п. Рабинович Альтернатива на немецком ТВ Два воскресенья подряд - 6 и 13 июля - второй государственный канал ZDF в серии ZDF History (ну не могут без англоязычного влияния, чтоб им всем!) показывал "историческую симуляцию": псевдодокументальные либо переозвученные кадры, с небольшим включением игровых эпизодов. Я смотрел не все, поэтому пересказываю вкратце.

Сценарий таков: путч в Москве происходит не в 1991, а в 1989 году, к власти приходят военные, и первое, что они делают - это подавляют всяческие освободительные движения в странах-сателлитах (немцев в первую очередь интересовала, естественно, ГДР). Запад после долгих колебаний все же решает оказать на СССР давление, и мир стремительно несется к 3-й МВ. В Западной Европе - чудовищный накал антивоенных демонстраций (показали уже подзабытые кадры всеразличных Маршей мира из 80-х годов с новой озвучкой), но события идут своим чередом: амеры начинают перебрасывать дополнительную технику и войска в Европу. СССР проводит в Атлантике линию, пересечение которой американскими конвоями будет рассматривать как начало военных действий. Говорит это некий новый советсткий министр ИД, имя придуманное. НАТО колеблется, но конвой все же выходит в путь, и советская ПЛ первой пускает торпеду. НАТОвские войска все же устанавливают трансокеанское сообщение, потеряв примерно четверть своих сил. Эскалация продолжается, на этом первая серия кончилась. Вторую я практически не смотрел, но согласно анонсу, она была посвящена войне на суше - немцам интересно, поскольку они в этом случае оказались бы в самом "глазу урагана". 

На мой взгляд, сценарий маловероятный. Военные начали что-то понимать только к началу 1990 года, были слишком шокированы, так что все тогдашние реально бытовавшие страхи путча были только обывательскими страхами. Буде же такое действительно бы произошло, то наши, опять же ИМХО, стали бы довольно быстро терпеть поражение - наступление вязло бы, натовцы били бы нас сначала по мелочи, затем и по-крупному, так что к применению ТЯО все бы скатилось уже в течение недели. 

Предлагаю высказываться. Может, забудем про гомосексуализм   

С уважением, 

п-к Рабинович

Platov :: Красный шторм by Клэнси был, пожалуй, лучшей книгой на подобную тему из тех, что мне попадались. Ну, без американского вундерваффе типа F-19 из одноименной игрушки не обошлось :) но за операцию "Полярная Слава" надо ему сказать большое человеческое спасибо...

Крысолов :: Да какой к черту военный переворот в Советском Союзе? Кроме того что негативный отбор уже повывел подавляющее большинство порядочных генералов, так еще и контроль со стороны любимой партии, который вроде как с началом перестройки никто не ослаблял?

Pasha :: 2Полковник:

(П: ZDF History (ну не могут без англоязычного влияния, чтоб им всем!)) 

У нас-то влияния немало, а вот передач таких крутых нет :-) Или мне надо почаще смотреть The History Channel? :-)

(П: СССР проводит в Атлантике линию, пересечение которой американскими конвоями будет рассматривать как начало военных действий)

Аналогия с no-fly zones в Ираке? 

(П: Военные начали что-то понимать только к началу 1990 года)

Что понимать? Что коммунисты -- это хорошо?

2Платов:

(П: Красный шторм by Клэнси был, пожалуй, лучшей книгой на подобную тему из тех, что мне попадались)

Книга неплохая, но "Красная Армия" Ральфа Питерса куда лучше.

2Крысолов: 

(К: Кроме того что негативный отбор уже повывел подавляющее большинство порядочных генералов)

"Порядочные" -- это коммунисты???


Читатель :: >Что понимать? Что коммунисты -- это хорошо? 

Нет, что СССР разваливается...

п. Рабинович :: А "порядочные генералы", Паша, это те, кто понимает, что даже великая любовь к общечеловеческим ценностям и желание жить в мире - недостаточные поводы для того, чтобы бросать собственное предполье, объявлять паре десятков лучших дивизий, что они теперь никому не нужны, и выводить их в чисто поле в обмен на обещания когда-нибудь дать немного гуманитарной помощи. Прекратите подначивать.

Я совершенно не идеализирую советское время и не склонен считать перестройку "заговором против России". Всех собак на Горбачева я тоже вешать не намерен. Но так войска не выводят. Сделали из своих же солдат побитых собак. Сами. 

Да, кстати, Вы невнимательно прочитали пост Крысолова: он пишет, что большинство порядочных генералов повывел негативный отбор. В данных исторических обстоятельствах читай - контроль партии и Главпура. Вы же смешиваете смыслы.

С уважением,

п-к Рабинович

п. Рабинович :: Pasha пишет: 

цитата

Аналогия с no-fly zones в Ираке? 

 

Отнюдь. На мой взгляд, прямая аналогия с блокадой Кубы во время Карибского кризиса

п-к Рабинович

Pasha :: 2Читатель:

>>Что понимать? Что коммунисты -- это хорошо? 

>Нет, что СССР разваливается... 

В том виде, как его развалили, получилось действительно не очень. Но описанная альтернатива куда хуже...

Полковник:

> А "порядочные генералы", Паша, это те, кто понимает, что даже великая любовь к общечеловеческим ценностям и желание жить в мире - недостаточные поводы для того, чтобы бросать собственное предполье)

Вы имеете в виду территорию других стран, народы которых что-то не очень хотят быть предпольем (во всяком случае, предпольем именно этих генералов)?

> объявлять паре десятков лучших дивизий, что они теперь никому не нужны, и выводить их в чисто поле в обмен на обещания когда-нибудь дать немного гуманитарной помощи. Прекратите подначивать)

Сделано все это и вправду было неуклюже, не спорю. А, может, империя такая уж была -- даже развалить по-человечески не вышло...

> Сделали из своих же солдат побитых собак. Сами

А солдат своих и в советское время за людей не считали. Не уверен насчет царского...

> Да, кстати, Вы невнимательно прочитали пост Крысолова: он пишет, что большинство порядочных генералов повывел негативный отбор. В данных исторических обстоятельствах читай - контроль партии и Главпура. Вы же смешиваете смыслы)

Вот я и удивился, что отбор был коммунистический, а вывел как бы именно тех генералов, которые помогли бы коммунистический строй сохранить...

>Pasha пишет: 
цитата
--------------------------------------------------   ------------------------------
Аналогия с no-fly zones в Ираке? 
--------------------------------------------------   ------------------------------
Отнюдь. На мой взгляд, прямая аналогия с блокадой Кубы во время Карибского кризиса 

Я об этом подумал, но потом покачал головой. Куба все же под носом у Штатов, а Атлантика от СССР далековато... не больно-то обоснованный ультиматум выходит...


п. Рабинович :: Pasha пишет: 

цитата

Отнюдь. На мой взгляд, прямая аналогия с блокадой Кубы во время Карибского кризиса 

Я об этом подумал, но потом покачал головой. Куба все же под носом у Штатов, а Атлантика от СССР далековато... не больно-то обоснованный ультиматум выходит... 

 

Я и говорю, что альтернатива в достаточной степени притянута за уши 

Остальное снова сваливается в идеологический спор. Я пас.

С уважением,

п-к Рабинович

Войников Виталий :: Приветствия!
 

цитата

первое, что они делают - это подавляют всяческие освободительные движения в странах-сателлитах (немцев в первую очередь интересовала, естественно, ГДР). 

 

Вообще-то к тому времени была отработанна тактика, в соответствии с которой немцы использовались в качестве "старшего по бараку". И ГДРовские войска отлично применялись при подавлении волнений у "братьев-славян". У братушек генетическая память срабатывала   .

 

цитата

мира из 80-х годов с новой озвучкой), но события идут своим чередом: амеры начинают перебрасывать дополнительную технику и войска в Европу. СССР проводит в Атлантике линию, пересечение которой американскими конвоями будет рассматривать как начало военных действий. 

 

Так было бы навряд ли. Скорее всего наехали бы на нарушение договора, которыми ограничивалось присутствие амеровских войск в Европе. 

цитата

НАТО колеблется, но конвой все же выходит в путь, и советская ПЛ первой пускает торпеду. 

 
Ну иессно. Цитадель свободы и демократии агрессором быть не может.
 

цитата

На мой взгляд, сценарий маловероятный. Военные начали что-то понимать только к началу 1990 года, были слишком шокированы, так что все тогдашние реально бытовавшие страхи путча были только обывательскими страхами. 

 
Ну тема распада СССР поднималась здесь неоднократно и надеюсь будет поднята еще не раз, т.к. тема то архиинтересная. Тока к сожалению склонна к сползаниям в идеологию. А  с вероятностью путча пожалуй согласен. Кстати в 1990 было порядком дел и в самом СССР, т.ч. соцлагерь могли оставить и на потом. Или отпустив формально "поставить на счетчик". Они бы откололись, но со значительно менее приятными последствиями ДЛЯ СЕБЯ и более приятными (хотя бы в финансовом плане) для нас.
 

