Южный фронт

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 132

Отправлено: 22.03.2005 15:56 Заголовок сообщения: Южный фронт.

Южный фронт.

ЮФ (несчитая мелких стычек с румынскими войсками, переправлявшимися через прут относительно неболшими группами) вступил в бой только 2 июля (т.е. черз 10 дней после начала войны), когда немецко-румынские войска перешли в наступление.
Силы сторон:
ЮФ оборонял полосу шириной около 700 км от Карпат до устья Дуная и побережье Крыма. В состав фронта с 25 июня вошли 9-я и 18-я армии, 9-й особый, 55-й, 7-й стрелковые корпуса и части фронтового подчинения, т.е. , 15 стрелковых, 3 кавалерийские, 6 танковых, 3 моторизованные дивизии - В состав фронта входили 2-й (от 490 до 520 танков, в т.ч. 60 Т34 и КВ) и 18-й (280 старых танков) мехкорпуса. Военно-Воздушные Силы фронта состояли из пяти авиационных дивизий, которые входили в состав армий. В распоряжении фронта оставалось лишь два истребительных и один разведывательный авиаполки (+ Бомбардировочная авиация в Крыму (нацеленная на Плоешти)?). + Дунайская флотилия (по резултатам оказалась силнее румынской речной девизии) и ЧФ (он хоть и не велик был, а все же силнее румынского).

Войскам фронта противостояли 7 немецких и 13 румынских пехотных дивизий, 9 румынских бригад, в том числе танковая. Танки и авиация - румынские.

Алтернатива:
1. Фронтом командует не Тюленев, а кто-нибудь поспособнее (ваши предложения).
2. Мобилизация в Одесском округе проходит не за 10 дней, а в запланированные 2.
3. Штаб фронта не в Винице (и где она та Винница? В полосе ЮЗФ)ь а скажем в Одессе.

Заметте, все три пункта вполне реалистичны (ни какого «Чудо оружия»).
И последнее, но главное: Фронт перэодит в наступление хотя бы 25-26 июня, имея целью Угрозой Плоешти оттянуть на дебя цилы немцев из полосы ЮЗФ (это минимум, максимум - если не захват Плоешти, то хотя бы нанесение нефтепромыслам максимального ущерба + все прежние задачи).

Цитата | Правка

Ответов - 15 [только новые]

Кирилл

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 108

Отправлено: 22.03.2005 16:03

в принципе румыны не чета немецкому вермахту однако штурм одессы показал обратное

Max пишет:

цитата
2. Мобилизация в Одесском округе проходит не за 10 дней, а в запланированные 2.

с какой даты началась мобилизация? необходимы доп. вводные

Max пишет:

цитата
Заметте, все три пункта вполне реалистичны (ни какого «Чудо оружия»).
И последнее, но главное: Фронт перэодит в наступление хотя бы 25-26 июня, имея целью Угрозой Плоешти оттянуть на дебя цилы немцев из полосы ЮЗФ (это минимум, максимум - если не захват Плоешти, то хотя бы нанесение нефтепромыслам максимального ущерба + все прежние задачи).

браво!!!! на сегодняшний момент - сказочно, но вполне реально

Ответить | Цитата | Правка

Max

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 133

Отправлено: 22.03.2005 16:07

Для Кирилл: Мобилизация началась как и везде: 22.06.41

Ответить | Цитата | Правка

Кирилл

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 110

Отправлено: 22.03.2005 16:17

Max пишет:

цитата
Для Кирилл: Мобилизация началась как и везде: 22.06.41

спасибо.

идея не плохая но, ИМХО проблемы 1941 года не только в талантливых и бестолковых командирах, но и в способности самостоятельно (грамотно и рационально) мыслить и применять тактические приемы при ведении боевых действий и не боясь последующих карательных мер (часто по поводу и без повода)
и еще Южное направление летом 1941 было достаточно стабильным (войска отступали более-мение организованно) и его крах обозначился только при битве за Киев (поворот группы Гудериана на юг)

Ответить | Цитата | Правка

Max

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 135

Отправлено: 22.03.2005 17:13

Кирилл пишет:
цитата

но, ИМХО проблемы 1941 года не только в талантливых и бестолковых командирах, но и в способности самостоятельно (грамотно и рационально) мыслить и применять тактические приемы при ведении боевых действий и не боясь последующих карательных мер (часто по поводу и без повода)
и еще Южное направление летом 1941 было достаточно стабильным (войска отступали более-мение организованно) и его крах обозначился только при битве за Киев (поворот группы Гудериана на юг)

Скажу болше, ЮФ действовал совсем не плохо отдав при этом почти половину войск ЮЗФ и рухнув от удара как раз со стороны ЮЗФ.
В этом то и алтернатива. Но решение на наступление в компетенции Сталина и Тимошенко.

