Владимировичу

Никто не предполагает британский флот _зимой_, я же писал - весной.

Что до РККА 1939 - то ведь и Вермахт у нас 1939 года, да и RAF еще не прошли Битву за Британию. Как это не кажется сейчас смешным - осенью 1939 шансы РККА против Вермахта были заметно выше, чем в 1941 по всем Суворовским натяжкам.

Опять же - если Рейх снюхался с запдемами, то война _неизбежна_, причем скоро. А Западные округа не демобилизованы еще из под польского похода. И боеприпасы у них, в отличие от Вермахта, есть. Сколько там выстрелов было на полевое орудие в Вермахте на 1 декабря 1939 года? Не более 15, если я правильно помню, да и то...

Так что выход на линию Вислы как удобную для обороны вполне реален. Что до неизбежных атак весной на Крым и Батум - они необходимы для ликвидации угрозы проливам (обеспечение транзита войск) и создания баз для удара по району Баку-Грозный - единственному на тот момент источнику советской нефти. Почитайте доклады британской разведки о советском нефтяном балансе и выводы из них. Весьма захватывающе...

Персия подводится под известный договор, а англичан там ой как не любят... Так что пока не подойдут кадровые советские части местные войска будут так или иначе держать англичан, которых там (на среднем востоке) просто мало...

Читателю :

цитата

Насколько я понимаю речь идет о войне между англо-французским блоком и СССР при нейтралитете Германии. Причем снабжение войск союзников осуществляется морем.

В реале снабжение Финляндии шло через Швецию, которая, как известно, имеет границу с Норвегией. Если вы верите, что Северный флот мог воспрепятствовать морским перевозкам - это не ко мне, это по ведомству
почтенного Магомета

Графу

цитата

В любом случае, будь рейхсканцлером Гесс или фон Браухич, попытка компромисса с Западом за счет СССР, скорее всего, была бы предпринята.

А разве не Геринг был преемником Гитлера по государственной линии - лень проверять, но это и без разницы.
Вот между НСДААП и военными у власти разница все же есть : Западу и военным гораздо проще договориться

цитата

Но на какой базе? Согласиться на мир без потери лица англо-французы могли только при условии, как минимум, восстановления Польши.

Тут я согласен - линия Мажино считалась непреодолимой, не было никай необходимости признавать результаты германской агрессии

цитата

Честно говоря, мне трудно представить себе германское правительство, которое согласилось бы вернуть коридор и Данциг.

И с этим согласен, но все-таки Западная Польша была под немецким контролем, так что восстановление Польши пусть даже без Данцига и коридора, была бы с немецкой стороны весомой уступкой

цитата

Тем более, что любое постгитлеровское правительство по определению не могло чувствовать себя внутри страны слишком уж уверенно. Так что наиболее вероятным мне кажется продолжение "странной войны" на фоне вялотекущих переговоров.

"Ни мира, ни войны" а-ля Троцкий ? Германское положение было нестабильным - с одной стороны, Англия и Франция с их программами перевооружения и стоящие за ними США, которые после 01.09.39 начала разворачивать свою экономику на военое производство, а с другой стороны - СССР, который тоже милитаризируется бешеными темпами. Время работает против Германии, надо или наступать(страшно !) или договариваться

Сталинская агрессия против Финляндии как раз бы и дала всем заинтересованным сторонам с почетом выйти из патовой ситуации : союзникам пойти на прекращение войны, а немцам на восстановление Польши - Европа сплачивает ряды перед лицом азиатских большевистских орд. А поляки, если им посулить возврат Восточной Польши(Западной Белоруссии и Украины) + компенсации за счет СССР (как в Ялте, только границы сдвинутся
не на запад, а на восток) тоже не сильно расстроятся

цитата

Далее, как бы повел себя в этой ситуации Сталин? Если бы он, как и в реале, все-таки напал на Финляндию(а это возможно, ведь такого упорного сопротивления финнов никто не ожидал), вполне возможно столкновение с англо-французами. Они ведь и в реале серьезно рассматривали посылку войск в Финляндию, а тут угроза германского наступления была бы куда меньше.

Вот потому-то Сталин бы и не напал : он-то рассчитывал, что война на Западе будет затяжной, а тут практическая возможность объединения Европы против СССР

цитата

Дошло бы ли до настоящей войны - вряд ли. Но если бы это случилось, вероятна атака не на Севастополь, а на Баку (как раз из Мосула). Что дальше?

Смотри выше - одна угроза посылки зкспедиционного корпуса вынудила Сталина не добивать Финляндию, что с военной точки зрения весной 40-го года было делом более, чем реальным.

цитата

А что угодно, вплоть до нового переворота в Германии, заключения с СССР военного союза и активизации военных действий на Западе.

А вот англо-франко-германский союз против СССР мне кажется маловероятным.

Ага, военный союз пост-Гитлеровской Германии с СССР возможен, а союз цивилизованного мира против азиатской большевистской агрессии - маловероятный

цитата

Конечно, примеры смены фронта в истории бывали. Например, Тильзит. Но ведь Россия все-таки не стала воевать с Англией!

Финляндия и Румыния вполне себе выступили против Германии в 1944

Платову

Я все пытаюсь повернуть дискуссию к стратегии и экономике, а народ радостно обсуждает тактику

цитата

Никто не предполагает британский флот _зимой_, я же писал - весной.

Крым - это отличный тупик. Допустим, Крым взят. Что дальше ? Пробиваться через Перекоп ?

Чего уж мелочится - пусть английские и французские флоты весной 40-го предпримут атаку на Ленинград. Вот уж простор для обсуждения, как СССР их всех перетопит, а логичности действий чертей нерусских намного больше

В 39 году только приняли Закон о всеобщей воинской повинности и начали тотальную милитаризацию промышленности - где резервистов брать будем ?

цитата

Опять же - если Рейх снюхался с запдемами, то война _неизбежна_, причем скоро.

