией и деГолем)
В этой же реальности сирии помогут турки немцы итальянцы.

Результат - войска оси+«вишисты»+иракцы+турки - на ближнем востоке
(Виши активно сползает в войну на стороне оси - или очень дружественный неитралитет)

Перезан нефтепровод Ирак-Хайва
персидский залив под угрозой (скорее мнимой - сил у оси не хватить) - но англы перестрахуются -НЕФТЬ

Результат меньше войск в С.Африке
Можно урезать снабжение Роммелю (пускай тока обороняется) и направить на Б.Восток
Что высвобождает часть Ит. флота (конвоев меньше)
также Агл. флот вынужден помогать войскам в палестине (меньше жмет на ливийские конвои)
также забираем у ромеля самолеты на Б.Восток (т.к. бриты сорее всего свои тоже туда потащут - прикрывать порт-саид, суэц, александрию)

Закавказье - ну тут тока оборона для оси+турки (может медленное отступление)

Проливы - при вступлении турции в войну высвободившиеся из конвойной службы силы Ит. флота в босфор

5-6 ит. подлодок, 1-2 немецкие, 1-2 крейсера, эсминцы
Задача - минные постановки, атака ЧФ при попытке заминировать проливы силами ПЛ

Октябрь - 1941
Задача флота ОСИ на ЧМ - блокада Одессы
ЧФ вынужден реагировать - ему не до проливов (попытка штурма проливов силами ЧФ - экзотический вид самоубийства)

Результаты - потери ЧФ при попытке заминировать проливы и прорыве блокады
После потопление на ЧФ пары крупных утюгов - наши флотоводцы вообще могут увести флот в базы
(Ведь не помог флот в РИ при последнем штурме Севастополя)

Если нет активного ЧФ нет и десантов задержавших немцев
( как то
Манштеин «Утеренные победы» - ноябрь
В связи с наличием морских комуникаций противник счел себя достаточно сильным для того, чтобы при ПОДДЕРЖКЕ ФЛОТА начать наступлнение с побережья севернее Севастополя.
29 декабря противник высадил десант в Феодосии
5 января высадка русских и Евпатории )
Тоесть манштейн меньше сил высвобождает на охрану побережья и быстрее сосредотачивается под Севастополем

С другой стороны у Бритов.
9 декабря итальянские деверсанты в Александрии вывели из строя 2ЛК.
немцы
14 ноября - АВ Арк Роял
25 ноября - ЛК Барэм

остатки Б. флота вынуждены решать задачи
Помощ войскам в палестине
оборона Мальты
помощь войскам в Ливии
Конвои оси в ливию

7 декабря - Перл-Харбор
бритам все веселее (в РИ войска для подавлени метежа в ираке брали из Индии а теперь Индия под угрозой)
потери флота на ТО - нет помощи СМ

Часть тяжелых Ит. сил в этот трудный для Британии час уходят на ЧМ
Охрана уменьшившихся конвоев к Ромелю не требует этих сил

Декабрь - тяжелые Ит. силы (1-2 ЛК+охрана) -болтаются в ЧМ море не вступая в бои и наводя тоску на ослабленый ЧФ (сидящий по базам) и береговые батарееи Севастополя (для которых море уже не главное - с сушибы отбится) и охраняя приморские фланги манштейна

Севастополь взят раньше (в результате первого штурма - декабрь)

И так как не было эвакуации Одесы - войска на оборону Севастополя взяли из Еврп. России
(Закавказкие заняты турками)

Проблемы с контрударом под Москвой в декабре

1942 - как в реале
Советы контр удар под харьковом май - надоже помочь закавказью - и катастрофа
Весной десант манштейна на Тамань - продвижение вдоль берега при поддержке флота - занятие новоройска - как базы для снабжение (меньше нагрузка на Ростов и мост через Керч. пролив)
июнь наступление Бока («А») на кавказ только через хребты приморсое направление Манштеин
Август удар Паулюса

будет ли Сталинград ?

