30-е годы. Германия. Испанский вариант.

Предлагаю не то чтобы развилку, а обсудить возможность повторения испанской гражданской войны в условиях Веймарской Германии начала 30-х. Кого следует привести в парламент и кого взбунтовать против нового центрального правительства?
Надо ли грохнуть Гитлера и привести к власти Штрассера с Тельманом или Алоизыча можно оставить для пущего разврата?
Может быть нечто вроде, Штрассер увел в раскол большую часть НСДАП, блокировался с левыми социалистами и Тельманом (тому в Коминтерне дали добро) и завоевал большинство в парламенте?
И чем все это может кончится?

ИМХО ничего особо менять не надо. Просто надо сделать Гиндебурга еще более спесивым. Как он сказал когда к нему в первый раз привели Гитлера что-то типа «максимум что я могу доверить этому придурку это наклеивать на конвепты марки с моим портретом». Итак Гиндебург не назначает Гитлера канцлером. На улицах разрастается война коммунистов с фашистами. Рейхсвер держит нетралитет однако постепенно война захлестывает и его. В конце концов Гитлер захватывает власть силой. Гиндебург сражается до последнего и его убивают. Гитлер самопровозглшает себя фюрером в захваченом парламенте. Начинается полномасштабная гражданская война...

OlegM пишет:

цитата
На улицах разрастается война коммунистов с фашистами. Рейхсвер держит нетралитет однако постепенно война захлестывает и его.

Они и до этого воевали и ничто ничего не захлестнуло. Нет, тут нужен некий блок коммунистов и левых нацистов

. Против которых и взбунтуется местный Франко. Надо еще к смерти Гинденбурга подгадать.

Для Крысолов: ИМХО не нужно ничего добовлять все и так имело место быть! Просто коммунистов надо несколько усилить чтобы фашисты не могли их так просто победить на улицах. Как МНВ предлагаю сделать Тельмана более талантливым вождем: хорошим оратором и организатором и т.д. В результате получаем три примерно равных по сили силы: фашисты (Гитлер), коммунисты (Тельман) и правительство (армия, полиция) Гинденбурга. В парламенте ни одни из партий не имеет большинства (реал). В РИ фашисты раздавили коммунистов и заставили Гинденбурга назначить Гитлера канцлером. Затем Гитлер ловко блокирнулся с кем-то в парламенте чтобы полцучить большинство и дело в шляпе. Если бы Гитлер не раздавил коммунистов а Гинденбурн остался при своем мнении (во-многом потому что Гитлер пролетел с коммунистами) то расклад не меняется и кризис продолжается быстро нарастая до полномасштабной гражданской войны.

Я недавно такую вот «немецкую гражданскую войну» обдумывал, но совсем другой её вариант - а именно, с успешным Пивным Путчем.

Но в 30-х тоже интересно. Хотя наверно тут Сталин особенно коммунистам помогать не будет...

Извиняюсь за нескромность. Альтернативный М. Светлов.

Я хату покинул, ушёл на войну -
Спасти коммунистов в германском плену,
Теперь не забудет родимый мой край
Немецкую песню «ахтунг, айн-цвай-драй»!
...Да, в дальнюю область, в Вальхаллу отцов
Ушёл мой приятель, и был он таков.
Лежал обелиском в дорожной пыли,
И мёртвые губы шепнули «Берли...»

OlegM пишет:

цитата
расклад не меняется и кризис продолжается быстро нарастая до полномасштабной гражданской войны.

Не очень вероятно. Все ж немцы своих победителей ненавидели, а не друг друга. А что они, кстати делать будут? Интервенция будет? Все же нужная страна, репарации платит. А тут...

Крысолов пишет:

цитата
Надо ли грохнуть Гитлера и привести к власти Штрассера с Тельманом или Алоизыча можно оставить для пущего разврата?

«В Германии не может быть революции, потому что там революция запрещена полицией»!!!!!!!

Крысолов пишет:

цитата
и привести к власти Штрассера с Тельманом

Как ? Не забывайте, что Гитлер пришел к власти мирным путем.

Крысолов пишет:

цитата
с левыми социалистами

А кто это такие ?
Крысолов пишет:

цитата
и завоевал большинство в парламенте

С этого места поподробней, пожалуста.
OlegM пишет:

цитата
Гиндебург сражается до последнего и его убивают.

Да он своей смертью раньше помре.
OlegM пишет:

цитата
Рейхсвер держит нетралитет однако постепенно война захлестывает и его.

Правильно - как антикоммунистическая, так и антифашистская. Гитлер между прочим на каждом углу орал о своей приверженности миру. Он к власти то шел как вполне традиционный праворадикал. Вернее, он так воспринимался теми же правыми. Иначе они ему денег точно бы не дали.
OlegM пишет:

цитата
Гитлер самопровозглшает себя фюрером в захваченом парламенте. Начинается полномасштабная гражданская война...

Проиграет, блин. Во всех правых режимах - главное не выеживаться, а то чревато. Муссолини - исключение.
OlegM пишет:

цитата
Просто коммунистов надо несколько усилить

За счет чего ?

ИМХО - вариант гражданской войны - конвергенция коммунистов и нацистов. Но нужно, чтобы во главе коммунистов стоял более национальноориентированный политик, а во главе нацистов, ну к примеру, братья Штрассеры, Геббельс и Геринг. Тогда что-то выходит. А вот затем гражданская война как конкретная разборка коммунистов и нацистов. После взаимного ослабления приход к власти правых в блоке с социал-демократами под лозунгом восстановления порядка и демократии.

Крысолов пишет:

цитата
Кого следует привести в парламент и кого взбунтовать против нового центрального правительства?

Ничего придумывать не надо.