цитата

Буде же такое действительно бы произошло, то наши, опять же ИМХО, стали бы довольно быстро терпеть поражение - наступление вязло бы, натовцы били бы нас сначала по мелочи, затем и по-крупному,

 
Ну нет. Невоевавшая уже полвека Европа против Советской Армии об. 1990?!?!?! Ну не уложились бы в 5 дней, ехали бы до Атлантики 2 недели (больше опасно, янки подоспеют), но доехали бы в любом случае.

Платову.
 

цитата

Красный шторм by Клэнси был, пожалуй, лучшей книгой на подобную тему из тех, что мне попадались. Ну, без американского вундерваффе типа F-19 из одноименной игрушки не обошлось :) 

 
Господи, что у Кленси может понравится? Дозвуковые штурмовики догоняющие "Бэкфаеры"? Амеровский танковый взвод, при поддержки батальона бундесовских резервистов останавливающий советскую ТД? Четверка "Фантомов" валящая на землю превосходящее число МИГ-29? 1135П лихо гоняющийся за подлодками? Да и с "Полярной Славой", если я правильно помню, там янки всех побеждают.
Уж лучше Р. Питерс.  Мне его  тоже рекламировали, но к  сожалению из языков я знаю свиной и говяжий   .

Паше.
 

цитата

В том виде, как его развалили, получилось действительно не очень. Но описанная альтернатива куда хуже... 

 
Смотря для кого. Для вас точно хуже. Для нас не обязательно.
 

цитата

Вы имеете в виду территорию других стран, народы которых что-то не очень хотят быть предпольем (во всяком случае, предпольем именно этих генералов)? 

 
Хотения  и нехотения этих народов обошлись нам в 27 млн. Человек. И за это им предстоит расплачиваться долго . Очень долго. Я по крайней мере а это надеюсь. 

цитата

А солдат своих и в советское время за людей не считали. Не уверен насчет царского... 

 
Наиболее высокий уровень жизни у военнослужащих был именно при "дорогом Леониде Ильиче" и сразу после.
Кстати Паша, а в Еутопию почему-то кроме вас никто не хочет.  Заметили?

Счастливо
Виталий

Pasha :: 2Полковник:

>Остальное снова сваливается в идеологический спор. Я пас. 

Вы правы. Я напрасно опять влез в то же болото. Наверное, из-за спора по "голубой" теме, где я уже заткнулся, а другие еще нет -- вот и хочется хоть в чем-то возразить :-) Сорри.

2Виталий:

>Уж лучше Р. Питерс.  Мне его  тоже рекламировали, но к  сожалению из языков я знаю свиной и говяжий  . 

А жаль, уж Вам точно понравилось бы. Ну, а я не оцениваю художественные произведения по принципу "хочу happy end", мне лишь бы интересно было -- так что и я насладился :-)

>Смотря для кого. Для вас точно хуже. Для нас не обязательно. 

Война для всех хуже. А куда Вы относите поляков, чехов, венгров? К "вам" или "нам"? А прибалтов?
 
>Хотения  и нехотения этих народов обошлись нам в 27 млн. Человек. И за это им предстоит расплачиваться долго . Очень долго. Я по крайней мере а это надеюсь. 

Нацисты уже расплатились вообще-то... а эти народы при чем? Их и тогда никто не спрашивал...

>Наиболее высокий уровень жизни у военнослужащих был именно при "дорогом Леониде Ильиче" и сразу после. 

Я говорил не про офицеров-профессионалов, а про подневольных солдат.

>Кстати Паша, а в Еутопию почему-то кроме вас никто не хочет.  Заметили? 

Заметил. Но и в Вестфалию никто особо не рвется, избегая ответа на мой вопрос "или-или" ;-) 

Да и что вам всем в Еутопии делать? Начнете наезжать на голубых -- на вас посмотрят как на идиотов. Попробуете оскорбить их (или других неугодных) действием -- посодят (а вы не оскорбляйте). :-)

Крысолов :: Войников Виталий пишет: Невоевавшая уже полвека Европа против Советской Армии об. 1990?!?!?! Ну не уложились бы в 5 дней, ехали бы до Атлантики 2 недели (больше опасно, янки подоспеют), но доехали бы в любом случае.

Как раз неуверен. Европейцы конечно не афганцы, но и регулярные армии это не партизанские отряды. Причем учтите, что это 90-й год, советской власти уже никто не верит, так что огромное поле работы для буржуазной пропаганды. 

Pasha пишет: Заметил. Но и в Вестфалию никто особо не рвется, избегая ответа на мой вопрос "или-или" ;-) 

Если выбирать или-или, то Вестфалия. Ваше сравнение Вестфалии с Кавказом и Балканами некорректно - кто сказал, что на Вестфалии постоянно воюют?
Правда единственная утопия, куда действительно хочеться сорваться - это будущее по Ефремову...

Platov :: У Клэнси может понравиться и нравится интрига, нормальный экшн. Его книга вполне литературна. С точки зрения техники и прочего - агитка, конечно. Но дело-то не в этом. А 
Полярная слава - отлично прописана идея, смысл, цели и исполнение операции. Опять же - разгром NATOвского соединения в Атлантике описан изумительно. Я с удовольствием применял некоторые моменты в ряде игрушек :)

Ряд технических моментов вызывает смех, конечно, но Красный Шторм мы любим не за них :)))) 

2 Крысолов
Будущее по Ефремову и Еутопия в чем-то очень близки... Оба этих мира - крайне _медленные_... Не... не для меня...

Владимирович :: Войников Виталий: 

цитата

Ну нет. Невоевавшая уже полвека Европа против Советской Армии об. 1990?!?!?! Ну не уложились бы в 5 дней, ехали бы до Атлантики 2 недели (больше опасно, янки подоспеют), но доехали бы в любом случае.

Вот что у КПСС было хорошо, так это система подбора и расстановки кадров : люди с подобными шапкозакидательскими настроениями  отсекались от власти совершенно беспощадно   

Я не знаю, как обстояли дела в НАТО, но положение дел в СА я имел удовольствие наблюдать своими личными глазами : бардак-с 

п. Рабинович :: Полностью согласен с Владимировичем, причем по сходным причинам: я служил именно тогда, в конце 80-х. 

Бардак, конечно, чудовищный, но низкая боеспособность армии объяснялась не только им. Мы технически отставали по ряду направлений очень существенно, а система командования и принятия решений обеспечивала нам если не военную катастрофу, то уж во всяком случае очень тяжелые поражения. Ведь "родимые пятна" русского командования, раскритикованные еще Энгельсом в 1858 году, усугубились в советское время - и проявляются и сейчас в Чечне.

Жаль, что не пришлось увидеть вторую серию.

С уважением, 

п-к Рабинович



Читатель :: >Я не знаю, как обстояли дела в НАТО, но положение дел в СА я имел удовольствие наблюдать своими личными глазами : бардак-с 

Тут наблюдается некоторое противоречие. То что в Советской Армии бардак ровным счетом ничего о ее боеспособности не говорит. 

Может в НАТО бардак еще больший, тогда, да, шапками закидаем.... 

Войников Виталий :: Приветствия.
Владимировичу, Крысолову и п-ку Рабиновичу.
 

цитата

Вот что у КПСС было хорошо, так это система подбора и расстановки кадров : люди с подобными шапкозакидательскими настроениями  отсекались от власти совершенно беспощадно 

 

Вообще-то это не мои шапкозакидательские настроения, а как раз мнение тех, кто в 80х стоял у власти.   Если конкретно, то это результаты командно-штабных игр проводившихся б.-м. регулярно. В начале 80х именно эта цифра - 5 дней по итогам учений и выходила.  А насчет бардака я не спорю, но количественное превосходство в данном случае свою роль сыграло бы (только не надо про 41, в данном случае и тех. уровень и уровень подготовки  были вполне сравнимыми). Данные на эти результаты не приведу, но слышал о них из очень разных источников очень разной информированности.
 

цитата

Мы технически отставали по ряду направлений очень существенно, а система командования и принятия решений обеспечивала нам если не военную катастрофу, то уж во всяком случае очень тяжелые поражения

 
Вопрос раз: по каким  направлениям мы отставали? Если по связи и управлению, то имхо в тотальной войне это было бы не сильно важно, из-за применения ЭМИ оружия ламповые рации пришлось бы расконсервировать всем. Вопрос два: От кого отставали? В начале войны участие американских войск довольно ограниченное, а у европейцев "и труба пониже и дым пожиже"

Паше и чуть Платову.
 

цитата

А жаль, уж Вам точно понравилось бы. Ну, а я не оцениваю художественные произведения по принципу "хочу happy end", мне лишь бы интересно было -- так что и я насладился :-) 

 

Неужели у Питерса русские побеждают?!?!    Не верю. Хотя... прочитав начало Войны 2020, мэй би. Еще раз спасибо, вроде ссылкой вы меня одарили. А дело не в хэппи энде. Когда у человека книга начинается с идиотской посылки и на основании этой посылки принимаются еще более идиотские решения, то ни о какой интриге и сюжете имхо речь уже не идет. Я уж не говорю про американских суперменов, каждым выстрелом из табельного Кольта М1911 уничтожающим по русскому танку минимум, а если повезет хорошо попасть то и советскую подлодку.
Ну в гипотететической ситуации, когда СССР остался бы без нефти значительно проще было бы сразу начать войну на Ближнем Востоке, первоначально за спинами союзников,что может привезти, а может и нет к ядерной войне. Война же в Европе с 99% вероятностью приведет к обмену ядрен батонами. Про ту простую вероятность, что после войны в Европе, даже при благоприятном исходе, на войну на БВ горючки просто может не хватить. ни автор ни его герои просто не задумываются.

