Отправлено: 12.12.2004 20:51. Заголовок: У немцев нет Ю-87

В общем грохнули Удета в первую мировую.
Немцы не принимают на вооружение Ю-87 - побеждает точка зрения Рихтгофена - ярого противника идеи пикирующего бомбардировщика. По его мнению, она была просто абсурдной. Фон Рихтгофен считал, что в момент атаки самолета с высоты 2000 м на цель он будет представлять хорошую мишень для зениток противника. К тому же бывший пилот хорошо знал, как трудно вывести самолет из пикирования.


Влияние на ход войны?


 

 

Отправлено: 12.12.2004 21:04. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

Влияние на ход войны?

---

Немцы четко определили какие типы самолетов им нужны.
Самолет «поля боя» необходим абсолютно. (Т.е. самолет непосредственной поддержки войск). Им мог быть либо пикировщик, либо штурмовик. Вместо Ю-87 будут конструировать какой-либо штурмовик. Каким он будет?...

 

 

Отправлено: 12.12.2004 21:06. Заголовок:

Никакого особого влияния на ход войны.

 

 

Отправлено: 13.12.2004 04:22. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Вместо Ю-87 будут конструировать какой-либо штурмовик.

---

Или приспосабливать под штурмовик то, что имеется под рукой.

 

Александр

 

Отправлено: 13.12.2004 04:25. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Никакого особого влияния на ход войны.

---

Эээ... Грандфлит пугать не получится.

 

 

Отправлено: 13.12.2004 17:12. Заголовок:

Ю-88. Если не в варианте пикировщика, то тогда как торпедоносец и топ-мачтовик.

 

 

Отправлено: 13.12.2004 17:38. Заголовок:

На самом деле летательный аппарат поля боя может быть и вертолетом, нет?
Отсутствие пикировщика приведет к созданию более точных бомбардировочных прицелов для бомбардировщиков горизонтального полета. Это раз. Второе. Обязательно появится штурмовик а-ля Илюшин. И стало быть будет технологический толчок в авиационных материалах (броня), вооружении (ав.пушки калибра 30 и более мм., либо 20-мм пушки с большой начальной скоростью снаряда, ну и т.д.
В целом же никакого существенного влияния, как мне кажется не получится. Ну, будет у них другой «легендарный» аэроплан. Ну, чуть по другому будут взаимодествовать войска на поле боя. Тут ведь важно, что гансы первыми вообще на это внимание обратили и стали разрабатывать тему взаимодействия видов вооруженных сил.

 

 

Отправлено: 13.12.2004 19:57. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Ю-88. Если не в варианте пикировщика, то тогда как торпедоносец и топ-мачтовик.

---

Ну, топ-мачтовые бомбометания не так эффективны. А вот торпедоносец... Ja, это может быть интересно...

 

 

Отправлено: 13.12.2004 05:42. Заголовок:

Как правильно заметил Радуга - будут создавать альтернативный ЛА - к примеру ближний бомпер (типа Су-2) - не точностью, так количеством: это касается внезапных атак (по спящим аэродромам, артчастям, сухопутвойскам и т.д.
А вот насчет флота... Может додумались бы пораньше до топмачтовиков? Но поскольку ФВ190 даже не был в проекте а конкурировали Бф109-й и Хе100 - то вряд ли ...
«Штука» - хороший самолет, но! для агрессии лишь, когда господство в воздухе завоевано (что с натяжкой можно сказать о Битве за Британию и с подтверждением для ВосточноЕвропейского ТВД начального периода (позже Штуки совсем вывели в резерв и тренинг - «блицкриг», ...ть его.
Итак:
считая что Третий рейх готовится к войне, то самолет агрессор нужен и не важно какого типа (либо ПБ либо ББ либо штурмовик), а поскольку самолет есть - то альтернативность истории заключается лишь в тактике применения боевых средств, отнюдь не в стратегии в целом...