Правительство формирует Народный Фронт - нерушимый блок социал-демократов и коммунистов.

Восстанут нацисты при поддержке части рейхсвера.

И далее по аналогии с Испанией. Советская военная помощь республиканцам, интербригады, интервенция итальянцев и, возможно, поляков на стороне мятежников, международное эмбарго и так далее.

Возможно эта гражданская война перерастет в Мировую.

Ацтек пишет:

цитата
Я хату покинул, ушёл на войну -
Спасти коммунистов в германском плену,
Теперь не забудет родимый мой край
Немецкую песню «ахтунг, айн-цвай-драй»!
...Да, в дальнюю область, в Вальхаллу отцов
Ушёл мой приятель, и был он таков.
Лежал обелиском в дорожной пыли,
И мёртвые губы шепнули «Берли...»

Особенно понравилась трогательная немецкая песня «ахтунг, айн-цвай-драй»!

А почему не рассматривается блок СД и нацистов ? ИМХО - при определенных условиях - само то. И те и другие за классовый мир. Нужно только СА почистить пораньше.

Читатель пишет:

цитата
интервенция итальянцев

Це як ? Да они рады будут. Вот поляки, да. Может быть. И еще французы, может быть.

Читатель пишет:

цитата
И далее по аналогии с Испанией. Советская военная помощь республиканцам, интербригады, интервенция итальянцев и, возможно, поляков на стороне мятежников, международное эмбарго и так далее.

При вмешательстве Польши СССР только посылкой помощи и интербригадами на ограничится. Весьма вероятно прямое вмешательство, что прямиком ведет к мировой войне.

Седов-05 пишет:

цитата
Как ? Не забывайте, что Гитлер пришел к власти мирным путем.

Вот тот самый блок левых нацистов и коммунистов. Ну типа Штрассер увел у Гитлера большую часть НСДАП

Седов-05 пишет:

цитата
А кто это такие ?

Левые нацисты.

Седов-05 пишет:

цитата
С этого места поподробней, пожалуста.

Сам не знаю.

Седов-05 пишет:

цитата
ИМХО - вариант гражданской войны - конвергенция коммунистов и нацистов. Но нужно, чтобы во главе коммунистов стоял более национальноориентированный политик, а во главе нацистов, ну к примеру, братья Штрассеры, Геббельс и Геринг.

Вот именно.

Седов-05 пишет:

цитата
А вот затем гражданская война как конкретная разборка коммунистов и нацистов.

Несомненно.

Седов-05 пишет:

цитата
После взаимного ослабления приход к власти правых в блоке с социал-демократами под лозунгом восстановления порядка и демократии.

А это уже вскрытие покажет. Что если Штрассер станет Германским Чан Кайши и малость найдет общий язык с буржуями?

Это надо чтобы Ленин дольше прожил. И дожил живой-здоровый до 1933 года. Каплан промазала, например.
В Германии можно рассмотреть:
1. Часто обсуждаемый блок социал-демократы и коммунисты в 1932 и 1933 годах.
2. Перетягивание к коммунистам левых крыльев партий и движений: левого крыла социал-демократов, левого крыла НСДАП.
3. Появился (или не умер) более талантливый, чем Тельман, вождь.
Данная тема может перерасти в тему «Европейская гражданская война». С интервенцией в Германию Англии, Франции, вообще окружающих Германию стран, и затем поход СССР через Польшу на помощь немецким товарищам. В теме про Сов.Германию частично обсуждали.

Седов-05 пишет:

цитата
А почему не рассматривается блок СД и нацистов ?

В СССР не очень подчеркивали, что СДПГ САМАЯ пострадавшая от Гитлера партия. Если член КПГ еще мог стать членом НСДАП (и это было, строго говоря в очень широких масштабах, у нацистов даже специальный термин для таких «коммунистов» был), то член СДПГ имел только два выхода: концлагерь или эмиграция. Так что, союз СДПГ и НСДАП невозможен в принципе.

Седов-05 пишет:

цитата
Как ? Не забывайте, что Гитлер пришел к власти мирным путем.

Вот и я о чем! Надо чтобы к власти он пришел через переворот. Скажем Гинденбург боролся с ним до конца...

Что касается коммунистов то я бы усилил их в плане кадров...

А как все-таки в плане ранней смерти Гитлера и блока Штрассер-коммунисты?

1. Гитлер погиб (в Первую Мировую, например).
2. Ленин прожил дольше (Каплан промахнулась).
3. Более талантливый вождь немецких коммунистов (например, Либкнехт выжил, сбежал и скрывался).
4. КПГ получает больше голосов в 32 и 33 гг.
5. Перетягивание левых крыльев движений и партий к КПГ.

Стас пишет:

цитата
1. Гитлер погиб (в Первую Мировую, например).

Нет! Персиком подавился!

Еще вариант - Гитлер погибает при аресте Рэма. Был там момент он поехал его арестовывать лично. Дело было вроде на рассвете. Рэм сдался на загородной даче но ему на помощь спешили на нескольких грузовиках верные ему вооруженные активисты коричневых. У Гитлера было с собой всего человек 10. Причем встреча произошла на пустынном шоссе. Гитлер один вышел вперед чтобы остановить коричневых. Завязалась дискуссия. Коричневые отступили...

Вариант 1: Гитлера просто не узнали в предрассветном тумане и перехали\пристрелили спешащие на помощь Рэму активисты.

Вариант 2: Гитлера узнали но он был один. Поэтому кто-то из коричневых решил что момент удобный и пристрелил его...

Bertolt Brecht, Das Einheitsfrontlied.

Und weil der Mensch ein Mensch ist,
drum braucht er was zum Essen, bitte sehr!
Es macht ihn ein Geschwatz nicht satt,
das schafft kein Essen her.

