Господа, на старом форуме была плохая традиция - ругаться из-за политических и национальных воззрений. Была, однако, и традиция хорошая - обсуждать различные варианты АИ, не обязательно взятые из АИ-литературы. Здесь, на новом форуме, пока обсуждался только "греческий проект". Возьму на себя смелость предложить тему для обсуждения.

Для начала цитата:

"Он [Роммель] не побоялся высказать точку зрения, что если не удается сбросить противника с континента в течение первых 48 час., то, учитывая нагрузку, которую несет на своих плечах армия на всех фронтах, а также потери флота и авиации, это будет означать проигрыш всей войны" (Типпельскирх).

Так оно в реальности и случилось. При всей моей нелюбви к западным союзникам (въехали на нашем горбу в рай и называют себя "победителями"

) нельзя не признать, что открытие "второго фронта" имело огромное значение для успешного завершения войны. А если бы их все-таки сбросили в море? Период хорошей погоды в Атлантике недолог, все пришлось бы отложить на 4 недели (следующее совпадение лунной ночи, приливов и т.п.), а тут еще и потери при провале высадки...

За точку бифуркации предлагаю принять февраль-март 1944 года. Роммель добивается права распоряжаться всеми 6 танковыми дивизиями, имеющимися на Западном ТВД (а не тремя, как в реальности). ОКВ выбивает себе оговорку, что три дивизии все-таки размещаются южнее Парижа, как и в реальности, а три - на побережье. Поэтому информация у союзнической разведки та же, что и в реале. Различие же состоит в том, что Роммель может применить все войска сразу. В реальности, чтобы получить в свое распоряжение учебную ТД и 12-ю ТД СС, Роммель был вынужден в течение 10-12 часов убеждать ОКВ.

В нашем варианте эти дивизии получают приказ к выступлению уже в 3:30 6 июня, как только становится ясно, что в Нормандии не демонстрация, а высадка. К побережью они дойдут примерно к 17 часам, пусть еще 2 часа из-за атак авиации союзников, но как раз к ночи, когда эта авиация уже беспомощна на поле боя, у немцев не 3 танковые дивизии, а 5! В итоге мы исходим из предположения, что 8 дивизий первого эшелона союзников сброшены в море в ночь с 6 на 7 июня. Потери союзников составляют до 5500 человек только убитыми, до 8000 пленными. Это только в течение одного дня! Происшедшее расценивается союзным командованием как катастрофа.

Будут ли союзники предпринимать новую попытку?

Восточный фронт проходит по рубежам Одесса - Бельцы - западнее Черновиц - Тарнополь - Луцк - Ковель (у немцев) - Столин - Мозырь - Жлобин - Рогачев - восточнее н.п. Чаусы (у немцев) - Витебск (у немцев) - западнее Невеля - верхнее течение р. Великой - Новоржев - Остров (у немцев) - Псков (у немцев) - восточные берега Псковского и Чудского озер - р. Нарва - г. Нарва (у немцев). На Карельском перешейке: Мурила - болотистая местность севернее Перкиярви - берег оз. Вуокса.

По этой линии: на юге наши войска завершили большое наступление и перешли к обороне. В Белоруссии готовится операция "Багратион". В Карелии заканчивается подготовка к Выборгской операции. В реальности обе начались в июне - когда (не обязательно вследствие) стал очевиден успех союзников во Франции.

Как пойдет дело в этом случае? "Красный шторм" (название наступления на Восточном фронте в немецкой историографии) продолжается или останавливается на линии госграницы СССР 1939 года? Может быть, Сталин предпочтет остановиться, и пусть "союзнички" сами разбираются с немцами?

Происходит ли покушение Штауффенберга? Вряд ли - оно было вызвано именно сознанием обреченности. Будут ли другие попытки немцев устранить Гитлера и договориться с противником?

Пишите!

п-к Рабинович

1.В принципе в этом случае возможен более благоприятный для Сталина исход войны -- захват не только Восточной Германии, но и Западной, да еще и Австрии, Дании, Голландии, Бельгии... С Францией сложнее -- союзники могут высадиться на юге (как они и сделали в реальном 1944, только об этом мало кто вспоминает, так как внимание историков приковано именно к Нормандии), так что возможно возникновение двух (коммунистической Северной и демократической Южной) Франций -- ну да французам не привыкать, деление на немецкую и вишистскую зоны уже было... Италия, как и в реале, будет освобождена союзниками... Фронт холодной войны проходит по Ла-Маншу, Франции и Альпам (австро-итальянская граница)... Интересно :-)

2.На самом деле высадка в Нормандии могла сорваться и из-за плохой погоды -- Эйзенхауэр вроде очень удачно выбрал день.

3.В фильме Fatherland (но НЕ в книге) вторжение в Нормандию тоже терпит поражение (в книге его просто нет). Однако там развилка еще в 1942, когда СССР терпит поражение -- так что от такой высадки все одно толку бы не было...

4.Что же до замечания господина полковника ("въехали на нашем горбу в рай и называют себя "победителями""), то не удержусь от напоминания о том, что война вообще-то велась не только с Германией, но и с Японией. И если главный вклад в победу над Германией, безусловно, внес Советский Союз, то в победу над Японией не менее главный вклад внесли именно западные союзники -- СССР там вступил в борьбу уже после Хиросимы, когда все было ясно, тем самым также "вьехав в рай" (помог Мао заполучить Китай, а Ким Ир Сену -- КНДР) не без чужой помощи. Так что ИМХО ни советским людям, ни американцам не следует тянуть одеяло на себя -- победа была общая, и все союзники постарались как следует.

Я уж не говорю об англичанах, которые и вовсе целый год (1940-41) воевали с Гитлером один на один! О них ни в СССР, ни в США спорщики почему-то не вспоминают, а зря...

Не идеологии ради, а в интересах правды :-)

Полковнику:
>>Господа, на старом форуме была плохая традиция - ругаться из-за политических и национальных воззрений. Была, однако, и традиция хорошая - обсуждать различные варианты АИ, не обязательно взятые из АИ-литературы.

Дело в том. что ругань плавно переходила в обсуждение АИ, а затем обратно. Попутно обсуждалась политика, личности дискутантов, личности родственников дискутантов и так далее. В процессе иногда высказывались интересные мысли. Кстати высадку вроде тоже обсуждали.

Примерно то же самое, что и вы, я говорил Остготу, что назначая человека командующим, было бы неплохо этому человеку и дать распоряжаться нужными ему силами. Остгот не соглашался, а его контраргументы я так и не нашел.

Имхо было бы следующее.
На повторную высадку союзники бы не пошли. Сделали бы ставку на проверенные бомбежки и на "южный вариант". Может пошли бы на высадки в Греции и Югославии причем явно незначительными силами.

И "Багратион" и Выборгская операция иессно будут и пойдут так же как в реале. Пусть даже войска союзников сброшены в океан, но нервозность остается, опастность повторения высадки остается, французская группировка будет хоть немного но усиленна. Так что пока никаких расхождений с реалом.
А дальше, союзники бомбят немцев и усиливают лендлизовские поставки в СССР. Возможно некоторые англо-американские части принимают участие в войне, высадившись в УЖЕ захваченных СССР балтийских и северноморских портах. Но принимают участие под контролем и под командованием Кремля.
Остановить немцев на госгранице, хмм... Тогдашнего правителя звали Иосиф Сталин, а не Александр I. :-))). И враг был не такой, которого можно было просто отбросить. Война шла на уничтожение, так что на госгранице никто останавливаться не собирался.
Насчет попыток немцев договориться с Западом, так это к СВАНу. "Вариант Бис", который никак напечатать не могут.

Результаты войны. Для СССР: большая усталость от войны, несколько большие людские потери (в 44-45 мы теряли значительно меньше людей и теряли только солдат). При этом, значительно большие территориальные приращения, стопроцентно социалистическая Франция, которая чуть не стала таковой в реале, полное отсутствие американских контингентов в Европе (кроме м.б. Западного Берлина) и советские военные базы от Тихого до Атлантического океанов (по крайней мере до 56 года). Т.е. в самом худшем случае (развал Союза) западная Европа была бы третьей силой, а не однозначным саттелитом США (хотя тут имхо все значительно сложнее). Т.е. при некоторых минусах результат войны для Россию значительно более положительный.
Кстати в случае прихода к власти коммунистов в той же Франции, весьма интересен вопрос с колониями.

И очень интересна позиция союзников, кидать Сталина на договорах значительно опаснее, СССР еще сильно нужен для уничтожения Японии, промышленные и людские мощности соцлагеря значительно выше. Так что для неперерастания холодной войны в горячую и получения штатами хоть каких то зон влияния в Европе (возможно той же Голландии или Бельгии) возможно придеться согласиться с требованиями Сталина и отдать Проливы и территории в Северной Африке. А второе уже выход к арабской нефти.

Теперь Паше:
С первым абзацем почти полностью согласен, а вот на последний отвечу. Начнем с конца. Паша, что ж вы так историю своей новой родины хреново знаете? В 40-41 гордые бритты с Гитлером в одиночку воевали, говорите? Ох-хо-хох.. То Остгот про одинокую доблесть французов рассказывает, теперь вы про британцев. Во первых, в 40м еще воевали французы. И если две мощнейших западноевропейских державы и достаточно мощная восточноевропейская бездарно просрали немцам, так наверное это все же их проблемы. Во вторых. вторая половина 40ого-первая половина 41. Типа бриты воевали одни. А сотню эсминцев им наверное Санта-Клаус подарил. И еропланы, и пилотов, и снабжение наверное с воздуха сыпались. Паша, американцы принимали участие в войне с Германией задолго до официального объявления войны. И никакого сражения один на один никогда не было.
Теперь насчет войны с Японией. Паша, оно нам было надо? СССР упрашивали принять участие в этой войне, но при этом вели очень интересную политику. Почитайте Кузнецова, что ответили на просьбу передать часть итальянского флота, совершенно законную и оговоренную всеми договорами. Теперь насчет "вступили в войну после Хиросимы". Хиросима была 6 ого. Вступили 9ого, если не ошибаюсь. Т.е. за три дня через всю страну протянули войска, сделали запасы и т.д., так что ли по-вашему? Имхо значение Бомбы в первые дни никто не преувеличивал, японский флот вообще сообщил о применении мощной зажигательной бомбы, и все. Далее, насчет "въезжания в рай", Союз за пару недель уничтожил восьмисоттысячную японскую группировку, китайцы во главе с товарищем Мао воевали с 1933 и воевали весьма активно, несмотря на неоднократное кидание их теми же американцами.
Так что с тем, что победа была общая я соглашусь. А вот с тем, что все постарались "как следует" согласиться все же никак не смогу. Кидание союзниками СССР имело место неоднократно. И еще одно: подлость ни человеческих отношениях ни в международных, к счастью обычно не окупается. Поляки и Англия это почуствовали на своей шкуре. Американцы к сожалению вывернулись.