Уступи Сталин Восточную Польшу - и войны не будет. Как Иранский Азербайджан Сталин же в 1946 году уступил, так и Польшу в 39 уступит

цитата

А Западные округа не демобилизованы еще из под польского похода. И боеприпасы у них, в отличие от Вермахта, есть. Сколько там выстрелов было на полевое орудие в Вермахте на 1 декабря 1939 года? Не более 15, если я правильно помню, да и то...

Логистика - где Висла, а где боеприпасы ? Я уж не говорю про то, что союзники, если что, и боеприпасов подкинут. А наступать против Германии ... вспомните, как лихо наступали в Финляндии :-( а там ведь чуть ли
не четверть всех сил была задействована

цитата

Что до неизбежных атак весной на Крым и Батум - они необходимы для ликвидации угрозы проливам (обеспечение транзита войск) и создания баз для удара по району Баку-Грозный - единственному на тот момент источнику советской нефти.

Вы посмотрите на карту - между Батуми и Грозным-Баку находится Кавказский хребет !!!! Гораздо проще вести наступление базируясь на Ирак и Иран.
Кстати, доктрина Дуэ тогда была в полнлм расцвете ;-)

цитата

Персия подводится под известный договор, а англичан там ой как не любят... Так что пока не подойдут кадровые советские части местные войска будут так или иначе держать англичан, которых там (на среднем востоке) просто мало...

Мне нравится эта чистая наивная вера в любовь всех угнетенных народов мира к русскому человеку :-) Иранцы будут изо всех сил держаться до подхода британцев ! Советы для шах-ин-Шаха были определенно хуже чем британцы. Я уж не говорю, что прямая агрессия СССР против Ирана турков ох не обрадует - еще один фронт откроем ?

Я не могу отнести себя к Сталинистам, но вот чего у лучшего друга детей не отнять - он не был невменяемым фанатиком-авантюристом и, когда он в 43 году перестал лезть в тактику, то его определенное понимание
логистики сыграло роль несомненно положительную

>В реале снабжение Финляндии шло через Швецию

Это то как раз неважно. Важно то, что из-за крайней удаленности Финляндии от основных источников снабжения (Англии и Франции то есть)
а) Советский Союз сможет снабжать свои войска лучше, чем англо-франко-финны ,
б) советских войск на фронте будет больше чем у союзников.

С вытекающими отсюда последствиями для хода военных действий.

>Сталинская агрессия против Финляндии как раз бы и дала всем заинтересованным сторонам с почетом выйти из патовой ситуации

Решительно не понимаю зачем Германии война с СССР именно в это время. Пускай англо-французы защищают Линию Маннергейма, высаживаются в Крыму, бомбят Баку, немцам это только на руку. Пусть СССР и Запад ослабят себя как следует, а потом Германия или договорится с победителем или на него нападет. И так и так выгодно получается...

>Вот потому-то Сталин бы и не напал : он-то рассчитывал, что война на Западе будет затяжной, а тут практическая возможность объединения Европы против СССР

Значит следует оставить Карельский перешеек финнам, вернуть полякам Западную Белоруссию и Украину, позволить прибалтам и финнам присоединиться к "обьединенной Европе" и спокойно дожидаться когда англо-франко-германцы обо всем договоряться и начнут свой совместный поход на Восток...

Товарищ Сталин конечно не "фанатик-авантюрист", но не до такой степени...

PS. >Я уж не говорю, что прямая агрессия СССР против Ирана турков ох не обрадует - еще один фронт откроем ?

Кстати, сам по себе пропуск английского флота через Проливы уже акт войны!

Приветствия.

цитата
это не кажется сейчас смешным - осенью 1939 шансы РККА против Вермахта были заметно выше, чем в 1941 по всем Суворовским натяжкам.

С этим соглашусь, с некоторыми важными оговорками. В конце концов СССР готовился к войне с Англией с конца разрухи. И какое-то время эта война была вполне реальной. Что мы имеем на 40й. Качественно СССР отстает почти по всем позициям. На уровне военных доктрин и эффективности управления отстает как минимум от немцев. У СССР количественное превосходство в сухопутных войсках и в танках. НА уровне (количественном) так же авиация. Флот.... с флотом грустно. Артиллерия, казалось бы для нас не так плохо, но если Франция одна из участниц антикоминтерновского пакта то в конце концов она может поставить свои артсистемы немцам. В то что французские солдаты полезут воевать в Россию - не верю. В крайнем случае у немцев будет союзник еще похлеще итальянцев. Разделение труда между антикоминтерновцами следущее - немцы сухопутчики и авиа, бриты - флот и авиа, французы - снабжение и производство. Амеры - самый смешной вопрос. Могут остаться в стороне, могут потихоньку помогать антикоминтерну, а могут даже очень потихоньку начать помогать СССР.
А при некоторых размышлениях помощь Союзу может быть и не такой маленькой - в конце концов для Америки основной гимор - японцы.

цитата
А Западные округа не демобилизованы еще из под польского похода. И боеприпасы у них, в отличие от Вермахта, есть. Сколько там выстрелов было на полевое орудие в Вермахте на 1 декабря 1939 года? Не более 15, если я правильно помню, да и то...

