Alternator :: Так вопросы не задаются 
(это относится и ко второй «турецкой» теме). Когда Турция вступила в войну? Если весной 1945-го, за компанию с могущественными латиноамериканскими державами, так это одно,
а если не в 45-м, то... сама? Или ее немцы «назначили» на роль противника? (решили прорваться на Бл. Восток?).
Седов :: ИМХО - вступление Турции в войну до 1944г. могло привести к нарушению целостной картины Европы того времени, когда Германия со союзники воюют бывш. Антанту со союзники и появлению еще одной (или нескольких) своей войны, тира Зимней или итало-греческой.
Возможные варианты:
1. Турция вступает в войну на стороне союзников в начале 1941г., после чего участвует минимум в походе на Бейрут и Дамаск и подавлении Иракского восстания. Следствие: подъем в целом пробританских арабских сил и вступление Франции в войну на стороне Германии. Мятеж в Ираке подавляется дольше. Какие-то последствия для ленд-лиза не просматриваются.
2. Турция вступает в войну в 1942г. Что-дальше ? Максимум : использование турецких аэродромов для бомбежек Плоешти, может быть спорадические операции против островов Архипелага. В случае вторжения турок на территорию Болгарии и Греции мало бы им не показалось. Вариант переброски советских войск Закавказского фронта через Босфор мне представляется утопическим. Попытка вторжения турецких войск на территорию Греции и Болгарии приводит к максимальной консолидации местного населения на национал-социалистической платформе. Немцы смогут попросту вывести свои войска с Балкан (Joke) - там без них найдется кому сражаться. Парад Победы Болгаро-немецких (с примкнувшими четниками Михайловича) войск в Стамбуле.
3. Турция вступает в войну в 1943г. Вот тут интереснее: англичане используют порты западного побережья для проведения более осмысленной десантной операции на территорию материковой Греции, при этом факт сотрудничества с турками уже не столь жесток для греков, хотя бы после двух лет немецкой оккупации. Балканская стратегия может отвлечь англичан от Италии, что в целом может привести к далеко идущим последствиям.
4. Турция вступает в войну в 1944г. И чего ? И ничего. Реал. Поздно батенька.
С уважением.
п-к Рабинович :: Седов пишет:
цитата
2. Турция вступает в войну в 1942г. Что-дальше ? Максимум : использование турецких аэродромов для бомбежек Плоешти, может быть спорадические операции против островов Архипелага. В случае вторжения турок на территорию Болгарии и Греции мало бы им не показалось. Вариант переброски советских войск Закавказского фронта через Босфор мне представляется утопическим. Попытка вторжения турецких войск на территорию Греции и Болгарии приводит к максимальной консолидации местного населения на национал-социалистической платформе. Немцы смогут попросту вывести свои войска с Балкан (Joke) - там без них найдется кому сражаться. Парад Победы Болгаро-немецких (с примкнувшими четниками Михайловича) войск в Стамбуле.
По-моему, тут все сложнее. Если турки объявляют войну немцам где-то до начала летней кампании, то летнему наступлению немцев на юге Восточного фронта уготована совсем другая судьба. Во всяком случае, никаких шансов движение на Кавказ и на Волгу уже не имеет. Вообще. То есть совсем. Возможно изменение направления главного удара согласно Гудериану - опять на Москву. Далее - затягивание войны на советско-германском фронте, увеличение роли Средиземноморского ТВД, менее интересные итоги для СССР, но, возможно, и меньшие потери.
Alternator :: Седов пишет:
цитата
. Турция вступает в войну на стороне союзников в начале 1941г., после чего участвует минимум в походе на Бейрут и Дамаск и подавлении Иракского восстания. Следствие: подъем в целом пробританских арабских сил и вступление Франции в войну на стороне Германии. Мятеж в Ираке подавляется дольше.
Вы хотели сказать «антибританских»? И почему дольше? На несколько дней?
Ну и вступление Франции неплохо бы обосновать. Куда больше, вишисты и так сделали все, от них зависящее - пару раз пальнули и выкинули белый флаг. Что в Африке, что в Азии.
Sergey-M :: Седов пишет:
цитата
1. Турция вступает в войну на стороне союзников в начале 1941г., после чего участвует минимум в походе на Бейрут и Дамаск и подавлении Иракского восстания. Следствие: подъем в целом пробританских арабских сил и вступление Франции в войну на стороне Германии. Мятеж в Ираке подавляется дольше. Какие-то последствия для ленд-лиза не просматриваются.
Возможно продолжение балканской кампании в юго-восточном направлении.отсрочка-отмена Барбароссыи вообще переход к средиземноморской стратгии.