Виталий

При соотношении сил в воздухе в районе плацдарма 25:1 о неуспехе высадки, если уж она началась, можно забыть. Нужно не давать делать эту высадку. Реально сделать это можно было только захватив господство в воздухе над английскими портами. Для этого Фюреру было необходимо давить Шпеера и компанию из люфтваффе и пробивать _массовое_ производство 262 только и исключительно в варианте тактического ударного самолета (что он и делал, надо заметить, но с упором на стратегическое использование, что сгубило всю идею...). Да, я помню, что моторы имели ресурс 5-6 часов, но это 2-3 боевых вылета. В конце-концов моторы первых Б-29 имели ресурс лишь на 1 вылет.

Что касается продолжения... Не знаю. Уже к зиме 1944/45 у СССР не оставалось людских мобресурсов. Затянись война еще на несколько месяцев - и воевать, а также поддерживать уровень производства было бы просто некому. Советская армия не просто так остановилась там, где остановилась...

Относительно победы - победа на земле невозможна без господства в воздухе. А оно безусловно было завоевано на западном воздушном фронте. Да и роль английских поставок лета-осени 1941 не стоит преуменьшать. В битве за Москву английскими были каждый четвертый истребитель и каждый третий танк.

По поводу американских эсминцев - не 100, а 50. Но вот когда - это вопрос более интересный. Договор подписан в мае 1941. Первые 6 кораблей пришли в Англию и сразу встали на ремонт в сентябре 1941, остальные поступали более-менее равномерно до мая 1942...

Господа, большое спасибо за ответы.

1. Паша указывает на высадку в южной Франции. Не могу не заметить, что оная имела явно вспомогательное значение - союзники не зря отказались от плана проводить обе эти операции одновременно: снабжать войска через Средиземное море безусловно можно, но делать это значительно труднее, чем через Ла-Манш. В конце концов, уж там-то нефтепровод по дну не протянешь, как было сделано для снабжения войск в Нормандии. Эта высадка была так успешна только потому, что у союзников уже имелся огромный опыт. Они его, кстати, активно применили - не стали создавать плацдарм, а немедленно устремились на север. Как самостоятельная операция, да еще после предполагаемого провала операции "Оверлорд", данная высадка имела бы мизерные шансы на успех.

2. плохую погоду не обсуждаем, поскольку стремимся оставаться в рамках "доктрины Хоксера": все идет так же, как и в реале - уж по крайней мере касаемо природных явлений.

3. По поводу событий на Восточном фронте. Что касается Выборгской операции и освобождения Белоруссии, я в основном согласен с Виталием. Однако поглядим дальше. Наступил июль. Ясно, что в ближайшие недели англо-американцы попытку повторить не смогут, а там близится осень, и все их действия откладываются еще на год. Германия может начать обратную переброску войск с Запада. Соответственно, что касается Львовско-Сандомирской и Ясско-Кишиневской операций, ситуация уже далеко не так однозначна. Хочу напомнить, что и в реальности продвижение наших войск не было прогулкой, а если вспомнить Висло-Одерскую операцию, Кёнигсберг, да Будапешт в конце концов!? Крови пролились реки! Напомню, что 20 немецких дивизий, например, в Курляндии капитулировали в реальности вообще 12 мая 1945-го! Именно поэтому я далеко не так уж уверен, что КА дойдет до Ла-Манша. Я вообще о чем толкую-то: ощущения безнадежности, ощущения того, что Рейх сокращается, как шагреневая кожа, у немцев нет! Нет также и надежды со вздохом облегчения сдаться в сытый и приятный плен на Западе. Вопрос стоит так: или устоять, или всем отправиться в ГУЛаг. Я не утрирую, я здесь живу и много чего слышал, и много с кем говорил. Ужас был действительно велик. Напомню также, что большинство лагерей уничтожения были на Востоке, освобождала их КА, и те из немцев, кто знали, что в них творилось, понимали, что уж от русских-то пощады ждать за ЭТО бессмысленно. Ergo: считаю, что Вермахт просто стал бы насмерть.

Вернемся к концу лета 1944 года. Сомнителен в этом случае такой же быстрый и легкий выход Румынии и Болгарии из войны. Предположим высадку союзников в Греции (ЭЛАС могла это обеспечить) и в Югославии - поток дивизий к партизанам Тито... В общем, сложно

Поскольку все продолжается до лета 1945 года, вступает в игру еще один фактор. Скажите мне, куда падают БОМБЫ в августе?

Мое мнение по итогам: к октябрю 1945-го линия фронта проходит по рубежам: итальянские предгорья Альп (удерживаются немцами) - Словения - Будапешт - далее на север через Чехию до Силезии (пражское восстание если и было, то потоплено в крови, а вот Словакию нашим удалось освободить) - Вроцлав (в реальности "крепость Бреслау" держалась до мая 1945) - Варшава (взята нашими еще до подавления Восстания, поскольку Сталин понимает, что все равно речи о западном влиянии не будет) - восточный берег Одера - балтийское побережье. На юге действуют на фронте войска союзников, в Померании - объединенная польская армия. Немцы продолжают удерживать Восточную Пруссию и Прибалтику. После атомных бомбардировок Берлина и ... ну, скажем, Мюнхена в Германии ужас, Гитлер совершенно потерял связь с реальностью... Однако "Фау-1" и "Фау-2" производятся и применяются активнее, чем в реале, реактивные истребители наличествуют в числе не менее 1200 штук, эффективность воздушного воздействия союзников падает (за исключением именно атомных бомбардировок)... что дальше? Найдется генерал (именно войсковик), у которого хватит пороху для переворота?

Тему вклада каждого из союзников в победу не стал бы обсуждать здесь - это один из тех споров, в которых истина не рождается: каждый останется при своем мнении. Может быть, вывешу отдельный постинг, если найду возможную развилку.

Еще раз благодарю всех.

С уважением,

п-к Рабинович (на самом деле, мл. с-т войск ПВО

)

Пока писал, прохлопал постинг Platov.

Не могу согласиться, что господство в воздухе является НЕОБХОДИМЫМ условием победы на земле. Оно чрезвычайно важно, но если учесть несравнимые характеристики боеспособности союзнических наземных сил (особенно американских, лишенных боевого опыта) и немецких, то войска на плацдарме можно просто перемолоть! Этот вариант и предлагается к рассмотрению. В реальности высадка висела на волоске в течение первых двух дней. С парой лишних дивизий Роммель ИМХО имел шанс.

Вопрос людских ресурсов если и не решается полностью, то сильно облегчается вступлением в бой поляков ( в реальности было 2 армии только на Восточном фронте, а у англичан дожидались своей очереди тоже до 15 дивизий. Кстати, одна польская танковая дивизия в реальности принимала участие в высадке в Нормандии. Они тогда готовы были немцев зубами рвать, а фильм "Четыре танкиста и собака" - это далеко не только пропаганда) и предполагаемой переброской английских войск на Балканы и в Польшу.

При условии провала Дня Д (не важно по каким причинам, хотя в реале проблемы возникли у английских, а не у американских частей, ну да ладно) с предлагаемой линией фронта на севере скорее согласен. С применением бомб - тоже, но не стоит забывать, что Рейх - не Япония. Носителя могут и сбить.

Другой вопрос, что направление главного удара будет скорее не по Германии, а на балканы - на соединени с англо-американскими силами в Италии - через Румынию и Югославию.

Вопрос с людскими ресурсами "лондонские" поляки не решали, а что до "наших" - они и так были...

Господство в воздухе позволило англо-американской тактической авиации _перед_ вторжением настолько разрушить коммуникации, что движение немецких частей было крайне затруднено. Подвозить же боеприпасы и горючее оказалось практически невозможно не только в дневное, но и в ночное время (охотники с радарами). Реально бОльшую часть потерь немцев в технике составляли брошенные без топлива танки и САУ (также см. лето 1941, восточный фронт)... В предположении выдвижения всех бронетанковых сил вперед с большой вероятностью теряются они все.

2Виталий:

(В: В 40-41 гордые бритты с Гитлером в одиночку воевали, говорите? ... Во первых, в 40м еще воевали французы)

Я имею в виду именно период от падения Парижа до 22 июня 1941. Как раз почти год и будет. Де Голлем еще и не пахнет, а вишисты скорее союзники Гитлера.

(В: Во вторых. вторая половина 40ого-первая половина 41. Типа бриты воевали одни. А сотню эсминцев им наверное Санта-Клаус подарил)

На это уже ответил Платов.

(В: Паша, американцы принимали участие в войне с Германией задолго до официального объявления войны)

Кто кому помогал поставками -- это все же не то же самое. Никто же не называет Швецию членом "оси" из-за снабжения Германии рудой...

(В: Теперь насчет войны с Японией. Паша, оно нам было надо?)

"Нам"? Мне лично (не знаю, как вам) коммунистический Китай и половина Кореи совсем не надо, а вот товарищу Сталину...

(В: Хиросима была 6 ого. Вступили 9ого, если не ошибаюсь. Т.е. за три дня через всю страну протянули войска, сделали запасы и т.д., так что ли по-вашему?)