Да так у союзников главна я тяжесть борь бы на Б. Востоке
То возможно - Высадка в Африке англо-амеры - но вишисты сопротивляются больше после Б.Востока - большие потери союзников
и как результат больших потерь , наличия войск на Б.Востоке и желания вывести Турцию и Италию из войны
Высадка в Италии и потом на Балканах
Нормандия пожже
Англосаксы в Центральной Европе







 

 

Отправлено: 08.05.2005 18:27. Заголовок:

Нужно в апреле 1941 бросать десан на Мальту. Тогда с конвоями Роммелю попроще будет. Что касается Иракского восстания - то пусть все же май. Посмотрите мой вариант втягивания Турции по навигационной ошибке. По-моему - вполне пойдет для затравки АИ-витка

 

 

Отправлено: 08.05.2005 19:19. Заголовок:

Panzer пишет:

цитата

---

Резервы, оттянутые на Кавказский фронт для защиты бакинской нефти от турок - не станут ли они критическими при обороне Москвы?

---

Уже показали (неоднократно), что на турок резервы не оттягиваются ВООБЩЕ.

Читатель пишет:

цитата

---

А зачем туркам Кавказские горы?
Им Закавказье интересно, особенно Баку.

---

Окромя Большого Кавказа есть еще и Малый (который туркам не обойти).

Panzer пишет:

цитата

---

Курды - так ведь англичане только-только (май 1941) воевали в Ираке. Не думаю, что они сделают ставку на курдов.

---

А причем здесь англичане? На них в РИ и Сталин неплохо опирался (по крайней мере НЕОДНОКРАТНО встречалось).

Panzer пишет:

цитата

---

Армянская диаспора в США в 1941-42 достаточно богата? Армянское лобби в конгрессе имеет силу? Фамилии, для примера.

---

Нету примеров. Но Вы считаете, что армянская диаспора не обладает достаточными ресурсами?

Panzer пишет:

цитата

---

Для того, чтобы втягивая Турцию в войну не свернуть шею Роммелю, необходимо заменить Крит на Мальту.

---

Т.е. ПЕРЕНЕСТИ развилку на момент далеко до начала ВОВ... А будет ли вобще Барабаросса при таком раскладе?

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Результат - войска оси+«вишисты»+иракцы+турки - на ближнем востоке
(Виши активно сползает в войну на стороне оси - или очень дружественный неитралитет)

---

Какие именно войска ОСИ? Откуда их сняли?

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Перезан нефтепровод Ирак-Хайва
персидский залив под угрозой (скорее мнимой - сил у оси не хватить) - но англы перестрахуются -НЕФТЬ

---

Уже необоснованное предположение. Соответственно - все последствия по Роммелю повисают в воздухе.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

С другой стороны у Бритов.
9 декабря итальянские деверсанты в Александрии вывели из строя 2ЛК.
немцы
14 ноября - АВ Арк Роял
25 ноября - ЛК Барэм

---

ВСЕ!!! Этих событий нет. Потому как если угроза персидскому заливу была - то утюгов там (в Александрии) просто нет. При таком кардинальном изменении они неизвестно где находятся. Их потопление в точности как в РИ при ТАКИХ МАСШТАБНЫХ изменениях - авторский произвол.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Проблемы с контрударом под Москвой в декабре

---

Какие????

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Советы контр удар под харьковом май - надоже помочь закавказью - и катастрофа

---

В честь какого праздника? Даже в РИ на 1942 крупных наступлений не планировалось. Здесь то с какого бодуна полезни?

А вступление Виши в войну АКТИВНОЕ я вообще не понимаю...

 

 

Отправлено: 08.05.2005 20:59. Заголовок:

Panzer пишет:

цитата

---

100-110 тысяч - это та цифра, которую руководство ишува впарило

---

Еще раз - эта оценка англичан. И не 48 года, а 1941. Когда они собирались отступать разве что перед немцами.
 

цитата

---

Может, кто не в курсе

---

Для тех, кто не в курсе - в Израиле 30-40-х был очень высокий процент молодежи.
 

цитата

---

И не будем путать современный заточенный всеобщей подготовкой Израиль с подмандатной Палестиной.