OlegM :: А почему не «Турция вступает в войну в мае-августе 1940»?
Тогда переговоры Молотова в Берлине имеют больше шансов на успех - Гитлер вполне может отдать Сталину Проливы лишь бы тот начал войну против английского блока. Впрочем этот вариант сохраняется и в начале 1941...
222 :: Седов - опять проблемы с паролем
Для OlegM:
По поводу вступления СССР в войну с англичанами (1941) или англо-французами (1940) вообще. Нетрудно заметить, что СССР производил операции до и после ВМВ в основном в тех случаях, когда отсуствовала возможность англо-саксам и союзникам как-то помешать и только в этих случаях достигал решительного успеха.
Примеры:
1. Вторжение в Польшу началось на следующий день после бегства правительства
2. Присоединение Прибалтики и некоторых румынских территорий только после июньского разгрома французов
3. Зимняя война, развязанная при сильных англо-французах могла закончится катастрофой.
Турция в 1940г. отнюдь не была такой уж слабой страной. Во главе её стоял президент Иненю, который прославился как прекрасный военоначальник во времена греко-турецкой войны. Одна из составляющих его политики было сближение с Грецией и Англией. В случае принятия решения (абсолютно гипотетического ИМХО) о вступлении в войну англичане получили бы аэродромы в нескольких км от советской границы, могли бы провести пару-тройку линкоров в Черное море и тп., но возникает вопрос:
А с кем Турция могла воевать в 1940г. ?
С уважением
OlegM :: Для 222:
1. вторжение в Польшу НАЧАЛОСЬ несмотря на то что Англия дала ей гарантии и УЖЕ обьявила войну Германии. При победе англофранцузов над немцами осенью 1939 (что было не исключено!) это вторжение бы сыграло с СССР злую шутку.
2. Прибалтику присоединили не просто так а после огромной работы внутри. Не думаю что внешние факторы тут играли главную роль. Финляндия и Бессарабия другое дело...
3. Зимняя война чуть не привела к войне с англофранцузами. Собственно если бы не майское немецкое наступление во Франции...
Итого - Сталин начиная еще с Чехии пытался договорится с одной из сторон причем бОльше упирал на англичан. После провала переговоров весной-летом 1939 ставка была сделана на немцев. В последствии до 22 июня 1941 именно с ними согласовывалась экспансия СССР, а никак не с англофранцузами.
В 1940-41 Турция была жирным беззащитным куском который и стал камнем преткновения на переговорах Молотова в Берлине. Если бы Турция при этом находилась в формальном союзе с Англией и состоянии войны с Германией...
Что касается возможной помощи англичан туркам. Сильно они грекам помогли? Собственно они даже Крит не смогли удержать не говоря уже о материке...
222 :: Седов пишет.
OlegM пишет:
цитата
В 1940-41 Турция была жирным беззащитным куском
Почему беззащитным ? И почему жирным ?
OlegM пишет:
цитата
Сильно они грекам помогли? Собственно они даже Крит не смогли удержать не говоря уже о материке...
Им вообще нефиг было помогать. Не в коня корм. С турками проще: коммуникации короче, есть жд, армия в несколько раз больше чем у греков. Строился небольшой современный флот (в основном в Англии), потеря Босфора для Турции не была критичной (см. греко-турецкую войну). Так что я не стал бы уверенно утверждать, что Турция была бы быстро разгромлена, кроме того - англичанам, если бы из перебросили бы в Турцию, а затем разбили, было бы проще отступать.
Но у меня главный вопрос: при каких обстоятельствах Турция вступила бы в войну в 1940г. - с кем воевать ? C Италией ? Но флота у Турок толком нет. С Болгарией - а зачем ? С Грецией - см. параллельную тему. В 1941г. ситуация толком не меняется - до разгрома англичан - см. предыдущий вопрос, после - «с проигравшими не дружат». Поэтому альтернативы 1940-1941 гг. я считаю можно рассматривать в духе тертлдавских ящеров. Вот после Эль-Аламейна, «Торча», Сталинграда - уже возможно. ИМХО.
OlegM пишет:
цитата
Зимняя война чуть не привела к войне с англофранцузами. Собственно если бы не майское немецкое наступление во Франции...
Где связь ? Чтобы Ваш подход реализовался - нужно хотя бы немцев из Норвегии выкинуть, куда они вторглись через месяц после окончания Зимней войны (кстати тоже взаимосвязь). Возможно, немцы решились на «Везерские учения» только поверив, что Антанта не сможет быстро и эффективно им противодействовать (с финами собирались-собирались).