Ну некоторый блицкриг по-советски возможен, хотя уровень военной организации у Германии повыше. Пусть даже без опыта французского блицкрига. Ну в лучшем случае имеем стабилизированный фронт по Висле, выбитый десант из Крыма, это заметим ценой потери практически всего ЧФ, ибо против англов с итальянцами ЧФ ну ни как не тянет. Ну завалили минами горло Белого моря задержав этим на некоторое время английский десант в Астрахань. Ну потеряв значительную часть БФ отстояли Питер (большей частью потому что лезть в Финский залив дураков нема).
А вот что дальше?
При всей моей просоветской ура-патриотической позиции надо признать, что резкий промышленный рост в 42-45 гг, в СССР произошел благодаря доступу к западным технологиям. Частью ленд-лизовским, частью трофейным. А вот в данном случае этого не будет ВОВСЕ. Так что году к 42-43 англо-франко-германская коалиция в техразвитии нас обгонит и сильно. Если только: или не случится чуда (это в материалистическом смысле, ибо например, эвакуация промышленности на Восток таки была чудом), или удасться захватить Чехословакию (хотя бы Мораво-Островский промрайон), или штаты развернут широкомасштабную програму ленд-лиза для СССР.
Еще надо учесть влияния социалистических партий во Франции и в Великобритании. Но его мне просчитать сложно

. А если социалистов/коммунистов там начнут вешать, то ничего хорошего это "демократиям" не принесет.
И еще один момент. При том, что ситуация с военной техникой для Союза в 40 была чуть лучше чем в 41 (по сравнению с противником и по износу) у СССР были проблемы еще с одним ресурсом - с грамотными людьми. С каждым годом в армию приходило все больше и больше людей, которым можно было дать в руки не только "мосинку" и БСЛ. Относительно нормализоваться ситуация должна была к 42-43гг.
По итогу: как можно быстрее нанести максимальные потери врагу. На немцев повлияет не обязательно, а вот Англию и Францию из войны выбить шанс есть.
Короче ситуация для Союза крайне тяжелая но не безнадежная.
Паше.
Как я понимаю если Германия нападет на СССР, то все мелкие вопросы типа чехов с поляками уйдут на десятый план как минимум до конца войны. С евреями немножко сложнее, ибо существует английская еврейская диаспора, но в конце-концов польские евреи товар отнюдь не первосортный. Скорее всего их сдадут.

Виталию

В англо-франко-германский союз, еще раз замечу, верю мало. Но если уж это бы случилось, то полностью согласен с Вами в том, что США стали бы помогать СССР. Во-первых, им нужен союзник против Японии, во вторых - объединенная Европа для них - конец всех глобальных претензий.

Собственно, пока амеры не начали претендовать на мировое господство (а всякий такой претендент автоматически становится врагом рода человеческого, что мы сейчас и наблюдаем), США всегда, от матушки-царицы до отца народов, были естественным союзником России. Просто потому, что интересы почти нигде не пересекались, разве что в некоторой степени в Китае. Сейчас у нас аналогичная ситуация с Индией, потому-то с ней мы дружили при всех режимах, от Хрущева до Путина. Так что в ВМВ, имхо, США и СССР были бы на одной стороне при всех раскладах.

Владимировичу

Крым и Батум нужны как место размещения авиабаз. Баку и Грозный доставали из Сирии, но относительно тихоходными ночными бомберами. Получение же баз позволит перейти к дневным налетам скоростными бомберами с прикрытием истребителями на большей части пути. Крым, кстати, оборонять достаточно легко по указанной Вами причине. Кроме того есть возможность делать налеты на харьковскую и донецкую промзоны. Доктрина Дуэ, да...

Что до Финляндии - в предлагаемой мной альтернативе дело решается в течение месяца. Линию фортов никто не штурмует. Она обходится с юга - флотом. По плану Кузнецова. Пусть сидят в бетоне, пока не посинеют... Да, возможна потеря бОльшей части балтфлота, но (совместно с возвращением прибалтики) создается предполье перед Ленинградом.

Вермахт в Польше сидит с очень небольшим количеством боеприпасов, бОльшая часть техники - в ремонтах. На наступление понадобиться не так много боерпипасов, а наладить массовое (мелкое уже есть) производство узких колесных пар для перешивки паровозов типа З - дело недели для Кировского или Харьковского заводов.

----------------

Что до позиции США... Я привык считать WWII войной, которую вели США за обладание Британской империей. Следовательно, так или иначе они будут помогать СССР.

Здесь более интересной выглядит позиция Японии. Осенью 1939 года еще не было принято решение между южным и северным вариантами, а позиции армии были обоснованней позиций флота.

Platov пишет:

цитата
Здесь более интересной выглядит позиция Японии. Осенью 1939 года еще не было принято решение между южным и северным вариантами, а позиции армии были обоснованней позиций флота.

После ХалхинГола?

Подозреваю, что если не принимать расчет обычную межведомственную "войну за ресуры", то полномасштабная война с СССР прохоодила в японских штабах как "четвертый способо атаки в-п тоннеля" (с) адмирал Нейсмит

С уважением,

Все очень-очень смутно: клубок противоречий в Европе чрезвычайно запутан. Если действительно прекращается война в том виде, в котором она шла до сих пор, то Сталин оказывается в цугцванге. Строго говоря, непонятно, зачем англичанам и французам так уж сразу и нападать, но вот потребуют и вправду восстановления Польши, придется отменить финскую кампанию, получится, что действительно на СССР давят, и приходится шаг за шагом уступать. Малоприятно. Будут действительно искать союзников, и действительно таковым могут оказаться США.

Что касается Японии, то после Халхин-Гола она действительно предпочтет не связываться с СССР, если... если не сформируются коалиции СССР-США с одной стороны и Великобритания-Франция при нейтралитете (возможно, дружественном) Германии - с другой. В этом случае вероятно присоединение Японии ко второй коалиции.

п-к Рабинович

Конечно, если полагать Вторую мировую войну войной американцев против англичан, то союз Рузвельта и Сталина против Черчилля не только возможен, но и неизбежен.

Если же вспомнить, с каким трудом Рузвельт преодолевал американский изоляционизм ...
Или как в реале США отнеслись к атаке СССР против финнов ...
Подумайте, почему Сталин не добил Финляндию

Подумайте также, если РККА была так сильна, почему же Сталин не ударил по Германии ни зимой 39-го, ни летом 40, ни летом 41 и почему он вообще старался оттянуть начало войны ...
Был ли товарищ Сталин трусливым дураком или он просто что-то знал о состоянии армии и государства, чего вы не знаете ?

