ВОВ. Альтернативные действия флота

По-моему эта тема всплывала сугубо эпизодически. А ведь действия ВМФ во время войны успешными не назовёшь. Итак:
1) Более интенсивная тренировка подводников и катерников, особенно в плане точности торпедной стрельбы. Торпедная стрельба залпами, а не отд. торпедами
2) Учитывая п. 1 можно сильно усложнить жизнь нем. транспортам, везущим руду из Нарвика и Печенги
3) Можно ли увеличить возможности прорыва балтийских ПЛ из Финского в Балтику до 1944 ?
4) Более эффективное использование КБФ в конце 1944-45. В реале не смогли толком блокировать немцев в Курляндии и допустили обстрел сов. войск в Вост. Пруссии «карманным линкором» со товарищи.
5) Диверсия против Тирпица или перехват его ДО прерывания движения конвоев в 1942. Н-р, когда он вылезал в феврале и шлялся по морю без поддержки эсминцев - любая ПЛ могла его потопить.
6) Перехват «карманника» в 1942 на обратном пути из Диксона
7) «Черные бушлаты» - Малая земля превращается в начало настоящего наступления на приморском фланге
8) Недопущение форсирования немцами Днепра в низовьях в 1941 и/или создания плацдарма в районе Кремечуга
9) Переброска больших сил на Ладогу ещё в августе 1941 с целью улучшения снабжения Питера.
10) Вообще более активное использование абсолютного господства на Чёрном море. М.б. создание конвойных АВ для обеспечения набеговых операций во всей акватории ЧМ и отвлечения сил немцев для противодесантных операций.
11) Более активное использование ЛК и Кр для обороны Одессы, Севастополя, Новороссийска.

Любопытно.
1. А деньги на это отукда?
2. Могут пустить транспорты и по Балтике.
3. Маловероятно. Мины - это серьезно (разьве тчо разбить Финнов раньше).
4. Проблема - мины, да и кораблей было жалко.
5. Возможно.
6. Чем?
7. Есть такая альтернатива у Гончарова.
8. А смысл?
9. Маловероятно.
10. Мечты... Откуда такие умные командиры найдутся?
11. см. пункт 10

Динлин пишет:

цитата
11) Более активное использование ЛК и Кр для обороны Одессы, Севастополя, Новороссийска.

ПРи отсутствии воздушного прикрытия абсолютно бесполезно...

Динлин пишет:

цитата
А ведь действия ВМФ во время войны успешными не назовёшь.

Согласен. По этому поводу я неоднократно спорил со специалистом (м.н.с. военно-морского музея в СПб), хотя он, конечно, более сведущ в этом вопросе, но его доводы меня не убедили. В ПМВ как-то было больше толку. Правда, и немцы не проводили крупных операций в наших водах.

Олег Невещий пишет:

цитата
2. Могут пустить транспорты и по Балтике.

Для этого и нужен п. 3

sas пишет:

цитата
ПРи отсутствии воздушного прикрытия абсолютно бесполезно...

Значит надо етот вопрос продумать. М.б. конвойные АВ ?

Олег Невещий пишет:

цитата
1. А деньги на это отукда?

Не думаю, что выделить место для стрельб, неск. десятков учебных торпед, пару торпедоловов и одну старую лохань - мишень слишком уж дорого.

Динлин пишет:

цитата
место для стрельб, неск. десятков учебных торпед, пару торпедоловов и одну старую лохань

Это всё было в реале. Нужна очень хорошая подготовка (потратить до сотни боевых торпед и несколько кораблей затопить). А это стоит дорого.
Динлин пишет:

цитата
М.б. конвойные АВ

Создавать с 0 палубную авиацию - дорого. Чем то предётся пожертворвать (например каким-то вооружением сухопутных войскили ВВС, что в условиях ВОВ заведёт РККА в полную

Динлин
По поводу эффективности советских ПЛ:
Выдержка из «Подводные лодки типа «С»»(серия Морская коллекция)
»...И можно было бы утверждать, что советские подводные лодки типа «С» к началу Второй мировой войны вполне соответствовали лучшим мировым образцам в области подводного кораблестроения, если бы не одно «но»: приборы управления торпедной стрельбой и технические средства обнаружения не выдерживали никакой критики и остались на уровне Первой мировой войны...»

Динлин пишет:

цитата
) Можно ли увеличить возможности прорыва балтийских ПЛ из Финского в Балтику до 1944 ?

Можно. Удержать Прибалтику, и все дела.

Динлин пишет:

цитата
) Более эффективное использование КБФ в конце 1944-45. В реале не смогли толком блокировать немцев в Курляндии и допустили обстрел сов. войск в Вост. Пруссии «карманным линкором» со товарищи

А как? Качественной морской авиаразведки нет, нормальных торпедоносцев очень мало, так что авиация не поможет (посмотрите на http://navycollection.nar...d.ru/battles/battles.html про атаки на «Шеера»). Большие корабли из залива вывести - проблема, поскольку мин много, да и небоеспособно большинство из них, команды неподготовлены, так что артиллерийский бой им не выдержать. Катера - с плохой мореходностью и невысокой точностью стрельбы.

С уважением, Сергей

Олег Невещий пишет:

цитата
Нужна очень хорошая подготовка (потратить до сотни боевых торпед и несколько кораблей затопить). А это стоит дорого.

Не понял ? Зачем ? Чем стрельба боевой торпедой отличается от стрельбы учебной ? Главное - попасть в пароход, а учебную можно использовать вторично(не говоря уж о пароходе

).

Олег Невещий пишет:

цитата
Создавать с 0 палубную авиацию - дорого. Чем то предётся пожертворвать (например каким-то вооружением сухопутных войскили ВВС, что в условиях ВОВ заведёт РККА в полную ).

Согласен.

шаваш пишет:

цитата
приборы управления торпедной стрельбой и технические средства обнаружения не выдерживали никакой критики и остались на уровне Первой мировой войны...»

Ага. А нельзя их на стороне закупить ? Или у тех же Штатов по ленд-лизу получить.

Бабс1 пишет:

цитата
Можно. Удержать Прибалтику, и все дела.

Я оценил юмор

Бабс1 пишет:

цитата
нормальных торпедоносцев очень мало

Так чем же так плох Ил-4 ?

шаваш пишет:

цитата
Динлин
По поводу эффективности советских ПЛ:
Выдержка из «Подводные лодки типа «С»»(

Там имхо другая проблема. Очень хорошие лодки «в идеале» и довольнно слабое исполнение
Динлин пишет:

цитата
Значит надо етот вопрос продумать. М.б. конвойные АВ ?

У нас до начала войны не могли катапульту сделать толком. Хотя, если поснимать их с крейсеров то какое то подобие сделать можно...
Из хороших идей - еще в начале 30х отказаться от туполевских катеров. И не сторить их в совершенно диких количествах.
Если знать дату войны заранее - попытаться реализовать идею озвученную в «Капитальном ремонте» попытаться за день до войны зайти в немецкие порты под флагом нейтралов и завалить минами фарватер. Эффект может и не сильный, но подлянка выйдет не плохая. Динлин пишет:

цитата
7) «Черные бушлаты» - Малая земля превращается в начало настоящего наступления на приморском фланге

Это не проблема флота. Вернее это проблема не только флота.
Войников ВИталий

До войны перебросить Балтфлот в Мурманск. В 1941 совместно с англичанами и позже американцами захватить Нарвик. Сделать Нарвик базой флота.
Еще более крутая АИ - наступление в Финляндии в 1941. Англичане посильно учавствуют. Финнам гарантируется независимость (англичане гаранты) если они выступят против немцев.

OlegM пишет:

цитата
Еще более крутая АИ - наступление в Финляндии в 1941. Англичане посильно учавствуют. Финнам гарантируется независимость (англичане гаранты) если они выступят против немцев.