Нет, подготовились основательно, кто же спорит? Но вклад СССР в победу над Японией был ну никак не бОльшим, нежели США и Англии -- в победу над Германией.

(В: китайцы во главе с товарищем Мао воевали с 1933 и воевали весьма активно, несмотря на неоднократное кидание их теми же американцами)

И все же передачу Мао (а не Чану) Маньчжурии переоценить трудно. Хотя и тут есть интересная альтернатива, которую я недавно прочел -- еще возможно было заключить мир, в результате которого КНР оказалась бы в Маньчжурии, а Тайвань -- в остальном Китае :-) Но это уже совсем другая (альтернативная) история.

(В: Так что с тем, что победа была общая я соглашусь)

Это и был мой основной тезис :-)

(В: А вот с тем, что все постарались "как следует" согласиться все же никак не смогу)

Стоило это Союзу куда бОльших затрат, не спорю.

(В: Кидание союзниками СССР имело место неоднократно)

Как и наоборот. Кто обещал демократические выборы в Восточной Европе? свободный транзит между Берлинами? но это уже послевоенное кидание, согласен :-)

(В: И еще одно: подлость ни человеческих отношениях ни в международных, к счастью обычно не окупается. Поляки и Англия это почуствовали на своей шкуре. Американцы к сожалению вывернулись)

Ну вот опять мы сейчас начнем старый спор -- является ли Россия/СССР белым и пушистым исключением? ("Вы все п******ы, а я д’Артаньян") :-)

2Полковник Рабинович:

Да, высадка на юге была вспомогательной. Да, ее успех без успеха в Нормандии был бы проблематичен. И все же нельзя не учесть как итальянский фактор (Кессельрингу наверняка пришлось бы отдать часть войск, особенно когда советские войска подошли бы к Берлину), так и общий перевод немецких сил на Восток. Плюс Сопротивление в самой Франции.

Несколько комментариев.
Роль Французского Сопротивления в победе над Германией была сильно преувеличена.

Если война в Европе затягивается, как это повлиияет на войну в Азии?

Атомные бомбы на Берлин... А нельзя ли развить этот момент?

цитата
Ну вот опять мы сейчас начнем старый спор -- является ли Россия/СССР белым и пушистым исключением? ("Вы все п******ы, а я д’Артаньян") :-)

Не надо. Самое пушистое исключение - Антарктида.

А уж какое оно белое...

цитата
Хотя и тут есть интересная альтернатива, которую я недавно прочел -- еще возможно было заключить мир, в результате которого КНР оказалась бы в Маньчжурии, а Тайвань -- в остальном Китае :-)

А вот это я пожалуй выделю в отдельную тему.

2Платов:
>>При соотношении сил в воздухе в районе плацдарма 25:1 о неуспехе высадки, если уж она началась, можно забыть. Нужно не давать делать эту высадку. Реально сделать это можно было только захватив господство в воздухе над английскими портами. Для этого Фюреру было необходимо давить Шпеера и компанию из люфтваффе и пробивать _массовое_ производство 262 только и исключительно в варианте тактического ударного самолета (что он и делал, надо заметить, но с упором на стратегическое использование, что сгубило всю идею...). Да, я помню, что моторы имели ресурс 5-6 часов, но это 2-3 боевых вылета. В конце-концов моторы первых Б-29 имели ресурс лишь на 1 вылет.

Извините, но на обсуждение Me-262 - suxxxx или rulezzzz, здесь (и не только здесь) было убито немало времени. Пикировщиком 262 не бывать, а для "левела" нужен прицел и бомбардир. Какой ценой эта модификация достигалась и сколько экземпляров подобной модификаций было сделано вам я думаю известно. Я уж молчу про некоторые тонкости Jumo 004 и вытекающую из этого маневренность "Альбатроса". .

>>Что касается продолжения... Не знаю. Уже к зиме 1944/45 у СССР не оставалось людских мобресурсов. Затянись война еще на несколько месяцев - и воевать, а также поддерживать уровень производства было бы просто некому. Советская армия не просто так остановилась там, где остановилась...

Извините. В каком году СССР провел основную демобилизацию, помните? И каким образом "не имеющий людских ресурсов СССР" держал гигантскую армию еще несколько лет ПОСЛЕ войны? Последнее предложение объясните, плиз.

>>Относительно победы - победа на земле невозможна без господства в воздухе. А оно безусловно было завоевано на западном воздушном фронте. Да и роль английских поставок лета-осени 1941 не стоит преуменьшать. В битве за Москву английскими были каждый четвертый истребитель и каждый третий танк.

Насчет превосходства в воздухе.... Некий гражданин Швабедиссен уверен, что на восточном фронте превосходство у люфтов было до середины-конца 44 года. При этом поражение Германии было предопределено еще в 43. А лучшими зенитками как известно является свои танки на вражеских ВПП.

>>По поводу американских эсминцев - не 100, а 50. Но вот когда - это вопрос более интересный. Договор подписан в мае 1941. Пер ### кораблей пришли в Англию и сразу встали на ремонт в сентябре 1941, остальные поступали более-менее равномерно до мая 1942...

Сударь извините, а вы ничего не путаете? НАсчет сотни я загнул, если меня не клинит, то сотня - это все поставки эскортных эсминцев. Первые пятьдесят штук переданны до вступления США в войну.
Я конечно инглиш знаю хреново, но тут вроде все ясно "transferred to RN Oct.23/40" Это вроде как бы "передан в Роял Нави"? Взято с warships1.com про ex-Ньюпорты.

2Паша:
Участие амеров в 40-41 году это не поставки. Это больше похоже на участие СССР в Испанской гражданской войне. При "поставках" было уничтожено несколько немецких кораблей, американские пилоты принимали участие в "Битве за Британию".

>>>"Нам"? Мне лично (не знаю, как вам) коммунистический Китай и половина Кореи совсем не надо, а вот товарищу Сталину...

Нам это России/СССР.

>>>И все же передачу Мао (а не Чану) Маньчжурии переоценить трудно. Хотя и тут есть интересная альтернатива, которую я недавно прочел -- еще возможно было заключить мир, в результате которого КНР оказалась бы в Маньчжурии, а Тайвань -- в остальном Китае :-) Но это уже совсем другая (альтернативная) история.

Повторилась бы вьетнамская история. Смели бы чайкашистов. Сами бы китайцы и смели. Почему Тайвань размером с Китай невоможен объяснять надо?

>>>Нет, подготовились основательно, кто же спорит? Но вклад СССР в победу над Японией был ну никак не бОльшим, нежели США и Англии -- в победу над Германией.

Проблема в том, что для Англии война с Германией была вопросом выживания. А для СССР война с Японией подобным ну никак не была. И полученных территориальных приращений можно было достичь и без войны.

>>>Как и наоборот. Кто обещал демократические выборы в Восточной Европе? свободный транзит между Берлинами? но это уже послевоенное кидание, согласен :-)

А эти выборы не были демократическими? Большая часть элит тех стран, кому СССР стоял поперек горла, была или репрессированна за сотрудничество с немцами либо сбежала еще в 40. Паша, в 45 Союз обладал ОГРОМНЫМ авторитетом в мире.
А кидалово союзников началось еще с ялтинских соглашений. Да и до этого имело место.

2 п-к Рабинович
Усилиние немцев на востоке иессно имело бы место, но имхо все было бы не так страшно. Причины: в зимнюю кампанию у немцев не станет Мораво-Островского промрайона, который значил весьма много. Прмышленность на Западе (Франция, Бельгия, Голландия) будет вынесена бомбардировками.
Кроме этого, как я помню Рурский промрайон вынесли как раз в 44, причем вынесли опять же бомберами. НА его восстановление понадобится народу до черта, Плоешти опять же. А Вермахт против нас и так стоял насмерть. И с образчиками геббельсовского творчества (активно возрождаемого сейчас всякими м@#аками) я в принципе знаком. Но при этом был и Паулюс, были и немецкие техники в советских частях. Насчет применения Бомбы по европейским городам, имхо малополезно. Зона поражения с километр диаметром и все.
Кстати опять же имхо, Варшаву сразу не взяли по вполне объективным причинам. А в эффекивности польских войск (особенно АКовцев) у меня крайне большие сомнения. Достаточно вспомнить когда их создали и когда смогли загнать на фронт.

Счастливо всем
Виталий

Виталию. Постараюсь короче. Если интересно - нетмейлом.
1. О применении 262 говорить можно много и долго, но наиболее правильным и естественным было его использование в качестве тактического ударного самолета. Это очевидно из единственной причины - он был одной из немногих машин, способных уверенно работать по наземным целям в условиях подавляющего численного превосходства противника. Что до пикировщика - ему нет необходимости гоняться за отдельными танками... Смотрите на тему в общем контексте, а не только со стороны техники - помогает :)

2. Швабдиссен. По формальному признаку (количество бомб, вываленных на противника) СССР не имел превосходства в воздухе только в августе 1941 и в июне-сентябре 1942. А вот при отсутствии западного воздушного фронта (где находилась большая часть истребителей и более половины ЗА) такого бы не произошло. Результат был бы - ой.

3. Эсминцы. Читать вы конечно умеете. Теперь бы еще научиться понимать. Передан RN - это круто и хорошо. Только вот посмотрите, когда они исключены из USN. И когда пришли в Англию. И когда зачислены в RN. Ни один из этих ЭМ на пошел в боевое патрулирование ранее октября 1941. Что до "общего числа" - а причем тут "до объявления войны"? Хотя с общим тезисом о войне USN против кригсмарине я согласен. Передача разведданных примерно с апреля 1941, прямая военная поддержка с июня, первый боевой контакт (по инициативе ЭМ USN) - сентябрь.

4. Дембель. Участие армии в боях и армия мирного времени - две большие разницы. Кто по вашему использовался для восстановления народного хозяйства? За бесплатно, ес-но. А отсутствие людских резервов - это факт такой. нравится он или нет.

Для Platov:
Я бы хотел все же услышать более подробные аргументы по п 1 - применение Ме-262 в качестве ИБ. (Можно перейти на мыло, т.к. для анного форума это будет уже полу-оффтоп)

С уважением

Хм... Не вижу вашего мэйла...