Ответить | Цитата | Правка

Олег

мир входящему

Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 77

Отправлено: 22.03.2005 17:26

Max пишет:

цитата
Дунайская флотилия (по резултатам оказалась силнее румынской речной девизии

К стыду своему, не знаю подробностей боевых действий, но у румын подавляющее превосходство по огневой мощи и броне. Советские военные считали силы дунайской флотилии достаточными только для обороны.

С уважением, Олег.

Ответить | Цитата | Правка

Кирилл

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 113

Отправлено: 22.03.2005 17:53

Олег пишет:

цитата
у румын подавляющее превосходство по огневой мощи и броне

не понял о каком превосходстве вы говорите (ИМХО вы в плену у стереотипов)? мошь чешских t(35), t(38) сравнивать с БТ, Т26-28 по моему, смешно наши танки гораздо лучше аналогично и с авиацией, артилерией и т.д. Единственное и решающие ИМХО взаимодействие всех видов вооруженных сил и тактическая гибкость ротных командиров

как по вашему, кто из военачальников всех сторон учавствующих в ВМВ (10 топ) самый талантливый?

Ответить | Цитата | Правка

Динлин

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 945

Отправлено: 22.03.2005 17:59

Кирилл пишет:

цитата
мошь чешских t(35), t(38) сравнивать с БТ,

По-моему речь шла о Дунайской речной флотилии

«У вас тоже есть негры ?» Буш-младший - президенту Бразилии

E-mail | Ответить | Цитата | Правка

Max

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 136

Отправлено: 22.03.2005 18:05

Для Олег: «К июню 1941 года в нижнем течении Дуная дислоцировались Дунайская военная флотилия, которую с суши прикрывали части 9-й Особой армии. За год своего существования Дунайская военная флотилия включала в свой состав около 70 боевых речных кораблей и катеров, подразделения истребительной авиации, части зенитной и береговой артиллерии. Условия базирования флотилии оказались превосходными для нанесения ударов по наступающему противнику. С румынской стороны на Дунае находилось до десяти пограничных катеров, не обладающих значительной боевой мощью.«http://slovo.odessa.ua/in...d=89&rub=5&detail_id=1304

Ответить | Цитата | Правка

Олег

мир входящему

Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 79

Отправлено: 22.03.2005 18:06

Динлин пишет:

цитата
По-моему речь шла о Дунайской речной флотилии

Да, я о мониторах.

С уважением, Олег.

Ответить | Цитата | Правка

Max

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 137

Отправлено: 22.03.2005 18:10

Для Олег: См. также http://armor.kiev.ua/army...hist/stratplan-odvo.shtml
http://www.rkka.ru/ibibl1.htm

Ответить | Цитата | Правка

Олег

мир входящему

Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 80

Отправлено: 22.03.2005 18:37

Max пишет:

цитата
. С румынской стороны на Дунае находилось до десяти пограничных катеров, не обладающих значительной боевой мощью

У них там то ли 7, то ли 9 мониторов, каждый изз которых в два раза больше любого советского по водоизмещению. Прекрасно сознавая превосходство румынских мониторов над советскими, наше командование увеличило долю бронекатеров с 76,2 мм пушками. Но 120мм длиностволка гораздо лучше 3дюймовой короткостволки.
Из Исаева «В реальности Дунайская флотилия должна была противодействовать действиям одноименной румынской Дунайской флотилии, базировавшейся на Галаци, Браилов. В составе румынской Дунайской флотилии было 7 мониторов (23 120-мм орудия), 13 вооруженных катеров (пулеметы), 6 плавбатарей, 3 тральщика, 4 минных заградителя. Советская ДВФ имела 5 мониторов: «Ударный» (флагман, 2 130-мм орудия), «Железняков», «Мартынов», «Ростовцев», «Жемчужин» (8 102-мм орудий), 22 бронекатера, 5 тральщиков и 1 минзаг. По оценке начштаба ОдВО Захарова, румыны имеют преимущество как в количественном, так и в качественном (орудия, броня) отношениях. Обратите внимание на количество бронекатеров в Дунайской флотилии, это были корабли, на которые устанавливались башни от танка Т-28. Они могли эффективно бороться с любыми бронецелями на воде, в том числе мониторами противника. »

С уважением, Олег.