цитата

Война для всех хуже. А куда Вы относите поляков, чехов, венгров? К "вам" или "нам"? А прибалтов? 

 
Не для всех. Повторюсь, имхо хуже нынешней ситуации для нас мало что может быть. НАсчет прибалтов: последние 10 лет на Украине показали, что из людей ничем не отличающихся по языку, почти ничем не отличающихся по менталитету от русских запросто можно сделать другой народ. С прибалтами ситуация почти такая же. Про чехо-поляков чуть ниже.

цитата

Нацисты уже расплатились вообще-то... а эти народы при чем? Их и тогда никто не спрашивал... 

 
п-к Рабинович со мной естественно не согласится, но имхо ни хрена немцы ни расплатились и ничего не поняли. Кампания по обелению светлого облика Вермахта проводимая всякими биворами - очередное тому подтверждение. Так что лет через 10-20 ждать нам очередной Райх. А насчет никто не спрашивал - это сильно. Паша, поляки, начиная с 33 года последовательно топили все антифашистские инициативы, рассматривая немцев как своих союзников, с помощью которых можно было бы отжать куски от соседей. Что и делали, кстати. Чехословакия во многом на их совести, равно как и срыв советско-англо-французских переговоров в 39 (формальной причиной отказа бритов была именно позиция Польши). Так что за что боролись.... Что до чехов их да, никто не заставлял. Сами решили не сопротивляться Германии (сопротивление оказали ЕДИНИЦЫ!!!), сами добровольно воевали на Восточном Фронте,  сами делали для немцев оружие. Могли сражаться, не захотели -  извольте отвечать. Теперь к кому я их отношу, "к нам" или "не к нам". Понимаете ли, у меня типично советское воспитание. Я считал "своими" всех граждан СССР, особо не заморачиваясь национальностями. А по большому счету и всех "людей доброй воли", помните был такой советский штамп. Вот только потом, когда я стал несколько старше, я увидел что почему то почти все обвинения русского народа во врожденном уродстве исходят из уст представителей одного конкретного народа, который весьма комфортно чуствует себя во власти, имея при этом двойное гражданство. А представители другого конкретного народа обвиняют русских в том, что те почти уничтожили их народ путем прикрытия народных промыслов (грабежа и работорговли). После этого круг "своих" начал для меня сужаться, иногда довольно сильно. Так и с братьями-славянами. Я БЫ относил их к "нам", но ОНИ САМИ этого не желают. А на нет и суда нет.(а есть особое совещание)  Только НАМ надо теперь помнить, что жизнь ВСЕХ моих этнических родственников не стоит крови ОДНОГО русского солдата. И не испытывать никакого комплекса вины, ибо ОНИ НАМ задолжали многократно. И в будущем относиться к НИМ соответственно. Где-то так. Сорри за офтоп.

НАсчет Еутопии вопрос как я понимаю решен?    Хотя, хорошо подумав, можно и в Еутопию отправиться. С несколькими дивизиями и соответствующим тылом.   .
 
И еще Платову.
 

цитата

Будущее по Ефремову и Еутопия в чем-то очень близки... Оба этих мира - крайне _медленные_... Не... не для меня... 

 
А для особо ускоренных есть экспедиции на Торманс. Хотя конечно руководство экспедиции стоило бы показательно расстрелять перед строем за головотяпство со взломом. А еще теоретически после Торманса, т.е. после распространения сверхсветовиков "прекрасное далёко" должно сииильно измениться. Вплоть до возможного  начала звездных войн.


Счастливо
Виталий

Читатель :: >Неужели у Питерса русские побеждают?!?!  Не верю. 

По-моему там советский блицкриг. За три дня кажется Красная Армия занимает Западную Германию до Рейна. а затем перемирие. 



Крысолов :: >Войников Виталий пишет: последние 10 лет на Украине показали, что из людей ничем не отличающихся по языку, почти ничем не отличающихся по менталитету от русских запросто можно сделать другой народ

Отличаються по языку, говорю вам как, хотя и русифицированный, но хохол, не имеющий ни капли русской крови. Т.е. мы НЕ русские в современном понимании этого слова. Тут мне больше нравиться царское определение русского народа, как состоящего из великороссов, малороссов и белороссов.

Про злых жидов это вы напрасно - куча знакомых евреев и ни один из них худого слова про русских не говорит и себя избранной нацией не считает.

Про лиц у власти с двойным гражданством - в современном мире, и особенно в России, люди деляться не на русских и жидов, а на богатых и бедных.

Войников Виталий пишет: Так что лет через 10-20 ждать нам очередной Райх.

Вот уж не верю - у меня знакомые обитают в Германии, которые ответственно заявляют что все идет к либеральному вырождению    а нацики если и есть, то на Востоке. Кстати, Райх не так уж и плохо, с точки зрения усиления позиций белой расы в борьбе с инородными элементами.

Войников Виталий пишет: А для особо ускоренных есть экспедиции на Торманс. Хотя конечно руководство экспедиции стоило бы показательно расстрелять перед строем за головотяпство со взломом.

Почему? Это были люди СВОЕГО времени, которые НЕ УБИВАЛИ даже ради получения пищи!!! Как еще они могли действовать, если не искали на Тормансе никаких преференций, а только хотели помочь тамошним жителям выйти из инферно?

Войников Виталий пишет:А еще теоретически после Торманса, т.е. после распространения сверхсветовиков "прекрасное далёко" должно сииильно измениться. Вплоть до возможного  начала звездных войн. 

Только в случае появления гипотетического врага из туманности Андромеды      Не думаю что терпимые, мудрые, неагрессивные беспричинно расы Великого Кольца начали бы вдруг резать друг друга. Кстати, помните историю планет Зеленого Солнца? Инопланетяне отдали их сами, безвозмездно. 
Контроль рождаемости позволяет регулировать экспансию и столкновения за подходящие друг другу планеты тоже маловероятны.

Владимирович :: Для Войников Виталий: 

цитата

Если конкретно, то это результаты командно-штабных игр проводившихся б.-м. регулярно. В начале 80х именно эта цифра - 5 дней по итогам учений и выходила.

Виталий, я понимаю, что Вы получаете удовольствие, когда Вам вешают лапшу, если эта лапша "положительная",  но верить в 5 дней - это я даже не знаю, что тут уже можно сказать.  

Глубина наступления фронта - слышали про такой термин ?

 

п. Рабинович :: Я тоже собирался сказать, что Виталий расценивает достоверность сведений в первую очередь по тому, насколько эти сведения ему нравятся. Спорить с ним малоперспективно, но все же попробуем упомянуть пару вещей. 

Войников Виталий пишет: 

цитата

Если конкретно, то это результаты командно-штабных игр проводившихся б.-м. регулярно. В начале 80х именно эта цифра - 5 дней по итогам учений и выходила

 

Будьте добры, Виталий, указать источник этой информации. 

Незабвенный П.С. Грачев, чтоб ему икалось, вообще говорил что-то про один полк и 24 часа на город Грозный. Ничего не напоминает?

Равно же незабвенный Ворошилов обещал "войну малой кровью и на чужой территории". Опять ничего не напоминает?

В августе 1914-го "патриотически настроенные граждане" собирались праздновать Рождество уже в Берлине. Может быть, теперь что-то шевелится?

С другой стороны, еще один блестящий политик предусматривал выход на линию "Астрахань - Архангельск" к середине августа при начале боевых действий 22 июня. Опять ничего не кажется?

Это по поводу "командно-штабных игр". Даже если принять на веру, что РЕГУЛЯРНО проводились игры по подобным бредовым сценариям.

Что же касается отставания, то извольте: нормальными танками (Т-64 и выше) были оснащены только войска первой линии - ГСВГ, ГСВ в Польше, Чехословакии и Венгрии.  Остальное - в лучшем случае Т-62, а то и Т-55. С учетом чудовищной насыщенности армий НАТО противотанковыми средствами - причем не только амеров, но и всех европейцев - уже на 4-й - 5-й день боев это старье пришлось бы вводить в бой. Результат надо объяснять? 

Служба ВАИ понятия не имела о каком-либо централизованном управлении транспортными потоками, подобное было только в Московском ГАИ. Соответственно, пробки из автомобильных и танковых колонн возникли бы мгновенно. Последствия тоже объяснять надо? 

Ламповые станции пришлось бы вытаскивать со складов всем, тут Вы правы, вот только было их у нас не в пример меньше, чем в НАТОвских армиях. 