Платову. К сожалению есть ограничение на размер поэтому тоже кратко.
1. Я и стараюсь смотреть комплексно. Особого смысла в бомбере, который способен тащить только 2 типа бомб, только на внешней подвеске (какая у него скорость будет, кстати, с 500 кг.?), не отличается особой дальностью и грузоподъемностью, и отличается КРАЙНЕ низкой точностью я не вижу. При этом достаточно дорогого, требующего весьма квалифицированных пилотов и неплохой инфраструктуры.

2. Извините, но можно источник вашего "формального" признака? Я всегда считал, что господство в воздухе определяется не кубатурой фугасок. Например можно ли говорить, что у янкесов было господство в воздухе в Корее или во Вьетнаме? Далее, естественно, при переброски авиации с Западного фронта нам было бы значительно грустнее. НАсчет переброски ЗА вопрос сложный, Фатерлянд больше стационарами вроде бы прикрывался. Перебросили истребители в западные районы СССР, замечательно. Каким нагрузкам будет подвергаться и так не слишком насыщенная инфраструктура и аэродромная и транспортная, считайте сами. При этом немцы считали что аэродромов в России и так крайне не хватает. А потом наступит зима, на время которой люфтам придется откочевывать в теплые края, как минимум на сезон 41 года. Короче для СССР крайне неприятно но не смертельно.

3. Я стараюсь понимать. И думаю это у меня получается. Эсминцы cписаны из состава USN Jan 8/41. Но это даже не столь важно. Приказ о передаче эсминцев в RN уже означает, что бриты могут не заморачиваться строительством эскортов, а могут переключится на более нужные им программы. Если по вашему это не помощь то уж не знаю. Что до "общего числа", я ж говорю, цифру перепутал.
Впрочем, в том, что с мая 40 по июнь 41 Англия НЕ СРАЖАЛАСЬ В ОДИНОЧКУ, вы как я понял согласны?

4. Здрасьте приехали. Советские войска стояли в Восточной Европе до 55 года. В весьма больших количествах. Чье народное хозяйство они там восстанавливали? Я уж не говорю, что армия, даже мирного времени может или "восстанавливать нархоз" или заниматься боевой подготовкой. По рассказам деда основное время уделяли второму. При этом провели пару перевооружений, начали активно разворачивать то же рыболовство, восстановили все разрушенное немцами, создали Бомбу. Все таки тезис о заканчивании людских ресурсов стоит отбросить.

Виталий

ЗЫ: Будете кидать преимущества Ме-262 Уланову на мыл, будьте любезны и мне.
Мыл в заголовке.

Тема не исчерпана и читать очень интересно. Я не очень в курсе о Нормандии, так что надеюсь дискуссия будет продолжена.
У меня вопрос. А зачем союзникам устраивать атомную бомбардировку Германии. По моему они как раз заинтересованы в том, чтобы победа СССР далась как можно тяжелее. Зачем облегчать её?
P.S. Alternator. Не могли бы Вы сохранять наииболее интересные темы в каком-нибудь архиве. А то как я понял старые темы удаляются. Это плохо.
С уважением. Takusiro

А я и сохраняю. Так или иначе, закрытые темы начнут исчезать, когда здесь наберется 180 тем - еще не скоро.

Ответ Валерию ушел мэйлом.

2Виталий:

(В: Участие амеров в 40-41 году это не поставки. Это больше похоже на участие СССР в Испанской гражданской войне. При "поставках" было уничтожено несколько немецких кораблей, американские пилоты принимали участие в "Битве за Британию")

Ну допустим. Пилоты были добровольцами, как и советские интербригадники в Испании... как, кстати, и испанская "голубая дивизия" на Восточном фронте. И все же Британия в этот год была главным (и единственным официальным) борцом против нацизма, за что заслуживает некоторого уважения.

(В: >>>"Нам"? Мне лично (не знаю, как вам) коммунистический Китай и половина Кореи совсем не надо, а вот товарищу Сталину...

Нам это России/СССР)

...что в 1945 году и означало "товарищу Сталину". Которому безусловно хотелось помочь товарищам Мао и Киму.

(В: Повторилась бы вьетнамская история. Смели бы чайкашистов. Сами бы китайцы и смели. Почему Тайвань размером с Китай невоможен объяснять надо?)

Почему вы так свято уверены, что китайские народные массы так вот обязательно поддержали бы именно Мао? Неужели существует некая пропорция между размером территории и левизной населения? :-)

(В: А эти выборы не были демократическими? Большая часть элит тех стран, кому СССР стоял поперек горла, была или репрессированна за сотрудничество с немцами либо сбежала еще в 40. Паша, в 45 Союз обладал ОГРОМНЫМ авторитетом в мире)

Ну да, вы уже мне как-то пытались доказать, что и выборы в Прибалтике в 1940 году были демократическими. Наверное, и выборы в Верховный Совет СССР тоже :-) Лучше закроем эту тему :-)

(В: А кидалово союзников началось еще с ялтинских соглашений. Да и до этого имело место)

Кого они кинули в Ялте, так это именно жителей Восточной Европы :-((( А потом англичане еще и выдали насильно многих перемещенных лиц, которые вовсе не хотели возвращаться :-(((

>Ну да, вы уже мне как-то пытались доказать, что и выборы в Прибалтике в 1940 году были демократическими

А что тут доказывать? Так и было.

Приветствую всех, выражаю сожаление, что не могу уделить время дискуссии - завален работой.

Буквально два слова для Такусиро: не надо думать, что союзники такие уж исчадия ада - намеренно "пускать нам кровь" они вряд ли стремились Бомбу же на немцев они очень хотели бросить и сожалели, что не успели.

Примечание: "патриотические" писатели в больших дозах вредны для мировосприятия (некий такой Роман Валерьевич, например

Читать всех интересно. Спасибо

"полковник"

Да я и не думаю, что они исчадия ада. Они обыкновенные сволочи, коих в мире навалом. К сожалению все политики сволочи. А про Бомбу я просто спросил.
п-к Рабинович пишет:

цитата
Примечание: "патриотические" писатели в больших дозах вредны для мировосприятия (некий такой Роман Валерьевич, например

А какие не вредны? Все вредны. Всё есть суета сует ... Зато он пишет интересно

Да и не читали Вы наверное по настоящему "патриотических" писателей. На их фоне Роман Влерьевич сойдёт за опасного либерала.

С уважением. Takusiro.
P.S. Я снова буду отсутствовать некоторое время (возможно месяц с хвостиком). Так что счастливо оставаться.

2Серебряков:

(С: >Ну да, вы уже мне как-то пытались доказать, что и выборы в Прибалтике в 1940 году были демократическими

А что тут доказывать? Так и было)

Мгм... с одним кандидатом на одно место... демократичней некуда... Хотя у вас в МЦМ и таких не было :-)))

Ну, за литовцев с эстонцами не скажу, а наш латышский "орел дон Рэба", сиречь Карлис Ульманис, за шесть лет до упомянутых событий свой парламент попросту разогнал к шутам, так что в плане альтернативных кандидатов ничего особенно не изменилось...

А вот с этим спорить не буду. Да, во всех прибалтийских республиках к 1940 году уже существовали диктаторские режимы (что делает разговоры о "возврате в светлое прошлое" несколько смехотворными).

Это, однако, не означает, что советские "выборы" имели какое-то отношение к демократии :-)

Serebryakov пишет:

цитата
а наш латышский "орел дон Рэба", сиречь Карлис Ульманис, за шесть лет до упомянутых событий свой парламент попросту разогнал к шутам

Да, но по своей сути он был демократом, в отличии от советских руководителей. Не согласны? Он не отнимал собственность у крестьян и не навязывал идеологию.