В общем, все выродилось в мажровую криптоисторию - а мне криптоистория неинтересна в силу принципиальной невозможности разумного аргументированного разговора

Да, напоследок Платову :

Захватить Крым, чтобы разместить там базы для налета на Баку ...
Я плакалЪ - посмотрите на карте, от Мосула до Баку ближе !
Это даже круче, чем захват Финляндии силами флота

Про Сталина все верно, только вот он имел дело не с единым блоком западных стран, а с Германией с одной стороны и Англией с другой. Т.е. мог играть на разделенности противника, что он и делал. Когда же оттяжка более невозможна - надо бить.

От Финляндии в текущей реальности требовались конкретные территории, которые и были получены. Собственно, им добром предлагали, но поскольку их правительство встало в позу, да еще и начало провоцировать СССР (Польша-2, прости господи) то и получило по полной программе. В предполагаемом случае финскую проблему придется решать по полной - чтобы не допустить создания авиабаз рядом с границей.

Из Ирака до Баку безусловно ближе, а до Грозного? Авиабензин (а им заправлялись не только самолеты, но и половина танков) - это на 85% грозненские светлые нефти. Судя по всему Вы так и не ознакомились с соответствующим докладом британской разведки. А они бы действовали именно на его основе.

Что до США - посмотрите на их действия по ускоренному мышленности СССР и Германии (кстати, именно после прихода к власти Гитлера) из которых создавался континентальный противовес Англии. Посмотрите на историю военно-морских конференций. А про "моральное эмбарго" - так просто в тот момент ставка была сделана на Рейх.

Владимировичу

Намерение США унаследовать Британскую империю было между войнами настолько общим местом, что попало даже в пьесу Шоу ("Корзина с яблоками", если не ошибаюсь). Так что "криптоистория" тут совсем ни при чем.

"Подумайте, почему Сталин не добил Финляндию"

Во время визита в Берлин в ноябре 1940 года Молотов требовал у Гитлера предоставления "свободы рук" в Финляндии. Гитлер своего согласия не дал.

"как в реале США отнеслись к атаке СССР против финнов..."

К атаке против прибалтов они тоже плохо отнеслись и аннексию никогда, даже в войну, не признавали. И кому от этого было жарко или холодно?

Платову

"Собственно, им добром предлагали, но поскольку их правительство встало в позу, да еще и начало провоцировать СССР (Польша-2, прости господи) то и получило по полной программе."

Я всегда думал, что если бы финны не "встали в позу", то им не только не пришлось бы уступать территорий, но они получили бы еще и всю Карелию. Правда, государство бы пришлось переименовать в Финскую ССР. В общем-то, рад за них. И за нас, кстати. А то, кроме Калининграда, имелся бы у нас сейчас еще один анклав - Мурманск. Если бы, конечно, Хрущев его в 1960, в честь 20-летия воссоединения Финляндии с СССР, не передал в эту самую ФССР.

Господа и товарищ Платов

!

А ведь мы сильно отклонились от начала темы: вспомните, началось-то все с гибели Гитлера в Бюргербройкеллере - речь отчего-то продлилась на 13 минут дольше, или позже началась. Меня вот что забавляет, я сам это осознал только вчера: мифические пушки в Майнила должны выстрелить уже через считанные дни - 8 ноября произошло покушение (так в немецких источниках, не 9 ноября), а уже 30-го началась Финская. Вопрос: успеет ли Сталин засечь изменение обстановки, а если засечет, даст ли "полный назад". Ведь это вопрос критический, и для немцев, в общем-то, предмет торга с западными союзниками, а для них - еще один повод нападать на СССР в случае заключения мира с Германией. Чутье у И.В. было замечательное, а способность просчитывать тактику - еще лучше. А дальнейшее развитие событий сильно зависит от действий Сталина. Предлагаю чуточку вернуться от стратегии назад и предложить пару вариантов развития событий в ноябре-декабре 1939. Что будет-то?

С уважением,

п-к Рабинович

Перечитал постинги в прошлой теме и понял, что многое уже обсуждалось.

Прошу пардону, писать сценарий сам, тем более сегодня, не буду - опять работа. Буду много думать

С уважением,

п-к Рабинович

Графу

Так, теперь понятно, почему Россия продает оружие Китаю

Товарищ ленин стало быть был не прав, когда говорил, что капиталисты продадут нам веревку, на которой мы их повесим

Я крайне невысокого мнения о способности политиков проводить в жизнь далеко идущие долговременные планы посему криптоисторию обсуждайте без меня

Кто ж про планы-то? Они частично выполняются, частично забываются, а бОльшей частью выполняются не так, не там и не тогда... Но есть общее направление политики - и в данном случае (США vs Англия) речь о нем.

