новичок

Интернет: modem
Pанг: 1

Отправлено: 13.06.2003 21:01 Заголовок сообщения: 09.11.1939 - гибель Гитлера

Не знаю, есть ли альтернативы на эту тему. Хорошо известно, что 9 ноября 1939 года Гитлер спасся чудом: начал и закончил речь на полчаса раньше обычного. А если бы он все-таки тогда погиб? Понятно, что в истории он в этом случае, скорее всего, остался бы не бесноватым фюрером, а Фридрихом Великим и Бисмарком в одном лице. А вот по какому сценарию пошла бы ВМВ?

авторитетный

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 71

Отправлено: 13.06.2003 22:21

Чтобы наверняка остаться в истории "собирателем земель германских" ему надо было склеить ласты весной 39, может быть у его преемников не хватило бы наглости начинать большую войну.

Все-таки Вторая мировая уже шла, а в то что в поражении Германии виноваты Гитлер и Генералы Зима, Весна, Лето и Осень - я верю слабо.

По-хорошему, все его кампании были авантюрами - включая польскую : если бы французы не сидели за линией Мажино, а начали бы наступление, то его бы его же собственные генералы тапками бы закидали.

А наступать немцам бы пришлось, экономика Англии и Франции, вместе взятых, была помощнее немецкой, и немецкое преимущество, вызванное ранней милитаризацией экономики, сошло бы на нет по мере развертывания программ перевооружения Англии и Франции, а ведь есть еще и Америка, и СССР

К тому же место Гитлера должен был занять Гесс ... тоже не совсем понятно, чего от него ждать

Тема интересная, но вот фактического материала маловато

| E-mail

новичок

Pанг: 1

Отправлено: 13.06.2003 23:24

К сожалению, мне неизвестно, присутствовал ли Гесс в Buergerbraukeller. Гиммлер и Геринг точно отсутствовали, Геббельс точно присутствовал. Присутствующие могли погибнуть вместе с Гитлером.

Чего ждать от англомана Гесса, как раз более или менее понятно - компромисса с Англией почти любой ценой, очевидно, на антисоветской почве. Правда, при знаменитой британской твердолобости могло и не выйти, хотя для бриттов это был единственный шанс сохранить империю.

С другой стороны, могла бы начаться крупномасштабная драчка за право наследования, вмешались бы военные. Казалось бы - вот шанс и для Антанты, и для СССР. Но СССР еще не готов - Восточная Польша и близко не переварена, плюс по плану готовится присоединение Прибалтики и Финляндии. Быстро все переиграть вряд ли получится. А французы воевать откровенно не хотят, там скорее можно ожидать активизации сторонников мира, тем более, что повод замечательный - мол, Гитлера больше нет, теперь ничего не мешает договориться.

Что до гитлеровского авантюризма - безусловно. А тот же Фридрих II разве был меньшим авантюристом? По-моему, даже большим. Но серия исторических случайностей - и вот он уже "Великий".

постоянный

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 45

Отправлено: 13.06.2003 23:28

Весьма вероятен разрыв пакта Молотова-Риббернтропа и движение на Восток весной 1940, как способ отыграть в глазах Запада попытку Гитлера переиграть WWI.
Возможно, с параллельной интервенцией Франции (поддержанной британским флотом и авиацией) на Кавказ.

авторитетный

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 72

Отправлено: 14.06.2003 00:14

Скажем так : немцы Вторую Мировую и без Гитлера все равно не выиграют, но вот избежать тотального разгрома и сохранить границы Мюнхенского договора, а то и 01.09.39 - вполне вероятно, а уж не потерять Западную Польшу и Восточную Пруссию - шансы весьма высоки, если армия возьмет власть в свои руки, конечно. Нацисты будут исполнять заветы великого вождя и все пойдет как и шло - им вряд ли кто будет верить, если уж Чемберлена припекло ... А так, власть НСДААП свергается - Ваффен СС еще нет и при неразгромленной Франции авторитет Партии еще не так силен как летом 40-го, начинаются переговоры с польским правительством в изгнании, а в качестве жеста доброй воли освобождаются военнопленные.
тут еще такой момент - восстановление Польши сталкивает Союзников с СССР
далее следует ультиматум Сталину и переброска англо-француского корпуса в Польшу - война начинается летом сорокого, но англо-франко-германцы не мордуют пленных и распускают колхозы, более того, они немедленно формируют РОА, ну и так далее
Не надо табуреток, я и сам знаю, что французов за пределы линии мажино можно только пинками выгнать

В общем, с Платовым практически согласен, но если НСДААП останется у власти в его вариант я не верю

Согласны ?

| E-mail

постоянный

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 50

Отправлено: 15.06.2003 21:58

Кстати, при таком развитии событий финская война _обязана_ быть заметно более активной.