Автор	Тема
п-к Рабинович уже был Пол: m Интернет: lan Город: Regensburg, Deutschland Pанг: 11	Отправлено: 03.03.2003 17:48 Заголовок сообщения: Провал высадки в Нормандии? Господа, на старом форуме была плохая традиция - ругаться из-за политических и национальных воззрений. Была, однако, и традиция хорошая - обсуждать различные варианты АИ, не обязательно взятые из АИ-литературы. Здесь, на новом форуме, пока обсуждался только "греческий проект". Возьму на себя смелость предложить тему для обсуждения. Для начала цитата: "Он [Роммель] не побоялся высказать точку зрения, что если не удается сбросить противника с континента в течение первых 48 час., то, учитывая нагрузку, которую несет на своих плечах армия на всех фронтах, а также потери флота и авиации, это будет означать проигрыш всей войны" (Типпельскирх). Так оно в реальности и случилось. При всей моей нелюбви к западным союзникам (въехали на нашем горбу в рай и называют себя "победителями" ) нельзя не признать, что открытие "второго фронта" имело огромное значение для успешного завершения войны. А если бы их все-таки сбросили в море? Период хорошей погоды в Атлантике недолог, все пришлось бы отложить на 4 недели (следующее совпадение лунной ночи, приливов и т.п.), а тут еще и потери при провале высадки... За точку бифуркации предлагаю принять февраль-март 1944 года. Роммель добивается права распоряжаться всеми 6 танковыми дивизиями, имеющимися на Западном ТВД (а не тремя, как в реальности). ОКВ выбивает себе оговорку, что три дивизии все-таки размещаются южнее Парижа, как и в реальности, а три - на побережье. Поэтому информация у союзнической разведки та же, что и в реале. Различие же состоит в том, что Роммель может применить все войска сразу. В реальности, чтобы получить в свое распоряжение учебную ТД и 12-ю ТД СС, Роммель был вынужден в течение 10-12 часов убеждать ОКВ. В нашем варианте эти дивизии получают приказ к выступлению уже в 3:30 6 июня, как только становится ясно, что в Нормандии не демонстрация, а высадка. К побережью они дойдут примерно к 17 часам, пусть еще 2 часа из-за атак авиации союзников, но как раз к ночи, когда эта авиация уже беспомощна на поле боя, у немцев не 3 танковые дивизии, а 5! В итоге мы исходим из предположения, что 8 дивизий первого эшелона союзников сброшены в море в ночь с 6 на 7 июня. Потери союзников составляют до 5500 человек только убитыми, до 8000 пленными. Это только в течение одного дня! Происшедшее расценивается союзным командованием как катастрофа. Будут ли союзники предпринимать новую попытку? Восточный фронт проходит по рубежам Одесса - Бельцы - западнее Черновиц - Тарнополь - Луцк - Ковель (у немцев) - Столин - Мозырь - Жлобин - Рогачев - восточнее н.п. Чаусы (у немцев) - Витебск (у немцев) - западнее Невеля - верхнее течение р. Великой - Новоржев - Остров (у немцев) - Псков (у немцев) - восточные берега Псковского и Чудского озер - р. Нарва - г. Нарва (у немцев). На Карельском перешейке: Мурила - болотистая местность севернее Перкиярви - берег оз. Вуокса. По этой линии: на юге наши войска завершили большое наступление и перешли к обороне. В Белоруссии готовится операция "Багратион". В Карелии заканчивается подготовка к Выборгской операции. В реальности обе начались в июне - когда (не обязательно вследствие) стал очевиден успех союзников во Франции. Как пойдет дело в этом случае? "Красный шторм" (название наступления на Восточном фронте в немецкой историографии) продолжается или останавливается на линии госграницы СССР 1939 года? Может быть, Сталин предпочтет остановиться, и пусть "союзнички" сами разбираются с немцами? Происходит ли покушение Штауффенберга? Вряд ли - оно было вызвано именно сознанием обреченности. Будут ли другие попытки немцев устранить Гитлера и договориться с противником? Пишите! п-к Рабинович \| E-mail
Ответов - 5 [только новые]
Pasha постоянный Пол: m Интернет: lan Город: St Louis, USA Pанг: 48	Отправлено: 04.03.2003 01:38 1.В принципе в этом случае возможен более благоприятный для Сталина исход войны -- захват не только Восточной Германии, но и Западной, да еще и Австрии, Дании, Голландии, Бельгии... С Францией сложнее -- союзники могут высадиться на юге (как они и сделали в реальном 1944, только об этом мало кто вспоминает, так как внимание историков приковано именно к Нормандии), так что возможно возникновение двух (коммунистической Северной и демократической Южной) Франций -- ну да французам не привыкать, деление на немецкую и вишистскую зоны уже было... Италия, как и в реале, будет освобождена союзниками... Фронт холодной войны проходит по Ла-Маншу, Франции и Альпам (австро-итальянская граница)... Интересно :-) 2.На самом деле высадка в Нормандии могла сорваться и из-за плохой погоды -- Эйзенхауэр вроде очень удачно выбрал день. 3.В фильме Fatherland (но НЕ в книге) вторжение в Нормандию тоже терпит поражение (в книге его просто нет). Однако там развилка еще в 1942, когда СССР терпит поражение -- так что от такой высадки все одно толку бы не было... 4.Что же до замечания господина полковника ("въехали на нашем горбу в рай и называют себя "победителями""), то не удержусь от напоминания о том, что война вообще-то велась не только с Германией, но и с Японией. И если главный вклад в победу над Германией, безусловно, внес Советский Союз, то в победу над Японией не менее главный вклад внесли именно западные союзники -- СССР там вступил в борьбу уже после Хиросимы, когда все было ясно, тем самым также "вьехав в рай" (помог Мао заполучить Китай, а Ким Ир Сену -- КНДР) не без чужой помощи. Так что ИМХО ни советским людям, ни американцам не следует тянуть одеяло на себя -- победа была общая, и все союзники постарались как следует. Я уж не говорю об англичанах, которые и вовсе целый год (1940-41) воевали с Гитлером один на один! О них ни в СССР, ни в США спорщики почему-то не вспоминают, а зря... Не идеологии ради, а в интересах правды :-) "I swear by my life -- and love of it -- that I will never live for the sake of another man, nor will I make another man live for mine" -- Ayn Rand, "Atlas Shrugged" \| E-mail \| Homepage
Виталий новичок Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 04.03.2003 05:01 Полковнику: >>Господа, на старом форуме была плохая традиция - ругаться из-за политических и национальных воззрений. Была, однако, и традиция хорошая - обсуждать различные варианты АИ, не обязательно взятые из АИ-литературы. Дело в том. что ругань плавно переходила в обсуждение АИ, а затем обратно. Попутно обсуждалась политика, личности дискутантов, личности родственников дискутантов и так далее. В процессе иногда высказывались интересные мысли. Кстати высадку вроде тоже обсуждали. Примерно то же самое, что и вы, я говорил Остготу, что назначая человека командующим, было бы неплохо этому человеку и дать распоряжаться нужными ему силами. Остгот не соглашался, а его контраргументы я так и не нашел. Имхо было бы следующее. На повторную высадку союзники бы не пошли. Сделали бы ставку на проверенные бомбежки и на "южный вариант". Может пошли бы на высадки в Греции и Югославии причем явно незначительными силами. И "Багратион" и Выборгская операция иессно будут и пойдут так же как в реале. Пусть даже войска союзников сброшены в океан, но нервозность остается, опастность повторения высадки остается, французская группировка будет хоть немного но усиленна. Так что пока никаких расхождений с реалом. А дальше, союзники бомбят немцев и усиливают лендлизовские поставки в СССР. Возможно некоторые англо-американские части принимают участие в войне, высадившись в УЖЕ захваченных СССР балтийских и северноморских портах. Но принимают участие под контролем и под командованием Кремля. Остановить немцев на госгранице, хмм... Тогдашнего правителя звали Иосиф Сталин, а не Александр I. :-))). И враг был не такой, которого можно было просто отбросить. Война шла на уничтожение, так что на госгранице никто останавливаться не собирался. Насчет попыток немцев договориться с Западом, так это к СВАНу. "Вариант Бис", который никак напечатать не могут. Результаты войны. Для СССР: большая усталость от войны, несколько большие людские потери (в 44-45 мы теряли значительно меньше людей и теряли только солдат). При этом, значительно большие территориальные приращения, стопроцентно социалистическая Франция, которая чуть не стала таковой в реале, полное отсутствие американских контингентов в Европе (кроме м.б. Западного Берлина) и советские военные базы от Тихого до Атлантического океанов (по крайней мере до 56 года). Т.е. в самом худшем случае (развал Союза) западная Европа была бы третьей силой, а не однозначным саттелитом США (хотя тут имхо все значительно сложнее). Т.