Автор	Тема
Platov продвинутый Пол: m Интернет: modem Pанг: 51	Отправлено: 16.06.2003 20:47 Заголовок сообщения: Англо-Германия против СССР - 39-40 Владимировичу Никто не предполагает британский флот _зимой_, я же писал - весной. Что до РККА 1939 - то ведь и Вермахт у нас 1939 года, да и RAF еще не прошли Битву за Британию. Как это не кажется сейчас смешным - осенью 1939 шансы РККА против Вермахта были заметно выше, чем в 1941 по всем Суворовским натяжкам. Опять же - если Рейх снюхался с запдемами, то война _неизбежна_, причем скоро. А Западные округа не демобилизованы еще из под польского похода. И боеприпасы у них, в отличие от Вермахта, есть. Сколько там выстрелов было на полевое орудие в Вермахте на 1 декабря 1939 года? Не более 15, если я правильно помню, да и то... Так что выход на линию Вислы как удобную для обороны вполне реален. Что до неизбежных атак весной на Крым и Батум - они необходимы для ликвидации угрозы проливам (обеспечение транзита войск) и создания баз для удара по району Баку-Грозный - единственному на тот момент источнику советской нефти. Почитайте доклады британской разведки о советском нефтяном балансе и выводы из них. Весьма захватывающе... Персия подводится под известный договор, а англичан там ой как не любят... Так что пока не подойдут кадровые советские части местные войска будут так или иначе держать англичан, которых там (на среднем востоке) просто мало...
Ответов - 3 [только новые]
Владимирович авторитетный Пол: m Интернет: modem Pанг: 79	Отправлено: 17.06.2003 02:06 Читателю : цитата Насколько я понимаю речь идет о войне между англо-французским блоком и СССР при нейтралитете Германии. Причем снабжение войск союзников осуществляется морем. В реале снабжение Финляндии шло через Швецию, которая, как известно, имеет границу с Норвегией. Если вы верите, что Северный флот мог воспрепятствовать морским перевозкам - это не ко мне, это по ведомству почтенного Магомета Графу цитата В любом случае, будь рейхсканцлером Гесс или фон Браухич, попытка компромисса с Западом за счет СССР, скорее всего, была бы предпринята. А разве не Геринг был преемником Гитлера по государственной линии - лень проверять, но это и без разницы. Вот между НСДААП и военными у власти разница все же есть : Западу и военным гораздо проще договориться цитата Но на какой базе? Согласиться на мир без потери лица англо-французы могли только при условии, как минимум, восстановления Польши. Тут я согласен - линия Мажино считалась непреодолимой, не было никай необходимости признавать результаты германской агрессии цитата Честно говоря, мне трудно представить себе германское правительство, которое согласилось бы вернуть коридор и Данциг. И с этим согласен, но все-таки Западная Польша была под немецким контролем, так что восстановление Польши пусть даже без Данцига и коридора, была бы с немецкой стороны весомой уступкой цитата Тем более, что любое постгитлеровское правительство по определению не могло чувствовать себя внутри страны слишком уж уверенно. Так что наиболее вероятным мне кажется продолжение "странной войны" на фоне вялотекущих переговоров. "Ни мира, ни войны" а-ля Троцкий ? Германское положение было нестабильным - с одной стороны, Англия и Франция с их программами перевооружения и стоящие за ними США, которые после 01.09.39 начала разворачивать свою экономику на военое производство, а с другой стороны - СССР, который тоже милитаризируется бешеными темпами. Время работает против Германии, надо или наступать(страшно !) или договариваться Сталинская агрессия против Финляндии как раз бы и дала всем заинтересованным сторонам с почетом выйти из патовой ситуации : союзникам пойти на прекращение войны, а немцам на восстановление Польши - Европа сплачивает ряды перед лицом азиатских большевистских орд. А поляки, если им посулить возврат Восточной Польши(Западной Белоруссии и Украины) + компенсации за счет СССР (как в Ялте, только границы сдвинутся не на запад, а на восток) тоже не сильно расстроятся цитата Далее, как бы повел себя в этой ситуации Сталин? Если бы он, как и в реале, все-таки напал на Финляндию(а это возможно, ведь такого упорного сопротивления финнов никто не ожидал), вполне возможно столкновение с англо-французами. Они ведь и в реале серьезно рассматривали посылку войск в Финляндию, а тут угроза германского наступления была бы куда меньше. Вот потому-то Сталин бы и не напал : он-то рассчитывал, что война на Западе будет затяжной, а тут практическая возможность объединения Европы против СССР цитата Дошло бы ли до настоящей войны - вряд ли. Но если бы это случилось, вероятна атака не на Севастополь, а на Баку (как раз из Мосула). Что дальше? Смотри выше - одна угроза посылки зкспедиционного корпуса вынудила Сталина не добивать Финляндию, что с военной точки зрения весной 40-го года было делом более, чем реальным. цитата А что угодно, вплоть до нового переворота в Германии, заключения с СССР военного союза и активизации военных действий на Западе. А вот англо-франко-германский союз против СССР мне кажется маловероятным. Ага, военный союз пост-Гитлеровской Германии с СССР возможен, а союз цивилизованного мира против азиатской большевистской агрессии - маловероятный цитата Конечно, примеры смены фронта в истории бывали. Например, Тильзит. Но ведь Россия все-таки не стала воевать с Англией! Финляндия и Румыния вполне себе выступили против Германии в 1944 Платову Я все пытаюсь повернуть дискуссию к стратегии и экономике, а народ радостно обсуждает тактику цитата Никто не предполагает британский флот _зимой_, я же писал - весной. Крым - это отличный тупик. Допустим, Крым взят. Что дальше ? Пробиваться через Перекоп ? Чего уж мелочится - пусть английские и французские флоты весной 40-го предпримут атаку на Ленинград. Вот уж простор для обсуждения, как СССР их всех перетопит, а логичности действий чертей нерусских намного больше В 39 году только приняли Закон о всеобщей воинской повинности и начали тотальную милитаризацию промышленности - где резервистов брать будем ? цитата Опять же - если Рейх снюхался с запдемами, то война _неизбежна_, причем скоро. Уступи Сталин Восточную Польшу - и войны не будет. Как Иранский Азербайджан Сталин же в 1946 году уступил, так и Польшу в 39 уступит цитата А Западные округа не демобилизованы еще из под польского похода. И боеприпасы у них, в отличие от Вермахта, есть. Сколько там выстрелов было на полевое орудие в Вермахте на 1 декабря 1939 года? Не более 15, если я правильно помню, да и то... Логистика - где Висла, а где боеприпасы ? Я уж не говорю про то, что союзники, если что, и боеприпасов подкинут. А наступать против Германии ... вспомните, как лихо наступали в Финляндии :-( а там ведь чуть ли не четверть всех сил была задействована цитата Что до неизбежных атак весной на Крым и Батум - они необходимы