Drum links, zwei, drei!
Drum links, zwei, drei!
Wo dein Platz, Genosse ist!
Reih dich ein, in die Arbeitereinheitsfront,
weil du auch ein Arbeiter bist.

Und weil der Mensch ein Mensch ist,
drum braucht er auch Kleider und Schuh!
Es macht ihn ein Geschwatz nicht warm
und auch kein Trommeln dazu!

Drum links, zwei, drei!
Drum links, zwei, drei!
Wo dein Platz, Genosse ist!
Reih dich ein, in die Arbeitereinheitsfront,
weil du auch ein Arbeiter bist.

Und weil der Mensch ein Mensch ist,
drum hat er Stiefel im Gesicht nicht gern!
Er will unter sich keinen Sklaven sehn
und über sich keinen Herrn.

Drum links, zwei, drei!
Drum links, zwei, drei!
Wo dein Platz, Genosse ist!
Reih dich ein, in die Arbeitereinheitsfront,
weil du auch ein Arbeiter bist.

Und weil der Prolet ein Prolet ist,
drum wird ihn kein anderer befrein.
Es kann die Befreiung der Arbeiter
nur das Werk der Arbeiter sein.

Drum links, zwei, drei!
Drum links, zwei, drei!
Wo dein Platz, Genosse ist!
Reih dich ein, in die Arbeitereinheitsfront,
weil du auch ein Arbeiter bist.

Пока человек хочет кушать,
Пока человек хочет пить,
Он должен товарищей слушать
И партию крепко любить.

Раз-два, за мной,
Раз-два, за мной,
Ты слышишь - грохочет набат?
Так выйдем за Родину смело на бой,
Ведь каждый рабочий=солдат.

Одежда нужна человеку,
А также нужны сапоги,
И мы перейдем через реку -
Пусть в ужасе дрогнут враги.

Раз-два, за мной,
Раз-два, за мной,
Ты слышишь - грохочет набат?
Так выйдем за Родину смело на бой,
Ведь каждый рабочий=солдат.

Рабочий уверенно будет
Бороться за счастье страны!
Мы с вами свободные люди,
И нам господа не нужны.

Раз-два, за мной,
Раз-два, за мной,
Ты слышишь - грохочет набат?
Так выйдем за Родину смело на бой,
Ведь каждый рабочий=солдат.

И только рабочие могут
Заводами честно владеть,
Так смело, товарищи, в ногу -
Не будем тиранов терпеть.

Раз-два, за мной,
Раз-два, за мной,
Ты слышишь - грохочет набат?
Так выйдем за Родину смело на бой,
Ведь каждый рабочий=солдат.

http://www.kprf.ru/sound/EINHEIT.MP3

А как по-немецки «Но пасаран»? Разумеется, меня не дословный перевод интересует.

Крысолов пишет:

цитата
. Что если Штрассер станет Германским Чан Кайши и малость найдет общий язык с буржуями?

Не исключено. А потом, после укрепления власти их малость кинет, опираясь на рабочий класс.Стас пишет:

цитата
Часто обсуждаемый блок социал-демократы и коммунисты в 1932 и 1933 годах.

ИМХО - эсдеки все таки скомпроментировались в двадцатые. Да и Сталин не даст. Кроме того, и нацисты и коммунисты к 1933г. были национальноориентированными партиями. А СД - неясно. Хотя слышал и обратное. Нет блок нацистов и коммунистов реальнее, или нацистов и СД. Но и здесь требуется раскол в СД.

Иван Серебров пишет:

цитата
термин для таких «коммунистов» был

«Гамбургер» ?
Крысолов пишет:

цитата
А как все-таки в плане ранней смерти Гитлера и блока Штрассер-коммунисты?

Реально, но не в случае смерти Гитлера, а скорее смещения его. ИМХО - смерть Гитлера до прихода к власти вообще подорвет нацизм и будем учить по Новой истории про пламенного коммунистического оратора Геббельса. Но тут еще и еврейский вопрос, хоя вряд ли он станет проблемой. Будут их малость зажимать без особых репрессий. То есть как в Германии до «хрустальной ночи» или чуть мягче.
Стас пишет:

цитата
Либкнехт выжил

Он авторитет приобрел после смерти, ИМХО.
OlegM пишет:

цитата
Еще вариант - Гитлер погибает при аресте Рэма.

Не поздно ? У власти Гиммлер, который и уничтожает СА. Дальше реал.

Седов-05 пишет:

цитата
И еще французы, может быть.

На стороне народного фронта - там у власти социки вроде

Седов-05 пишет:

цитата
Не исключено. А потом, после укрепления власти их малость кинет, опираясь на рабочий класс

Не раньше чем разделается с коммунистами (если те будут много о себе думать)

Седов-05 пишет:

цитата
«Гамбургер» ?

Бифштекс.

Седов-05 пишет:

цитата
Реально, но не в случае смерти Гитлера, а скорее смещения его

Ну почему же? Алозыч написал «Майн Кампф» и, ужиная в тюрме персиками, переданными товарищами по партии, подавился.
Штрассер к этому времени второй человек в партии, подхватывает выпавшее из рук вождя знамя и вперед.

А как сместить? Я развилок не вижу...

Седов-05 пишет:

цитата
Не поздно ? У власти Гиммлер, который и уничтожает СА. Дальше реал.

Скорее всего война между СА и СС и вмешательство рейхсфера.

Крысолов пишет:

цитата
Бифштекс.

Точно ! Также потом и обратных перебезчиков называли, ИМХО.Крысолов пишет:

цитата
вмешательство рейхсфера.

Причем настолько успешное, что нацизм автоматически заносится в анналы истории. А дальше - кто первый с вояками договорится. Вполне возможно, что и коммунисты.