---

Еще раз - Варшавское гетто держалось дольше, чем вся польская кадровая армия. Отсюда следует, что ишув, где каждый умеет держать винтовку, легко и просто похоронит Роммеля. Если кто не в курсе, в условиях Израиля обычная арифметика, логика, тактика и стратегия не работают. Иногда здесь даже мертвые воскресают.
 

цитата

---

Поэтому - пока - давайте завяжем

---

Что это? «Вырабатываем командный голос»(С) ? Впрочем, у меня все равно динамики отключены.

 

Продолжение следует

 

Отправлено: 08.05.2005 20:59. Заголовок:

Для Радуги -
1

«В честь какого праздника? Даже в РИ на 1942 крупных наступлений не планировалось. Здесь то с какого бодуна полезни? ’
12 мая 1942 в РИ советские войска нансли контр удар под харьковом и бали окружены.

2
Ромеля при вступлении турции в войну держат на голодном пайке - тока оборона (никах активных действий)
Вот оттуда и воиска для турции и снабжение
И высвободившийся флот

3
Виши сползет в сторону оси как только англичане попробуют занять Сирию
там и в РИ были бои - только ось помочь не могла

4
«Уже показали (неоднократно), что на турок резервы не оттягиваются ВООБЩЕ. »
Это Советские - а Британские?

5
«ВСЕ!!! Этих событий нет. Потому как если угроза персидскому заливу была - то утюгов там (в Александрии) просто нет. При таком кардинальном изменении они неизвестно где находятся. Их потопление в точности как в РИ при ТАКИХ МАСШТАБНЫХ изменениях - авторский произвол. »

СОГЛАСЕН


6
«Проблемы с контрударом под Москвой в декабре
-------------------------------------------------- ------------------------------


Какие???? »

Войска -нужны для защиты севастополя (блокада Одессы)

 

 

Отправлено: 08.05.2005 21:14. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Если кто не в курсе, в условиях Израиля обычная арифметика, логика, тактика и стратегия не работают

---

Так бы сразу и сказали, фэнтэзи, мол...

 

 

Отправлено: 08.05.2005 21:22. Заголовок:

ымы пишет:

цитата

---

фэнтэзи

---

Так бы сразу и сказали, что вы тоже не в курсе.

 

Продолжение следует

 

Отправлено: 08.05.2005 21:58. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Так бы сразу и сказали, что вы тоже не в курсе.

---

Вы так сразу и скажите, что Вы один на всей планете в курсе и все станет на свои места :)

 

 

Отправлено: 08.05.2005 22:16. Заголовок:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

12 мая 1942 в РИ советские войска нансли контр удар под харьковом и бали окружены.

---

Так полезли ПРОТИВ команды Ставки. Ну не планировало Советское Командование крупных наступлений в 1942. То что было - это «самодеятельность» комфронтами. Если здесь положение на фронте в целом усложняется (Итальянский флот на Черном море) - фиг кто позволит комфронтами атаковать. (О том, что наступлений в 42 Сталин не планировал на форуме говорилось неоднократно, равно как и об этой самодеятельности).

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Войска -нужны для защиты севастополя (блокада Одессы)

---

Нет удара под Ельней. Или сняли одну из армий из под Киева.... Может быть множество вариантов (поскольку еще не ясно когда немцы к Севастополю выйдут). Так почему под Москвой проблемы (в смысле - именно под Москвой)????

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Это Советские - а Британские?

---

А Британские почему???
Турция что начнет наступление на Ирак? И Вы уверены, что имеющиеся там англицкие войска (которые мятеж подавили в РИ) с турками не справятся?