для ликвидации угрозы проливам (обеспечение транзита войск) и создания баз для удара по району Баку-Грозный - единственному на тот момент источнику советской нефти. Вы посмотрите на карту - между Батуми и Грозным-Баку находится Кавказский хребет !!!! Гораздо проще вести наступление базируясь на Ирак и Иран. Кстати, доктрина Дуэ тогда была в полнлм расцвете ;-) цитата Персия подводится под известный договор, а англичан там ой как не любят... Так что пока не подойдут кадровые советские части местные войска будут так или иначе держать англичан, которых там (на среднем востоке) просто мало... Мне нравится эта чистая наивная вера в любовь всех угнетенных народов мира к русскому человеку :-) Иранцы будут изо всех сил держаться до подхода британцев ! Советы для шах-ин-Шаха были определенно хуже чем британцы. Я уж не говорю, что прямая агрессия СССР против Ирана турков ох не обрадует - еще один фронт откроем ? Я не могу отнести себя к Сталинистам, но вот чего у лучшего друга детей не отнять - он не был невменяемым фанатиком-авантюристом и, когда он в 43 году перестал лезть в тактику, то его определенное понимание логистики сыграло роль несомненно положительную \| E-mail
Читатель ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 183	Отправлено: 17.06.2003 02:44 >В реале снабжение Финляндии шло через Швецию Это то как раз неважно. Важно то, что из-за крайней удаленности Финляндии от основных источников снабжения (Англии и Франции то есть) а) Советский Союз сможет снабжать свои войска лучше, чем англо-франко-финны , б) советских войск на фронте будет больше чем у союзников. С вытекающими отсюда последствиями для хода военных действий. >Сталинская агрессия против Финляндии как раз бы и дала всем заинтересованным сторонам с почетом выйти из патовой ситуации Решительно не понимаю зачем Германии война с СССР именно в это время. Пускай англо-французы защищают Линию Маннергейма, высаживаются в Крыму, бомбят Баку, немцам это только на руку. Пусть СССР и Запад ослабят себя как следует, а потом Германия или договорится с победителем или на него нападет. И так и так выгодно получается... >Вот потому-то Сталин бы и не напал : он-то рассчитывал, что война на Западе будет затяжной, а тут практическая возможность объединения Европы против СССР Значит следует оставить Карельский перешеек финнам, вернуть полякам Западную Белоруссию и Украину, позволить прибалтам и финнам присоединиться к "обьединенной Европе" и спокойно дожидаться когда англо-франко-германцы обо всем договоряться и начнут свой совместный поход на Восток... Товарищ Сталин конечно не "фанатик-авантюрист", но не до такой степени... PS. >Я уж не говорю, что прямая агрессия СССР против Ирана турков ох не обрадует - еще один фронт откроем ? Кстати, сам по себе пропуск английского флота через Проливы уже акт войны!
Виталий новичок Пол: m Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 17.06.2003 03:09 Приветствия. цитата это не кажется сейчас смешным - осенью 1939 шансы РККА против Вермахта были заметно выше, чем в 1941 по всем Суворовским натяжкам. С этим соглашусь, с некоторыми важными оговорками. В конце концов СССР готовился к войне с Англией с конца разрухи. И какое-то время эта война была вполне реальной. Что мы имеем на 40й. Качественно СССР отстает почти по всем позициям. На уровне военных доктрин и эффективности управления отстает как минимум от немцев. У СССР количественное превосходство в сухопутных войсках и в танках. НА уровне (количественном) так же авиация. Флот.... с флотом грустно. Артиллерия, казалось бы для нас не так плохо, но если Франция одна из участниц антикоминтерновского пакта то в конце концов она может поставить свои артсистемы немцам. В то что французские солдаты полезут воевать в Россию - не верю. В крайнем случае у немцев будет союзник еще похлеще итальянцев. Разделение труда между антикоминтерновцами следущее - немцы сухопутчики и авиа, бриты - флот и авиа, французы - снабжение и производство. Амеры - самый смешной вопрос. Могут остаться в стороне, могут потихоньку помогать антикоминтерну, а могут даже очень потихоньку начать помогать СССР. А при некоторых размышлениях помощь Союзу может быть и не такой маленькой - в конце концов для Америки основной гимор - японцы. цитата А Западные округа не демобилизованы еще из под польского похода. И боеприпасы у них, в отличие от Вермахта, есть. Сколько там выстрелов было на полевое орудие в Вермахте на 1 декабря 1939 года? Не более 15, если я правильно помню, да и то... Ну некоторый блицкриг по-советски возможен, хотя уровень военной организации у Германии повыше. Пусть даже без опыта французского блицкрига. Ну в лучшем случае имеем стабилизированный фронт по Висле, выбитый десант из Крыма, это заметим ценой потери практически всего ЧФ, ибо против англов с итальянцами ЧФ ну ни как не тянет. Ну завалили минами горло Белого моря задержав этим на некоторое время английский десант в Астрахань. Ну потеряв значительную часть БФ отстояли Питер (большей частью потому что лезть в Финский залив дураков нема). А вот что дальше? При всей моей просоветской ура-патриотической позиции надо признать, что резкий промышленный рост в 42-45 гг, в СССР произошел благодаря доступу к западным технологиям. Частью ленд-лизовским, частью трофейным. А вот в данном случае этого не будет ВОВСЕ. Так что году к 42-43 англо-франко-германская коалиция в техразвитии нас обгонит и сильно. Если только: или не случится чуда (это в материалистическом смысле, ибо например, эвакуация промышленности на Восток таки была чудом), или удасться захватить Чехословакию (хотя бы Мораво-Островский промрайон), или штаты развернут широкомасштабную програму ленд-лиза для СССР. Еще надо учесть влияния социалистических партий во Франции и в Великобритании. Но его мне просчитать сложно . А если социалистов/коммунистов там начнут вешать, то ничего хорошего это "демократиям" не принесет. И еще один момент. При том, что ситуация с военной техникой для Союза в 40 была чуть лучше чем в 41 (по сравнению с противником и по износу) у СССР были проблемы еще с одним ресурсом - с грамотными людьми. С каждым годом в армию приходило все больше и больше людей, которым можно было дать в руки не только "мосинку" и БСЛ. Относительно нормализоваться ситуация должна была к 42-43гг. По итогу: как можно быстрее нанести максимальные потери врагу. На немцев повлияет не обязательно, а вот Англию и Францию из войны выбить шанс есть. Короче ситуация для Союза крайне тяжелая но не безнадежная. Паше. Как я понимаю если Германия нападет на СССР, то все мелкие вопросы типа чехов с поляками уйдут на десятый план как минимум до конца войны. С евреями немножко сложнее, ибо существует английская еврейская диаспора, но в конце-концов польские евреи товар отнюдь не первосортный. Скорее всего их сдадут.