е. при некоторых минусах результат войны для Россию значительно более положительный. Кстати в случае прихода к власти коммунистов в той же Франции, весьма интересен вопрос с колониями. И очень интересна позиция союзников, кидать Сталина на договорах значительно опаснее, СССР еще сильно нужен для уничтожения Японии, промышленные и людские мощности соцлагеря значительно выше. Так что для неперерастания холодной войны в горячую и получения штатами хоть каких то зон влияния в Европе (возможно той же Голландии или Бельгии) возможно придеться согласиться с требованиями Сталина и отдать Проливы и территории в Северной Африке. А второе уже выход к арабской нефти. Теперь Паше: С первым абзацем почти полностью согласен, а вот на последний отвечу. Начнем с конца. Паша, что ж вы так историю своей новой родины хреново знаете? В 40-41 гордые бритты с Гитлером в одиночку воевали, говорите? Ох-хо-хох.. То Остгот про одинокую доблесть французов рассказывает, теперь вы про британцев. Во первых, в 40м еще воевали французы. И если две мощнейших западноевропейских державы и достаточно мощная восточноевропейская бездарно просрали немцам, так наверное это все же их проблемы. Во вторых. вторая половина 40ого-первая половина 41. Типа бриты воевали одни. А сотню эсминцев им наверное Санта-Клаус подарил. И еропланы, и пилотов, и снабжение наверное с воздуха сыпались. Паша, американцы принимали участие в войне с Германией задолго до официального объявления войны. И никакого сражения один на один никогда не было. Теперь насчет войны с Японией. Паша, оно нам было надо? СССР упрашивали принять участие в этой войне, но при этом вели очень интересную политику. Почитайте Кузнецова, что ответили на просьбу передать часть итальянского флота, совершенно законную и оговоренную всеми договорами. Теперь насчет "вступили в войну после Хиросимы". Хиросима была 6 ого. Вступили 9ого, если не ошибаюсь. Т.е. за три дня через всю страну протянули войска, сделали запасы и т.д., так что ли по-вашему? Имхо значение Бомбы в первые дни никто не преувеличивал, японский флот вообще сообщил о применении мощной зажигательной бомбы, и все. Далее, насчет "въезжания в рай", Союз за пару недель уничтожил восьмисоттысячную японскую группировку, китайцы во главе с товарищем Мао воевали с 1933 и воевали весьма активно, несмотря на неоднократное кидание их теми же американцами. Так что с тем, что победа была общая я соглашусь. А вот с тем, что все постарались "как следует" согласиться все же никак не смогу. Кидание союзниками СССР имело место неоднократно. И еще одно: подлость ни человеческих отношениях ни в международных, к счастью обычно не окупается. Поляки и Англия это почуствовали на своей шкуре. Американцы к сожалению вывернулись. Виталий
Platov новичок Пол: m Интернет: lan Город: Ленинград Pанг: 3	Отправлено: 04.03.2003 13:20 При соотношении сил в воздухе в районе плацдарма 25:1 о неуспехе высадки, если уж она началась, можно забыть. Нужно не давать делать эту высадку. Реально сделать это можно было только захватив господство в воздухе над английскими портами. Для этого Фюреру было необходимо давить Шпеера и компанию из люфтваффе и пробивать _массовое_ производство 262 только и исключительно в варианте тактического ударного самолета (что он и делал, надо заметить, но с упором на стратегическое использование, что сгубило всю идею...). Да, я помню, что моторы имели ресурс 5-6 часов, но это 2-3 боевых вылета. В конце-концов моторы первых Б-29 имели ресурс лишь на 1 вылет. Что касается продолжения... Не знаю. Уже к зиме 1944/45 у СССР не оставалось людских мобресурсов. Затянись война еще на несколько месяцев - и воевать, а также поддерживать уровень производства было бы просто некому. Советская армия не просто так остановилась там, где остановилась... Относительно победы - победа на земле невозможна без господства в воздухе. А оно безусловно было завоевано на западном воздушном фронте. Да и роль английских поставок лета-осени 1941 не стоит преуменьшать. В битве за Москву английскими были каждый четвертый истребитель и каждый третий танк. По поводу американских эсминцев - не 100, а 50. Но вот когда - это вопрос более интересный. Договор подписан в мае 1941. Первые 6 кораблей пришли в Англию и сразу встали на ремонт в сентябре 1941, остальные поступали более-менее равномерно до мая 1942... \| E-mail \| Homepage
п-к Рабинович уже был Пол: m Интернет: lan Город: Regensburg, Deutschland Pанг: 12	Отправлено: 04.03.2003 13:58 Господа, большое спасибо за ответы. 1. Паша указывает на высадку в южной Франции. Не могу не заметить, что оная имела явно вспомогательное значение - союзники не зря отказались от плана проводить обе эти операции одновременно: снабжать войска через Средиземное море безусловно можно, но делать это значительно труднее, чем через Ла-Манш. В конце концов, уж там-то нефтепровод по дну не протянешь, как было сделано для снабжения войск в Нормандии. Эта высадка была так успешна только потому, что у союзников уже имелся огромный опыт. Они его, кстати, активно применили - не стали создавать плацдарм, а немедленно устремились на север. Как самостоятельная операция, да еще после предполагаемого провала операции "Оверлорд", данная высадка имела бы мизерные шансы на успех. 2. плохую погоду не обсуждаем, поскольку стремимся оставаться в рамках "доктрины Хоксера": все идет так же, как и в реале - уж по крайней мере касаемо природных явлений. 3. По поводу событий на Восточном фронте. Что касается Выборгской операции и освобождения Белоруссии, я в основном согласен с Виталием. Однако поглядим дальше. Наступил июль. Ясно, что в ближайшие недели англо-американцы попытку повторить не смогут, а там близится осень, и все их действия откладываются еще на год. Германия может начать обратную переброску войск с Запада. Соответственно, что касается Львовско-Сандомирской и Ясско-Кишиневской операций, ситуация уже далеко не так однозначна. Хочу напомнить, что и в реальности продвижение наших войск не было прогулкой, а если вспомнить Висло-Одерскую операцию, Кёнигсберг, да Будапешт в конце концов!? Крови пролились реки! Напомню, что 20 немецких дивизий, например, в Курляндии капитулировали в реальности вообще 12 мая 1945-го! Именно поэтому я далеко не так уж уверен, что КА дойдет до Ла-Манша. Я вообще о чем толкую-то: ощущения безнадежности, ощущения того, что Рейх сокращается, как шагреневая кожа, у немцев нет! Нет также и надежды со вздохом облегчения сдаться в сытый и приятный плен на Западе. Вопрос стоит так: или устоять, или всем отправиться в ГУЛаг. Я не утрирую, я здесь живу и много чего слышал, и много с кем говорил. Ужас был действительно велик. Напомню также, что большинство лагерей уничтожения были на Востоке, освобождала их КА, и те из немцев, кто знали, что в них творилось, понимали, что уж от русских-то пощады ждать за ЭТО бессмысленно. Ergo: считаю, что Вермахт просто стал бы насмерть. Вернемся к концу лета 1944 года. Сомнителен в этом случае такой же быстрый и легкий выход Румынии и Болгарии из войны. Предположим высадку союзников в Греции (ЭЛАС могла это обеспечить) и в Югославии - поток дивизий к партизанам Тито... В общем, сложно Поскольку все продолжается до лета 1945 года, вступает в игру еще один фактор. Скажите мне, куда падают БОМБЫ в августе? Мое мнение по итогам: к октябрю 1945-го линия фронта проходит по рубежам: итальянские предгорья Альп (удерживаются немцами) - Словения - Будапешт - далее на север через Чехию до Силезии (пражское восстание если и было, то потоплено в крови, а вот Словакию нашим удалось освободить) - Вроцлав (в реальности "крепость Бреслау" держалась до мая 1945) - Варшава (взята нашими еще до подавления Восстания, поскольку Сталин понимает, что все равно речи о западном влиянии не будет) - восточный берег Одера - балтийское побережье. На юге действуют на фронте войска союзников, в Померании - объединенная польская армия. Немцы продолжают удерживать Восточную Пруссию и Прибалтику. После атомных бомбардировок Берлина и ... ну, скажем, Мюнхена в Германии ужас, Гитлер совершенно потерял связь с реальностью... Однако "Фау-1" и "Фау-2" производятся и применяются активнее, чем в реале, реактивные истребители наличествуют в числе не менее 1200 штук, эффективность воздушного воздействия союзников падает (за исключением именно атомных бомбардировок)... что дальше? Найдется генерал (именно войсковик), у которого хватит пороху для переворота? Тему вклада каждого из союзников в победу не стал бы обсуждать здесь - это один из тех споров, в которых истина не рождается: каждый останется при своем мнении. Может быть, вывешу отдельный постинг, если найду возможную развилку. Еще раз благодарю всех. С уважением, п-к Рабинович (на самом деле, мл. с-т войск ПВО ) \| E-mail
п-к Рабинович уже был Пол: m Интернет: lan Город: Regensburg, Deutschland Pанг: 13	Отправлено: 04.03.2003 14:13 Пока писал, прохлопал постинг Platov. Не могу согласиться, что господство в воздухе является НЕОБХОДИМЫМ условием победы на земле. Оно чрезвычайно важно, но если учесть несравнимые характеристики боеспособности союзнических наземных сил (особенно американских, лишенных боевого опыта) и немецких, то войска на плацдарме можно просто перемолоть! Этот вариант и предлагается к рассмотрению. В реальности высадка висела на волоске в течение первых двух дней. С парой лишних дивизий Роммель ИМХО имел шанс. Вопрос людских ресурсов если и не решается полностью, то сильно облегчается вступлением в бой поляков ( в реальности было 2 армии только на Восточном фронте, а у англичан дожидались своей очереди тоже до 15 дивизий. Кстати, одна польская танковая дивизия в реальности принимала участие в высадке в Нормандии. Они тогда готовы были немцев зубами рвать, а фильм "Четыре танкиста и собака" - это далеко не только пропаганда) и предполагаемой переброской английских войск на Балканы и в Польшу.