 

 

Отправлено: 08.05.2005 22:19. Заголовок:

А ВОТ ЕЩЕ РАЗВИЛКА:
Турция в войне - у англо-амеров фронт на Б. Востоке
И амерские армяне вместо того что бы помочь Союзу - пробивают создание своих подраздилений в Штатах (вооружают на свои деньги) и добиваются посылки в палестину.
И армянское сопротивление в Турции работает на англов (допустим)
А после войны и окупации Турции - создание Армянского государства где-инть в Анатолии
Была же где то там в среднии века Армения
Англы и амеры поддерживают - полностью зависимое от них государство на Б. Востоке

ТЕПЕРЬ БЕЙТЕ


 

 

Отправлено: 08.05.2005 22:23. Заголовок:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Турция в войне - у англо-амеров фронт на Б. Востоке
И амерские армяне вместо того что бы помочь Союзу - пробивают создание своих подраздилений в Штатах (вооружают на свои деньги) и добиваются посылки в палестину.

---

Тут одна проблема.
Армяне откуда-то должны знать о том, что турецкое наступление на Армению захлебнется. Потому как ежели они этого не знают - то спасти их может только Сталин (просто потому, что он ближе всех).


 

---

P.S. RAZNIJ пишет:

цитата

---

И армянское сопротивление в Турции работает на англов (допустим)

---

Ой... Не сразу дошло...
А какие армяне В ТУРЦИИ во время ВМВ??? Их в ПМВ перерезали качественно....
Они только на Советских территориях остались...

 

 

Отправлено: 08.05.2005 22:31. Заголовок:

«Так полезли ПРОТИВ команды Ставки. Ну не планировало Советское Командование крупных наступлений в 1942. То что было - это «самодеятельность» комфронтами. Если здесь положение на фронте в целом усложняется (Итальянский флот на Черном море) - фиг кто позволит комфронтами атаковать. (О том, что наступлений в 42 Сталин не планировал на форуме говорилось неоднократно, равно как и об этой самодеятельности). »

Допущение - если на юге плохо могут наоборот решится на удар
Тут - правы и вы и я

«А Британские почему???
Турция что начнет наступление на Ирак? И Вы уверены, что имеющиеся там англицкие войска (которые мятеж подавили в РИ) с турками не справятся? »
маиское антибританское востание в ираке по совету немцев привязанно к вступлению турции в войну - т.е. сентябрь (а не май)
(В реале 12 мая немецкие бомберы заправлялись на аэродрома сирии (Виши) потом в ирак -
что послужило повод к занятию сирии англией и деГолем)
В этой же реальности сирии помогут турки немцы итальянцы.

«Тут одна проблема.
Армяне откуда-то должны знать о том, что турецкое наступление на Армению захлебнется. Потому как ежели они этого не знают - то спасти их может только Сталин (просто потому, что он ближе всех). »
Сталин может не принять добровольцев - только материальную помощ
Так что добровольцы в Палестину



 

 

Отправлено: 08.05.2005 22:48. Заголовок:

Для RAZNIJ:
Значит так.
Коль нет эвакуации Одессы (блокада).
Манштейн увязает под Севастополем.

28 ноября совместным ударом приморской армии и войск освободивших Ростов прорвана блокада Одессы.
Войска встретелись в районе Перекопа заблокировав Манштена в Крыму.
После удачно проведенных десантной операций в Евпатории и Керчи ударами с четырех сторон войска 11 армии противника полностью разгромлены. В плен сдалось до 80 тыс . человек.
Черноморским флотом уничтожены 8 подводных лодок противника. И проведено сплошное минирование Мраморного моря. Корабельной артиллерией обстрелян город Стамбул.
(из сообщения ТАСС).

 

 

Отправлено: 08.05.2005 23:09. Заголовок:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Во-первых, я такого не помню. Не претендую, впрочем, на абсолютное знание в этом вопросе.

---

Н.Г. Корсун Алашкертская и Хамаданская операции в 1915 году. Недавно переиздана АСТ
CanadianGoose пишет:

цитата

---

Аджарцы могли понять за годы советской власти, что диктатура пролетариата - это вам не мягкотелый царизм. И поднялись бы они в таких условиях - непонятно.

---

Чеченцы и калмыки всякие поднялись. К тому же фронт в двух шагах - всегда помогут оружием и кадрами. В ПМВ было 5-6 тыс.партизан, взаимодействовали с турками.
Радуга пишет:

цитата

---

Армяне (действительно влиятельная группа населения

---

и я попрошу обоснования
Радуга пишет:

цитата

---

Откуда эта авиация взялась? Откуда эти дивизии взялись?