OlegM пишет:
цитата
Прибалтику присоединили не просто так а после огромной работы внутри. Не думаю что внешние факторы тут играли главную роль
Представьте : англичане не разгромелны в Европе, не эвакуирован Нарвик, Зунды немцы не перекрыли, что мешает англичанам (возможно со шведами) противодействать аннексии Прибалтики.
OlegM пишет:
цитата
вторжение в Польшу НАЧАЛОСЬ несмотря на то что Англия дала ей гарантии и УЖЕ обьявила войну Германии. При победе англофранцузов над немцами осенью 1939 (что было не исключено!) это вторжение бы сыграло с СССР злую шутку.
Может быть. Но страна, из которой правительство бежало - государством не является. И, формально, Сталин был прав, объясняя причину вторжения.
С уважением
Alternator :: Седов , заходите с любым новым новым паролем.
OlegM :: 222 пишет:
цитата
Почему беззащитным ? И почему жирным ?
Потому что ее армия была смешна в сравнении с армиями как Германии так и СССР.
«Жирным» она была прежде всего для СССР из-за (возможно идиотской и неоправданной) исторической мечты о Проливах. Германия тоже в нее вцепилась на переговорах 1940 по каким-то своим соображениям.
222 пишет:
цитата
С турками проще:
??? Проще всего было оборонять остров (Крит) но англы и там облажались. Немецкая армада предназначенная для «Барбароссы» проутюжила Балканы в реале практически без потерь наземных частей. Наличие хороших дорог было плюсом для немцев а не для англичан!
222 пишет:
цитата
Но у меня главный вопрос: при каких обстоятельствах Турция вступила бы в войну в 1940г. - с кем воевать ?
А с кем воевали Австралия, Новая Зеландия, Канада и ряд более мелких государств? Достаточно было формального обьявления войны. А рычаги давления на турков у англов имелись. Могли и обьявить понадеясь на английскую помощь...
«С Болгарией - а зачем ? » Потому как в Болгария в 1940 союзник немцеви у них бооольшие претензии к туркам...
«Зимняя война чуть не привела к войне с англофранцузами. Собственно если бы не майское немецкое наступление во Франции... » Где связь ?
Связь временная англофранцузские планы нападения на Баку и Мурманск как раз активно разрабатывались весной 1940. Могли и применить...
222 пишет:
цитата
Представьте : англичане не разгромелны в Европе, не эвакуирован Нарвик, Зунды немцы не перекрыли, что мешает англичанам (возможно со шведами) противодействать аннексии Прибалтики.
Ну и как вы себе это представляете. Десант англов в Риге? Еще раз замечу - Прибалтика строго говоря не была вторжением. Ввод войск был согласован с местными правительствами и всячески поддерживался мощным коммунистическим движением внутри. Кому и как могли помочь англичане?
Теперь шведы. Ну нафига им - сугубо нейтральным активно торгующим с немцами и имеющим зуб на англов за ограничения в свободном судоходстве лезть в Прибалтику? Ну и наконец пронацистская Норвегия. В тылу оставим или как?
Alternator :: OlegM пишет:
цитата
Австралия, Новая Зеландия, Канада
Пример некорректный. Доминионы и британские клиенты. Турция не из этого списка.
Напоминаю собеседникам: Турция не обязана объявлять войну Германии. Можно и наоборот. Фюрер потребует, чтобы турки пропустили его войска через свою территорию. На Бл. Восток или даже на Кавказ. Турки упрутся. Немцы начнут вторжение. Вот тогда турки и позовут на помощь союзников.
OlegM :: Для Alternator: Согласен. Однако список обьявивших войну длинный и там далеко не только доминионы:
In addition to those, nine of the ten South American republics (with an eye to membership of the United Nations) declared war on the Axis in early 1945. The exception was Brazil, which entered in August 1942 and was the only one to send military contingents to Europe. Nine of the Central American and Caribbean states also sided with the U.S. in December 1941, providing assistance to the U.S. in the form of transit facilities and sea and naval bases, with Mexico as the only one to provide some military assistance. Other stragglers included Saudi Arabia and Turkey, both of whom entered in February 1945. The British Commonwealth members (Canada, Australia, New Zealand and South Africa) joined with Britain in September 1939, as did the latter’s Asian dependency, India.
Граф :: Седов пишет:
цитата
Им вообще нефиг было помогать. Не в коня корм.
Что ж Вы так греков-то? Воевали они очень даже прилично - даже Гитлер ими восхищался.