Я служил в РТВ ПВО, в Костромской области, в ртб, несшем боевое дежурство. То есть техника у нас (кстати, в немалой степени чудовищно устаревшая) работала постоянно. Даже в этих обстоятельствах регулярно выходило из строя то одно, то другое.  В остальных войсках техника стояла в парках и использовалась по принципу, который Веллер (кстати, бывший офицер) назвал: "не заводи - не сломается". На учения гоняли танкистов поротно и побатальонно - вот на один батальон из полка и было боеготовных танков. Система подготовки личного состава меня, вчерашнего студента, шокировала еще тогда - оказалось, что анекдоты про "ядреную бомбу" и "рацию на бронетранспортере" не так уж и анекдоты. 

Вот. Это к вопросу о бардаке и боеспособности. О Ваших взглядах на национальный вопрос говорить не будем - снова придем к вопросу веры и убеждений.

С уважением,

п-к Рабинович

п. Рабинович :: Войников Виталий пишет: 

цитата

Кампания по обелению светлого облика Вермахта проводимая всякими биворами - очередное тому подтверждение.

Кто такой Бивор? Или кто такие "биворы"?

Спасибо

п-к Рабинович

Читатель :: >Кто такой Бивор? Или кто такие "биворы"? 

Бивор это английский автор сенсационных книг-разоблачений о ВОВ. В своем последнем опусе утверждал, что солдаты Красной Армии весной 1945 года изнасиловали по приказу советского командования несколько миллионов немецких женщин. 



п. Рабинович :: Спасибо за консультации, Читатель. Я, разумеется, знаю, кто такой Резун. О Биворе слышу впервые. Утверждение о массовых изнасилованиях не новы и неинтересны. Если учесть, что под советский контроль попали в общей сложности всего порядка 25 млн немцев, то утверждение о "миллионах" женщин уже нелепо. Изнасилований было, разумеется, чудовищно много, но слова о "приказе советского командования"... 

У меня жена - врач-психиатр. В таких случаях она говорит: "Критики-то нет!", имея в виду неспособность шизофреника критически оценивать свои действия или высказывания. 

Еще раз спасибо.

С уважением,

п-к Рабинович

ЗЫ Кстати, получается, что о "светлом образе Вермахта" Виталий напутал? Или как?

Читатель :: >ЗЫ Кстати, получается, что о "светлом образе Вермахта" Виталий напутал? Или как? 

Бивор грешит и этим. Его последний опус я не читал, но в другой его книге "Сталинград" о вермахте он отзывается весьма благосклонно. Особенно там мне понравились рассказы о русских девушках, любовницах бравых немецких офицеров и как жестоко с ними потом обошлись советские солдаты. 



Pasha :: 2Виталий:

>Неужели у Питерса русские побеждают?!?!  Не верю.

Ну не люблю я давать спойлеры! Это как рекомендовать книгу Агаты Кристи -- и тут же в рекомендации указывать, кто убийца :-)

>Про ту простую вероятность, что после войны в Европе, даже при благоприятном исходе, на войну на БВ горючки просто может не хватить. ни автор ни его герои просто не задумываются. 

Про БВ у Клэнси все как-то быстро забывают :-) Да, интрига сработана топорно, в отличие от того же Питерса...

>Не для всех. Повторюсь, имхо хуже нынешней ситуации для нас мало что может быть.

Может. Вот не сидели б Вы в Интернете и свободно трепались на политические темы, а сидели на открытом партсобрании и хлопали косноязычному докладчику ;-)

>п-к Рабинович со мной естественно не согласится, но имхо ни хрена немцы ни расплатились и ничего не поняли. Кампания по обелению светлого облика Вермахта 

Вермахт (не СС) не сильно отличался от Красной и других армий. Немецкие солдаты были всерьез уверены, что воюют за Родину, за фюрера. Дело не в них, а именно в фюрере и других нацистских вождях.

>Паша, поляки, начиная с 33 года последовательно топили все антифашистские инициативы, рассматривая немцев как своих союзников

По сравнению с большевиками нацисты действительно поначалу могли казаться полякам меньшим злом. 

>Чехословакия во многом на их совести, равно как и срыв советско-англо-французских переговоров в 39 (формальной причиной отказа бритов была именно позиция Польши). 

Да, полякам как-то не хотелось пропускать Красную Армию через свою территорию. Интересно, почему бы это?

>Могли сражаться, не захотели -  извольте отвечать.

Швейцария тоже должна отвечать? Швеция? Турция? Восточноевропейские страны "ответили" не потому, что "должны", а потому что до них товарищ Сталин дотянулся.

> Я считал "своими" всех граждан СССР, особо не заморачиваясь национальностями.

Нормальный имперский подход, не возражаю. 

>Вот только потом, когда я стал несколько старше, я увидел что почему то почти все обвинения русского народа во врожденном уродстве исходят из уст представителей одного конкретного народа

Несколько евреев нехорошо отозвались о русском народе, и Вы возненавидели всех евреев, в том числе и тех, кто ничего подобного не говорил, и даже тех, кто от русских вообще ничем не отличается, кроме разве формы носа и фамилии. Логика просто потрясающая...

>А представители другого конкретного народа обвиняют русских в том, что те почти уничтожили их народ путем прикрытия народных промыслов (грабежа и работорговли). 

И снова из-за отдельных "представителей" у Вас виноват весь конкретный народ...

>Так и с братьями-славянами. Я БЫ относил их к "нам", но ОНИ САМИ этого не желают.

То есть Вы уверены, что каждый человек есть не личность, а член некоего этнически однородного клуба, в который он вступает при рождении -- и что все представители одной и той же национальности мыслят одинаково?

> Только НАМ надо теперь помнить, что жизнь ВСЕХ моих этнических родственников не стоит крови ОДНОГО русского солдата.

Значит, теперь СВОИ -- уже ТОЛЬКО этнические русские? Ну-ну... Во-первых, такой подход несовместим с мечтами о возрождении Империи (СССР или Российской) -- империя не может не быть многонациональной. Во-вторых, даже и РФ отнюдь не мононациональна. Куда Вы денете всех нерусских? Ну, выкинете евреев в Израиль, а чеченцев посадите в лагеря -- а куда девать татар? калмыков? чувашей? Придется Вам заводить какие-нибудь специальные резервации только для русских, наподобие индейских...

> И не испытывать никакого комплекса вины, ибо ОНИ НАМ задолжали многократно.

Вы серьезно верите в то, что "сын за отца отвечает"???

Войников Виталий :: Приветствия.
Владимировичу и п-ку Рабиновичу.


 

цитата

Я тоже собирался сказать, что Виталий расценивает достоверность сведений в первую очередь по тому, насколько эти сведения ему нравятся. 

 

Есть немного.   Однако под давлением УБЕДИТЕЛЬНЫХ фактов свою точку зрения изредка (!) меняю. А вообще это свойство человеческой психики, с большим доверием относиться к фактам (или слухам) укладывающимся в наше мировозрение и отбрасывать данные в картину мира не укладывающиеся. 
Источник инфы про 5 дней и две недели не приведу, в основном "устное народное творчество" людей, которым я доверяю.
 

цитата

Глубина наступления фронта - слышали про такой термин ? 

 
"Что-то, где-то, краем уха".  Какова была максимальная цифра для СА, помните? 
Все перечисленные уважаемым Рабиновичем лица, кроме "блестящего политика" в общем-то штабными играми и расчетами не замудрялись. Кстати, почему сценарий "бредовый" я не понял. ВП был расчитан на войну с НАТО, как и НАТО было расчитано на войну с СССР. То что планирование ВОЗМОЖНЫХ БД является  работой ГШ вы отрицать не будете?

НАсчет ламповых раций, а вы уверены что у европейцев они остались? Имхо они выкинули всю ламповую технику еще в 60х, когда полностью перешли на твердотельную электронику.
 

цитата

Что же касается отставания, то извольте: нормальными танками (Т-64 и выше) были оснащены только войска первой линии - ГСВГ, ГСВ в Польше, Чехословакии и Венгрии.  Остальное - в лучшем случае Т-62, а то и Т-55. 