 

 

Отправлено: 13.12.2004 23:24. Заголовок:

Рон пишет:

цитата

---

а поскольку самолет есть - то альтернативность истории заключается лишь в тактике применения боевых средств,

---

Вопрос времени решения задач.
Была тема о затягивании взятия о. Крит.
И влияния этой затяжки на время начала «Барбаросы»

 

 

Отправлено: 14.12.2004 00:15. Заголовок:

Согласен с Bastion. Даже вопрос о концепции взаимодействия самолёта и танка. У пикировщиков она одна, у штормовиков - другая.

 

 

Отправлено: 14.12.2004 04:29. Заголовок:

Господа, «Штука» разрабатывалась в 1928-1933 гг.
Если не будет пикировщика, примерно в это же время будут разрабатывать какой-либо другой самолет предназначенный для той же цели. И к началу войны уже будут отработаны приемы взаимодействия с наземными войсками.

 

Москва - Третий Рим, а четвертому - не бывать.

 

Отправлено: 14.12.2004 05:11. Заголовок:

demon7979 пишет:

цитата

---

Господа, «Штука» разрабатывалась в 1928-1933 гг.

---

В это время разрабатывалось очень мног чего.
Только у «штуки» было 4 конкурента!
Решение о роизводств было принято в 1935 по настоянию Удета и в противовес мнению Рихтгофена! см. первый пост.

 

 

Отправлено: 14.12.2004 14:49. Заголовок:

Вопррос в чём в отказе именно от Ю-87 или от концепции
пикирующего бомбардировщика (как я понял от второго).
Немцам всё равно будет нужен самолёт для поддержки наступающих частей. Весь вопрос каким он будет и будет ли он менее эфективен, чем Ю-87.

 

 

Отправлено: 14.12.2004 16:25. Заголовок:

87 разрабатывался по второму этапу программы пикировщика. Это 33-35 год. Если идея пикировщика не идет, то получает развитие классический штурмовик WWI - именно то, чего хотел Рихтгофен (пример в немецкой авиации 30-х - Hs.123, в советской - Р-5Ш).

По их проработкам можно говорить о появлении к 36-37 годам легкого штурмовика (6-8 крыльевых пулеметов 7,9, одна оборонительная установка с 1-2 пулеметами, 2-4 50 кг бомб). К 39-40 появляется бронированная машина по типу 129, но побольше (со стрелком) и на нормальных моторах. Вооружение можно прогнозировать 2*20 + 4*7.9, не считая оборонительной установки и 200-400 кг бомб.

 

Мочи козлов!!! (ВК-II)

 

Отправлено: 14.12.2004 16:50. Заголовок:

Кстати, если Удета грохнули - нет попыток создать пикирующий стратегический бомбер. Значит, по крайней мере с 1943 у немцев есть вполне дееспособный стратег (например, «Грейф»). Да и развитие реактивной авиации Удет сильно затормозил. ИМХО, от него Германии всё же вреда было больше, чем пользы, особенно в последние годы.

 

Кто не пацифист - я не пацифист ?! Да я за пацифизм любого убью !

 

Отправлено: 14.12.2004 17:35. Заголовок:

Platov-B пишет:

цитата

---

К 39-40 появляется бронированная машина по типу 129, но побольше (со стрелком) и на нормальных моторах.

---

Как это может сказаться на ходе средиземноморских опереций? И конвоях?

 

 

Отправлено: 15.12.2004 00:02. Заголовок:

Рон пишет:

цитата

---

а конкурировали Бф109-й и Хе100

---

Бф109 и Хе112

 

 

Отправлено: 15.12.2004 22:37. Заголовок:

2Bastion

Про средиземноморье - не знаю. Это слишком далеко по времени, если брать появление летающего танка в 40. Фактически, если в мае-июне 1940 немцы применят бронированные самолеты, то уже к осени основным оружием истребителя (как минимум английского) будет несколько пушек.

Собственно, 8-12 пулеметов винтовочного калибра были вполне эффективны летом 1940 ввиду очень слабого бронирования немецких машин. Бронирование там в реале появилось именно по результатам французской кампании (первые звоночки - еще по результатам польской, но в массе лобовое бронестекло на истребителях - это уже битва за британию, а бронирование маслорадиаторов и стрелков на бомберах - барбаросса). Кстати, именно по этой причине массвое вооружение советских истребителей - 4*7,62 оказалось неэффективны летом 41, хотя еще годом раньше было вполне пригодно покрошить в капусту все, что летало... немцы очень быстро учились...