Ответить | Цитата | Правка

Max

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 140

Отправлено: 22.03.2005 18:50

Для Олег: Прекрасно. Приведенные данные из Исаева (спасибо, о нем я забыл) не противоречат модели: как минимум равенство сил. Реальные события так же не продемонстрировали какой либо особой мощи румынского флота.

Ответить | Цитата | Правка

Олег

мир входящему

Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 82

Отправлено: 22.03.2005 19:01

Max пишет:

цитата
как минимум равенство сил.

Нач штаба ОдВО Захаров другого мнения. Кроме того, у румынских кораблей более-менее приличная броня (зато у советских противопульная). Если очень интересно, завтра принесу ТТХ румынов. Но с точки зрения всего фронта некоторое превосходство румынской флотилии- это мелочи.

С уважением, Олег.

Ответить | Цитата | Правка

Max

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 142

Отправлено: 22.03.2005 19:25

Олег пишет:
цитата
_________________________________________
Нач штаба ОдВО Захаров другого мнения.

__________________________________________________ _

До войны или «разбирая ошибки»? К вопросу о советской разведке: не говоря уже о немцах, о румынах толком не знали.

Ответить | Цитата | Правка

Олег

мир входящему

Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 84

Отправлено: 22.03.2005 20:10

Max пишет:

цитата
До войны или «разбирая ошибки»?

Скорее до войны. Бумажные характеристики румынских кораблей известны (им более 20 лет). А может и после, но и тогда он осознавал, что падавляющее техническое превосходство румынов было не до конца скомпенсированно качеством экипажей.

С уважением, Олег.

Ответить | Цитата | Правка

Альтернативная История	▲ Вернуться на главную страницу
Форум "ALTERNATE HISTORY"