Alternator :: И кто еще включился в войну в первые годы? Или доминионы, или могущественные латинские державы - клиенты США.
Турция вступила «вовремя» - в 45-м.
Седов :: Граф пишет:
цитата
Воевали они очень даже прилично - даже Гитлер ими восхищался.
С кем воевали и чем восхищался ? С участниками вторжения в Грецию в 1917г. итальянцами или с пожизенными союзниками немцами ? Болгария имея вполне боеспособную армию моментально сдалась нашим. Да и румыны особенно не раздумывали, когда началось наступление под Кишиневом и Яссами.
Не в коня корм - это не харрактеристика греков вообще, а оценка политики англичан на Балканах. Что они добились посылкой дивизий в Грецию и переворотом в Германии. Фактически спровоцироали агрессию Германии в этот регион. Окончательно прицепили Италию к Германии. Ведь итало-греческая война - это была «своя» война Италии. Грецию при технической поддержке Англии они бы все равно не одолели. Если бы Греция полностью оккупировала Албанию, тоже толком ничего не изменилось бы. Уничтожение почти всей германской десантуры тоже ИМХО в планы англичан не входило - само как-то получилось.
OlegM пишет:
цитата
А рычаги давления на турков у англов имелись.
Какие ? Уточните пожалуста. Если Вы про Балканскую Антанту, то по моему в том контексте - это уже (весна 1940) не очень серьезно.
Alternator пишет:
цитата
Турки упрутся. Немцы начнут вторжение.
Первый вопрос, когда ? До 22.06.41 ? Так Иненю обратится за помощью и к англичанам и к нашим - и все будет ясно сразу. Невероятно. После 22.06.41 ? У немцев второго эшелона не было на Восточном фронте, а здесь нужно минимум двадцать дивизий. Болгары не в счет. Против них турки зубами держаться будут. Итальянцы ? Может быть. Сербы Михайловича ? Вероятно. Допустим такое происходит. Но ведь есть государства, которые сдаются еще до начала войны и есть те которые доигрывают матовые позиции и выигрывают, есть и те которые сдают сразу жертвуют кучу пешек, но потом все-таки доводят игру до победы. Немцам предстояла встреча с мусульманским государством со слитной социальной структурой (это не феодальный с элементами трайбализма, полиэтнизма и кучей всяких сект Иран). Турки могли отдать Эдирне, Стамбул, Смирну, половину Анатолии, но дальше все. Я думаю, что турецкий фронт стал бы третьим по значению позиционным фронтом после советско-германского и японо-китайского в 1942-43гг. Немцам это нужно ? (вообще интересная альтернатива - а пусть влезут летом 1942г.)
OlegM пишет:
цитата
Германия тоже в нее вцепилась на переговорах 1940 по каким-то своим
соображениям.
У нее с Турцией Торговый договор был, а это в то время много значило. (Единственно, что я помню о той ситуации)
ОlegM пишет:
цитата
из-за (возможно идиотской и неоправданной) исторической мечты о Проливах.
Можно получить информацию о конкретных планах по оккупации проливов в 1940-41гг.
OlegM пишет:
цитата
Проще всего было оборонять остров (Крит) но англы и там облажались.
А не замечаете, что во всех случаях, когда английсктие войска действовали в отрыве от надежных линий снабжения, они либо быстро эвакуировались, либо сдавались.Даже при наличии численного и технического превосходства. Примеры:
1. Дюнкерк
2. Малайа-Сингапур
3. Бирма
4. Крит
И с другой стороны - при наличии коммуникаций, уступая в численности, даже проигрывая отдельные сражения - все равно фронт держали:
1. Ирак 1941
2. Египет 1942
3. Ассам 1943
4. «Битва за Англию» 1940
OlegM пишет:
цитата
Потому как в Болгария в 1940 союзник немцеви у них бооольшие претензии к туркам...
Какие ? Адрианополь ? Ну так устроят какой нибудь Дрезденский абитраж и отберут его у Турции (если Болгары будут готовы за него воевать, если Турция согласиться выступить на стороне Германии - приз Александреттский санджак и Кипр). На Стамбул Болгария никогда не претендовала (в отличии от Греции). А союзником немцев Болгария была историческим по нескольким причинам. Объективно (как ни странно) Германия в начале 20-го века была непримиримым противником турок: поддержка АВИ в Боснийском кризисе (Сербы и русские не причем - БиГ формально были Османской территорией), поддержка Греции в 1912-1913гг. - король Греции даже получил титул германского генерал-фельдмаршала. Во главе Болгарии стояла немецкая династия, коия продолжала править и в начале сороковых - то есть истоическая преемственность сохранялась, Гитлер тоже сохранил некоторые черты Второго Рейха.