 
Простите, а Т-72 у вас куда делись? Улетели в тёплые края? А Т-55 пошли бы в ход почти наверняка, вот только противостояли бы им, к тому времени М-60 с Центурионами, что не так страшно. Насчет "чудовищной насыщенности армий НАТО противотанковыми средствами", не такая уж и чудовищная была эта насышенность. Есть у меня табличка, ежели я ее правильно понял и перевел, то мы имеем на Европейском ТВД.
род войск              НАТО            ВП
люди                      810              1109
дивизии                  44                78 (при мобилизации)
ОБТ                        13300          22400
БМП                        6000            13100
БТР                        11200            13500
артиллерия (вся)      6600            16000
ПТРК                        7500              3600
зенитки (?)              3500              2700
ЗУР                          1100              3300
вертолеты                615                730 
штурмовики              1100              1350
истребители              340              1470
Это вроде  данные за 1984, но как я понимаю к 90му ситуация изменилась не сильно. Т.к., с носимыми ПТРК у НАТОвцев было не очень хорошо, а ПТРК на джипе обладает  никакой живучестью, то имхо ситуация не настолько катастрофичная. 
Правда надо учитывать, что армии союзников по ВП запрячь будет сложновато. Но и раскрутить западноевропейцев на агрессию тоже не очень просто. Причем на такую агрессию, при которой шансы получить по рогам отнюдь не маленькие.
Насчет бардака в СА я в курсе. Насколько я знаю в ГСВГ было получше. 
Насчет управления войсками, в ВОВ как-то справлялись? Насчет ВАИ слышал забавную байку как они руководили дорожным движением в Австрии, в 68.
Как я понял с опастностью реванщизма вы со мною полностью не согласны? Дело то не только и не столько в Биворе. Я, практически не смотря ящик случайно напоролся на несколько фильмов, лейтмотивом которых является рассказ, о бедных честных гансах, которые шли освобождать русских от коммунизма, но вот беда, оказались не поняты. Фильмы большей частью бритовские и амеровские, но немецкие тоже вроде видел. Среди участников фильмов - большинство немцы. Я где-то понимаю Германию, комплекс побежденных у них в наличии есть и лелеять его они не желают, но ничем хорошим имхо это не закончиться. Да вот последний пример http://www.mignews.com/ne.../170703_175758_66210.html
Чехи с поляками тоже говно порядочное и оттянулись они на немцах в 45  по полной, но войну то начала Германия!
Крысолову по Ефремову.
Действовать они могли просто. НЕ ДОВЕРЯТЬ жизнь своих товарищей аборигенам. У Фай Родис (надеюсь не перепутал имя) было 2 варианта, послать диск или попросить помощи. Никаких преимуществ второй вариант не давал, но она выбрала именно его еще и поверила диктатору на слово. (эпизод с гибелью экспедиции на второй материк). 

 

цитата

Только в случае появления гипотетического врага из туманности Андромеды      Не думаю что терпимые, мудрые, неагрессивные беспричинно расы 

 
Вы отказываете народу Торманса в праве на сверхсветовики?    А такой "Торманс" далеко не один. А на терпимость и мудрость нужно ВРЕМЯ. Если прикинуть что творилось в XXI-XXIIIвв будущего по Ефремову, так "Архипелаг Гулаг" детской сказочкой покажется.

Счастливо
Виталий

Войников Виталий :: Паше 

цитата

Может. Вот не сидели б Вы в Интернете и свободно трепались на политические темы, а сидели на открытом партсобрании и хлопали косноязычному докладчику ;-) 

 
На партсобрания пускали только членов партии, как правило. Это далеко не самое страшное. 

цитата

По сравнению с большевиками нацисты действительно поначалу могли казаться полякам меньшим злом.   

 
Не с большевиками. С русскими. А нефиг крысятничать было. Польша за 20 лет своей независимости умудрилась повоевать со ВСЕМИ соседями и от ВСЕХ соседей отхватить куски. 

цитата

Вермахт (не СС) не сильно отличался от Красной и других армий. Немецкие солдаты были всерьез уверены, что воюют за Родину, за фюрера. Дело не в них, а именно в фюрере и других нацистских вождях. 

 
А вот за подобные фразы в реале бьют морду. СС у нас действовало довольно ограниченно. А вот ВАШИХ соотечественников в овраги в Бабьем Яру загоняли таки "скромные и честные парни в фельдграу". Или вы можете привести данные о массовых расстрелах мирного населения со стороны Советской Армии? Или данные о массовом уничтожении военнопленных? Подавляющее большинство военных преступлений на нашей земле совершил Вермахт, выполняя команды своих генералов. Ибо их "освободили от химеры называемой совестью"... Приказы о стрельбе по гражданским издавал таки не Гитлер, а Манштейн.
 

цитата

Да, полякам как-то не хотелось пропускать Красную Армию через свою территорию. Интересно, почему бы это? 

 
Вы серьезно в эту чухню верите? Объяснить почему поляки не хотели пропускать РККА? Да потому что у них были СВОИ виды на чешскую землю. А никакой угрозы Польше проход РККА не составлял, ибо гарантами независимости Польши были Франция с Великобританией.  А участие СССР в войне против Вермахта автоматически делает нас союзниками и англов и франков. 

цитата

Швейцария тоже должна отвечать? Швеция? Турция? Восточноевропейские страны "ответили" не потому, что "должны", а потому что до них товарищ Сталин дотянулся. 

 

А кто из них воевал против нас? Хотя шведы, имхо отвечать должны, больно их "нейтралитет" был специфическим.

 

цитата

Несколько евреев нехорошо отозвались о русском народе, и Вы возненавидели всех евреев, в том числе и тех, кто ничего подобного не говорил 

 
Почему то все рассказы о том как коммисары приказывали насиловать и грабить немок я читал ТОЛЬКО за авторством евреев. Почему то большинство заявок о том, что Вермахт "не сильно отличался от Красной и других армий" слышно опять же от евреев (вот этого я просто не понимаю). Почему то когда хотя посадить ВОРОВ Березовского с Гусинским на их защиту поднимается ВСЕ еврейские сообщества. 
 

цитата

И снова из-за отдельных "представителей" у Вас виноват весь конкретный народ... 

 
20 000 человек ОТДЕЛЬНЫЕ представители убить не могут. Это именно ВЕСЬ народ. 
 

цитата

То есть Вы уверены, что каждый человек есть не личность, а член некоего этнически однородного клуба, в который он вступает при рождении -- и что все представители одной и той же национальности мыслят одинаково? 

 
Не этнически, а национально. Как правило да. Хорошие люди есть везде, только кое-где их катастрофически мало.
 

цитата

Значит, теперь СВОИ -- уже ТОЛЬКО этнические русские? 

 
Я не люблю слово "российские".
 

цитата

Вы серьезно верите в то, что "сын за отца отвечает"??? 

 
От нас требуют покаяния за дела не только отцов но и пра-пра-прадедов. А по большому счету, конечно отвечает.

Виталий

Крысолов :: >Войников Виталий пишет: От нас требуют покаяния за дела не только отцов но и пра-пра-прадедов. А по большому счету, конечно отвечает. 

Покаяния требуют не только от нас - негры в Америке требуют покаяния от белых за то что те их с пальм сняли и в Америку привезли, корейцы от японцев, за то что те их в 1910 завоевали, список можно продолжать. Это не заговор против русских, а просто либеральное сумашедствие.
Хотя не спорю, что в Восточной Европе отношение к  России не есть позитивное    Ну так понимать надо - слабых нигде не любят.

Крысолов :: >Войников Виталий пишет: У Фай Родис (надеюсь не перепутал имя) было 2 варианта, послать диск или попросить помощи. Никаких преимуществ второй вариант не давал, но она выбрала именно его еще и поверила диктатору на слово.

Этот момент я плохо помню... А успевал диск долететь?

>Войников Виталий пишет: Вы отказываете народу Торманса в праве на сверхсветовики?  А такой "Торманс" далеко не один.

Вот это я и имел ввиду - раса, развитая технологически, но не нравственно. Правда сам Ефремов таким расам в праве на сверхсветовики отказывает   
Конфликты же между расами Великого Кольца невозможны.

>Войников Виталий пишет: Если прикинуть что творилось в XXI-XXIIIвв будущего по Ефремову, так "Архипелаг Гулаг" детской сказочкой покажется. 

А что случилось? Человечество сумело пройти по лезвию бритвы между гангстерским капитализмом и муравьиным псевдосоциализмом     

п. Рабинович :: Виталий, относительно опасности реваншизма я с Вами действительно не согласен. Углу ### ься в детали не буду - Вы мне не поверите, а чтобы убедить Вас, придется Вас пригласить сюда на пару лет, да еще попросить выучить язык.

Относительно соотношения сил НАТО и ОВД. 

Во-первых, не дадите ли ссылочку на оригинал таблицы? Я почему-то сильно подозреваю, что к ОБТ причислены и СТ. 

Теперь немножко о самих танках. Говоря о "Т-64 и выше", я именно и имею в виду Т-64, Т-72 и Т-80. Т-72 имелись преимущественно как раз в армиях ОВД, а также в ряде дивизий на территории СССР, в частности, в Кантемировской. Все эти модели являются развитием Т-64, результатом его постоянных модернизаций и улучшений. Принципиально, после "доводки" Т-64, эти три модели существенных отличий не имеют. Силовая установка и ходовая - вот что у них различается.  Можно долго сравнивать западные и советские танки, и мы мало чего добьемся. 

Теперь о ПТРК. "Никакая живучесть" - это сильно сказано, но совершенно непонятно. Вы что же, полагаете, что джипы должны были применяться наподобие тачанок в советских фильмах? Джип служит только для доставки ПТРК на позицию, как, кстати и тачанки в реальности - для доставки пулемета. Стреляют с места, очень часто - с подготовленной позиции. С ходу или с короткой остановки огонь не велся, если не считать чрезвычайных ситуаций. Носимых ПТРК было также более чем достаточно, особенно "Миланов".

Продолжим. Система Assault Breaker в 1984 году только начала поступать на вооружение, поэтому, возможно, и не отражена. Против больших танковых колонн - штука чрезвычайно эффективная. 