Хм. Интересно. Это идея.

Виталий пишет:

цитата
У нас до начала войны не могли катапульту сделать толком.

Зачем для АВ катапульта во ВМВ????

OlegM пишет:

цитата
До войны перебросить Балтфлот в Мурманск.

Результат аналогичен РИ - ему там негде базироваться.

OlegM пишет:

цитата
Еще более крутая АИ - наступление в Финляндии в 1941.

Чем? Или британцы на весельных лодках приплывут в Нарвик и оттуда пешком на Хельсинки?

Динлин пишет:

цитата
Чем стрельба боевой торпедой отличается от стрельбы учебной ?

У нас и учебных стрельб не было. Встретимся - могу дать журнал, там про действия британских ПЛ на СФ в 1941. Ощущение полного «в ж*пе», если сравнивать с действиями наших ПЛ.

Andreev пишет:

цитата
У нас и учебных стрельб не было. Встретимся - могу дать журнал, там про действия британских ПЛ на СФ в 1941. Ощущение полного «в ж*пе», если сравнивать с действиями наших ПЛ.

Да, я как раз о британцах на Севере и вспоминал. Вспоминал и о ТО, где одна эскадрилья Б-24 «усталых рейдеров» Миллера потопила 600.000 японского тоннажа. Или даже сам Миллер лично - из воспоминаний Бриджмена не поймёшь

. Абыдна, блин, самый большой подводный флот в мире и так бездарно использовался

Andreev пишет:

цитата
Результат аналогичен РИ - ему там негде базироваться.

«Что значит нэгдэ! Ви товарищ вообще коммунист или гдэ?»

Сделают временное убежище и временные запасы. Но годик хватить должно а потом лендлиз пойдет.
Andreev пишет:

цитата
Чем? Или британцы на весельных лодках приплывут в Нарвик и оттуда пешком на Хельсинки?

А в этой АИ в начале 1941 булькнулся весь Гранд Флит + все многочисленные транспорты и лайнеры? Весной 1940 они в Нарвик плыть собирались равно как и в Финляндии воевать с тех пор особых потерь не понесли...

OlegM пишет:

цитата
Сделают временное убежище и временные запасы. Но годик хватить должно а потом лендлиз пойдет.

Даже не смешно. Швартовать ЛК будете у деревянных пирсов? Доковать где? Лейнера менять? Как показал опыт ЧФ, после потери оборудованных баз флот небоеспособен. Только москитные силы.

И о том что будет ленд-лиз, мы не знаем.

OlegM пишет:

цитата
Весной 1940 они в Нарвик плыть собирались равно как и в Финляндии воевать с тех пор особых потерь не понесли...

Еще раз. На чем они будут высаживаться? Как быстро протралят порты чтобы обеспечить снабжение высаженных сил?

Для Andreev:
1. Я не специалист. Сколько времени нужно чтобы оборудовать минимальную базу для ЛК?
Когда принимается решение о переводе флота в Мурманск? Это необходимо сделать ДО войны. Т.е. максимум март-апрель 1941. Такой похож готовится загодя. Т.е. зима 1940-41 а возможно и с осени 1940 база ВМФ в Мурманске начинает заметно расширяться...
2. Базирование флота в Мурманске заметно расширяет возможности сотрудничества с англичанами в 1941. А в 1941 это сотрудничество было куда сильнее чем скажем в 1942! Один Иран чего стоит. Таким образом лендлиз не только предполагается но и является частью военного сотрудничества СССР-Англия в Северной Атлантике. В этой АИ лендлиз будет еще более мощным чем в РИ а ВМФ СССР будет принимать активное участие в охране конвоев.
3. Есть вероятность что советские корабли и ПЛ будут активно использовать английские базы. Ширятся совместные операции флотов, совмесное базирование.
Есть вероятность что отношения Англия-СССР в следствии этого значительно улучшатся и таким образом Холодная война если и насчнется то позже чем в РИ...

OlegM пишет:

цитата
1. Я не специалист. Сколько времени нужно чтобы оборудовать минимальную базу для ЛК?
Когда принимается решение о переводе флота в Мурманск? Это необходимо сделать ДО войны. Т.е. максимум март-апрель 1941. Такой похож готовится загодя. Т.е. зима 1940-41 а возможно и с осени 1940 база ВМФ в Мурманске начинает заметно расширяться...

1. Много. Нужно место, где его можно ремонтировать
Переводить до войны - это в 1939. Проводить ЛК вокруг Скандинавии во время ВМВ - это слишком.

OlegM пишет:

цитата
2. Базирование флота в Мурманске заметно расширяет возможности сотрудничества с англичанами в 1941.

Вы точно знаете что немцы нападут в 1941?

OlegM пишет:

цитата
3. Есть вероятность что советские корабли и ПЛ будут активно использовать английские базы. Ширятся совместные операции флотов, совмесное базирование.

Какие корабли? 2 старых ЛК, 2 недо-КРТ? «Семерки» - м.б.

OlegM пишет:

цитата
Сколько времени нужно чтобы оборудовать минимальную базу для ЛК?

Вообще-то надо обратиться к опыту войны на ТО. Там создавались базы на разного рода диких тропических островах. Конечно, речь не идёт о строительстве дока, но и без дока «Гебен» на всё Черное море шорох наводил.
Только вот - не ухудшиться ли резко положение Питера без поддержки главных калибров КБФ ?

Andreev пишет:

цитата
Переводить до войны - это в 1939.

В 1940 СССР с Германией вполне дружил, а англичане врядли оторвутся на СССР летом 1940.

Вы точно знаете что немцы нападут в 1941?
Согласен. Нужна веская причина для перевода флота в Мурманск. Учебный поход? Дублирование базы ВМФ на случай войны?

Какие корабли? 2 старых ЛК, 2 недо-КРТ? «Семерки» - м.б.
Восновном ПЛ, транспорты+эсминцы (конвои), возможно торпедоносцы и морпехи.

Для Динлин: положение Питера однозначно ухудшается что заставляет Сталина настойчиво требовать от Черчиля вывода Финляндии из войны...

Динлин пишет:

цитата
Вообще-то надо обратиться к опыту войны на ТО. Там создавались базы на разного рода диких тропических островах.

Вам не напомнить, какого размера был плавучий тыл у США?

OlegM пишет:

цитата
В 1940 СССР с Германией вполне дружил, а англичане врядли оторвутся на СССР летом 1940.

Мины и ПЛ на позициях тоже будут «дружить»? Это ОЧЕНЬ опасный переход.

OlegM пишет:

цитата
Восновном ПЛ, транспорты+эсминцы (конвои), возможно торпедоносцы и морпехи.

ПЛ даром не нужны (их надо модернизировать и готовить экипажи), транспортов своих хватает, ЭМ также требуют модернизации, торпедоносцы - это даже не смешно, морпехи - у них свои есть, да и в отсутсвии десантных ср-в высадка десантов практически невозможна.

Динлин пишет:

цитата
Только вот - не ухудшиться ли резко положение Питера без поддержки главных калибров КБФ ?

Его возьмут.

Для Andreev: Я предлагаю АИ где в 1941 Англия и СССР АКТИВНО воюют ВМЕСТЕ (учитывая и снабжение и ремонт и базирование, и обучение и обмен технологиями и т.д. и т.п.). Участие ВМФ СССР в боях в Северной Атлантике прежде всего в интересах Англии и США. СССР имеет интерес вывести финнов из войны. Так почему этим интересам не сложиться и не произвести на свет такую АИ? Что касается англиских десантников то, учитывая Дьеп, их боеспособность под бооольшим вопросом. А вот если они будут воевать плечо к плечу с нашими...