Platov новичок Пол: m Интернет: lan Город: Ленинград Pанг: 5	Отправлено: 04.03.2003 14:52 При условии провала Дня Д (не важно по каким причинам, хотя в реале проблемы возникли у английских, а не у американских частей, ну да ладно) с предлагаемой линией фронта на севере скорее согласен. С применением бомб - тоже, но не стоит забывать, что Рейх - не Япония. Носителя могут и сбить. Другой вопрос, что направление главного удара будет скорее не по Германии, а на балканы - на соединени с англо-американскими силами в Италии - через Румынию и Югославию. Вопрос с людскими ресурсами "лондонские" поляки не решали, а что до "наших" - они и так были... Господство в воздухе позволило англо-американской тактической авиации _перед_ вторжением настолько разрушить коммуникации, что движение немецких частей было крайне затруднено. Подвозить же боеприпасы и горючее оказалось практически невозможно не только в дневное, но и в ночное время (охотники с радарами). Реально бОльшую часть потерь немцев в технике составляли брошенные без топлива танки и САУ (также см. лето 1941, восточный фронт)... В предположении выдвижения всех бронетанковых сил вперед с большой вероятностью теряются они все. \| E-mail \| Homepage
Pasha постоянный Пол: m Интернет: lan Город: St Louis, USA Pанг: 50	Отправлено: 04.03.2003 23:14 2Виталий: (В: В 40-41 гордые бритты с Гитлером в одиночку воевали, говорите? ... Во первых, в 40м еще воевали французы) Я имею в виду именно период от падения Парижа до 22 июня 1941. Как раз почти год и будет. Де Голлем еще и не пахнет, а вишисты скорее союзники Гитлера. (В: Во вторых. вторая половина 40ого-первая половина 41. Типа бриты воевали одни. А сотню эсминцев им наверное Санта-Клаус подарил) На это уже ответил Платов. (В: Паша, американцы принимали участие в войне с Германией задолго до официального объявления войны) Кто кому помогал поставками -- это все же не то же самое. Никто же не называет Швецию членом "оси" из-за снабжения Германии рудой... (В: Теперь насчет войны с Японией. Паша, оно нам было надо?) "Нам"? Мне лично (не знаю, как вам) коммунистический Китай и половина Кореи совсем не надо, а вот товарищу Сталину... (В: Хиросима была 6 ого. Вступили 9ого, если не ошибаюсь. Т.е. за три дня через всю страну протянули войска, сделали запасы и т.д., так что ли по-вашему?) Нет, подготовились основательно, кто же спорит? Но вклад СССР в победу над Японией был ну никак не бОльшим, нежели США и Англии -- в победу над Германией. (В: китайцы во главе с товарищем Мао воевали с 1933 и воевали весьма активно, несмотря на неоднократное кидание их теми же американцами) И все же передачу Мао (а не Чану) Маньчжурии переоценить трудно. Хотя и тут есть интересная альтернатива, которую я недавно прочел -- еще возможно было заключить мир, в результате которого КНР оказалась бы в Маньчжурии, а Тайвань -- в остальном Китае :-) Но это уже совсем другая (альтернативная) история. (В: Так что с тем, что победа была общая я соглашусь) Это и был мой основной тезис :-) (В: А вот с тем, что все постарались "как следует" согласиться все же никак не смогу) Стоило это Союзу куда бОльших затрат, не спорю. (В: Кидание союзниками СССР имело место неоднократно) Как и наоборот. Кто обещал демократические выборы в Восточной Европе? свободный транзит между Берлинами? но это уже послевоенное кидание, согласен :-) (В: И еще одно: подлость ни человеческих отношениях ни в международных, к счастью обычно не окупается. Поляки и Англия это почуствовали на своей шкуре. Американцы к сожалению вывернулись) Ну вот опять мы сейчас начнем старый спор -- является ли Россия/СССР белым и пушистым исключением? ("Вы все п*****ы, а я д’Артаньян") :-) 2Полковник Рабинович: Да, высадка на юге была вспомогательной. Да, ее успех без успеха в Нормандии был бы проблематичен. И все же нельзя не учесть как итальянский фактор (Кессельрингу наверняка пришлось бы отдать часть войск, особенно когда советские войска подошли бы к Берлину), так и общий перевод немецких сил на Восток. Плюс Сопротивление в самой Франции. "I swear by my life -- and love of it -- that I will never live for the sake of another man, nor will I make another man live for mine" -- Ayn Rand, "Atlas Shrugged"* \| E-mail \| Homepage
Alternator ветеран форума Интернет: modem Pанг: 207	Отправлено: 05.03.2003 02:51 Несколько комментариев. Роль Французского Сопротивления в победе над Германией была сильно преувеличена. Если война в Европе затягивается, как это повлиияет на войну в Азии? Атомные бомбы на Берлин... А нельзя ли развить этот момент? цитата Ну вот опять мы сейчас начнем старый спор -- является ли Россия/СССР белым и пушистым исключением? ("Вы все п****ы, а я д’Артаньян") :-) Не надо. Самое пушистое исключение - Антарктида. А уж какое оно белое... цитата** Хотя и тут есть интересная альтернатива, которую я недавно прочел -- еще возможно было заключить мир, в результате которого КНР оказалась бы в Маньчжурии, а Тайвань -- в остальном Китае :-) А вот это я пожалуй выделю в отдельную тему. \| Homepage
Виталий новичок Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 05.03.2003 03:30 2Платов: >>При соотношении сил в воздухе в районе плацдарма 25:1 о неуспехе высадки, если уж она началась, можно забыть. Нужно не давать делать эту высадку. Реально сделать это можно было только захватив господство в воздухе над английскими портами. Для этого Фюреру было необходимо давить Шпеера и компанию из люфтваффе и пробивать _массовое_ производство 262 только и исключительно в варианте тактического ударного самолета (что он и делал, надо заметить, но с упором на стратегическое использование, что сгубило всю идею...). Да, я помню, что моторы имели ресурс 5-6 часов, но это 2-3 боевых вылета. В конце-концов моторы первых Б-29 имели ресурс лишь на 1 вылет. Извините, но на обсуждение Me-262 - suxxxx или rulezzzz, здесь (и не только здесь) было убито немало времени. Пикировщиком 262 не бывать, а для "левела" нужен прицел и бомбардир. Какой ценой эта модификация достигалась и сколько экземпляров подобной модификаций было сделано вам я думаю известно. Я уж молчу про некоторые тонкости Jumo 004 и вытекающую из этого маневренность "Альбатроса". . >>Что касается продолжения... Не знаю. Уже к зиме 1944/45 у СССР не оставалось людских мобресурсов. Затянись война еще на несколько месяцев - и воевать, а также поддерживать уровень производства было бы просто некому. Советская армия не просто так остановилась там, где остановилась... Извините. В каком году СССР провел основную демобилизацию, помните? И каким образом "не имеющий людских ресурсов СССР" держал гигантскую армию еще несколько лет ПОСЛЕ войны? Последнее предложение объясните, плиз. >>Относительно победы - победа на земле невозможна без господства в воздухе. А оно безусловно было завоевано на западном воздушном фронте. Да и роль английских поставок лета-осени 1941 не стоит преуменьшать. В битве за Москву английскими были каждый четвертый истребитель и каждый третий танк. Насчет превосходства в воздухе.... Некий гражданин Швабедиссен уверен, что на восточном фронте превосходство у люфтов было до середины-конца 44 года. При этом поражение Германии было предопределено еще в 43. А лучшими зенитками как известно является свои танки на вражеских ВПП. >>По поводу американских эсминцев - не 100, а 50. Но вот когда - это вопрос более интересный. Договор подписан в мае 1941. Пер ### кораблей пришли в Англию и сразу встали на ремонт в сентябре 1941, остальные поступали более-менее равномерно до мая 1942... Сударь извините, а вы ничего не путаете? НАсчет сотни я загнул, если меня не клинит, то сотня - это все поставки эскортных эсминцев. Первые пятьдесят штук переданны до вступления США в войну. Я конечно инглиш знаю хреново, но тут вроде все ясно "transferred to RN Oct.23/40" Это вроде как бы "передан в Роял Нави"? Взято с warships1.com про ex-Ньюпорты. 2Паша: Участие амеров в 40-41 году это не поставки. Это больше похоже на участие СССР в Испанской гражданской войне. При "поставках" было уничтожено несколько немецких кораблей, американские пилоты принимали участие в "Битве за Британию". >>>"Нам"? Мне лично (не знаю, как вам) коммунистический Китай и половина Кореи совсем не надо, а вот товарищу Сталину... Нам это России/СССР. >>>И все же передачу Мао (а не Чану) Маньчжурии переоценить трудно. Хотя и тут есть интересная альтернатива, которую я недавно прочел -- еще возможно было заключить мир, в результате которого КНР оказалась бы в Маньчжурии, а Тайвань -- в остальном Китае :-) Но это уже совсем другая (альтернативная) история. Повторилась бы вьетнамская история. Смели бы чайкашистов. Сами бы китайцы и смели. Почему Тайвань размером с Китай невоможен объяснять надо? >>>Нет, подготовились основательно, кто же спорит? Но вклад СССР в победу над Японией был ну никак не бОльшим, нежели США и Англии -- в победу над Германией. Проблема в том, что для Англии война с Германией была вопросом выживания. А для СССР война с Японией подобным ну никак не была. И полученных территориальных приращений можно было достичь и без войны. >>>Как и наоборот. Кто обещал демократические выборы в Восточной Европе? свободный транзит между Берлинами? но это уже послевоенное кидание, согласен :-) А эти выборы не были демократическими? Большая часть элит тех стран, кому СССР стоял поперек горла, была или репрессированна за сотрудничество с немцами либо сбежала еще в 40. Паша, в 45 Союз обладал ОГРОМНЫМ авторитетом в мире. А кидалово союзников началось еще с ялтинских соглашений. Да и до этого имело место. 2 п-к Рабинович Усилиние немцев на востоке иессно имело бы место, но имхо все было бы не так страшно. Причины: в зимнюю кампанию у немцев не станет Мораво-Островского промрайона, который значил весьма много. Прмышленность на Западе (Франция, Бельгия, Голландия) будет вынесена бомбардировками. Кроме этого, как я помню Рурский промрайон вынесли как раз в 44, причем вынесли опять же бомберами. НА его восстановление понадобится народу до черта, Плоешти опять же. А Вермахт против нас и так стоял насмерть. И с образчиками геббельсовского творчества (активно возрождаемого сейчас всякими м@#аками) я в принципе знаком. Но при этом был и Паулюс, были и немецкие техники в советских частях. Насчет применения Бомбы по европейским городам, имхо малополезно. Зона поражения с километр диаметром и все. Кстати опять же имхо, Варшаву сразу не взяли по вполне объективным причинам. А в эффекивности польских войск (особенно АКовцев) у меня крайне большие сомнения. Достаточно вспомнить когда их создали и когда смогли загнать на фронт. Счастливо всем Виталий
Platov новичок Пол: m Интернет: lan Город: Ленинград Pанг: 6	Отправлено: 05.03.2003 10:52 Виталию. Постараюсь короче. Если интересно - нетмейлом. 1. О применении 262 говорить можно много и долго, но наиболее правильным и естественным было его использование в качестве тактического ударного самолета. Это очевидно из единственной причины - он был одной из немногих машин, способных уверенно работать по наземным целям в условиях подавляющего численного превосходства противника. Что до пикировщика - ему нет необходимости гоняться за отдельными танками... Смотрите на тему в общем контексте, а не только со стороны техники - помогает :) 2. Швабдиссен. По формальному признаку (количество бомб, вываленных на противника) СССР не имел превосходства в воздухе только в августе 1941 и в июне-сентябре 1942. А вот при отсутствии западного воздушного фронта (где находилась большая часть истребителей и более половины ЗА) такого бы не произошло. Результат был бы - ой. 3. Эсминцы. Читать вы конечно умеете. Теперь бы еще научиться понимать. Передан RN - это круто и хорошо. Только вот посмотрите, когда они исключены из USN. И когда пришли в Англию. И когда зачислены в RN. Ни один из этих ЭМ на пошел в боевое патрулирование ранее октября 1941. Что до "общего числа" - а причем тут "до объявления войны"? Хотя с общим тезисом о войне USN против кригсмарине я согласен. Передача разведданных примерно с апреля 1941, прямая военная поддержка с июня, первый боевой контакт (по инициативе ЭМ USN) - сентябрь. 4. Дембель. Участие армии в боях и армия мирного времени - две большие разницы. Кто по вашему использовался для восстановления народного хозяйства? За бесплатно, ес-но. А отсутствие людских резервов - это факт такой. нравится он или нет. \| E-mail \| Homepage
Уланов новичок Пол: m Интернет: lan Город: Рига Pанг: 4	Отправлено: 05.03.2003 11:28 Для Platov: Я бы хотел все же услышать более подробные аргументы по п 1 - применение Ме-262 в качестве ИБ. (Можно перейти на мыло, т.к. для анного форума это будет уже полу-оффтоп) С уважением
Platov новичок Пол: m Интернет: lan Город: Ленинград Pанг: 7	Отправлено: 05.03.2003 11:32 Хм... Не вижу вашего мэйла... \| E-mail \| Homepage
Виталий новичок Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 06.03.2003 04:26 Платову. К сожалению есть ограничение на размер поэтому тоже кратко. 1. Я и стараюсь смотреть комплексно. Особого смысла в бомбере, который способен тащить только 2 типа бомб, только на внешней подвеске (какая у него скорость будет, кстати, с 500 кг.?), не отличается особой дальностью и грузоподъемностью, и отличается КРАЙНЕ низкой точностью я не вижу. При этом достаточно дорогого, требующего весьма квалифицированных пилотов и неплохой инфраструктуры. 2. Извините, но можно источник вашего "формального" признака? Я всегда считал, что господство в воздухе определяется не кубатурой фугасок. Например можно ли говорить, что у янкесов было господство в воздухе в Корее или во Вьетнаме? Далее, естественно, при переброски авиации с Западного фронта нам было бы значительно грустнее. НАсчет переброски ЗА вопрос сложный, Фатерлянд больше стационарами вроде бы прикрывался. Перебросили истребители в западные районы СССР, замечательно. Каким нагрузкам будет подвергаться и так не слишком насыщенная инфраструктура и аэродромная и транспортная, считайте сами. При этом немцы считали что аэродромов в России и так крайне не хватает. А потом наступит зима, на время которой люфтам придется откочевывать в теплые края, как минимум на сезон 41 года. Короче для СССР крайне неприятно но не смертельно. 3. Я стараюсь понимать. И думаю это у меня получается. Эсминцы cписаны из состава USN Jan 8/41. Но это даже не столь важно. Приказ о передаче эсминцев в RN уже означает, что бриты могут не заморачиваться строительством эскортов, а могут переключится на более нужные им программы. Если по вашему это не помощь то уж не знаю. Что до "общего числа", я ж говорю, цифру перепутал. Впрочем, в том, что с мая 40 по июнь 41 Англия НЕ СРАЖАЛАСЬ В ОДИНОЧКУ, вы как я понял согласны? 4. Здрасьте приехали. Советские войска стояли в Восточной Европе до 55 года. В весьма больших количествах. Чье народное хозяйство они там восстанавливали? Я уж не говорю, что армия, даже мирного времени может или "восстанавливать нархоз" или заниматься боевой подготовкой. По рассказам деда основное время уделяли второму. При этом провели пару перевооружений, начали активно разворачивать то же рыболовство, восстановили все разрушенное немцами, создали Бомбу. Все таки тезис о заканчивании людских ресурсов стоит отбросить. Виталий ЗЫ: Будете кидать преимущества Ме-262 Уланову на мыл, будьте любезны и мне. Мыл в заголовке.