Седов-05 пишет:

цитата
Вполне возможно, что и коммунисты.

В 1934? После поджега рейхстага? Вряд ли. А вариант временной военной диктатуры не рассматриваете? А там все что угодно, вплоть до восстановления монархии

Крысолов пишет:

цитата
А вариант временной военной диктатуры не рассматриваете? А там все что угодно, вплоть до восстановления монархии

Да почему нет.

И вообще - Королевство Пруссия форева. До пожаловать в МЦМ-С. Извините МЦМ-(О).

Седов-05 пишет:

цитата
Не поздно ? У власти Гиммлер, который и уничтожает СА. Дальше реал.

ИМХО в этом варианте у власти однозначно Рэм потому как за ним огромный количественный перевес а популярных вождей у черных нет. Рэм конечно тоже не подарок но... Еще более интересный враиант - черные не сдаются и в Германии начинается та самая гражданская война. Только не красных с коричневыми а черных с коричневыми. Союз коммунистов с черными как Вам?

OlegM пишет:

цитата
ИМХО в этом варианте у власти однозначно Рэм

Насколько я понял в этом варианте как раз перед гибелью Алоизыча Рэму сделали кирдык

А ведь Германия - это не Испания. Огромная страна в центре Европы с соответствующими населением, промышленностью, научно-техническим уровнем. Насколько сильно разгорится г.в.? Это зависит от предыдущих развилок. При интервенции - Вторая Мировая возможно начинается, соц.рев. и г.в. по Европе.

Крысолов - «а обсудить возможность повторения испанской гражданской войны в условиях Веймарской Германии начала 30-х.» - маленькая поправка - самой Испанской войны ЕЩЕ не было , а значит какое же ПОВТОРЕНИЕ ...

sas пишет:

цитата
Насколько я понял в этом варианте как раз перед гибелью Алоизыча Рэму сделали кирдык

никак нет. Его только арестовали причем тайно, ночью, лично Гитлер и десяток особо верных ему людей. Собствено еще даже не было понятно в чем он виноват. Попытку переворота ему пришили позже. Дело было ЕМИП под Мюнхеном - вотчиной Рэма. Если Гитлера убивают то его охрана явно вступит в бой и будет покрошена превозходящими силами коричневых. Далее коричневые направляются на дачу и освобождают Рэма перебив остатки черных (несклько человек). Все. Свидетелей нет. Рэм обьясняет случившееся как хочет. Собственно он вообще может отрицать что Гитлер к нему приезжал. Скажет что перворо устроили черные и первым делом замочии Фюрера. Тело Гитлера находят на даче Гимлера...

Был такой хороший ГДР-овский фильм «Фронт без пощады», про немецких антифашистов. Там в первой серии черные и коричневые мочат друг друга пачками. Восхитительное зрелище! Один из героев заходит в дом, а там - горы трупов! В вестибюле, на лестнице, на перилах, на каминной решетке. Непонятно, как его разрешили в прокат. Сплошной культ насилия и жестокости.

OlegM пишет:

цитата
власти однозначно Рэм

Против которого мигом подымется рейхсфер.

Магомед пишет:

цитата
маленькая поправка - самой Испанской войны ЕЩЕ не было , а значит какое же ПОВТОРЕНИЕ ...

Согласен. Вместо слова «повторение» следует читать... о, приквэлл

Крысолов пишет:

цитата
Против которого мигом подымется рейхсфер.

СД в 1934 ЕМНИП миллиона три... Кстати рехсвер не факт что пойдет за черными после того как они начали самовольно захватывать воинские склады. Кроме того кто возглавит движение? Гимлер, Гебельс, Геринг? Геринга Гитлер перед отьездом оставил главным в Берлине таким образом у него появляется шанс. Перечитал эту главу в Черчиле. Интересно что Рэм в 1934 призывал ко второй революции - социалистической. Рэмовский Рэйх был бы совсем иным...

Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 363	Отправлено: 10.03.2005 21:03 Заголовок сообщения: 30-е годы. Германия. Испанский вариант. Предлагаю не то чтобы развилку, а обсудить возможность повторения испанской гражданской войны в условиях Веймарской Германии начала 30-х. Кого следует привести в парламент и кого взбунтовать против нового центрального правительства? Надо ли грохнуть Гитлера и привести к власти Штрассера с Тельманом или Алоизыча можно оставить для пущего разврата? Может быть нечто вроде, Штрассер увел в раскол большую часть НСДАП, блокировался с левыми социалистами и Тельманом (тому в Коминтерне дали добро) и завоевал большинство в парламенте? И чем все это может кончится? ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Цитата \| Правка
Ответов - 36 [только новые]
OlegM мир входящему Интернет: lan Pанг: 284	Отправлено: 10.03.2005 21:13 ИМХО ничего особо менять не надо. Просто надо сделать Гиндебурга еще более спесивым. Как он сказал когда к нему в первый раз привели Гитлера что-то типа «максимум что я могу доверить этому придурку это наклеивать на конвепты марки с моим портретом». Итак Гиндебург не назначает Гитлера канцлером. На улицах разрастается война коммунистов с фашистами. Рейхсвер держит нетралитет однако постепенно война захлестывает и его. В конце концов Гитлер захватывает власть силой. Гиндебург сражается до последнего и его убивают. Гитлер самопровозглшает себя фюрером в захваченом парламенте. Начинается полномасштабная гражданская война... карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 364	Отправлено: 10.03.2005 21:21 OlegM пишет: цитата На улицах разрастается война коммунистов с фашистами. Рейхсвер держит нетралитет однако постепенно война захлестывает и его. Они и до этого воевали и ничто ничего не захлестнуло. Нет, тут нужен некий блок коммунистов и левых нацистов . Против которых и взбунтуется местный Франко. Надо еще к смерти Гинденбурга подгадать. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
OlegM мир входящему Интернет: lan Pанг: 285	Отправлено: 10.03.2005 21:40 Для Крысолов: ИМХО не нужно ничего добовлять все и так имело место быть! Просто коммунистов надо несколько усилить чтобы фашисты не могли их так просто победить на улицах. Как МНВ предлагаю сделать Тельмана более талантливым вождем: хорошим оратором и организатором и т.д. В результате получаем три примерно равных по сили силы: фашисты (Гитлер), коммунисты (Тельман) и правительство (армия, полиция) Гинденбурга. В парламенте ни одни из партий не имеет большинства (реал). В РИ фашисты раздавили коммунистов и заставили Гинденбурга назначить Гитлера канцлером. Затем Гитлер ловко блокирнулся с кем-то в парламенте чтобы полцучить большинство и дело в шляпе. Если бы Гитлер не раздавил коммунистов а Гинденбурн остался при своем мнении (во-многом потому что Гитлер пролетел с коммунистами) то расклад не меняется и кризис продолжается быстро нарастая до полномасштабной гражданской войны. карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
дас мир входящему Pанг: 51	Отправлено: 10.03.2005 21:49 Я недавно такую вот «немецкую гражданскую войну» обдумывал, но совсем другой её вариант - а именно, с успешным Пивным Путчем. Но в 30-х тоже интересно. Хотя наверно тут Сталин особенно коммунистам помогать не будет...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Ацтек мир входящему Интернет: modem Pанг: 87	Отправлено: 10.03.2005 23:13 Извиняюсь за нескромность. Альтернативный М. Светлов. Я хату покинул, ушёл на войну - Спасти коммунистов в германском плену, Теперь не забудет родимый мой край Немецкую песню «ахтунг, айн-цвай-драй»! ...Да, в дальнюю область, в Вальхаллу отцов Ушёл мой приятель, и был он таков. Лежал обелиском в дорожной пыли, И мёртвые губы шепнули «Берли...»
	Ответить \| Цитата \| Правка
krolik мир входящему Пол: m Город: Киев Pанг: 231	Отправлено: 10.03.2005 23:31 OlegM пишет: цитата расклад не меняется и кризис продолжается быстро нарастая до полномасштабной гражданской войны. Не очень вероятно. Все ж немцы своих победителей ненавидели, а не друг друга. А что они, кстати делать будут? Интервенция будет? Все же нужная страна, репарации платит. А тут...
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
ВЛАДИМИР мир входящему Интернет: modem Pанг: 61	Отправлено: 11.03.2005 09:24 Крысолов пишет: цитата Надо ли грохнуть Гитлера и привести к власти Штрассера с Тельманом или Алоизыча можно оставить для пущего разврата? «В Германии не может быть революции, потому что там революция запрещена полицией»!!!!!!!
	Ответить \| Цитата \| Правка
Седов-05 мир входящему Интернет: modem Pанг: 66	Отправлено: 11.03.2005 09:50 Крысолов пишет: цитата и привести к власти Штрассера с Тельманом Как ? Не забывайте, что Гитлер пришел к власти мирным путем. Крысолов пишет: цитата с левыми социалистами А кто это такие ? Крысолов пишет: цитата и завоевал большинство в парламенте С этого места поподробней, пожалуста. OlegM пишет: цитата Гиндебург сражается до последнего и его убивают. Да он своей смертью раньше помре. OlegM пишет: цитата Рейхсвер держит нетралитет однако постепенно война захлестывает и его. Правильно - как антикоммунистическая, так и антифашистская. Гитлер между прочим на каждом углу орал о своей приверженности миру. Он к власти то шел как вполне традиционный праворадикал. Вернее, он так воспринимался теми же правыми. Иначе они ему денег точно бы не дали. OlegM пишет: цитата Гитлер самопровозглшает себя фюрером в захваченом парламенте. Начинается полномасштабная гражданская война... Проиграет, блин. Во всех правых режимах - главное не выеживаться, а то чревато. Муссолини - исключение. OlegM пишет: цитата Просто коммунистов надо несколько усилить За счет чего ? ИМХО - вариант гражданской войны - конвергенция коммунистов и нацистов. Но нужно, чтобы во главе коммунистов стоял более национальноориентированный политик, а во главе нацистов, ну к примеру, братья Штрассеры, Геббельс и Геринг. Тогда что-то выходит. А вот затем гражданская война как конкретная разборка коммунистов и нацистов. После взаимного ослабления приход к власти правых в блоке с социал-демократами под лозунгом восстановления порядка и демократии.