OlegM пишет:
цитата
Наличие хороших дорог было плюсом для немцев а не для англичан!
Речь идет именно о жд. И о возможности быстро и безопасно перебрасывать войска на ТВД. В Грецию и из нее войска перебрасывали морем - а там и подлодки и штуки.
OlegM пишет:
цитата
Ну и как вы себе это представляете.
Я неправильно расставил временные вешки, имея в виду операцию «Екатерина», кроме этого действительно были (до разгрома Франции) планы бомбардировки Баку и атаки на Мурманск. Предположим непредположимое: зимой 1939г. Антанта заключает мирный договор с Германией. Условия : статус-кво. Сталин после этого в Прибалтику и Румынию полезет ?
Вообще шире: Сталин полезет куда-бы то ни было против Антанты один на один ?
А насчет Швеции: тысячи добровольцев в Финляндии. Явление настолько массовое, что у Валле и Шевалье такой господин действует в одном из детективных романов («Привез с войны пистолет-пулемет»). Типа наших афганцев - синдром посттравматический и тп. До кучи - маленький, но очень эффективный флот - три лучших в мире ББО типа «Швеция», один крейсер, несколько десятков эсминцев и миноносцев, подводные лодки. К англичанам относятся неплохо - о том что «Бисмарк» вышел в море, английскому ВМ атташе в Стокгольме сообщил капитан крейсера «Готланд».
OlegM пишет:
цитата
Однако список обьявивших войну длинный и там далеко не только доминионы:
Быстро войну объявляли только максимально несамостоятельные страны, которые затем в ней ни малейшего участия не принимали. Те кто сыграл серьезную роль в дальнейшем, решение принимали долго и со скрипом. Канада, например. Что канадцы сыграли важнейшую роль в войне в Атлантике никто, я думаю, спорить не будет. А она ведь была доминионом Великобритании. Решение вице-короля Индии объявить войну Германии не было поддержано ИНК, хотя в фашизме Неру обвинять нельзя. ЮАС упорно воздерживался от посылки войск на фронт, что-то изменилось только во время компании 1941г. в Эфиопии. Китай вступил в войну (официально) в 1942г. Формы участия в войне тоже были разные: Монголия, объявившая войну Германии чуть ли не 22.06.1941 войск не посылала, а передала СССР 20 млн. овечьих полушубков. Тоже неплохо. Надо также понимать, что в то время многополярный мир подразумевал мощнейшую систему подавления национальных интересов. То есть страны относящиеся к каким-то конкретным блокам были в значительной мере малосамостоятельны в принятии решений. Кроме этого в 1939-1941гг. многие такие страны были просто оккупированы. Поэтому ситуация подобная испанской - хочу введу войска в Ирак, хочу выведу - была невозможна.
С уважением
Граф :: Седов пишет:
цитата
Можно получить информацию о конкретных планах по оккупации проливов в 1940-41гг.
Во время переговоров Молотова с Гитлером в Берлине в 1940 вопрос о проливах был одним из главных. Разногласия урегулировать не удалось. Речь шла не об аннексии зоны проливах, а о советских базах. В качестве тарана предполагалось использовать Болгарию, потому Молотов и настаивал на включение Болгарии в советскую сферу влияния.
цитата
приз Александреттский санджак и Кипр
Александретту Франция передала Турции еще в 1938.
Седов :: Работа над ошибками
Граф пишет:
цитата
Александретту Франция передала Турции еще в 1938.
Точно.
Граф пишет:
цитата
и переворотом в Германии.
Конечно в Югославии
Есть вопрос: что происходило на турецкой границе в 1947г. ? То что в этом году Запад окончательно отказал СССР в особых правах на проливы, более или менее известно, но я также читал в воспоминаниях какого-то пограничника (интервью в газете по поводу дня Победы), что там начинались бои. В Сети ничего по той мутной истории не нашел.
Что касается Турции как в одном случае, так и в другом - вступление Турции в войну могло произойти в случае радикальной смены курса: вероятно в то время там существовали и османо-реваншистские силы и ориентированные на Запад прогрессивно-буржуазные. Мне эта тема совершенно незнакома, но, кажется, если покапаться, то POD найти можно и оная дискуссия может перейти с гипотетических рельс на более практические. ИМХО у всех участников дискуссии отсутствуют б.м. глубокие знания о ситуации в Турции в 1938-1947гг.
Кстати, Иненю вполне тянет на «нашего сукиного сына»
С уважением