Теперь о соотношении сил в целом. ПРЕДЛОЖЕННЫЙ СЦЕНАРИЙ предполагает, что СССР подавляет своих союзников по ОВД. Соответственно, участие их войск в борьбе с НАТО весьма маловероятно - хорошо, если в спину нам не ударят. Однако же, даже если предположить, что вся эта армада, указанная Вами, осталась неизменной на 1989 год, и оба войска столкнулись, то получается интересная картинка:

Предположим, НАТО наносит первый удар, даже не дождавшись поставок из США. Предположим и сразу отбросим за абсурдностью. Сам сценарий предполагает поставки, из-за них все и срывается с тормозов.

Если же упреждающий удар наносят войска Варшавского договора, то наступление вязнет, как я и говорил, через 3-5 дней. Продвижение даже на участках прорыва более чем на 80 - 110 км маловероятно. Если Вы не в курсе, для обеспечения прорыва необходимо создать преимущество в полосе наступления в 2 - 3 раза, на участке прорыва - в 4,5 - 7 раз. Предположим, что прорыв необходимо осуществить в полосе двух дивизий, то есть в соответствии с уставами у нас получается от 8 до 20 км. Реально выйдет все-таки 8. На этом отрезке будут два собственных танковых полка этих МСД, что уже дает около 180 машин, кроме того, это будет непременно поддержано как минимум одной ТД, то есть еще от 150 до 250 танков. В прорыв вводятся как минимум еще три ТД, то есть примерно еще до 600 танков.  Соответственно, на один прорыв и проход на 100 км (больше не будет: в начале 1945 ТА действительно проходили до 200 км, но их просто нечем было остановить - оперативный простор был не просто понятием, за линией фронта у немцев просто уже ничего не было), да, на один прорыв шириной по фронту в итоге до 25 - 40 км (при условии грамотного "сматывания флангов", в выполнении которого я ой как не уверен) и реальной глубиной до 100 км расходуется до 1000 танков.  Потери противника максимум 300, реально же не более 150 танков. Потери в живой силе покажут еще более печальное соотношение. Взятие Зееловских высот обошлось КА в 70000 жизней, потери немцев составили 12000 человек убитыми. 

Посчитайте длину линии соприкосновения войск, посчитайте возможную глубину прорывов. как раз и получится продвижение максимум до Рейна на центральном участке и до предместий Гамбурга - на северном. На южном участке фронта удастся захватить Нюрнберг с его транспортным узлом. Далее все - силы кончились. Надо останавливаться, переформировываться, ремонтировать технику, подтягивать резервы и пополнять войска. Время - как раз, чтобы перебросить в Европу всех амеров. Выводы делайте сами.

Я понимаю, что подобный подсчет страдает механицизмом и упрощенностью. Но не забудьте, что я исходил из того, что солдатики умеют управлять техникой, что офицеры не путаются в картах, что ВСЯ техника заведется и поедет и т.д. 

Извините за многословие.

С уважением,

п-к Рабинович

Владимирович :: Для Pasha: 

цитата

Вермахт (не СС) не сильно отличался от Красной и других армий. Немецкие солдаты были всерьез уверены, что воюют за Родину, за фюрера. Дело не в них, а именно в фюрере и других нацистских вождях. 

Да ну ?

Pasha :: 2Виталий:

>-------------------------------------------------   -------------------------------
Может. Вот не сидели б Вы в Интернете и свободно трепались на политические темы, а сидели на открытом партсобрании и хлопали косноязычному докладчику ;-) 
--------------------------------------------------   ------------------------------
На партсобрания пускали только членов партии, как правило. 

Ну я же сказал "открытое"... В любом случае, если свобода для Вас ценностью не является, то что уж тут говорить...

>-------------------------------------------------   -------------------------------
По сравнению с большевиками нацисты действительно поначалу могли казаться полякам меньшим злом.   
--------------------------------------------------   ------------------------------
Не с большевиками. С русскими.

И с русскими тоже. Опять-таки не без оснований.

>Подавляющее большинство военных преступлений на нашей земле совершил Вермахт, выполняя команды своих генералов. Ибо их "освободили от химеры называемой совестью"... Приказы о стрельбе по гражданским издавал таки не Гитлер, а Манштейн. 

Вообще-то даже в советских источниках указаны обычно эсэсовцы и всякие там зондеркоманды. Возможно, Ваши источники рисуют другую картину. Надо будет покопаться.
 
>Объяснить почему поляки не хотели пропускать РККА? Да потому что у них были СВОИ виды на чешскую землю.

Да ведь Чехословакия уже была захвачена. Или поляки боялись, что РККА отберет у них именно Тешинский кусочек? 

>А никакой угрозы Польше проход РККА не составлял, ибо гарантами независимости Польши были Франция с Великобританией.  А участие СССР в войне против Вермахта автоматически делает нас союзниками и англов и франков. 

В итоге так и произошло. После чего Польша оказалась сдвинутой на Запад и оккупированной на 45 лет... И никакие западные союзники Польше не помогли.

>-------------------------------------------------   -------------------------------
Швейцария тоже должна отвечать? Швеция? Турция? Восточноевропейские страны "ответили" не потому, что "должны", а потому что до них товарищ Сталин дотянулся. 
--------------------------------------------------   ------------------------------
А кто из них воевал против нас? Хотя шведы, имхо отвечать должны, больно их "нейтралитет" был специфическим. 

А Польша воевала против СССР? Или Вы имеете в виду вторую половину сентября 1939 года? ;-) Чехия тоже не воевала. Словакия посылала каких-то добровольцев, но зато в Словакии же в 1944 году произошло антинацистское восстание.

>Почему то все рассказы о том как коммисары приказывали насиловать и грабить немок я читал ТОЛЬКО за авторством евреев. Почему то большинство заявок о том, что Вермахт "не сильно отличался от Красной и других армий" слышно опять же от евреев (вот этого я просто не понимаю). Почему то когда хотя посадить ВОРОВ Березовского с Гусинским на их защиту поднимается ВСЕ еврейские сообщества. 

Ну, скажем, ко мне лично относится только второе "почему", и то, очевидно, из-за моей плохой информированности. Тот же полковник Рабинович вроде опровергает первое "почему" (кстати, а сами немцы никогда про комиссаров не клевещут?) Впрочем, если Вы убеждены, что национальность как-то заведомо определяет поведение...
 
>20 000 человек ОТДЕЛЬНЫЕ представители убить не могут. Это именно ВЕСЬ народ. 

Хмм... я вот ВЕСb немецкий народ никогда не ставил к позорному столбу, несмотря на куда бОльшие числа... 
 
>-------------------------------------------------   -------------------------------
То есть Вы уверены, что каждый человек есть не личность, а член некоего этнически однородного клуба, в который он вступает при рождении -- и что все представители одной и той же национальности мыслят одинаково? 
--------------------------------------------------   ------------------------------
Не этнически, а национально.

Это одно и то же. 

>Как правило да. 

М-да... то есть человек при рождении получает эдакую (генетическую?) команду "думай так, а не иначе"? Ну-ну...

>-------------------------------------------------   -------------------------------
Значит, теперь СВОИ -- уже ТОЛЬКО этнические русские? 
--------------------------------------------------   ------------------------------
Я не люблю слово "российские". 

То есть российские татары и калмыки -- это русские, а российские же евреи и чеченцы -- нет? Я уже запутался... ;-)
 
>-------------------------------------------------   -------------------------------
Вы серьезно верите в то, что "сын за отца отвечает"??? 
--------------------------------------------------   ------------------------------
От нас требуют покаяния за дела не только отцов но и пра-пра-прадедов.

А вы не кайтесь. Зачем?

>А по большому счету, конечно отвечает. 

А мне как-то всегда казалось, что человек отвечает ТОЛbКО за себя. Ну, может, за своих несовершеннолетних детей.



Войников Виталий :: Приветствия.
Похоже "эта музыка будет вечной", ибо ограничение на длинну топика видимо снято.   
 

цитата

Виталий, относительно опасности реваншизма я с Вами действительно не согласен. Углу ### ься в детали не буду - Вы мне не поверите, 

 
Забавное обо мне впечатление со стороны складывается   . На самом деле я в курсе, что в Германии реваншистов давят крайне жестко. Но при этом имеется желание переложить вину на других. Но если до 1991 эти попытки вызывали противодействие, в т.ч. и внешнее, то сейчас этого нет. Вы знаете, я думаю  гденить в 1918 ситуацию 39-45гг,  и в страшном сне предположить не могли. 

цитата

Во-первых, не дадите ли ссылочку на оригинал таблицы? Я почему-то сильно подозреваю, что к ОБТ причислены и СТ.   

 
Что есть СТ? Средние танки? Так у нас вроде и Т-55, к тому времени в ОБТ переквалифицировали. Во вторых, а что на Западе реально конкурирует с "Т-64 и выше". Лео 1 и 2 (насчет первого не уверен), немного франков еще меньше бритов? Абрамсы вроде не в Еропе были? В третьих - ссылки не дам, а саму таблицу могу скинуть (это скан в jpg).
 