OlegM пишет:

цитата
А вот если они будут воевать плечо к плечу с нашими...

Способность наших морпехов работать не как хорошая пехота, а именно как морская - тоже.
Укажите - много ли было успешных высадок десантов нашими в годы ВМВ?
А переподготовить для высадок - долго. Практически влияния на ход войны на Западе они не окажут. Советсвкий ВМФ в Атлантике - м.б. и в интересах США и Англии, но не в интересах СССР.
Саму идею захвата Финляндии и Норвегии в самом начале войны я поддерживаю, но без переброски флота в Мурманск.

С уважением

По поводу переброски БФ на север.И что там будут делать Гангуты с их фигвой мореходностью -как бы не утопли во время шторма.Вот ПЛ и ЭМ однозначно надо перебрасывать.А то на балтике куча крейсерских ПЛ а на севере 3 штуки вроде.Но базы накольском надо все равно развивать и заранее.

Для Andreev:
1. Десантники. Да они были плохо организованные и подготовленные что непозволило им внести существенный вклад в ход ВОВ. Но они массово не сдавались в плен как англичане! Наличие наших на платсдарме ИМХО заставит англичан драться серьезно а это в свою очередь заставит Англию серьезнее относится к войне в Северной Атлантике т.е. вкладывать в нее больше.

2. Флот. Да он невелик, но зато он активно воюет! Кроме того есть масса советских ПЛ (ЕМНИП гораздо большем чем у англичан). Замечу что Сталин не Черчиль - эти ПЛ будут топить все подряд включая в частности шведские рудовозы. Да для ПЛ нужны базы в том числе и плавучие + разведка (в частности авиа) + прикрытие. Все это должны обеспечить англичане - это в ИХ интересах.

3. Суша. Если один СССР вторгнется в Финляндию летом 1941 это скорее всего ни к чему хорошему не приведет, а вот если это сделают коалиционные войска с определенными гарантиями. Тоже самое касается и Нарвика...

Для Sergey-M: если Нарвик захватить то большие корабельные колибры можно использовать для его обороны с моря...

По поводу Финляндии - англичане могут вообще не принимать участие в боевых действиях, тем более, что на суше вояки они ниже среднего. А вот высадиться в Мурманске и проследовать в ТЫЛУ сов войск как ГАРАНТЫ и в дальнейшем, как оккупационные войска - совсем другое дело.

Для Динлин: ИМХО в 1941 в Карелии в лоб финнов и немцев (ЕМНИП группа армий «Север») не пробить. Нужен удар с тыла. Желательно через Нарвик. Собственно это тот же план англофранцузов зимы-весны 1940 года только теперь не против СССР а против Германии. География таже - враг в восточной Финляндии.
Проблема 1 - уломать шведов пропустить советскоанглийские войска.
Проблема 2 - заручиться поддержкой «фиников».
Проблема 3 - снабжение войск через Нарвик.

Динлин пишет:

цитата
А вот высадиться в Мурманске и проследовать в ТЫЛУ сов войск как ГАРАНТЫ и в дальнейшем, как оккупационные войска - совсем другое дело.

Вот товарищу Сталину делать больше нечего, кроме как Финляндию дарить англичанам

Слава Макаров пишет:

цитата
Вот товарищу Сталину делать больше нечего, кроме как Финляндию дарить англичанам

Лучше, чем немцам. Ведь и в реале Финляндия осталась в сфере влияния Запада по результатам ВМВ - так что подарил.

предлагаю альтернативное действие флота. затопить его перед кронштатом. все равно пользы от него не было. а морячков отправить на фронт.

пользы будет много больше. кроме того экономике будет чуть-чуть лучше.

Динлин пишет:

цитата
Чем стрельба боевой торпедой отличается от стрельбы учебной ?

Вы это скажите японцам II-й мировой. Американцы тренировались на учебных, и до 1943 успехов не имели.
Виталий пишет:

цитата
попытаться за день до войны зайти в немецкие порты под флагом нейтралов и завалить минами фарватер.

Примерно так поступили немцы
OlegM пишет:

цитата
наступление в Финляндии в 1941

А ресурсы на это откуда?
Andreev пишет:

цитата
Швартовать ЛК будете у деревянных пирсов?

В реале было так!
Динлин пишет:

цитата
Только вот - не ухудшиться ли резко положение Питера без поддержки главных калибров КБФ ?

Ленинград будет потерян.
thrary пишет:

цитата
пользы будет много больше. кроме того экономике будет чуть-чуть лучше

Прямой путь к гибели государства

Andreev пишет:

цитата
. Встретимся - могу дать журнал, там про действия британских ПЛ на СФ в 1941.

Статья имеется на http://navycollection.nar...d.ru/battles/battles.html (там же, где и статья о авианалетах на Шеера).

Sergey-M пишет:

цитата
А то на балтике куча крейсерских ПЛ а на севере 3 штуки вроде.

А лодки серии «К» и строились в Ленинграде для Севера, но до войны успели закончить только первые три, пришлось остальные на Балтике юзать (причем и их экипажи считали, что для Балтики они великоваты). Вообще же говоря, реальные переброски ПЛ (и возможно эсминцев, хотя тут я не уверен), возможны летом 41-го по Беломорско-Балтийскому каналу.

Вообще-то говоря, сценарий с переброской флота с Балтики на Север выглядит весьма сомнительным:
1. Что флоту на Севере делать? Десант в Нарвике? Так корабли посуху не ходят, а где вы десантников возьмете, когда войск и так не хватает.
2. Для подводных лодок целей маловато, тех лодок, что на Севере есть и так, в общем-то, хватит. ТВД ведь все-таки второстепенный. Перевозки руды по Балтике смотрятся куда аппетитней. А предвидеть, докуда дойдут немцы в 41-м, в 40-м никто не мог бы (а могли бы, так тогда вместо кораблей танки да орудия клепать стали бы).

С уважением, Сергей.

Олег Невещий пишет:

цитата
Американцы тренировались на учебных, и до 1943 успехов не имели.

Дело в плохих торпедах, которые не взрывались. Тут и от Робин Гуда пользы не будет.

Andreev пишет:

цитата
Его возьмут.

Пара тысяч «чемоданов» выпущенных за всю войну по вашему настолько критична?
OlegM пишет:

цитата
«Что значит нэгдэ! Ви товарищ вообще коммунист или гдэ?» Сделают временное убежище и временные запасы. Но годик хватить должно а потом лендлиз пойдет.

В реале командующий СФ в конце 30х отбрыкивался руками и ногами от предлагавшегося ему пополнения. Вы представляете себе что такое ен иметь возможности подключить корабли к береговым коммуникациям? И обеспечивать свет и тепло на корабле за счет ресурса двигателя?
OlegM пишет:

цитата
Еще более крутая АИ - наступление в Финляндии в 1941. Англичане посильно учавствуют. Финнам гарантируется независимость (англичане гаранты) если они выступят против немцев.

Все это упирается в то, что фактически «независимая» Финляндия создавалась немцами. И в выступление финов против немцев в то время я не верю.
Andreev пишет:

цитата

Зачем для АВ катапульта во ВМВ????

Вопрос на засыпку - что вы используете в качестве базы для КОНВОЙНОГО АВ? От этого и пляшем. Имхо там без катапульты старт будет организовать тяжеловато.
OlegM пишет:

цитата
Северной Атлантике. В этой АИ лендлиз будет еще более мощным чем в РИ а ВМФ СССР будет принимать активное участие в охране конвоев.

ВМФ СССР и так принимал АКТИВНЕЙШЕЕ участие в охране конвоев. В своей зоне отвественности.
Andreev пишет:

цитата
Способность наших морпехов работать не как хорошая пехота, а именно как морская - тоже.
Укажите - много ли было успешных высадок десантов нашими в годы ВМВ?