Уже в середине декабря сотни советских самолетов волнами атакуют Вермахт в Польше - РККА выходит к оборонительному рубежу на Висле... 24-часовой ультиматум прибалтийским диктатурам и спешное оборудование минных позиций... К весне британский флот в луже и на севере, героическая оборона Севастополя, встречные бои в Персии... Быстрый запуск в серию Пе-2 именно как истребителя и Ту-2 как тяжелого пикировщика, бои спешно доводимого МиГ-1 и Спитфайров между Ленинградом и Хельсинки... Летом - тяжелые бои по Висле и на подступах к Мурманску, окончательное прекращение сопротивления советским частям в южной Финляндии, попытка британского десанта на Архангельск...

Да, строчечка намечается... :) Я б сыграл за СССР...

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 168

Отправлено: 15.06.2003 22:52

На южном фронте важна позиция Турции. Если она в войну не вмешается, то советские войска дойдут до Суэца за три месяца. Если вмешается, то за полгода...

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 169

Отправлено: 15.06.2003 23:00

Кстати, советская авиация потопит британский флот под Севастополем капитально. Ведь в воздухе ни одного английского истребителя не окажется, неоткуда им там взяться. Ну не из Мосула же им вылетать под Севастополь и обратно...

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 170

Отправлено: 15.06.2003 23:21

Вообще высадка в Крыму смысла не имеет.

СССР в состоянии создать на полуострове любое требуемое превосходство в войсках и в технике, благо в области железнодорожного сообщения есть большой прогресс со времен Крымской войны. Поэтому героическая оборона Севастополя не понадобится. Впрочем три недели можно и пооборонятся. Потом придет Красная Армия и сбросит интервентов в море. Да и Дюнкерк для англичан еще тот получится, ведь в воздухе полностью господствует советская авиация.

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 195

Отправлено: 15.06.2003 23:31

Итак, расклад ясен -- в Германии армия свергает нацистов, немцы уходят к границам августа-39, начинается война Запада с СССР...

Теперь такие вопросы:

1.Что будет с протекторатом Чехия-Моравия и марионеточной Словакией? Австрия и Судеты -- это еще туда-сюда, все же этнически немецкие земли... но не потребует ли Запад восстановления Чехословакии (или хотя бы реальной независимости Чехии и Словакии), пусть и без Судетов и (теперь венгерского) Закарпатья? Пойдет ли на это новая Германия?

2.Как насчет внутренней обстановки в Германии? Возвращение к Веймарской демократии -- или военная диктатура? Как там будет с идеями расового превосходства? с евреями и славянами?

авторитетный

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 77

Отправлено: 15.06.2003 23:48

Платов, Читатель

Вы, уважаемые, шутить изволите или Резуна обчитались ? Это РККА образца 39, а не 44, а Вы собрались воевать против всего мира ?
Откуда такое неверие в политику Сталина - он ведь и в 45 на такую гибельную для страны авантюруне пошел, я уж не говорю про 39 - лучше ведь было напасть на Германию, пока она воевала с Англией и Францией.
Нэдовиряэтэ мудрости товарисча Сталина ? А на каком основании ? И под чьим влиянием ? Вижу уши товарисча Троцкого с его лозунгами Мировой революции

Мировая война в ХХ веке - это война экономик. Мог ли ССР в 39 году победить в такой войне ? Да зимой 39 еще даже железнодорожная сеть на широукую колею перешита повсеместно не была, какой там выход к Висле !

К тому же, англичане не идиоты и флот на Балтику не двинут, равно как и в Крыму десант зимой(!!!) ни один идиот высаживать не станет

| E-mail

новичок

Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва
Pанг: 5

Отправлено: 16.06.2003 01:39

Читатель пишет:

цитата

---

Кстати, советская авиация потопит британский флот под Севастополем капитально. Ведь в воздухе ни одного английского истребителя не окажется, неоткуда им там взяться. Ну не из Мосула же им вылетать под Севастополь и обратно...

---

А почему, собственно? Разве у Англии нет авианосцев? И разве британская авиация не может перебазироваться в Турцию? Конечно, это менее вероятно, но АВУ - вполне возможный вариант. А что косаемо "потопит..." А чем? пикировщиков почти нет. Левелы малоэффективны. С торпедами то же были траблы. в общем, зависит от того, с чем именно придёут англичане.

| E-mail

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 171

Отправлено: 16.06.2003 02:25

>И разве британская авиация не может перебазироваться в Турцию?

Далековато будет. Речь ведь об истребителях идет. От Синопа до Севастополя лету триста пятьдесят километров в одну сторону. Английские пилоты не камикадзе, им еще надо вернутся, еще триста пятьдесят километров. Ну и полетать надо над полем боя хотя бы минут пятнадцать чтобы флот с воздуха прикрыть.
В сумме получается нужна дальность полета как минимум в восемьсот-девятьсот километров, на пределе возможностей тогдашних истребителей. Вряд ли такое прикрытие будет эффективным.

А что касается авианосцев, то сколько самолетов на них может базироваться в Черном море? Сто-двести-триста?

Сколько бы их ни было, у советской наземной авиации самолетов побольше будет. Просто задавят количеством, а авианосцы просто утопят.

>А чем? пикировщиков почти нет. Левелы малоэффективны. С торпедами то же были траблы. в общем, зависит от того, с чем именно придёут англичане.