Takusiro новичок Пол: m Интернет: modem Город: Первопрестольная Pанг: 9	Отправлено: 06.03.2003 15:13 Заголовок сообщения: Провал высадки в Нормандии?, часть 3 Тема не исчерпана и читать очень интересно. Я не очень в курсе о Нормандии, так что надеюсь дискуссия будет продолжена. У меня вопрос. А зачем союзникам устраивать атомную бомбардировку Германии. По моему они как раз заинтересованы в том, чтобы победа СССР далась как можно тяжелее. Зачем облегчать её? P.S. Alternator. Не могли бы Вы сохранять наииболее интересные темы в каком-нибудь архиве. А то как я понял старые темы удаляются. Это плохо. С уважением. Takusiro Цитата \| Правка \| E-mail
Ответов - 10 [только новые]
Alternator ветеран форума Интернет: modem Pанг: 217	Отправлено: 06.03.2003 15:16 А я и сохраняю. Так или иначе, закрытые темы начнут исчезать, когда здесь наберется 180 тем - еще не скоро. Ответить \| Цитата \| Правка \| Homepage
Platov уже был Пол: m Интернет: lan Город: Ленинград Pанг: 13	Отправлено: 06.03.2003 15:42 Ответ Валерию ушел мэйлом. Ответить \| Цитата \| Правка \| E-mail \| Homepage
Pasha продвинутый Пол: m Интернет: lan Город: St Louis, USA Pанг: 52	Отправлено: 07.03.2003 00:00 2Виталий: (В: Участие амеров в 40-41 году это не поставки. Это больше похоже на участие СССР в Испанской гражданской войне. При "поставках" было уничтожено несколько немецких кораблей, американские пилоты принимали участие в "Битве за Британию") Ну допустим. Пилоты были добровольцами, как и советские интербригадники в Испании... как, кстати, и испанская "голубая дивизия" на Восточном фронте. И все же Британия в этот год была главным (и единственным официальным) борцом против нацизма, за что заслуживает некоторого уважения. (В: >>>"Нам"? Мне лично (не знаю, как вам) коммунистический Китай и половина Кореи совсем не надо, а вот товарищу Сталину... Нам это России/СССР) ...что в 1945 году и означало "товарищу Сталину". Которому безусловно хотелось помочь товарищам Мао и Киму. (В: Повторилась бы вьетнамская история. Смели бы чайкашистов. Сами бы китайцы и смели. Почему Тайвань размером с Китай невоможен объяснять надо?) Почему вы так свято уверены, что китайские народные массы так вот обязательно поддержали бы именно Мао? Неужели существует некая пропорция между размером территории и левизной населения? :-) (В: А эти выборы не были демократическими? Большая часть элит тех стран, кому СССР стоял поперек горла, была или репрессированна за сотрудничество с немцами либо сбежала еще в 40. Паша, в 45 Союз обладал ОГРОМНЫМ авторитетом в мире) Ну да, вы уже мне как-то пытались доказать, что и выборы в Прибалтике в 1940 году были демократическими. Наверное, и выборы в Верховный Совет СССР тоже :-) Лучше закроем эту тему :-) (В: А кидалово союзников началось еще с ялтинских соглашений. Да и до этого имело место) Кого они кинули в Ялте, так это именно жителей Восточной Европы :-((( А потом англичане еще и выдали насильно многих перемещенных лиц, которые вовсе не хотели возвращаться :-((( "I swear by my life -- and love of it -- that I will never live for the sake of another man, nor will I make another man live for mine" -- Ayn Rand, "Atlas Shrugged" Ответить \| Цитата \| Правка \| E-mail \| Homepage
Serebryakov новичок Пол: m Интернет: lan Город: Riga Pанг: 1	Отправлено: 07.03.2003 12:57 >Ну да, вы уже мне как-то пытались доказать, что и выборы в Прибалтике в 1940 году были демократическими А что тут доказывать? Так и было. Ответить \| Цитата \| Правка
п-к Рабинович уже был Пол: m Интернет: lan Город: Regensburg, Deutschland Pанг: 15	Отправлено: 07.03.2003 16:12 Приветствую всех, выражаю сожаление, что не могу уделить время дискуссии - завален работой. Буквально два слова для Такусиро: не надо думать, что союзники такие уж исчадия ада - намеренно "пускать нам кровь" они вряд ли стремились Бомбу же на немцев они очень хотели бросить и сожалели, что не успели. Примечание: "патриотические" писатели в больших дозах вредны для мировосприятия (некий такой Роман Валерьевич, например Читать всех интересно. Спасибо "полковник" Ответить \| Цитата \| Правка \| E-mail
Takusiro новичок Пол: m Интернет: modem Город: Первопрестольная Pанг: 10	Отправлено: 07.03.2003 18:32 Да я и не думаю, что они исчадия ада. Они обыкновенные сволочи, коих в мире навалом. К сожалению все политики сволочи. А про Бомбу я просто спросил. п-к Рабинович пишет: цитата Примечание: "патриотические" писатели в больших дозах вредны для мировосприятия (некий такой Роман Валерьевич, например А какие не вредны? Все вредны. Всё есть суета сует ... Зато он пишет интересно Да и не читали Вы наверное по настоящему "патриотических" писателей. На их фоне Роман Влерьевич сойдёт за опасного либерала. С уважением. Takusiro. P.S. Я снова буду отсутствовать некоторое время (возможно месяц с хвостиком). Так что счастливо оставаться. Ответить \| Цитата \| Правка \| E-mail
Pasha продвинутый Пол: m Интернет: lan Город: St Louis, USA Pанг: 54	Отправлено: 07.03.2003 20:23 2Серебряков: (С: >Ну да, вы уже мне как-то пытались доказать, что и выборы в Прибалтике в 1940 году были демократическими А что тут доказывать? Так и было) Мгм... с одним кандидатом на одно место... демократичней некуда... Хотя у вас в МЦМ и таких не было :-))) "I swear by my life -- and love of it -- that I will never live for the sake of another man, nor will I make another man live for mine" -- Ayn Rand, "Atlas Shrugged" Ответить \| Цитата \| Правка \| E-mail \| Homepage
Serebryakov новичок Пол: m Интернет: modem Город: Riga Pанг: 1	Отправлено: 10.03.2003 00:05 Ну, за литовцев с эстонцами не скажу, а наш латышский "орел дон Рэба", сиречь Карлис Ульманис, за шесть лет до упомянутых событий свой парламент попросту разогнал к шутам, так что в плане альтернативных кандидатов ничего особенно не изменилось... Ответить \| Цитата \| Правка
Pasha продвинутый Пол: m Интернет: lan Город: St Louis, USA Pанг: 58	Отправлено: 10.03.2003 23:26 А вот с этим спорить не буду. Да, во всех прибалтийских республиках к 1940 году уже существовали диктаторские режимы (что делает разговоры о "возврате в светлое прошлое" несколько смехотворными). Это, однако, не означает, что советские "выборы" имели какое-то отношение к демократии :-) "I swear by my life -- and love of it -- that I will never live for the sake of another man, nor will I make another man live for mine" -- Ayn Rand, "Atlas Shrugged" Ответить \| Цитата \| Правка \| E-mail \| Homepage
Iopo Dzezic новичок Интернет: lan Pанг: 3	Отправлено: 27.03.2003 18:34 Serebryakov пишет: цитата а наш латышский "орел дон Рэба", сиречь Карлис Ульманис, за шесть лет до упомянутых событий свой парламент попросту разогнал к шутам Да, но по своей сути он был демократом, в отличии от советских руководителей. Не согласны? Он не отнимал собственность у крестьян и не навязывал идеологию.

Альтернативная История	▲ Вернуться на главную страницу
Форум "ALTERNATE HISTORY"