А сколько успешных высадок было у англичан?
Кстати на неуспешных тоже нарабатывается опыт.
Войников Виталий

Виталий пишет:

цитата
Все это упирается в то, что фактически «независимая» Финляндия создавалась немцами.

???

Немцы ее отдали Сталину за фиников

себе рвать в 1940 собирались как раз англофранцузы.

Еще раз - ИМХО перевод флота в Мурманск имеет смысл только если за этим следует активное сотрудничетсво с англичанами и американцами уже летом 1941. Участие советского флота (а также ВВС и десанта) в совместных с англичанами операциях кроме практического имеет и огромное политическое значение. Примеры таких операций в 1941 были (например Иран) однако широко они не пошли. Во многом по географическим причинам. ЕСЛИ такие операции пойдут по нарастающей, то результат для СССР (а также Англии и США) ИМХО может быть очень весомый...

Бабс1 пишет:

цитата
а могли бы, так тогда вместо кораблей танки да орудия клепать стали бы).

Этого добра хватало, особенно танков, только не очень помогло :(

sas пишет:

цитата
Этого добра хватало, особенно танков, только не очень помогло :(

Ну уж всяко лучше, чем вооружать черт знает чем необученных сухопутному бою моряков.

С уважением, Сергей.

Динлин пишет:

цитата
Лучше, чем немцам. Ведь и в реале Финляндия осталась в сфере влияния Запада по результатам ВМВ - так что подарил.

Интересно, Инет уже подключили к параллельным мирам? Вообще то в реале Финляндия была в зоне влияния СССР и советские военные базы были в ней до 90х годов.
Олег Невещий пишет:

цитата
В реале было так!

Где, когда, у кого?
OlegM пишет:

цитата
??? Немцы ее отдали Сталину за фиников себе рвать в 1940 собирались как раз англофранцузы.

Я имел в виду момент создания государства Финляндия. А немцы Сталину фиников не отдали. И это было одной из причин срыва переговоров Молотова в Берлине.
OlegM пишет:

цитата
и десанта) в совместных с англичанами операциях кроме практического имеет и огромное политическое значение. Примеры таких операций в 1941 были (например Иран) однако широко они не пошли. Во

Имхо особой «совместности» в Иране не было. Вошли, стукнулись друг в друга, разграничили зоны ответсвенности, немного попили вместе водки и все. Совместных действий там вроде не было.

Войников Виталий

Виталий пишет:

цитата
А немцы Сталину фиников не отдали. И это было одной из причин срыва переговоров Молотова в Берлине.

Отделяем мух от котлет. В 1939 немцы Финляндию отдали ВСЮ, но тут вдруг англофранцузы (и не только! ) на стенку полезли. Мало им было войны с Германией - решили еще на СССР оторваться! Сталин прикинув «за» и «против» пошел на переговоры с финиками тем самым приостановив военные приготовления англофранцузов к войне против СССР. А потом был май и июнь. Франция накрылась медным тазом а Англия готовилась к обороне Острова. Финики естественно переметнулись в лагерь немцев. Гитлер ввел в Финляндию войска, которые якобы следовали через Финляндию транзитом. Молотов напомнил о Пакте, Гитлер ЕМНИП не отрицал что ВСЯ Финляндия в советской зоне упирая на то что немецкие войска там находятся временно. Вобщем получалось что Сталин сам виноват что не доел финников...
Виталий пишет:

цитата
Имхо особой «совместности» в Иране не было.

Темная история. Я не нашел не одного подробного источника. Но то что вошли одновременно и поделили быстро и к обоюдному удовольствию о многом говорит. ЕМНИП и другие совместные операции имели место в 1941. А вот в 1942 (в январе) Сталин вдруг стал холоден с англичанами - видать думал что и сам справится...

Ил-4 был хорошим дальним бомбером и торпедоносцем по единственной причине - других просто не было. А так - полное говно аппарат по отзывам моего деда, который на нем летал в 41-43. Был неустойчив на курсе и, поскольку даже подобия автопилота не было, требовал постоянного контроля пилотом. Это приводило к тому, что к моменту собственно боевого столкновения пилот после 3-4-часового полета был уже изрядно вымотан, в т.ч. физически. Даже в 3,5 точечном варианте вооружения (верх, них и перекидной бортовой пулемет) и с парой стрелков имел массу мертвых зон и в варианте одиночного/парного полета имел заметно меньшие шансы против истребителей противника, чем СБ. Достоинства - горел хуже и дольше, чем СБ и мог нести пару торпед.

Как торпедоносцы на севере предпочитали до поступления в 43 А20 в боевых «целевых» вылетах использовать английские хэмпдены (их было поставлено около дюжины зимой 41/42), оставляя Ил-4 на поисковые вылеты и подготовку экипажей, несмотря на худшие «бумажные» ТТХ хэмпденов.