---

Авиация - с Балкан и из Африки ( раз Роммеля решили на кавказ). Св - с Балкан же, перебрасывать легче. Так что ГА Юг имеет войск по меньше,МБ обойдется без Уманского котла. Но участие Св не обязятельно
Panzer пишет:

цитата

---

Если прыжок и успеется - то вместо Керченско-Феодосийской десантной операции будет операция советских войск против немцев на Тамани

---

Лично я за то, чтобее проводили весной 42 одновременно с Блау
Радуга пишет:

цитата

---

Уже показали (неоднократно), что на турок резервы не оттягиваются ВООБЩЕ.

---

Но и имеющиеся войска из ЗКФ на действующие фронты не перебрасываются. А ведь в керченско-феодосийской операции - 44 и 47 армии - это ЗакВО, а тут их не будет. Десант на тамань будет проще
Радуга пишет:

цитата

---

Ну не планировало Советское Командование крупных наступлений в 1942. То что было - это «самодеятельность» комфронтами

---

Почему же ставка эту самодеятельность не сдержала? А потому ч о ИВС заявил, что 42 год будет годом изгнания немцев с территроии СССР

 

 

Отправлено: 08.05.2005 23:15. Заголовок:

Вопрос а какие полезные ископамые есть на територии турции? Что стратегически важного турки могут подбросить немцам?

 

 

Отправлено: 08.05.2005 23:17. Заголовок:

Уголь в Зонгулдаке сразу вспоминается. Еще конечно хромовая руда - в Ри поставляли до осени 44-го. Возможно еще какие либо руды Цв.М.

 

 

Отправлено: 08.05.2005 23:28. Заголовок:

еще вариант применение турецких воиск против партизан на балканах
Но вариантик еще тот - балканы могут полыхнуть
С другой стороны могут и не полыхнуть - южные славяне друг друга не любят

А высводившиеся немецкие войска с балкан в турцию

 

 

Отправлено: 09.05.2005 00:00. Заголовок:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

А высводившиеся немецкие войска с балкан в турцию

---

А турки согласятся?

 

 

Отправлено: 09.05.2005 00:12. Заголовок:

Если уж согласятся идти на балканы Титовцев гасить, но немцев на ыронте воспримут хорошо,воевать с нами труднее выдет чем партизан ловить, туркам выгода

 

 

Отправлено: 09.05.2005 01:01. Заголовок:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Авиация - с Балкан и из Африки ( раз Роммеля решили на кавказ).

---

Ээээ. Роммеля сначала из Африки вытащить надо. (С войсками!!).

sas пишет:

цитата

---

Но и имеющиеся войска из ЗКФ на действующие фронты не перебрасываются.

---

Почему? От турок - не холодно и не жарко. Темпы формирования добровольческих ополчений в Армении будут очень высокими. Эти добровольцы заменяют уводимые войска.

Sergey-M пишет:

цитата

---

и я попрошу обоснования

---

Вот ситуация... Встречалось десятки раз (и в литературе и в фиьмах - постоянно армяне в Еврпе/Америке с деньгами большими). А конкретных примеров не знаю.

Sergey-M пишет:

цитата

---

Почему же ставка эту самодеятельность не сдержала? А потому ч о ИВС заявил, что 42 год будет годом изгнания немцев с территроии СССР

---

Вообще-то нет. Причина в том, что комфронтами заявляли, что имеющихся сил хватит для сокрушения противнка на их участках фронта 9опять же - это утверждалось на нашем форуме).

 

 

Отправлено: 09.05.2005 01:11. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

sas пишет:
цитата

Но и имеющиеся войска из ЗКФ на действующие фронты не перебрасываются.

---

Это не я писал!!!!

 

 

Отправлено: 09.05.2005 01:13. Заголовок:

Для sas:
Прошу прощения. Непонятно как получилось.
Естественно Сергей-М. (кажется ).