 

Мочи козлов!!! (ВК-II)

 

Отправлено: 15.12.2004 22:50. Заголовок:

Platov-B пишет:

цитата

---

Про средиземноморье - не знаю. Это слишком далеко по времени, если брать появление летающего танка в 40.

---

Я имел ввиду отсутствие Ю-87 в Греции и при штурме Крита в 1941.

 

 

Отправлено: 15.12.2004 22:59. Заголовок:

Ну... Это же целый год. Я про что пишу - не бывает (а особенно - во время войны) долготорчаших не увязанных с противником инноваций.

Схема какая: бронесамолет немцев -› массовый пушечный истребитель англичан -› битва за британию интенсивнее по потерям (с обеих сторон, кстати) и короче по времени...

Что до греции и крита - нет никакой разницы, кто будет поддерживать десантуру. А против английского флота самыми эффективными самолетами по количеству вылетов на одно бомбовое попадание оказались 109.

 

Мочи козлов!!! (ВК-II)

 

Отправлено: 14.12.2004 17:07. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Ну, топ-мачтовые бомбометания не так эффективны

---

Тамеити Хара придерживался несколько другой точки зрения.
Platov-B пишет:

цитата

---

Если идея пикировщика не идет

---

Имхо, никуда они от неё не денутся - в худшем случае придется лепить эрзац, ну так немцам не привыкать
Динлин пишет:

цитата

---

Да и развитие реактивной авиации Удет сильно затормозил. ИМХО, от него Германии всё же вреда было больше, чем пользы, особенно в последние годы.

---

От развития немцкой реактивной авиации куда больше пользы было союзникам, чем немцам

 

 

Отправлено: 17.12.2004 03:50. Заголовок:

Воспользуются, крайнем случае, примером англичан - истребитель-бомбардировщикпримером в. Машина применявшаяся и СССР и Германией, только если дело совсем хреново, но англичане до 45-го вешали на истребители бомбы. А Янки и до сих пор.
Без самолета непосредстваеной поддержки войск не обойдутся.

 

 

Отправлено: 17.12.2004 03:53. Заголовок:

Ulanov пишет:

цитата

---

Имхо, никуда они от неё не денутся - в худшем случае придется лепить эрзац, ну так немцам не привыкать

---

Слепят! Может даже и лучше получится.
Но мне интересен временной фактор!
Я не помню ни одной альтернативы рассматривавшей подобный вопрос.
Может ли замена Ю-87 на какой-либо из названных штурмовиков повлиять на сроки решения задач?
Будет ли этот штурмовик так же эффективен в борьбе с английским флотом в 41?
Повлияет ли это на захват Крита? На сроки этой операции?
Возможно немцы и не решаться на «Мориту»?

 

 

Отправлено: 17.12.2004 14:40. Заголовок:

Сроки определяются не конкретным образцом техники а стилем мышеления, сначала военного, а затем (подчиненного первому) и технического. В качестве самолета непосредственной поддержки можно было применять пикировщик (кстати, первичные проработки темы люфтами назначали пикировщику _стратегические_ цели, а работать над полем боя должен был именно штурмовик). В общем - всем внимательно смотреть на тяжелый zerstorer - идея именно та. В конечном итоге, со снятием большинства ударных задач из нее получился 110, но при отсутствии пикировщика в серию пошли бы полноценные тяжелые ИБ-штурмовики.

Что касается английского флота в 41, так еще раз напомню, что там и тогда максимальный ущерб в расчете на самолетовылет ему принесли именно одномоторные ИБ. 109 с одной 250 или 4*50.

(Да, маленькое примечание по терминологии. Штурмовиком в середине 30-х назывался самолет, который для поражения наземных целей использует преимущественно стрелково-пушечное вооружение, а также легкие (5-10-50 кг) бомбы. Т.о. штурмовка - обстрел наземных целей из бортового оружия, в отличие от бомбежки.).

 

Мочи козлов!!! (ВК-II)