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Читатель мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 193	Отправлено: 11.03.2005 11:09 Крысолов пишет: цитата Кого следует привести в парламент и кого взбунтовать против нового центрального правительства? Ничего придумывать не надо. Правительство формирует Народный Фронт - нерушимый блок социал-демократов и коммунистов. Восстанут нацисты при поддержке части рейхсвера. И далее по аналогии с Испанией. Советская военная помощь республиканцам, интербригады, интервенция итальянцев и, возможно, поляков на стороне мятежников, международное эмбарго и так далее. Возможно эта гражданская война перерастет в Мировую. Нам нужен мир! И желательно весь...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Динлин мир входящему Интернет: lan Pанг: 567	Отправлено: 11.03.2005 11:27 Ацтек пишет: цитата Я хату покинул, ушёл на войну - Спасти коммунистов в германском плену, Теперь не забудет родимый мой край Немецкую песню «ахтунг, айн-цвай-драй»! ...Да, в дальнюю область, в Вальхаллу отцов Ушёл мой приятель, и был он таков. Лежал обелиском в дорожной пыли, И мёртвые губы шепнули «Берли...» Особенно понравилась трогательная немецкая песня «ахтунг, айн-цвай-драй»! «У вас тоже есть негры ?» Буш-младший - президенту Бразилии
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Седов-05 мир входящему Интернет: modem Pанг: 72	Отправлено: 11.03.2005 12:19 А почему не рассматривается блок СД и нацистов ? ИМХО - при определенных условиях - само то. И те и другие за классовый мир. Нужно только СА почистить пораньше. Читатель пишет: цитата интервенция итальянцев Це як ? Да они рады будут. Вот поляки, да. Может быть. И еще французы, может быть.
	Ответить \| Цитата \| Правка
kvs мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: Петербург Pанг: 9	Отправлено: 11.03.2005 13:31 Читатель пишет: цитата И далее по аналогии с Испанией. Советская военная помощь республиканцам, интербригады, интервенция итальянцев и, возможно, поляков на стороне мятежников, международное эмбарго и так далее. При вмешательстве Польши СССР только посылкой помощи и интербригадами на ограничится. Весьма вероятно прямое вмешательство, что прямиком ведет к мировой войне. Насилие - последний козырь дилетантов
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 368	Отправлено: 11.03.2005 13:37 Седов-05 пишет: цитата Как ? Не забывайте, что Гитлер пришел к власти мирным путем. Вот тот самый блок левых нацистов и коммунистов. Ну типа Штрассер увел у Гитлера большую часть НСДАП Седов-05 пишет: цитата А кто это такие ? Левые нацисты. Седов-05 пишет: цитата С этого места поподробней, пожалуста. Сам не знаю. Седов-05 пишет: цитата ИМХО - вариант гражданской войны - конвергенция коммунистов и нацистов. Но нужно, чтобы во главе коммунистов стоял более национальноориентированный политик, а во главе нацистов, ну к примеру, братья Штрассеры, Геббельс и Геринг. Вот именно. Седов-05 пишет: цитата А вот затем гражданская война как конкретная разборка коммунистов и нацистов. Несомненно. Седов-05 пишет: цитата После взаимного ослабления приход к власти правых в блоке с социал-демократами под лозунгом восстановления порядка и демократии. А это уже вскрытие покажет. Что если Штрассер станет Германским Чан Кайши и малость найдет общий язык с буржуями? ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Стас мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 11.03.2005 13:41 Это надо чтобы Ленин дольше прожил. И дожил живой-здоровый до 1933 года. Каплан промазала, например. В Германии можно рассмотреть: 1. Часто обсуждаемый блок социал-демократы и коммунисты в 1932 и 1933 годах. 2. Перетягивание к коммунистам левых крыльев партий и движений: левого крыла социал-демократов, левого крыла НСДАП. 3. Появился (или не умер) более талантливый, чем Тельман, вождь. Данная тема может перерасти в тему «Европейская гражданская война». С интервенцией в Германию Англии, Франции, вообще окружающих Германию стран, и затем поход СССР через Польшу на помощь немецким товарищам. В теме про Сов.Германию частично обсуждали.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Иван Серебров мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 107	Отправлено: 11.03.2005 14:14 Седов-05 пишет: цитата А почему не рассматривается блок СД и нацистов ? В СССР не очень подчеркивали, что СДПГ САМАЯ пострадавшая от Гитлера партия. Если член КПГ еще мог стать членом НСДАП (и это было, строго говоря в очень широких масштабах, у нацистов даже специальный термин для таких «коммунистов» был), то член СДПГ имел только два выхода: концлагерь или эмиграция. Так что, союз СДПГ и НСДАП невозможен в принципе. Мысленно с вами
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
OlegM мир входящему Интернет: lan Pанг: 289	Отправлено: 11.03.2005 14:19 Седов-05 пишет: цитата Как ? Не забывайте, что Гитлер пришел к власти мирным путем. Вот и я о чем! Надо чтобы к власти он пришел через переворот. Скажем Гинденбург боролся с ним до конца... Что касается коммунистов то я бы усилил их в плане кадров... карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 372	Отправлено: 11.03.2005 17:07 А как все-таки в плане ранней смерти Гитлера и блока Штрассер-коммунисты? ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Стас мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 11.03.2005 19:16 1. Гитлер погиб (в Первую Мировую, например). 2. Ленин прожил дольше (Каплан промахнулась). 3. Более талантливый вождь немецких коммунистов (например, Либкнехт выжил, сбежал и скрывался). 4. КПГ получает больше голосов в 32 и 33 гг. 5. Перетягивание левых крыльев движений и партий к КПГ.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 375	Отправлено: 11.03.2005 19:19 Стас пишет: цитата 1. Гитлер погиб (в Первую Мировую, например). Нет! Персиком подавился! ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