Динлин постоянный Интернет: modem Pанг: 4274	Отправлено: 05.02.2005 16:58 Заголовок сообщения: ВОВ. Альтернативные действия флота По-моему эта тема всплывала сугубо эпизодически. А ведь действия ВМФ во время войны успешными не назовёшь. Итак: 1) Более интенсивная тренировка подводников и катерников, особенно в плане точности торпедной стрельбы. Торпедная стрельба залпами, а не отд. торпедами 2) Учитывая п. 1 можно сильно усложнить жизнь нем. транспортам, везущим руду из Нарвика и Печенги 3) Можно ли увеличить возможности прорыва балтийских ПЛ из Финского в Балтику до 1944 ? 4) Более эффективное использование КБФ в конце 1944-45. В реале не смогли толком блокировать немцев в Курляндии и допустили обстрел сов. войск в Вост. Пруссии «карманным линкором» со товарищи. 5) Диверсия против Тирпица или перехват его ДО прерывания движения конвоев в 1942. Н-р, когда он вылезал в феврале и шлялся по морю без поддержки эсминцев - любая ПЛ могла его потопить. 6) Перехват «карманника» в 1942 на обратном пути из Диксона 7) «Черные бушлаты» - Малая земля превращается в начало настоящего наступления на приморском фланге 8) Недопущение форсирования немцами Днепра в низовьях в 1941 и/или создания плацдарма в районе Кремечуга 9) Переброска больших сил на Ладогу ещё в августе 1941 с целью улучшения снабжения Питера. 10) Вообще более активное использование абсолютного господства на Чёрном море. М.б. создание конвойных АВ для обеспечения набеговых операций во всей акватории ЧМ и отвлечения сил немцев для противодесантных операций. 11) Более активное использование ЛК и Кр для обороны Одессы, Севастополя, Новороссийска. «Она знала, что генерал Китченер далеко, в Японии, ведёт свою армию против диких турок» О.Генри
	Цитата \| Правка
Ответов - 39 [только новые]
Олег Невещий мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: столица Кубани Pанг: 523	Отправлено: 05.02.2005 17:47 Любопытно. 1. А деньги на это отукда? 2. Могут пустить транспорты и по Балтике. 3. Маловероятно. Мины - это серьезно (разьве тчо разбить Финнов раньше). 4. Проблема - мины, да и кораблей было жалко. 5. Возможно. 6. Чем? 7. Есть такая альтернатива у Гончарова. 8. А смысл? 9. Маловероятно. 10. Мечты... Откуда такие умные командиры найдутся? 11. см. пункт 10 Реклама - одно из самых страшных оружий насилия (с)
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
sas уже был Интернет: lan Pанг: 1608	Отправлено: 05.02.2005 18:32 Динлин пишет: цитата 11) Более активное использование ЛК и Кр для обороны Одессы, Севастополя, Новороссийска. ПРи отсутствии воздушного прикрытия абсолютно бесполезно...
	Ответить \| Цитата \| Правка
ВЛАДИМИР мир входящему Интернет: modem Pанг: 470	Отправлено: 06.02.2005 13:35 Динлин пишет: цитата А ведь действия ВМФ во время войны успешными не назовёшь. Согласен. По этому поводу я неоднократно спорил со специалистом (м.н.с. военно-морского музея в СПб), хотя он, конечно, более сведущ в этом вопросе, но его доводы меня не убедили. В ПМВ как-то было больше толку. Правда, и немцы не проводили крупных операций в наших водах.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Динлин постоянный Интернет: modem Pанг: 4286	Отправлено: 06.02.2005 14:15 Олег Невещий пишет: цитата 2. Могут пустить транспорты и по Балтике. Для этого и нужен п. 3 sas пишет: цитата ПРи отсутствии воздушного прикрытия абсолютно бесполезно... Значит надо етот вопрос продумать. М.б. конвойные АВ ? Олег Невещий пишет: цитата 1. А деньги на это отукда? Не думаю, что выделить место для стрельб, неск. десятков учебных торпед, пару торпедоловов и одну старую лохань - мишень слишком уж дорого. «Она знала, что генерал Китченер далеко, в Японии, ведёт свою армию против диких турок» О.Генри
	Ответить \| Цитата \| Правка
Олег Невещий мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: столица Кубани Pанг: 532	Отправлено: 06.02.2005 14:50 Динлин пишет: цитата место для стрельб, неск. десятков учебных торпед, пару торпедоловов и одну старую лохань Это всё было в реале. Нужна очень хорошая подготовка (потратить до сотни боевых торпед и несколько кораблей затопить). А это стоит дорого. Динлин пишет: цитата М.б. конвойные АВ Создавать с 0 палубную авиацию - дорого. Чем то предётся пожертворвать (например каким-то вооружением сухопутных войскили ВВС, что в условиях ВОВ заведёт РККА в полную ). Реклама - одно из самых страшных оружий насилия (с)
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
шаваш мир входящему Pанг: 175	Отправлено: 06.02.2005 15:24 Динлин По поводу эффективности советских ПЛ: Выдержка из «Подводные лодки типа «С»»(серия Морская коллекция) »...И можно было бы утверждать, что советские подводные лодки типа «С» к началу Второй мировой войны вполне соответствовали лучшим мировым образцам в области подводного кораблестроения, если бы не одно «но»: приборы управления торпедной стрельбой и технические средства обнаружения не выдерживали никакой критики и остались на уровне Первой мировой войны...»
	Ответить \| Цитата \| Правка
Бабс1 мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 415	Отправлено: 06.02.2005 19:22 Динлин пишет: цитата ) Можно ли увеличить возможности прорыва балтийских ПЛ из Финского в Балтику до 1944 ? Можно. Удержать Прибалтику, и все дела. Динлин пишет: цитата ) Более эффективное использование КБФ в конце 1944-45. В реале не смогли толком блокировать немцев в Курляндии и допустили обстрел сов. войск в Вост. Пруссии «карманным линкором» со товарищи А как? Качественной морской авиаразведки нет, нормальных торпедоносцев очень мало, так что авиация не поможет (посмотрите на http://navycollection.nar...d.ru/battles/battles.html про атаки на «Шеера»). Большие корабли из залива вывести - проблема, поскольку мин много, да и небоеспособно большинство из них, команды неподготовлены, так что артиллерийский бой им не выдержать. Катера - с плохой мореходностью и невысокой точностью стрельбы. С уважением, Сергей
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Динлин постоянный Интернет: lan Pанг: 4289	Отправлено: 07.02.2005 11:04 Олег Невещий пишет: цитата Нужна очень хорошая подготовка (потратить до сотни боевых торпед и несколько кораблей затопить). А это стоит дорого. Не понял ? Зачем ? Чем стрельба боевой торпедой отличается от стрельбы учебной ? Главное - попасть в пароход, а учебную можно использовать вторично(не говоря уж о пароходе ). Олег Невещий пишет: цитата Создавать с 0 палубную авиацию - дорого. Чем то предётся пожертворвать (например каким-то вооружением сухопутных войскили ВВС, что в условиях ВОВ заведёт РККА в полную ). Согласен. шаваш пишет: цитата приборы управления торпедной стрельбой и технические средства обнаружения не выдерживали никакой критики и остались на уровне Первой мировой войны...» Ага. А нельзя их на стороне закупить ? Или у тех же Штатов по ленд-лизу получить. Бабс1 пишет: цитата Можно. Удержать Прибалтику, и все дела. Я оценил юмор Бабс1 пишет: цитата нормальных торпедоносцев очень мало Так чем же так плох Ил-4 ? «Она знала, что генерал Китченер далеко, в Японии, ведёт свою армию против диких турок» О.Генри
	Ответить \| Цитата \| Правка
Виталий мир входящему Интернет: modem Pанг: 302	Отправлено: 07.02.2005 22:12 шаваш пишет: цитата Динлин По поводу эффективности советских ПЛ: Выдержка из «Подводные лодки типа «С»»( Там имхо другая проблема. Очень хорошие лодки «в идеале» и довольнно слабое исполнение Динлин пишет: цитата Значит надо етот вопрос продумать. М.б. конвойные АВ ? У нас до начала войны не могли катапульту сделать толком. Хотя, если поснимать их с крейсеров то какое то подобие сделать можно... Из хороших идей - еще в начале 30х отказаться от туполевских катеров. И не сторить их в совершенно диких количествах. Если знать дату войны заранее - попытаться реализовать идею озвученную в «Капитальном ремонте» попытаться за день до войны зайти в немецкие порты под флагом нейтралов и завалить минами фарватер. Эффект может и не сильный, но подлянка выйдет не плохая. Динлин пишет: цитата 7) «Черные бушлаты» - Малая земля превращается в начало настоящего наступления на приморском фланге Это не проблема флота. Вернее это проблема не только флота. Войников ВИталий