Тема
Граф новичок Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 17.06.2003 10:42 Заголовок сообщения: Англо-Германия против СССР - II Виталию В англо-франко-германский союз, еще раз замечу, верю мало. Но если уж это бы случилось, то полностью согласен с Вами в том, что США стали бы помогать СССР. Во-первых, им нужен союзник против Японии, во вторых - объединенная Европа для них - конец всех глобальных претензий. Собственно, пока амеры не начали претендовать на мировое господство (а всякий такой претендент автоматически становится врагом рода человеческого, что мы сейчас и наблюдаем), США всегда, от матушки-царицы до отца народов, были естественным союзником России. Просто потому, что интересы почти нигде не пересекались, разве что в некоторой степени в Китае. Сейчас у нас аналогичная ситуация с Индией, потому-то с ней мы дружили при всех режимах, от Хрущева до Путина. Так что в ВМВ, имхо, США и СССР были бы на одной стороне при всех раскладах. Цитата \| Правка
Ответов - 10 [только новые]
Platov продвинутый Пол: m Интернет: modem Pанг: 53	Отправлено: 17.06.2003 13:18 Владимировичу Крым и Батум нужны как место размещения авиабаз. Баку и Грозный доставали из Сирии, но относительно тихоходными ночными бомберами. Получение же баз позволит перейти к дневным налетам скоростными бомберами с прикрытием истребителями на большей части пути. Крым, кстати, оборонять достаточно легко по указанной Вами причине. Кроме того есть возможность делать налеты на харьковскую и донецкую промзоны. Доктрина Дуэ, да... Что до Финляндии - в предлагаемой мной альтернативе дело решается в течение месяца. Линию фортов никто не штурмует. Она обходится с юга - флотом. По плану Кузнецова. Пусть сидят в бетоне, пока не посинеют... Да, возможна потеря бОльшей части балтфлота, но (совместно с возвращением прибалтики) создается предполье перед Ленинградом. Вермахт в Польше сидит с очень небольшим количеством боеприпасов, бОльшая часть техники - в ремонтах. На наступление понадобиться не так много боерпипасов, а наладить массовое (мелкое уже есть) производство узких колесных пар для перешивки паровозов типа З - дело недели для Кировского или Харьковского заводов. ---------------- Что до позиции США... Я привык считать WWII войной, которую вели США за обладание Британской империей. Следовательно, так или иначе они будут помогать СССР. Здесь более интересной выглядит позиция Японии. Осенью 1939 года еще не было принято решение между южным и северным вариантами, а позиции армии были обоснованней позиций флота. Ответить \| Цитата \| Правка
Уланов уже был Пол: m Интернет: lan Город: Рига Pанг: 18	Отправлено: 17.06.2003 17:18 Platov пишет: цитата Здесь более интересной выглядит позиция Японии. Осенью 1939 года еще не было принято решение между южным и северным вариантами, а позиции армии были обоснованней позиций флота. После ХалхинГола? Подозреваю, что если не принимать расчет обычную межведомственную "войну за ресуры", то полномасштабная война с СССР прохоодила в японских штабах как "четвертый способо атаки в-п тоннеля" (с) адмирал Нейсмит С уважением, Ответить \| Цитата \| Правка
п-к Рабинович авторитетный Пол: m Интернет: lan Город: Regensburg, Deutschland Pанг: 71	Отправлено: 17.06.2003 17:47 Все очень-очень смутно: клубок противоречий в Европе чрезвычайно запутан. Если действительно прекращается война в том виде, в котором она шла до сих пор, то Сталин оказывается в цугцванге. Строго говоря, непонятно, зачем англичанам и французам так уж сразу и нападать, но вот потребуют и вправду восстановления Польши, придется отменить финскую кампанию, получится, что действительно на СССР давят, и приходится шаг за шагом уступать. Малоприятно. Будут действительно искать союзников, и действительно таковым могут оказаться США. Что касается Японии, то после Халхин-Гола она действительно предпочтет не связываться с СССР, если... если не сформируются коалиции СССР-США с одной стороны и Великобритания-Франция при нейтралитете (возможно, дружественном) Германии - с другой. В этом случае вероятно присоединение Японии ко второй коалиции. п-к Рабинович Ответить \| Цитата \| Правка \| E-mail
Владимирович ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 83	Отправлено: 17.06.2003 19:31 Конечно, если полагать Вторую мировую войну войной американцев против англичан, то союз Рузвельта и Сталина против Черчилля не только возможен, но и неизбежен. Если же вспомнить, с каким трудом Рузвельт преодолевал американский изоляционизм ... Или как в реале США отнеслись к атаке СССР против финнов ... Подумайте, почему Сталин не добил Финляндию Подумайте также, если РККА была так сильна, почему же Сталин не ударил по Германии ни зимой 39-го, ни летом 40, ни летом 41 и почему он вообще старался оттянуть начало войны ... Был ли товарищ Сталин трусливым дураком или он просто что-то знал о состоянии армии и государства, чего вы не знаете ? В общем, все выродилось в мажровую криптоисторию - а мне криптоистория неинтересна в силу принципиальной невозможности разумного аргументированного разговора Да, напоследок Платову : Захватить Крым, чтобы разместить там базы для налета на Баку ... Я плакалЪ - посмотрите на карте, от Мосула до Баку ближе ! Это даже круче, чем захват Финляндии силами флота Ответить \| Цитата \| Правка \| E-mail