OlegM мир входящему Интернет: lan Pанг: 300	Отправлено: 11.03.2005 21:21 Еще вариант - Гитлер погибает при аресте Рэма. Был там момент он поехал его арестовывать лично. Дело было вроде на рассвете. Рэм сдался на загородной даче но ему на помощь спешили на нескольких грузовиках верные ему вооруженные активисты коричневых. У Гитлера было с собой всего человек 10. Причем встреча произошла на пустынном шоссе. Гитлер один вышел вперед чтобы остановить коричневых. Завязалась дискуссия. Коричневые отступили... Вариант 1: Гитлера просто не узнали в предрассветном тумане и перехали\пристрелили спешащие на помощь Рэму активисты. Вариант 2: Гитлера узнали но он был один. Поэтому кто-то из коричневых решил что момент удобный и пристрелил его... карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Magnum мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: Может спать спокойно Pанг: 327	Отправлено: 11.03.2005 21:47 Bertolt Brecht, Das Einheitsfrontlied. Und weil der Mensch ein Mensch ist, drum braucht er was zum Essen, bitte sehr! Es macht ihn ein Geschwatz nicht satt, das schafft kein Essen her. Drum links, zwei, drei! Drum links, zwei, drei! Wo dein Platz, Genosse ist! Reih dich ein, in die Arbeitereinheitsfront, weil du auch ein Arbeiter bist. Und weil der Mensch ein Mensch ist, drum braucht er auch Kleider und Schuh! Es macht ihn ein Geschwatz nicht warm und auch kein Trommeln dazu! Drum links, zwei, drei! Drum links, zwei, drei! Wo dein Platz, Genosse ist! Reih dich ein, in die Arbeitereinheitsfront, weil du auch ein Arbeiter bist. Und weil der Mensch ein Mensch ist, drum hat er Stiefel im Gesicht nicht gern! Er will unter sich keinen Sklaven sehn und über sich keinen Herrn. Drum links, zwei, drei! Drum links, zwei, drei! Wo dein Platz, Genosse ist! Reih dich ein, in die Arbeitereinheitsfront, weil du auch ein Arbeiter bist. Und weil der Prolet ein Prolet ist, drum wird ihn kein anderer befrein. Es kann die Befreiung der Arbeiter nur das Werk der Arbeiter sein. Drum links, zwei, drei! Drum links, zwei, drei! Wo dein Platz, Genosse ist! Reih dich ein, in die Arbeitereinheitsfront, weil du auch ein Arbeiter bist. Пока человек хочет кушать, Пока человек хочет пить, Он должен товарищей слушать И партию крепко любить. Раз-два, за мной, Раз-два, за мной, Ты слышишь - грохочет набат? Так выйдем за Родину смело на бой, Ведь каждый рабочий=солдат. Одежда нужна человеку, А также нужны сапоги, И мы перейдем через реку - Пусть в ужасе дрогнут враги. Раз-два, за мной, Раз-два, за мной, Ты слышишь - грохочет набат? Так выйдем за Родину смело на бой, Ведь каждый рабочий=солдат. Рабочий уверенно будет Бороться за счастье страны! Мы с вами свободные люди, И нам господа не нужны. Раз-два, за мной, Раз-два, за мной, Ты слышишь - грохочет набат? Так выйдем за Родину смело на бой, Ведь каждый рабочий=солдат. И только рабочие могут Заводами честно владеть, Так смело, товарищи, в ногу - Не будем тиранов терпеть. Раз-два, за мной, Раз-два, за мной, Ты слышишь - грохочет набат? Так выйдем за Родину смело на бой, Ведь каждый рабочий=солдат. http://www.kprf.ru/sound/EINHEIT.MP3 Продолжение следует
	Ответить \| Цитата \| Правка
Magnum мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: Может спать спокойно Pанг: 332	Отправлено: 11.03.2005 22:18 А как по-немецки «Но пасаран»? Разумеется, меня не дословный перевод интересует. Продолжение следует
	Ответить \| Цитата \| Правка
Седов-05 мир входящему Интернет: modem Pанг: 77	Отправлено: 12.03.2005 10:20 Крысолов пишет: цитата . Что если Штрассер станет Германским Чан Кайши и малость найдет общий язык с буржуями? Не исключено. А потом, после укрепления власти их малость кинет, опираясь на рабочий класс.Стас пишет: цитата Часто обсуждаемый блок социал-демократы и коммунисты в 1932 и 1933 годах. ИМХО - эсдеки все таки скомпроментировались в двадцатые. Да и Сталин не даст. Кроме того, и нацисты и коммунисты к 1933г. были национальноориентированными партиями. А СД - неясно. Хотя слышал и обратное. Нет блок нацистов и коммунистов реальнее, или нацистов и СД. Но и здесь требуется раскол в СД. Иван Серебров пишет: цитата термин для таких «коммунистов» был «Гамбургер» ? Крысолов пишет: цитата А как все-таки в плане ранней смерти Гитлера и блока Штрассер-коммунисты? Реально, но не в случае смерти Гитлера, а скорее смещения его. ИМХО - смерть Гитлера до прихода к власти вообще подорвет нацизм и будем учить по Новой истории про пламенного коммунистического оратора Геббельса. Но тут еще и еврейский вопрос, хоя вряд ли он станет проблемой. Будут их малость зажимать без особых репрессий. То есть как в Германии до «хрустальной ночи» или чуть мягче. Стас пишет: цитата Либкнехт выжил Он авторитет приобрел после смерти, ИМХО. OlegM пишет: цитата Еще вариант - Гитлер погибает при аресте Рэма. Не поздно ? У власти Гиммлер, который и уничтожает СА. Дальше реал.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Sergey-M мир входящему Интернет: lan Pанг: 117	Отправлено: 12.03.2005 15:57 Седов-05 пишет: цитата И еще французы, может быть. На стороне народного фронта - там у власти социки вроде