цитата

Теперь немножко о самих танках. Говоря о "Т-64 и выше", я именно и имею в виду Т-64, Т-72 и Т-80 

 
Понял. Меня смутили слова "и выше". Т-72 считался более слабой машиной чем Т-64, мобвариантом. 
 

цитата

Принципиально, после "доводки" Т-64, эти три модели существенных отличий не имеют

 
Ну, реально доводили всех. На Т-64/80 была вроде лучшая СУО.
 

цитата

Теперь о ПТРК. "Никакая живучесть" - это сильно сказано, но совершенно непонятно. Вы что же, полагаете, что джипы должны были применяться наподобие тачанок в советских фильмах

 
Так, во-первых не только джипы. ПТРК на всяких бэтрах и т.д. обладают такой же живучестью. Далее, во многих случаях снимать ПТРК нецелесообразно или просто невозможно. Третье подготовленная позиция и стрельба с места или стрельба с ходу, а какая разница, простите? Все одно стрелять то с менее чем 2 км, т.е. в зоне уверенного поражения танковым оружием. А если вспомнить какой за "Миланом" хвостик тянется... Четвертое, если склероз меня не обманывает, то конец 80х - это очередной кризис ПТР, ибо против новых советских машин даже Милан-2 и Тоу-2 были неэффективны. А до новых моделей еще пара лет, минимум. С тачанками в общем согласен, хотя огонь с ходу они тоже вели. А вообще для своего времени изумительное изобретение.
 

цитата

Продолжим. Система Assault Breaker в 1984 году только начала поступать на вооружение, 

 
Хто эта? Не знаю. Объясните, плз.
 

цитата

Соответственно, участие их войск в борьбе с НАТО весьма маловероятно - хорошо, если в спину нам не ударят. 

 
Я про это говорил. Но учтите, что в НАТОвских цифрах и французы, участие которых действительно маловероятно. Насчет удара в спину -  не верю. Войска удерживаются относительно легко, а в партизанские действия восточноевропейцев в условиях ЖЕСТКОГО противодействия, простите не верю. Более точных данных у меня нет.
 

цитата

Если же упреждающий удар наносят войска Варшавского договора, то наступление вязнет....skip

 
С чем несогласен/вопросы. Вы считаете что "оперативного простора" в данном случае не будет? Т.е. Германия нашпигованна гарнизонами, которые могут быть развернуты в минимальные сроки и для немцев реально в 100 км. от границы создать еще одну линию фронта? Кстати наши бывало проходили и несколько больше чем по 200 км, в рамках одной операции. Это вопросы. А несогласен со следующим - "расходуется 1000 танков". Во первых далеко не все гибнут. Понятно, что дивизии осуществляющие прорыв надо по хорошему переформировать, но все же однозначно списывать в потери я бы их не стал. Далее три ТД вводимые в прорыв по теории, потерь уже не несут. Ибо враг перед ними если и есть то разогнанный и дезорганизованный. И предназначенны эти ТД для прорыва следующей линии  обороны, если она есть. Взятие Зееловских высот пример сильно некорректный. Тем паче, что вы опять некоректно считаете. Вы считаете только погибших, а взятые в плен? Это ведь тоже немецкие потери.
 

цитата

Я понимаю, что подобный подсчет страдает механицизмом и упрощенностью.   

 
Ну по другому мы посчитать не в силах. А тема меня, наприме, интересует, даже в несколько более широком аспекте. Не в указанных условиях, а вообще возможная война ВД-НАТО без серьезного (а желательно вообще без) применения ЯО.
 

цитата

Но не забудьте, что я исходил из того, что солдатики умеют управлять техникой, что офицеры не путаются в картах, что ВСЯ техника заведется и поедет и т.д. 

 
....Что амеры вычистили из армии нарков (были большой проблемой в те годы), что "Абрамсы" не скиснут на третьем километре дороги или не потопнут в болоте, что после применения ЭМИ-оружия, западники умеют пользоваться ручным управлением и наведением (американцы не умеют).....     
 

цитата

Извините за многословие. 

 
Мне действительно интересна эта тема.


Крысолову

 

цитата

негры в Америке требуют покаяния от белых за то что те их с пальм сняли и в Америку привезли 

 
Это "снимание" в несколько раз снизило население Африки и выбило почти все нормальные африканские прагосударства. А оставь их в покое, возможно сейчас были бы не "восточные драконы", а "западноафриканские львы", к примеру.
 

цитата

Этот момент я плохо помню... А успевал диск долететь? 

 
Имхо да. Посмотрю, в понедельник-вторник скину цитату.
А впрочем сейчас скину.
".. - Насколько хватит круговой защиты?
     - Все зависит от того,  как часто нас будут штурмовать, - ответил
Тор.
     - Рассчитывайте на самое худшее.
     - Тогда самое большое - на восемь часов.
    Гриф Рифт сверится с картой Торманса.
     - Наш  дисколет пролетит эти семь тысяч километров за пять часов.
Скоростная ракета пришла бы через час,  но  при  недостаточном  знании
физики планеты ее нельзя нацелить с нужной точностью.  Может быть, вам
пробиться за город?
     - Нельзя. Боюсь, что без жертв не обойтись.
     - Вы правы,  Тор.  Потому не стоит  присылать  и  дискоид.  Пусть
тормансиане  сами разберутся.  Их самолеты пролетят до Кин-Нан-Тэ тоже
не более пяти-шести часов.  Сейчас свяжусь с Родис.  Подключаю  ТВФ  и
памятную машину. Дайте видеоканал для снимков. И держитесь!
    Тор Лик наскоро  передал  круговую  панораму  и  выключил  связь.
Вовремя!  Гэн Атал подал знак опасности,  и снова третий СДФ загородил
ворота.
.."

 

цитата

Конфликты же между расами Великого Кольца невозможны. 

 
Ну да. Через 100 лет тот же Торманс - в ВК. Считаете что рецидивы ксенофобии невозможны?
 

цитата

А что случилось? Человечество сумело пройти по лезвию бритвы между гангстерским капитализмом и муравьиным псевдосоциализмом 

 
Вот только куда делись те, кто пройти не смог.... На Торманс улетели доли процента.

Паше, отвечу чуть позже.

 
Пропадаю до понедельника. 
Всех с Днем ВМФ!!!!!!!!!!!

Счастливо
Виталий

Магомед :: Товарищи , вы че ?! «Патриоты» Кленси хвалят , «противники идеологических споров» тупыми под-бками достают … Давайте так – или заканчиваете , или ПРОДОЛЖИМ ! :) 
Крысолов – «Правда единственная утопия, куда действительно хочеться сорваться - это будущее по Ефремову...» – че й то вы ? :) У Ефремова , вообще то , коммунизм самый настоящий описан !!! А вы ж его не очень ? :) 
- «люди деляться не на русских и жидов, а на богатых и бедных.» – хе , вы так , товарищ Крысолов , скоро точно коммунистом станете :) 
- «Райх не так уж и плохо, с точки зрения усиления позиций белой расы в борьбе с инородными элементами.» – ну , знаете , они , как только свои «инородные элементы» ( турок , пакистанцев и «полковника» Рабиновича :) ) «поборют» , то снова организуют «Дранг нах Остен» , благо «Остен» ( то есть мы с вами ) раздолбан и обессилен . И получим мы с вами крупных …лей . Самое лучшее , на что сможете рассчитывать – должность полицая в родном колхозе … Вас это устраивает ? :) 
Виталий Войников – «Повторюсь, имхо хуже нынешней ситуации для нас мало что может быть.» - позвольте пожать вашу руку . Это ОТТУДА , из Штатов , кажется , что у нас все ОК , «свобода энд демократия» … 
«последние 10 лет на Украине показали, что из людей ничем не отличающихся по языку, почти ничем не отличающихся по менталитету от русских запросто можно сделать другой народ.» – не сделали еще , пока . На Восточной Украине точно , был я там . Но делают , эт точно . Еще десятилетие и … 
Альтернатор . -  "В СССР секса нет!" – ну не надо передергивать ! Вы не знаете сути это фразы , оборванной дерьмократами ?! Вообще то она звучала так – при телемосте с США некая тетя в студии сказала – «В Советском Союзе секса нет НА ТЕЛЕВИДЕНИИ !» Потом ее обкорнали и долго смеялись – ха-ха , как смешно . 


п. Рабинович :: Войников Виталий пишет: 

цитата

Вы считаете что "оперативного простора" в данном случае не будет? Т.е. Германия нашпигованна гарнизонами, которые могут быть развернуты в минимальные сроки и для немцев реально в 100 км. от границы создать еще одну линию фронта? 

 

Однозначное и твердое ДА! При имеющейся дорожной сети и количестве строительной техники, особенно после мобилизации - оборонительные рубежи будут возникать каждые 20 - 40 ки. Можете поверить мне на слово, можете посмотреть повнимательнее на подробную карту Германии. Гарнизоны также очень часты (были тогда), а базы хранения техники - тоже. 