Не потопят так повредят, разницы никакой.

Впрочем можно и без потопления флота обойтись. Нехай десант в Крыму высаживают да числом поболее. Все равно все потом в колымских лагерях очутятся...

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 172

Отправлено: 16.06.2003 02:33

Для Владимирович:
>Вы собрались воевать против всего мира ?

Не понял как это? Насколько я понимаю речь идет о войне между англо-французским блоком и СССР при нейтралитете Германии. Причем снабжение войск союзников осуществляется морем.

Конфликт такого рода на Великую Отечественную не тянет. Скорее это повтор Крымской войны при существенно более выгодных для России условиях.

продвинутый

Пол: m
Интернет: lan
Город: Regensburg, Deutschland
Pанг: 57

Отправлено: 16.06.2003 10:47

Соглашусь с Владимировичем: РККА и РККФ в 1939 году, мягко говоря, не тянут: вспомните, как в реале выглядела Финская. "Жалкие" сто-двести-триста английских истребителей с авианосцев способны свести на нет любое численное превосходство ВВС РККА: у нас воевать умели считанные десятки летчиков - имевшие испанский и халхин-гольский опыт. У англичан, правда, и этого опыта не было, но повторюсь: посмотрите на белофинскую кампанию в реале. Если бы у финнов было хотя бы несколько десятков современных истребителей, от наших ВВС остались бы вообще рожки да ножки.

К стыду своему, прочитал о покушении Георга Эльзера только сейчас. Надо еще думать, прежде чем высказать свое мнение о возможных его последствиях, будь оно успешно.

С уважением,

п-к Рабинович

| E-mail

продвинутый

Пол: m
Интернет: lan
Город: Regensburg, Deutschland
Pанг: 58

Отправлено: 16.06.2003 10:49

Кстати, Гесс не назван в числе присутствующих, Геринга также нет. А вот Гиммлер есть.

http://www.shoa.de/p_georg_elser.html

(если надо, помещу перевод)

С уважением,

п-к Рабинович

| E-mail

новичок

Интернет: modem
Pанг: 1

Отправлено: 16.06.2003 19:13

Спасибо всем за высказанные интересные мысли. Хотел бы только добавить, что октябрь-начало ноября 1939 был одним из пиков армейской фронды. Цит. по И. Фест, "Адольф Гитлер":

"В начале ноября заговорщики решились на организацию государственного переворота, если Гитлер будет и далее настаивать на своем приказе о наступлении."

Тем не менее Гитлер настаивал и даже пообещал "выкорчевать цоссенский дух" (в Цоссене была расположена штаб-квартира Генштаба). Этого оказалось достаточным, чтобы фон Браухич, Гальдер, Бек, Канарис и иже с ними в панике свернули всякую подготовку. Наступление же не состоялось из-за плохих погодных условий.

Теперь прикинем, как бы действовали эти, мягко говоря, не очень храбрые и решительные деятели при успехе покушения 9 ноября. Думаю, что при более или менее штатном переходе власти они бы ничего не предприняли, тем более что Гесс, безусловно, принял бы их план (вновь цитирую И. Феста) "упорной обороной как бы усыпить войну" и вступил бы в переговоры с западными державами, о чем только и мечтали господа генералы. Если бы в нацистской верхушке началась острая борьба, цоссенцы могли и выступить, например, обвинив нацистских бонз в покушении, под лозунгом "Заветам Гитлера верны!" (а иначе их не поддержало бы в своей массе преданное Гитлеру среднее и младшее офицерство). Тем более, что Гитлер в "Mein Kampf" как раз и завещал дружить с бриттами.

В любом случае, будь рейхсканцлером Гесс или фон Браухич, попытка компромисса с Западом за счет СССР, скорее всего, была бы предпринята. Но на какой базе? Согласиться на мир без потери лица англо-французы могли только при условии, как минимум, восстановления Польши. Честно говоря, мне трудно представить себе германское правительство, которое согласилось бы вернуть коридор и Данциг. Тем более, что любое постгитлеровское правительство по определению не могло чувствовать себя внутри страны слишком уж уверенно. Так что наиболее вероятным мне кажется продолжение "странной войны" на фоне вялотекущих переговоров.

Далее, как бы повел себя в этой ситуации Сталин? Если бы он, как и в реале, все-таки напал на Финляндию (а это возможно, ведь такого упорного сопротивления финнов никто не ожидал), вполне возможно столкновение с англо-французами. Они ведь и в реале серьезно рассматривали посылку войск в Финляндию, а тут угроза германского наступления была бы куда меньше. Дошло бы ли до настоящей войны - вряд ли. Но если бы это случилось, вероятна атака не на Севастополь, а на Баку (как раз из Мосула). Что дальше? А что угодно, вплоть до нового переворота в Германии, заключения с СССР военного союза и активизации военных действий на Западе.

А вот англо-франко-германский союз против СССР мне кажется маловероятным. Конечно, примеры смены фронта в истории бывали. Например, Тильзит. Но ведь Россия все-таки не стала воевать с Англией!