Max мир входящему Интернет: lan Pанг: 132	Отправлено: 22.03.2005 15:56 Заголовок сообщения: Южный фронт. Южный фронт. ЮФ (несчитая мелких стычек с румынскими войсками, переправлявшимися через прут относительно неболшими группами) вступил в бой только 2 июля (т.е. черз 10 дней после начала войны), когда немецко-румынские войска перешли в наступление. Силы сторон: ЮФ оборонял полосу шириной около 700 км от Карпат до устья Дуная и побережье Крыма. В состав фронта с 25 июня вошли 9-я и 18-я армии, 9-й особый, 55-й, 7-й стрелковые корпуса и части фронтового подчинения, т.е. , 15 стрелковых, 3 кавалерийские, 6 танковых, 3 моторизованные дивизии - В состав фронта входили 2-й (от 490 до 520 танков, в т.ч. 60 Т34 и КВ) и 18-й (280 старых танков) мехкорпуса. Военно-Воздушные Силы фронта состояли из пяти авиационных дивизий, которые входили в состав армий. В распоряжении фронта оставалось лишь два истребительных и один разведывательный авиаполки (+ Бомбардировочная авиация в Крыму (нацеленная на Плоешти)?). + Дунайская флотилия (по резултатам оказалась силнее румынской речной девизии) и ЧФ (он хоть и не велик был, а все же силнее румынского). Войскам фронта противостояли 7 немецких и 13 румынских пехотных дивизий, 9 румынских бригад, в том числе танковая. Танки и авиация - румынские. Алтернатива: 1. Фронтом командует не Тюленев, а кто-нибудь поспособнее (ваши предложения). 2. Мобилизация в Одесском округе проходит не за 10 дней, а в запланированные 2. 3. Штаб фронта не в Винице (и где она та Винница? В полосе ЮЗФ)ь а скажем в Одессе. Заметте, все три пункта вполне реалистичны (ни какого «Чудо оружия»). И последнее, но главное: Фронт перэодит в наступление хотя бы 25-26 июня, имея целью Угрозой Плоешти оттянуть на дебя цилы немцев из полосы ЮЗФ (это минимум, максимум - если не захват Плоешти, то хотя бы нанесение нефтепромыслам максимального ущерба + все прежние задачи).
	Цитата \| Правка
Ответов - 15 [только новые]
Кирилл мир входящему Интернет: lan Pанг: 108	Отправлено: 22.03.2005 16:03 в принципе румыны не чета немецкому вермахту однако штурм одессы показал обратное Max пишет: цитата 2. Мобилизация в Одесском округе проходит не за 10 дней, а в запланированные 2. с какой даты началась мобилизация? необходимы доп. вводные Max пишет: цитата Заметте, все три пункта вполне реалистичны (ни какого «Чудо оружия»). И последнее, но главное: Фронт перэодит в наступление хотя бы 25-26 июня, имея целью Угрозой Плоешти оттянуть на дебя цилы немцев из полосы ЮЗФ (это минимум, максимум - если не захват Плоешти, то хотя бы нанесение нефтепромыслам максимального ущерба + все прежние задачи). браво!!!! на сегодняшний момент - сказочно, но вполне реально
	Ответить \| Цитата \| Правка
Max мир входящему Интернет: lan Pанг: 133	Отправлено: 22.03.2005 16:07 Для Кирилл: Мобилизация началась как и везде: 22.06.41
	Ответить \| Цитата \| Правка
Кирилл мир входящему Интернет: lan Pанг: 110	Отправлено: 22.03.2005 16:17 Max пишет: цитата Для Кирилл: Мобилизация началась как и везде: 22.06.41 спасибо. идея не плохая но, ИМХО проблемы 1941 года не только в талантливых и бестолковых командирах, но и в способности самостоятельно (грамотно и рационально) мыслить и применять тактические приемы при ведении боевых действий и не боясь последующих карательных мер (часто по поводу и без повода) и еще Южное направление летом 1941 было достаточно стабильным (войска отступали более-мение организованно) и его крах обозначился только при битве за Киев (поворот группы Гудериана на юг)
	Ответить \| Цитата \| Правка
Max мир входящему Интернет: lan Pанг: 135	Отправлено: 22.03.2005 17:13 Кирилл пишет: цитата но, ИМХО проблемы 1941 года не только в талантливых и бестолковых командирах, но и в способности самостоятельно (грамотно и рационально) мыслить и применять тактические приемы при ведении боевых действий и не боясь последующих карательных мер (часто по поводу и без повода) и еще Южное направление летом 1941 было достаточно стабильным (войска отступали более-мение организованно) и его крах обозначился только при битве за Киев (поворот группы Гудериана на юг) Скажу болше, ЮФ действовал совсем не плохо отдав при этом почти половину войск ЮЗФ и рухнув от удара как раз со стороны ЮЗФ. В этом то и алтернатива. Но решение на наступление в компетенции Сталина и Тимошенко.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Олег мир входящему Интернет: lan Город: Москва Pанг: 77	Отправлено: 22.03.2005 17:26 Max пишет: цитата Дунайская флотилия (по резултатам оказалась силнее румынской речной девизии К стыду своему, не знаю подробностей боевых действий, но у румын подавляющее превосходство по огневой мощи и броне. Советские военные считали силы дунайской флотилии достаточными только для обороны. С уважением, Олег.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Кирилл мир входящему Интернет: lan Pанг: 113	Отправлено: 22.03.2005 17:53 Олег пишет: цитата у румын подавляющее превосходство по огневой мощи и броне не понял о каком превосходстве вы говорите (ИМХО вы в плену у стереотипов)? мошь чешских t(35), t(38) сравнивать с БТ, Т26-28 по моему, смешно наши танки гораздо лучше аналогично и с авиацией, артилерией и т.д. Единственное и решающие ИМХО взаимодействие всех видов вооруженных сил и тактическая гибкость ротных командиров как по вашему, кто из военачальников всех сторон учавствующих в ВМВ (10 топ) самый талантливый?