	Ответить \| Цитата \| Правка
OlegM мир входящему Интернет: lan Pанг: 626	Отправлено: 08.02.2005 00:25 До войны перебросить Балтфлот в Мурманск. В 1941 совместно с англичанами и позже американцами захватить Нарвик. Сделать Нарвик базой флота. Еще более крутая АИ - наступление в Финляндии в 1941. Англичане посильно учавствуют. Финнам гарантируется независимость (англичане гаранты) если они выступят против немцев.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Динлин постоянный Интернет: modem Pанг: 4331	Отправлено: 08.02.2005 00:33 OlegM пишет: цитата Еще более крутая АИ - наступление в Финляндии в 1941. Англичане посильно учавствуют. Финнам гарантируется независимость (англичане гаранты) если они выступят против немцев. Хм. Интересно. Это идея. «Она знала, что генерал Китченер далеко, в Японии, ведёт свою армию против диких турок» О.Генри
	Ответить \| Цитата \| Правка
Andreev мир входящему Интернет: lan Pанг: 540	Отправлено: 08.02.2005 13:00 Виталий пишет: цитата У нас до начала войны не могли катапульту сделать толком. Зачем для АВ катапульта во ВМВ???? OlegM пишет: цитата До войны перебросить Балтфлот в Мурманск. Результат аналогичен РИ - ему там негде базироваться. OlegM пишет: цитата Еще более крутая АИ - наступление в Финляндии в 1941. Чем? Или британцы на весельных лодках приплывут в Нарвик и оттуда пешком на Хельсинки? Динлин пишет: цитата Чем стрельба боевой торпедой отличается от стрельбы учебной ? У нас и учебных стрельб не было. Встретимся - могу дать журнал, там про действия британских ПЛ на СФ в 1941. Ощущение полного «в ж*пе», если сравнивать с действиями наших ПЛ.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Динлин постоянный Интернет: modem Pанг: 4337	Отправлено: 08.02.2005 13:37 Andreev пишет: цитата У нас и учебных стрельб не было. Встретимся - могу дать журнал, там про действия британских ПЛ на СФ в 1941. Ощущение полного «в жпе», если сравнивать с действиями наших ПЛ. Да, я как раз о британцах на Севере и вспоминал. Вспоминал и о ТО, где одна эскадрилья Б-24 «усталых рейдеров» Миллера потопила 600.000 японского тоннажа. Или даже сам Миллер лично - из воспоминаний Бриджмена не поймёшь . Абыдна, блин, самый большой подводный флот в мире и так бездарно использовался «Она знала, что генерал Китченер далеко, в Японии, ведёт свою армию против диких турок» О.Генри*
	Ответить \| Цитата \| Правка
OlegM мир входящему Интернет: lan Pанг: 628	Отправлено: 08.02.2005 13:41 Andreev пишет: цитата Результат аналогичен РИ - ему там негде базироваться. «Что значит нэгдэ! Ви товарищ вообще коммунист или гдэ?» Сделают временное убежище и временные запасы. Но годик хватить должно а потом лендлиз пойдет. Andreev пишет: цитата Чем? Или британцы на весельных лодках приплывут в Нарвик и оттуда пешком на Хельсинки? А в этой АИ в начале 1941 булькнулся весь Гранд Флит + все многочисленные транспорты и лайнеры? Весной 1940 они в Нарвик плыть собирались равно как и в Финляндии воевать с тех пор особых потерь не понесли...
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Andreev мир входящему Интернет: lan Pанг: 542	Отправлено: 08.02.2005 13:57 OlegM пишет: цитата Сделают временное убежище и временные запасы. Но годик хватить должно а потом лендлиз пойдет. Даже не смешно. Швартовать ЛК будете у деревянных пирсов? Доковать где? Лейнера менять? Как показал опыт ЧФ, после потери оборудованных баз флот небоеспособен. Только москитные силы. И о том что будет ленд-лиз, мы не знаем. OlegM пишет: цитата Весной 1940 они в Нарвик плыть собирались равно как и в Финляндии воевать с тех пор особых потерь не понесли... Еще раз. На чем они будут высаживаться? Как быстро протралят порты чтобы обеспечить снабжение высаженных сил?
	Ответить \| Цитата \| Правка
OlegM мир входящему Интернет: lan Pанг: 630	Отправлено: 08.02.2005 14:13 Для Andreev: 1. Я не специалист. Сколько времени нужно чтобы оборудовать минимальную базу для ЛК? Когда принимается решение о переводе флота в Мурманск? Это необходимо сделать ДО войны. Т.е. максимум март-апрель 1941. Такой похож готовится загодя. Т.е. зима 1940-41 а возможно и с осени 1940 база ВМФ в Мурманске начинает заметно расширяться... 2. Базирование флота в Мурманске заметно расширяет возможности сотрудничества с англичанами в 1941. А в 1941 это сотрудничество было куда сильнее чем скажем в 1942! Один Иран чего стоит. Таким образом лендлиз не только предполагается но и является частью военного сотрудничества СССР-Англия в Северной Атлантике. В этой АИ лендлиз будет еще более мощным чем в РИ а ВМФ СССР будет принимать активное участие в охране конвоев. 3. Есть вероятность что советские корабли и ПЛ будут активно использовать английские базы. Ширятся совместные операции флотов, совмесное базирование. Есть вероятность что отношения Англия-СССР в следствии этого значительно улучшатся и таким образом Холодная война если и насчнется то позже чем в РИ...
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Andreev мир входящему Интернет: lan Pанг: 544	Отправлено: 08.02.2005 14:20 OlegM пишет: цитата 1. Я не специалист. Сколько времени нужно чтобы оборудовать минимальную базу для ЛК? Когда принимается решение о переводе флота в Мурманск? Это необходимо сделать ДО войны. Т.е. максимум март-апрель 1941. Такой похож готовится загодя. Т.е. зима 1940-41 а возможно и с осени 1940 база ВМФ в Мурманске начинает заметно расширяться... 1. Много. Нужно место, где его можно ремонтировать Переводить до войны - это в 1939. Проводить ЛК вокруг Скандинавии во время ВМВ - это слишком. OlegM пишет: цитата 2. Базирование флота в Мурманске заметно расширяет возможности сотрудничества с англичанами в 1941. Вы точно знаете что немцы нападут в 1941? OlegM пишет: цитата 3. Есть вероятность что советские корабли и ПЛ будут активно использовать английские базы. Ширятся совместные операции флотов, совмесное базирование. Какие корабли? 2 старых ЛК, 2 недо-КРТ? «Семерки» - м.б.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Динлин постоянный Интернет: modem Pанг: 4345	Отправлено: 08.02.2005 14:21 OlegM пишет: цитата Сколько времени нужно чтобы оборудовать минимальную базу для ЛК? Вообще-то надо обратиться к опыту войны на ТО. Там создавались базы на разного рода диких тропических островах. Конечно, речь не идёт о строительстве дока, но и без дока «Гебен» на всё Черное море шорох наводил. Только вот - не ухудшиться ли резко положение Питера без поддержки главных калибров КБФ ? «Она знала, что генерал Китченер далеко, в Японии, ведёт свою армию против диких турок» О.Генри
	Ответить \| Цитата \| Правка
OlegM мир входящему Интернет: lan Pанг: 634	Отправлено: 08.02.2005 14:28 Andreev пишет: цитата Переводить до войны - это в 1939. В 1940 СССР с Германией вполне дружил, а англичане врядли оторвутся на СССР летом 1940. Вы точно знаете что немцы нападут в 1941? Согласен. Нужна веская причина для перевода флота в Мурманск. Учебный поход? Дублирование базы ВМФ на случай войны? Какие корабли? 2 старых ЛК, 2 недо-КРТ? «Семерки» - м.б. Восновном ПЛ, транспорты+эсминцы (конвои), возможно торпедоносцы и морпехи. Для Динлин: положение Питера однозначно ухудшается что заставляет Сталина настойчиво требовать от Черчиля вывода Финляндии из войны...