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 381	Отправлено: 12.03.2005 16:04 Седов-05 пишет: цитата Не исключено. А потом, после укрепления власти их малость кинет, опираясь на рабочий класс Не раньше чем разделается с коммунистами (если те будут много о себе думать) Седов-05 пишет: цитата «Гамбургер» ? Бифштекс. Седов-05 пишет: цитата Реально, но не в случае смерти Гитлера, а скорее смещения его Ну почему же? Алозыч написал «Майн Кампф» и, ужиная в тюрме персиками, переданными товарищами по партии, подавился. Штрассер к этому времени второй человек в партии, подхватывает выпавшее из рук вождя знамя и вперед. А как сместить? Я развилок не вижу... Седов-05 пишет: цитата Не поздно ? У власти Гиммлер, который и уничтожает СА. Дальше реал. Скорее всего война между СА и СС и вмешательство рейхсфера. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Седов-05 мир входящему Интернет: modem Pанг: 88	Отправлено: 12.03.2005 16:10 Крысолов пишет: цитата Бифштекс. Точно ! Также потом и обратных перебезчиков называли, ИМХО.Крысолов пишет: цитата вмешательство рейхсфера. Причем настолько успешное, что нацизм автоматически заносится в анналы истории. А дальше - кто первый с вояками договорится. Вполне возможно, что и коммунисты.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 384	Отправлено: 12.03.2005 16:13 Седов-05 пишет: цитата Вполне возможно, что и коммунисты. В 1934? После поджега рейхстага? Вряд ли. А вариант временной военной диктатуры не рассматриваете? А там все что угодно, вплоть до восстановления монархии ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Седов-05 мир входящему Интернет: modem Pанг: 89	Отправлено: 12.03.2005 16:24 Крысолов пишет: цитата А вариант временной военной диктатуры не рассматриваете? А там все что угодно, вплоть до восстановления монархии Да почему нет. И вообще - Королевство Пруссия форева. До пожаловать в МЦМ-С. Извините МЦМ-(О).
	Ответить \| Цитата \| Правка
OlegM мир входящему Интернет: modem Pанг: 306	Отправлено: 12.03.2005 18:03 Седов-05 пишет: цитата Не поздно ? У власти Гиммлер, который и уничтожает СА. Дальше реал. ИМХО в этом варианте у власти однозначно Рэм потому как за ним огромный количественный перевес а популярных вождей у черных нет. Рэм конечно тоже не подарок но... Еще более интересный враиант - черные не сдаются и в Германии начинается та самая гражданская война. Только не красных с коричневыми а черных с коричневыми. Союз коммунистов с черными как Вам?
	Ответить \| Цитата \| Правка
sas мир входящему Интернет: lan Pанг: 376	Отправлено: 12.03.2005 18:47 OlegM пишет: цитата ИМХО в этом варианте у власти однозначно Рэм Насколько я понял в этом варианте как раз перед гибелью Алоизыча Рэму сделали кирдык
	Ответить \| Цитата \| Правка
Стас мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 12.03.2005 20:19 А ведь Германия - это не Испания. Огромная страна в центре Европы с соответствующими населением, промышленностью, научно-техническим уровнем. Насколько сильно разгорится г.в.? Это зависит от предыдущих развилок. При интервенции - Вторая Мировая возможно начинается, соц.рев. и г.в. по Европе.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Магомед мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: Москва ( Столица нашей Родины , СССР ) Pанг: 48	Отправлено: 13.03.2005 02:29 Крысолов - «а обсудить возможность повторения испанской гражданской войны в условиях Веймарской Германии начала 30-х.» - маленькая поправка - самой Испанской войны ЕЩЕ не было , а значит какое же ПОВТОРЕНИЕ ... - «Мое поражение не будет означать , что Эверест нельзя покорить . Многие потерпели поражение , стараясь достичь вершин Эвереста . И , в конце концов , Эверест был побежден .» (с) Эрнесто Гевара Линч де ла Серна .
	Ответить \| Цитата \| Правка
OlegM мир входящему Интернет: modem Pанг: 308	Отправлено: 13.03.2005 19:07 sas пишет: цитата Насколько я понял в этом варианте как раз перед гибелью Алоизыча Рэму сделали кирдык никак нет. Его только арестовали причем тайно, ночью, лично Гитлер и десяток особо верных ему людей. Собствено еще даже не было понятно в чем он виноват. Попытку переворота ему пришили позже. Дело было ЕМИП под Мюнхеном - вотчиной Рэма. Если Гитлера убивают то его охрана явно вступит в бой и будет покрошена превозходящими силами коричневых. Далее коричневые направляются на дачу и освобождают Рэма перебив остатки черных (несклько человек). Все. Свидетелей нет. Рэм обьясняет случившееся как хочет. Собственно он вообще может отрицать что Гитлер к нему приезжал. Скажет что перворо устроили черные и первым делом замочии Фюрера. Тело Гитлера находят на даче Гимлера...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Magnum мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 347	Отправлено: 13.03.2005 19:47 Был такой хороший ГДР-овский фильм «Фронт без пощады», про немецких антифашистов. Там в первой серии черные и коричневые мочат друг друга пачками. Восхитительное зрелище! Один из героев заходит в дом, а там - горы трупов! В вестибюле, на лестнице, на перилах, на каминной решетке. Непонятно, как его разрешили в прокат. Сплошной культ насилия и жестокости.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 390	Отправлено: 15.03.2005 13:24 OlegM пишет: цитата власти однозначно Рэм Против которого мигом подымется рейхсфер. Магомед пишет: цитата маленькая поправка - самой Испанской войны ЕЩЕ не было , а значит какое же ПОВТОРЕНИЕ ... Согласен. Вместо слова «повторение» следует читать... о, приквэлл ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
OlegM мир входящему Интернет: lan Pанг: 317	Отправлено: 15.03.2005 13:49 Крысолов пишет: цитата Против которого мигом подымется рейхсфер. СД в 1934 ЕМНИП миллиона три... Кстати рехсвер не факт что пойдет за черными после того как они начали самовольно захватывать воинские склады. Кроме того кто возглавит движение? Гимлер, Гебельс, Геринг? Геринга Гитлер перед отьездом оставил главным в Берлине таким образом у него появляется шанс. Перечитал эту главу в Черчиле. Интересно что Рэм в 1934 призывал ко второй революции - социалистической. Рэмовский Рэйх был бы совсем иным... карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка

Альтернативная История	▲ Вернуться на главную страницу
Форум "ALTERNATE HISTORY"