 

 

Отправлено: 09.05.2005 03:32. Заголовок:

ромеля не надо вытаскивать - пусть гадит англам чем может (а он может) - просто не полнять
вытащить тока люфтов

если уж турки вступили в войну - то согласятся и на вермахт в азии

«Вообще-то нет. Причина в том, что комфронтами заявляли, что имеющихся сил хватит для сокрушения противнка на их участках фронта 9опять же - это утверждалось на нашем форуме). »

А тут они заявят что без удара на юг 1942 будет утерян кавказ (удар по харькову - почти -почти был удачным еслибы не паулюс )

 

 

Отправлено: 09.05.2005 03:53. Заголовок:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

просто не полнять
вытащить тока люфтов

---

Там его RAF и загнобят совсем....

 

 

Отправлено: 09.05.2005 04:17. Заголовок:

«Там его RAF и загнобят совсем»
Да нет RAF все на ближнем востоке + возможно бомберы из метрополии

Магические слова - ПЕРСИДСКИЙ ЗАЛИВ - НЕФТЬ

 

 

Отправлено: 09.05.2005 04:50. Заголовок:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Магические слова - ПЕРСИДСКИЙ ЗАЛИВ - НЕФТЬ

---

Чего-то я не пойму магии этих слов?
В чем суть-то, простите?
Вы думаете что немцы чтоль там начнуть нефть добывать и на фронт в Европу отпралять чтоль?
Или уже к походу в Индию готовитесь?

 

 

Отправлено: 09.05.2005 05:15. Заголовок:

нет нефть там добывали англичане и много (нефтепровод Ирак-Хайфа)
Или вы думаете что британские корабли В Александрии плавали на святом духе?
северная африка снабжалась от туда же
(1940 - иран 10 000 000барелей нефти в день
Ирак 4 000 000
Бахреин 1 000 0000)
перерабатывающий завод в Суэце - поставлял высокакачественное топливо в СССР


 

 

Отправлено: 09.05.2005 05:18. Заголовок:

Бриты будут до последнего защищать Б. Восток

 

 

Отправлено: 09.05.2005 05:20. Заголовок:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Бриты будут до последнего защищать Б. Восток

---

Ну и?

 

 

Отправлено: 09.05.2005 05:30. Заголовок:

На Ромеля нет давления (пусть сидит в обороне) - все силы ОСИ в Турцию
Меньше конвоев Ромелю - больше свободных едениц ИТ. флота а их в ЧМ

 

 

Отправлено: 09.05.2005 05:51. Заголовок:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

На Ромеля нет давления (пусть сидит в обороне) - все силы ОСИ в Турцию
Меньше конвоев Ромелю - больше свободных едениц ИТ. флота а их в ЧМ

---

А Торч раньше при таких раскладах не хотите?

 

 

Отправлено: 09.05.2005 14:14. Заголовок:

Не будет Торча - угроза Б.Востоку гораздо серьезнее (союзники упрутся в него)
Даже гипотетическая воможность выхода немцев к П. Заливу - испугает англичан
(немецкие подлодки в Индийском океане - базирование на Басру- посчитайте на скока у англов прибавится гемороя по охране конвоев
таже есть возможноть гипотетического сотрудничества Японцев и немцев через тихий океан - хотя бы на уровне ресурсы-разработки)
Да и не помешает Ромель - Торчу

тут бы Вишистов втянуть в войну хотя бы на уровне тока обороны атлантического побережя африки
(повод для Виши - может послужить занятие англией Сирии - и помосчь в обороне от англичан оказаная ОСЬю)

 

 

Отправлено: 09.05.2005 16:03. Заголовок:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Или вы думаете что британские корабли В Александрии плавали на святом духе?

---

Объясните как скажется на британских короблях в Александрии приход итальянских кораблей в Черное море?

 

 

Отправлено: 09.05.2005 16:45. Заголовок:

Опосредованно
Турция в войне - угроза удара из Турции в ирак (нефть) - удар согласован с отложеным востанием - перезанный трубопровод Ирак-Хайфа
Быстрое продвижение немцев вдоль берега ЧМ (ЧФ скован) - выход в закавказье - угроза Ираку-Ирану


 

 

Отправлено: 09.05.2005 16:55. Заголовок:

Блин! Изменения сдвигаются уже черт знает на какой срок (нет восстания в начале 41). Так и Барбароссы может не быть...