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Andreev мир входящему Интернет: lan Pанг: 545	Отправлено: 08.02.2005 14:34 Динлин пишет: цитата Вообще-то надо обратиться к опыту войны на ТО. Там создавались базы на разного рода диких тропических островах. Вам не напомнить, какого размера был плавучий тыл у США? OlegM пишет: цитата В 1940 СССР с Германией вполне дружил, а англичане врядли оторвутся на СССР летом 1940. Мины и ПЛ на позициях тоже будут «дружить»? Это ОЧЕНЬ опасный переход. OlegM пишет: цитата Восновном ПЛ, транспорты+эсминцы (конвои), возможно торпедоносцы и морпехи. ПЛ даром не нужны (их надо модернизировать и готовить экипажи), транспортов своих хватает, ЭМ также требуют модернизации, торпедоносцы - это даже не смешно, морпехи - у них свои есть, да и в отсутсвии десантных ср-в высадка десантов практически невозможна. Динлин пишет: цитата Только вот - не ухудшиться ли резко положение Питера без поддержки главных калибров КБФ ? Его возьмут.
	Ответить \| Цитата \| Правка
OlegM мир входящему Интернет: lan Pанг: 636	Отправлено: 08.02.2005 14:43 Для Andreev: Я предлагаю АИ где в 1941 Англия и СССР АКТИВНО воюют ВМЕСТЕ (учитывая и снабжение и ремонт и базирование, и обучение и обмен технологиями и т.д. и т.п.). Участие ВМФ СССР в боях в Северной Атлантике прежде всего в интересах Англии и США. СССР имеет интерес вывести финнов из войны. Так почему этим интересам не сложиться и не произвести на свет такую АИ? Что касается англиских десантников то, учитывая Дьеп, их боеспособность под бооольшим вопросом. А вот если они будут воевать плечо к плечу с нашими...
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Andreev мир входящему Интернет: lan Pанг: 547	Отправлено: 08.02.2005 14:52 OlegM пишет: цитата А вот если они будут воевать плечо к плечу с нашими... Способность наших морпехов работать не как хорошая пехота, а именно как морская - тоже. Укажите - много ли было успешных высадок десантов нашими в годы ВМВ? А переподготовить для высадок - долго. Практически влияния на ход войны на Западе они не окажут. Советсвкий ВМФ в Атлантике - м.б. и в интересах США и Англии, но не в интересах СССР. Саму идею захвата Финляндии и Норвегии в самом начале войны я поддерживаю, но без переброски флота в Мурманск. С уважением
	Ответить \| Цитата \| Правка
Sergey-M мир входящему Интернет: lan Pанг: 347	Отправлено: 08.02.2005 15:53 По поводу переброски БФ на север.И что там будут делать Гангуты с их фигвой мореходностью -как бы не утопли во время шторма.Вот ПЛ и ЭМ однозначно надо перебрасывать.А то на балтике куча крейсерских ПЛ а на севере 3 штуки вроде.Но базы накольском надо все равно развивать и заранее.
	Ответить \| Цитата \| Правка
OlegM мир входящему Интернет: lan Pанг: 641	Отправлено: 08.02.2005 16:05 Для Andreev: 1. Десантники. Да они были плохо организованные и подготовленные что непозволило им внести существенный вклад в ход ВОВ. Но они массово не сдавались в плен как англичане! Наличие наших на платсдарме ИМХО заставит англичан драться серьезно а это в свою очередь заставит Англию серьезнее относится к войне в Северной Атлантике т.е. вкладывать в нее больше. 2. Флот. Да он невелик, но зато он активно воюет! Кроме того есть масса советских ПЛ (ЕМНИП гораздо большем чем у англичан). Замечу что Сталин не Черчиль - эти ПЛ будут топить все подряд включая в частности шведские рудовозы. Да для ПЛ нужны базы в том числе и плавучие + разведка (в частности авиа) + прикрытие. Все это должны обеспечить англичане - это в ИХ интересах. 3. Суша. Если один СССР вторгнется в Финляндию летом 1941 это скорее всего ни к чему хорошему не приведет, а вот если это сделают коалиционные войска с определенными гарантиями. Тоже самое касается и Нарвика... Для Sergey-M: если Нарвик захватить то большие корабельные колибры можно использовать для его обороны с моря...
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Динлин постоянный Интернет: modem Pанг: 4346	Отправлено: 08.02.2005 16:14 По поводу Финляндии - англичане могут вообще не принимать участие в боевых действиях, тем более, что на суше вояки они ниже среднего. А вот высадиться в Мурманске и проследовать в ТЫЛУ сов войск как ГАРАНТЫ и в дальнейшем, как оккупационные войска - совсем другое дело. «Она знала, что генерал Китченер далеко, в Японии, ведёт свою армию против диких турок» О.Генри
	Ответить \| Цитата \| Правка
OlegM мир входящему Интернет: lan Pанг: 642	Отправлено: 08.02.2005 17:29 Для Динлин: ИМХО в 1941 в Карелии в лоб финнов и немцев (ЕМНИП группа армий «Север») не пробить. Нужен удар с тыла. Желательно через Нарвик. Собственно это тот же план англофранцузов зимы-весны 1940 года только теперь не против СССР а против Германии. География таже - враг в восточной Финляндии. Проблема 1 - уломать шведов пропустить советскоанглийские войска. Проблема 2 - заручиться поддержкой «фиников». Проблема 3 - снабжение войск через Нарвик.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Слава Макаров мир входящему Интернет: lan Pанг: 534	Отправлено: 08.02.2005 18:13 Динлин пишет: цитата А вот высадиться в Мурманске и проследовать в ТЫЛУ сов войск как ГАРАНТЫ и в дальнейшем, как оккупационные войска - совсем другое дело. Вот товарищу Сталину делать больше нечего, кроме как Финляндию дарить англичанам
	Ответить \| Цитата \| Правка
Динлин постоянный Интернет: modem Pанг: 4353	Отправлено: 08.02.2005 18:56 Слава Макаров пишет: цитата Вот товарищу Сталину делать больше нечего, кроме как Финляндию дарить англичанам Лучше, чем немцам. Ведь и в реале Финляндия осталась в сфере влияния Запада по результатам ВМВ - так что подарил. «Она знала, что генерал Китченер далеко, в Японии, ведёт свою армию против диких турок» О.Генри
	Ответить \| Цитата \| Правка
thrary мир входящему Интернет: lan Pанг: 166	Отправлено: 08.02.2005 19:06 предлагаю альтернативное действие флота. затопить его перед кронштатом. все равно пользы от него не было. а морячков отправить на фронт. пользы будет много больше. кроме того экономике будет чуть-чуть лучше.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Олег Невещий мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: столица Кубани Pанг: 540	Отправлено: 08.02.2005 20:50 Динлин пишет: цитата Чем стрельба боевой торпедой отличается от стрельбы учебной ? Вы это скажите японцам II-й мировой. Американцы тренировались на учебных, и до 1943 успехов не имели. Виталий пишет: цитата попытаться за день до войны зайти в немецкие порты под флагом нейтралов и завалить минами фарватер. Примерно так поступили немцы OlegM пишет: цитата наступление в Финляндии в 1941 А ресурсы на это откуда? Andreev пишет: цитата Швартовать ЛК будете у деревянных пирсов? В реале было так! Динлин пишет: цитата Только вот - не ухудшиться ли резко положение Питера без поддержки главных калибров КБФ ? Ленинград будет потерян. thrary пишет: цитата пользы будет много больше. кроме того экономике будет чуть-чуть лучше Прямой путь к гибели государства Реклама - одно из самых страшных оружий насилия (с)
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Бабс1 мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 419	Отправлено: 08.02.2005 21:12 Andreev пишет: цитата . Встретимся - могу дать журнал, там про действия британских ПЛ на СФ в 1941. Статья имеется на http://navycollection.nar...d.ru/battles/battles.html (там же, где и статья о авианалетах на Шеера). Sergey-M пишет: цитата А то на балтике куча крейсерских ПЛ а на севере 3 штуки вроде. А лодки серии «К» и строились в Ленинграде для Севера, но до войны успели закончить только первые три, пришлось остальные на Балтике юзать (причем и их экипажи считали, что для Балтики они великоваты). Вообще же говоря, реальные переброски ПЛ (и возможно эсминцев, хотя тут я не уверен), возможны летом 41-го по Беломорско-Балтийскому каналу. Вообще-то говоря, сценарий с переброской флота с Балтики на Север выглядит весьма сомнительным: 1. Что флоту на Севере делать? Десант в Нарвике? Так корабли посуху не ходят, а где вы десантников возьмете, когда войск и так не хватает. 2. Для подводных лодок целей маловато, тех лодок, что на Севере есть и так, в общем-то, хватит. ТВД ведь все-таки второстепенный. Перевозки руды по Балтике смотрятся куда аппетитней. А предвидеть, докуда дойдут немцы в 41-м, в 40-м никто не мог бы (а могли бы, так тогда вместо кораблей танки да орудия клепать стали бы). С уважением, Сергей.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Динлин постоянный Интернет: modem Pанг: 4358	Отправлено: 08.02.2005 21:55 Олег Невещий пишет: цитата Американцы тренировались на учебных, и до 1943 успехов не имели. Дело в плохих торпедах, которые не взрывались. Тут и от Робин Гуда пользы не будет. «Она знала, что генерал Китченер далеко, в Японии, ведёт свою армию против диких турок» О.Генри