Platov продвинутый Пол: m Интернет: modem Pанг: 54	Отправлено: 17.06.2003 20:31 Про Сталина все верно, только вот он имел дело не с единым блоком западных стран, а с Германией с одной стороны и Англией с другой. Т.е. мог играть на разделенности противника, что он и делал. Когда же оттяжка более невозможна - надо бить. От Финляндии в текущей реальности требовались конкретные территории, которые и были получены. Собственно, им добром предлагали, но поскольку их правительство встало в позу, да еще и начало провоцировать СССР (Польша-2, прости господи) то и получило по полной программе. В предполагаемом случае финскую проблему придется решать по полной - чтобы не допустить создания авиабаз рядом с границей. Из Ирака до Баку безусловно ближе, а до Грозного? Авиабензин (а им заправлялись не только самолеты, но и половина танков) - это на 85% грозненские светлые нефти. Судя по всему Вы так и не ознакомились с соответствующим докладом британской разведки. А они бы действовали именно на его основе. Что до США - посмотрите на их действия по ускоренному мышленности СССР и Германии (кстати, именно после прихода к власти Гитлера) из которых создавался континентальный противовес Англии. Посмотрите на историю военно-морских конференций. А про "моральное эмбарго" - так просто в тот момент ставка была сделана на Рейх. Ответить \| Цитата \| Правка
Граф новичок Pанг: 1	Отправлено: 17.06.2003 22:20 Владимировичу Намерение США унаследовать Британскую империю было между войнами настолько общим местом, что попало даже в пьесу Шоу ("Корзина с яблоками", если не ошибаюсь). Так что "криптоистория" тут совсем ни при чем. "Подумайте, почему Сталин не добил Финляндию" Во время визита в Берлин в ноябре 1940 года Молотов требовал у Гитлера предоставления "свободы рук" в Финляндии. Гитлер своего согласия не дал. "как в реале США отнеслись к атаке СССР против финнов..." К атаке против прибалтов они тоже плохо отнеслись и аннексию никогда, даже в войну, не признавали. И кому от этого было жарко или холодно? Платову "Собственно, им добром предлагали, но поскольку их правительство встало в позу, да еще и начало провоцировать СССР (Польша-2, прости господи) то и получило по полной программе." Я всегда думал, что если бы финны не "встали в позу", то им не только не пришлось бы уступать территорий, но они получили бы еще и всю Карелию. Правда, государство бы пришлось переименовать в Финскую ССР. В общем-то, рад за них. И за нас, кстати. А то, кроме Калининграда, имелся бы у нас сейчас еще один анклав - Мурманск. Если бы, конечно, Хрущев его в 1960, в честь 20-летия воссоединения Финляндии с СССР, не передал в эту самую ФССР. Ответить \| Цитата \| Правка
п-к Рабинович авторитетный Пол: m Интернет: lan Город: Regensburg, Deutschland Pанг: 72	Отправлено: 18.06.2003 00:15 Господа и товарищ Платов ! А ведь мы сильно отклонились от начала темы: вспомните, началось-то все с гибели Гитлера в Бюргербройкеллере - речь отчего-то продлилась на 13 минут дольше, или позже началась. Меня вот что забавляет, я сам это осознал только вчера: мифические пушки в Майнила должны выстрелить уже через считанные дни - 8 ноября произошло покушение (так в немецких источниках, не 9 ноября), а уже 30-го началась Финская. Вопрос: успеет ли Сталин засечь изменение обстановки, а если засечет, даст ли "полный назад". Ведь это вопрос критический, и для немцев, в общем-то, предмет торга с западными союзниками, а для них - еще один повод нападать на СССР в случае заключения мира с Германией. Чутье у И.В. было замечательное, а способность просчитывать тактику - еще лучше. А дальнейшее развитие событий сильно зависит от действий Сталина. Предлагаю чуточку вернуться от стратегии назад и предложить пару вариантов развития событий в ноябре-декабре 1939. Что будет-то? С уважением, п-к Рабинович Ответить \| Цитата \| Правка \| E-mail
п-к Рабинович авторитетный Пол: m Интернет: lan Город: Regensburg, Deutschland Pанг: 73	Отправлено: 18.06.2003 00:22 Перечитал постинги в прошлой теме и понял, что многое уже обсуждалось. Прошу пардону, писать сценарий сам, тем более сегодня, не буду - опять работа. Буду много думать С уважением, п-к Рабинович Ответить \| Цитата \| Правка \| E-mail
Владимирович ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 86	Отправлено: 18.06.2003 00:47 Графу Так, теперь понятно, почему Россия продает оружие Китаю Товарищ ленин стало быть был не прав, когда говорил, что капиталисты продадут нам веревку, на которой мы их повесим Я крайне невысокого мнения о способности политиков проводить в жизнь далеко идущие долговременные планы посему криптоисторию обсуждайте без меня Ответить \| Цитата \| Правка \| E-mail
Platov продвинутый Пол: m Интернет: lan Город: Ленинград Pанг: 56	Отправлено: 18.06.2003 15:44 Кто ж про планы-то? Они частично выполняются, частично забываются, а бОльшей частью выполняются не так, не там и не тогда... Но есть общее направление политики - и в данном случае (США vs Англия) речь о нем.

Альтернативная История	▲ Вернуться на главную страницу
Форум "ALTERNATE HISTORY"