 

 

Отправлено: 09.05.2005 17:14. Заголовок:

Если востание организовывали немцы
Я думаю они подождут полгодика (не сильный сдвиг)


 

 

Отправлено: 09.05.2005 19:08. Заголовок:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Не будет Торча - угроза Б.Востоку гораздо серьезнее (союзники упрутся в него)

---

А они как нормальные герои-в обход как раз пройдут :). Заодно и Роммелю по шее надают.Как разтои опасность может Торч ускорить...

 

 

Отправлено: 09.05.2005 21:01. Заголовок:

Тут говорили о аозможности более активного выступления Виши, так ч то Торч будет осуществить труднее.Да и в Египте сил у Англов меньше будет - надо турок гасить

 

 

Отправлено: 09.05.2005 21:26. Заголовок:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Да и в Египте сил у Англов меньше будет - надо турок гасить

---

А тут у нас и Роммель послабее, не забыли? А в более активное сопротивление Виши я просто не верю, да и зря что ли ребята из Свободной Франции свой хлеб едят?

 

 

Отправлено: 10.05.2005 00:06. Заголовок:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

тут бы Вишистов втянуть в войну хотя бы на уровне тока обороны атлантического побережя африки
(повод для Виши - может послужить занятие англией Сирии - и помосчь в обороне от англичан оказаная ОСЬю)

---

Sergey-M пишет:

цитата

---

Тут говорили о аозможности более активного выступления Виши

---

sas пишет:

цитата

---

А в более активное сопротивление Виши я просто не верю, да и зря что ли ребята из Свободной Франции свой хлеб едят?

---

ИМХО позиция sas-a более корректна. Если уж Виши в войну не вступила в РИ, то и тут в ЭТОТ момент не вступят. (Единственная хоть какая-то развилка связана с реакцией на потопление их кораблей англичанами).
А без этого - все французы, которые хотят подраться уже или с де Голлем, или в маки с коммунистами.

 

 

Отправлено: 10.05.2005 01:27. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

А тут у нас и Роммель послабее, не забыли?

---

Оба послабее и загоряют на ливийско -египетской границе.
А виши - согласен

 

 

Отправлено: 10.05.2005 02:04. Заголовок:

Но и в РИ были бои Вишистов в Сирии с англичнчми и деГолем но их быстро задавили - а тут за их спиной ОСЬ
Хоть немного но и Вишисты помогут прикроют Сирию
Да к стати а чей Ливан - если Виши то и тут помогут
А ось все силы в Ирак

Идаже если Виши неитрален это уже помощь - это даже лучше они фланг закроют
Так что - Виши неитрален - за спиной ОСЬ - если бриты тронут за них заступятся

Так что фронт только в Ираке и Закавказье
Закавказье оборона
И наступление в Ираке (а там мятеж)

ТЕПЕРЬ БЕЙТЕ


 

 

Отправлено: 10.05.2005 02:07. Заголовок:

Вишисты прикроют сирию, если их англичане не загасят. впринципе немцы если более серьезно подходят к этому направлению -то помогут продержатся.

 

 

Отправлено: 10.05.2005 02:13. Заголовок:

Все партизаны не справятся сами по себе. Англичане на них даже дополнительных войск не отвлекут (как и на Виши).
Турецкое наступление - также не опасно (слабоподготовленная армия, которая очень мало отличается от иракских мятежников).

Првлечь внимание англичан к Ближнему Востоку и Персидскому заливу способны только немецкие войска. Тут даже одна немецкая дивизия может вызвать панкиу в английских штабах. Но откуда немецкие войска возьмутся и как они будут снабжаться?

 

 

Отправлено: 10.05.2005 02:27. Заголовок:

 

цитата

---

Вишисты помогут прикроют Сирию

---

Знаете ли вы, где Моше Даян потерял свой глаз?

 

Продолжение следует