	Ответить \| Цитата \| Правка
Виталий мир входящему Интернет: modem Pанг: 305	Отправлено: 08.02.2005 22:18 Andreev пишет: цитата Его возьмут. Пара тысяч «чемоданов» выпущенных за всю войну по вашему настолько критична? OlegM пишет: цитата «Что значит нэгдэ! Ви товарищ вообще коммунист или гдэ?» Сделают временное убежище и временные запасы. Но годик хватить должно а потом лендлиз пойдет. В реале командующий СФ в конце 30х отбрыкивался руками и ногами от предлагавшегося ему пополнения. Вы представляете себе что такое ен иметь возможности подключить корабли к береговым коммуникациям? И обеспечивать свет и тепло на корабле за счет ресурса двигателя? OlegM пишет: цитата Еще более крутая АИ - наступление в Финляндии в 1941. Англичане посильно учавствуют. Финнам гарантируется независимость (англичане гаранты) если они выступят против немцев. Все это упирается в то, что фактически «независимая» Финляндия создавалась немцами. И в выступление финов против немцев в то время я не верю. Andreev пишет: цитата Зачем для АВ катапульта во ВМВ???? Вопрос на засыпку - что вы используете в качестве базы для КОНВОЙНОГО АВ? От этого и пляшем. Имхо там без катапульты старт будет организовать тяжеловато. OlegM пишет: цитата Северной Атлантике. В этой АИ лендлиз будет еще более мощным чем в РИ а ВМФ СССР будет принимать активное участие в охране конвоев. ВМФ СССР и так принимал АКТИВНЕЙШЕЕ участие в охране конвоев. В своей зоне отвественности. Andreev пишет: цитата Способность наших морпехов работать не как хорошая пехота, а именно как морская - тоже. Укажите - много ли было успешных высадок десантов нашими в годы ВМВ? А сколько успешных высадок было у англичан? Кстати на неуспешных тоже нарабатывается опыт. Войников Виталий
	Ответить \| Цитата \| Правка
OlegM мир входящему Интернет: lan Pанг: 651	Отправлено: 08.02.2005 22:26 Виталий пишет: цитата Все это упирается в то, что фактически «независимая» Финляндия создавалась немцами. ??? Немцы ее отдали Сталину за фиников себе рвать в 1940 собирались как раз англофранцузы. Еще раз - ИМХО перевод флота в Мурманск имеет смысл только если за этим следует активное сотрудничетсво с англичанами и американцами уже летом 1941. Участие советского флота (а также ВВС и десанта) в совместных с англичанами операциях кроме практического имеет и огромное политическое значение. Примеры таких операций в 1941 были (например Иран) однако широко они не пошли. Во многом по географическим причинам. ЕСЛИ такие операции пойдут по нарастающей, то результат для СССР (а также Англии и США) ИМХО может быть очень весомый...
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
sas уже был Интернет: lan Pанг: 1639	Отправлено: 08.02.2005 23:24 Бабс1 пишет: цитата а могли бы, так тогда вместо кораблей танки да орудия клепать стали бы). Этого добра хватало, особенно танков, только не очень помогло :(
	Ответить \| Цитата \| Правка
Бабс1 мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 424	Отправлено: 09.02.2005 23:43 sas пишет: цитата Этого добра хватало, особенно танков, только не очень помогло :( Ну уж всяко лучше, чем вооружать черт знает чем необученных сухопутному бою моряков. С уважением, Сергей.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Виталий мир входящему Интернет: modem Pанг: 307	Отправлено: 10.02.2005 07:34 Динлин пишет: цитата Лучше, чем немцам. Ведь и в реале Финляндия осталась в сфере влияния Запада по результатам ВМВ - так что подарил. Интересно, Инет уже подключили к параллельным мирам? Вообще то в реале Финляндия была в зоне влияния СССР и советские военные базы были в ней до 90х годов. Олег Невещий пишет: цитата В реале было так! Где, когда, у кого? OlegM пишет: цитата ??? Немцы ее отдали Сталину за фиников себе рвать в 1940 собирались как раз англофранцузы. Я имел в виду момент создания государства Финляндия. А немцы Сталину фиников не отдали. И это было одной из причин срыва переговоров Молотова в Берлине. OlegM пишет: цитата и десанта) в совместных с англичанами операциях кроме практического имеет и огромное политическое значение. Примеры таких операций в 1941 были (например Иран) однако широко они не пошли. Во Имхо особой «совместности» в Иране не было. Вошли, стукнулись друг в друга, разграничили зоны ответсвенности, немного попили вместе водки и все. Совместных действий там вроде не было. Войников Виталий
	Ответить \| Цитата \| Правка
OlegM мир входящему Интернет: lan Pанг: 679	Отправлено: 10.02.2005 17:08 Виталий пишет: цитата А немцы Сталину фиников не отдали. И это было одной из причин срыва переговоров Молотова в Берлине. Отделяем мух от котлет. В 1939 немцы Финляндию отдали ВСЮ, но тут вдруг англофранцузы (и не только! ) на стенку полезли. Мало им было войны с Германией - решили еще на СССР оторваться! Сталин прикинув «за» и «против» пошел на переговоры с финиками тем самым приостановив военные приготовления англофранцузов к войне против СССР. А потом был май и июнь. Франция накрылась медным тазом а Англия готовилась к обороне Острова. Финики естественно переметнулись в лагерь немцев. Гитлер ввел в Финляндию войска, которые якобы следовали через Финляндию транзитом. Молотов напомнил о Пакте, Гитлер ЕМНИП не отрицал что ВСЯ Финляндия в советской зоне упирая на то что немецкие войска там находятся временно. Вобщем получалось что Сталин сам виноват что не доел финников... Виталий пишет: цитата Имхо особой «совместности» в Иране не было. Темная история. Я не нашел не одного подробного источника. Но то что вошли одновременно и поделили быстро и к обоюдному удовольствию о многом говорит. ЕМНИП и другие совместные операции имели место в 1941. А вот в 1942 (в январе) Сталин вдруг стал холоден с англичанами - видать думал что и сам справится...
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Platov-B мир входящему Интернет: lan Город: Ленинград, СССР Pанг: 263	Отправлено: 10.02.2005 19:38 Ил-4 был хорошим дальним бомбером и торпедоносцем по единственной причине - других просто не было. А так - полное говно аппарат по отзывам моего деда, который на нем летал в 41-43. Был неустойчив на курсе и, поскольку даже подобия автопилота не было, требовал постоянного контроля пилотом. Это приводило к тому, что к моменту собственно боевого столкновения пилот после 3-4-часового полета был уже изрядно вымотан, в т.ч. физически. Даже в 3,5 точечном варианте вооружения (верх, них и перекидной бортовой пулемет) и с парой стрелков имел массу мертвых зон и в варианте одиночного/парного полета имел заметно меньшие шансы против истребителей противника, чем СБ. Достоинства - горел хуже и дольше, чем СБ и мог нести пару торпед. Как торпедоносцы на севере предпочитали до поступления в 43 А20 в боевых «целевых» вылетах использовать английские хэмпдены (их было поставлено около дюжины зимой 41/42), оставляя Ил-4 на поисковые вылеты и подготовку экипажей, несмотря на худшие «бумажные» ТТХ хэмпденов. Мочи козлов!!! (ВК-II)
	E-mail \| Homepage \| Ответить \| Цитата \| Правка

Альтернативная История	▲ Вернуться на главную страницу
Форум "ALTERNATE HISTORY"