	Ответить \| Цитата \| Правка
Динлин мир входящему Интернет: lan Pанг: 945	Отправлено: 22.03.2005 17:59 Кирилл пишет: цитата мошь чешских t(35), t(38) сравнивать с БТ, По-моему речь шла о Дунайской речной флотилии «У вас тоже есть негры ?» Буш-младший - президенту Бразилии
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Max мир входящему Интернет: lan Pанг: 136	Отправлено: 22.03.2005 18:05 Для Олег: «К июню 1941 года в нижнем течении Дуная дислоцировались Дунайская военная флотилия, которую с суши прикрывали части 9-й Особой армии. За год своего существования Дунайская военная флотилия включала в свой состав около 70 боевых речных кораблей и катеров, подразделения истребительной авиации, части зенитной и береговой артиллерии. Условия базирования флотилии оказались превосходными для нанесения ударов по наступающему противнику. С румынской стороны на Дунае находилось до десяти пограничных катеров, не обладающих значительной боевой мощью.«http://slovo.odessa.ua/in...d=89&rub=5&detail_id=1304
	Ответить \| Цитата \| Правка
Олег мир входящему Интернет: lan Город: Москва Pанг: 79	Отправлено: 22.03.2005 18:06 Динлин пишет: цитата По-моему речь шла о Дунайской речной флотилии Да, я о мониторах. С уважением, Олег.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Max мир входящему Интернет: lan Pанг: 137	Отправлено: 22.03.2005 18:10 Для Олег: См. также http://armor.kiev.ua/army...hist/stratplan-odvo.shtml http://www.rkka.ru/ibibl1.htm
	Ответить \| Цитата \| Правка
Олег мир входящему Интернет: lan Город: Москва Pанг: 80	Отправлено: 22.03.2005 18:37 Max пишет: цитата . С румынской стороны на Дунае находилось до десяти пограничных катеров, не обладающих значительной боевой мощью У них там то ли 7, то ли 9 мониторов, каждый изз которых в два раза больше любого советского по водоизмещению. Прекрасно сознавая превосходство румынских мониторов над советскими, наше командование увеличило долю бронекатеров с 76,2 мм пушками. Но 120мм длиностволка гораздо лучше 3дюймовой короткостволки. Из Исаева «В реальности Дунайская флотилия должна была противодействовать действиям одноименной румынской Дунайской флотилии, базировавшейся на Галаци, Браилов. В составе румынской Дунайской флотилии было 7 мониторов (23 120-мм орудия), 13 вооруженных катеров (пулеметы), 6 плавбатарей, 3 тральщика, 4 минных заградителя. Советская ДВФ имела 5 мониторов: «Ударный» (флагман, 2 130-мм орудия), «Железняков», «Мартынов», «Ростовцев», «Жемчужин» (8 102-мм орудий), 22 бронекатера, 5 тральщиков и 1 минзаг. По оценке начштаба ОдВО Захарова, румыны имеют преимущество как в количественном, так и в качественном (орудия, броня) отношениях. Обратите внимание на количество бронекатеров в Дунайской флотилии, это были корабли, на которые устанавливались башни от танка Т-28. Они могли эффективно бороться с любыми бронецелями на воде, в том числе мониторами противника. » С уважением, Олег.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Max мир входящему Интернет: lan Pанг: 140	Отправлено: 22.03.2005 18:50 Для Олег: Прекрасно. Приведенные данные из Исаева (спасибо, о нем я забыл) не противоречат модели: как минимум равенство сил. Реальные события так же не продемонстрировали какой либо особой мощи румынского флота.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Олег мир входящему Интернет: lan Город: Москва Pанг: 82	Отправлено: 22.03.2005 19:01 Max пишет: цитата как минимум равенство сил. Нач штаба ОдВО Захаров другого мнения. Кроме того, у румынских кораблей более-менее приличная броня (зато у советских противопульная). Если очень интересно, завтра принесу ТТХ румынов. Но с точки зрения всего фронта некоторое превосходство румынской флотилии- это мелочи. С уважением, Олег.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Max мир входящему Интернет: lan Pанг: 142	Отправлено: 22.03.2005 19:25 Олег пишет: цитата _________________________________________ Нач штаба ОдВО Захаров другого мнения. __________________________________________________ _ До войны или «разбирая ошибки»? К вопросу о советской разведке: не говоря уже о немцах, о румынах толком не знали.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Олег мир входящему Интернет: lan Город: Москва Pанг: 84	Отправлено: 22.03.2005 20:10 Max пишет: цитата До войны или «разбирая ошибки»? Скорее до войны. Бумажные характеристики румынских кораблей известны (им более 20 лет). А может и после, но и тогда он осознавал, что падавляющее техническое превосходство румынов было не до конца скомпенсированно качеством экипажей. С уважением, Олег.
	Ответить \| Цитата \| Правка