Войников Виталий пишет: 

цитата

Что есть СТ? Средние танки? Так у нас вроде и Т-55, к тому времени в ОБТ переквалифицировали. Во вторых, а что на Западе реально конкурирует с "Т-64 и выше". Лео 1 и 2 (насчет первого не уверен), немного франков еще меньше бритов? Абрамсы вроде не в Еропе были?

 

Совершенно верно, средние танки. "Переквалификация" Т-55 была фактически переименованием. В меньшей степени это относится к Т-62. Относительно западных танков - я повторюсь, что этот разгвор (о превосходстве тех или иных моделей) останется сотрясением воздуха. Тупо смотреть по ТТХ - так чуть ли не все модели близки друг к другу. Реальный опыт боевых столкновений? Израильтяне раскатывали советские танки в пух и прах, но надо учитывать, что в советских машинах сидели арабы, так что можно было и пустые танки поставить с тем же результатом. С другой стороны, иракцы - те же арабы - молотили иранцев в танковых сражениях дай бог как. Но тут снова приходим к вопросу, кто за рычагами: Сразу после исламской революции командный состав иранской армии был прорежен едва ли не так же, как в РККА в 1937 году, а иракцами руководили советские "советники". Мне кажется, что спор о танках бессмыслен. Относительно того, были ли "Абрамсы" в Европе, я не в курсе.

Скан сбросьте, плиз. Мой мэйл доступен.

Времени у меня нет, времени... Я точно так же был бы рад пожевать эту тему, но мне кажется, что необходимо каждый раз задавать жесткие граничные условия для сценария. Иначе получатся пустые рассуждения.

С уважением,

п-к Рабинович

Крысолов :: >Магомед пишет: че й то вы ? :) У Ефремова , вообще то , коммунизм самый настоящий описан !!!

Если Ефремова чуть подправить, то получиться прекрасная утопия на тему победившего национал-социализма         

>Магомед пишет: хе , вы так , товарищ Крысолов , скоро точно коммунистом станете :)

Я просто констатирую факт   

>Магомед пишет: ну , знаете , они , как только свои «инородные элементы» ( турок , пакистанцев и «полковника» Рабиновича :) ) «поборют» , то снова организуют «Дранг нах Остен» , благо «Остен» ( то есть мы с вами ) раздолбан и обессилен .

Идеология расизма есть высшая форма национализма и местечковые разборки между белыми совершенно неуместны. Главная ошибка нацистов была именно в узком определении т.н. "арийской расы". Полагаю, что Четвертый Рейх (буде таковой вообще возникнет, причем необязательно в Германии) от этих детских ошибок будет избавлен. На ошибках учаться даже дураки.

>Магомед пишет: Но делают , эт точно . Еще десятилетие и …

А вот это вряд ли... Слухи о злобных галичанах, учащих "любити неньку Україну" несколько преувеличены. И на Востоке и на Юге как говорили по-русски в городах и на суржике в селах, так говорить и будут... Вопрос с украинизацией Востока и Юга не стоит, единственно только что раздражает украинский язык в качестве государственного.
Ксати, в Киеве тоже по-русски говорят.


Крысолов :: >Войников Виталий пишет: Это "снимание" в несколько раз снизило население Африки и выбило почти все нормальные африканские прагосударства. А оставь их в покое, возможно сейчас были бы не "восточные драконы", а "западноафриканские львы", к примеру. 

Это все таки вряд ли. Не говоря даже про "низшие расы" надо учесть, что даже без массвого вывоза рабов, африканские квази-государства стали бы колониальной добычей европейцев. Сравнение африканских стран с азиатскими некорректно, ближе сравнения с квази-государствами американских индейцев.

О Тормансе. Да, Гриф Рифт допустил ошибку  Не могу понять...

> Войников Виталий пишет: Ну да. Через 100 лет тот же Торманс - в ВК. Считаете что рецидивы ксенофобии невозможны? 

Рецидивы ксенофобии лечаться в специальных учреждениях      О чем-то подобном еще в "Туманности Андромеды" писалось.

>Войников Виталий пишет: Вот только куда делись те, кто пройти не смог.... На Торманс улетели доли процента. 

Потому-то я смайлик и поставил. Кстати, читал я как-то одного демшизоидного критика Ефремова, так обнаружил там один интересный момент. В мире будущего у Ефремова нет потомков европейцев и юсовцев  Видно они полезвию бритвы не прошли           

Alternator :: Магомед пишет: 

цитата

У Ефремова , вообще то , коммунизм самый настоящий описан !!!

 
Одна проблема - даже Ефремов не знал, как его построить. В ""Туманности" он невнятно написал о расползании по планете социалистических государств. А в "Часе Быка" - черным по белому про всепланетную ядерную войну. Именно поэтому при советской власти книжка находилась на полулегальном положении.

Крысолов пишет: 

цитата

В мире будущего у Ефремова нет потомков европейцев и юсовцев

 
Есть они там, есть. "Критик" невнимательно читал. 

Войников Виталий пишет: 

цитата

Это "снимание" в несколько раз снизило население Африки и выбило почти все нормальные африканские прагосударства

 

Объективности для, африканцы сами в этом участвовали. Если европейцы и арабы активно покупали рабов, то продовали их местные африканские царьки.

п. Рабинович :: Еще пара слов Виталию вдогонку.

Относительно Assault Breaker внятных ссылок в сети нет. Посмотрите "Зарубежное военное обозрение" за 1982 год. Если не ошибаюсь, августовский номер, статья о РСЗО. Описания как такового нет и там, но представление составить можно вполне ясное. Мне, во всяком случае, хватило, чтобы через 8 лет утереть нос преподавателю на военной кафедре. Если кратко, то эта система (наши называют ее РУК "Ассолт брейкер" - разведывательно-ударный комплекс) была одной из первых ласточек как интегрированная система боевого управления. Включала разведавиацию, 6 кунгов с компьютерами и РСЗО типа MLRS. В качестве разведавиации можно было использовать все что угодно - от U-2 до легкомоторников и вертолетов. Позволяла засечь колонны техники в 100 - 250 км от переднего края и навести ракеты или РС в режиме реального времени, причем сам самолет или вертолет передний край не пересекал, более того, мог находиться за 10 - 25 км от линии фронта. Могли также использовать "старичков" Lance и Honest John вместо РСЗО. Для "Лэнса" примерно тогда же были разработаны кассетные противотанко @!#$ Г - до 100 самонаводящихся ПЭ в стандартной БГ "Лэнса". Били в крышу танка. Напомню, что проблема защиты сверху реально не решена до сих пор - ни у нас, ни у НАТО. Даже системы типа "Дрозд" и "Арена" обладают лишь ограниченной эффективностью. При этом эффективного оружия, работающего сверху, у нас нет, а у амеров было и есть.

О ПТРК. В концепциях, описывающих "кризис", я - увы - не силен. Еще раз отмечу, что надо четко условиться, о каком сценарии и о каком годе мы говорим. По поводу стрельбы с подготовленной позиции позвольте с Вами не согласиться - закопавшаяся БМ с ПТРК гораздо менее заметна, чем танк в наступлении, поэтому ситуацию, когда ПТРК успеет сделать по танкам 3 - 5 выстрелов (с 2 - 3 попаданиями), прежде, чем по нему вообще откроют огонь - такую ситуацию я себе более чем могу представить. Кстати, а возможность смены позиции в условиях часто расположенных оборонительных рубежей опять же заставляет задуматься - а так ли уж плохи ПТРК на "джипах"?

Про нарков в армии США - кто бы спорил, вот только давайте для полноты картины уберем и бидоны с брагой из каждого парка техники СА, проверим недостачу технического спирта ВЕЗДЕ, а также вспомним, почему приказом МО был из всех индивидуальных аптечек изъят промедол. Наркоманы и алкоголики - проблема симметричная, поэтому я и не стал ее упоминать. 

А о впечатлении, которое о Вас складывается. Гм! Каждый ... тово ... сам кузнец своего счастья. :-)   

С уважением,

п-к Рабинович 

п. Рабинович :: Господи! 

цитата

кассетные противотанко @!#$ Г -

 

Имеются в виду боеголовки. Кассетные, трам-тарарам. Противотанковые, трам-тарарам. 

Цензура, трам-тарарам... Трое суток гауптвахты!!!!!!!

п-к Рабинович

Pasha :: 2Магомед:

>Это ОТТУДА , из Штатов , кажется , что у нас все ОК , «свобода энд демократия» 

В Интернет ходите? Говорите, что хотите, не боясь стукачей? Президента и Думу избираете? Тогда нечего жаловаться. ;-)

2Крысолов:

>Идеология расизма есть высшая форма национализма 

Именно поэтому национализм -- просто дерьмо, а расизм -- то же самое, но из пяти букв и на букву "г"...

Владимирович :: Рабиновичу

Может, я ошибаюсь, но у меня сложилось впечатление, что в Германии очень много каменных построек около всех автомагистралей - так что особыз рубежей обороны даже и не придетсся строить.



п. Рабинович :: Конечно, не у всех. Но то, что при наличии хоть минимума ресурсов Германия представляет собой ТВД, чрезвычайно удобный для обороняющегося - тут сомнений нет. Автобаны - это просто ловушка для войск (просто подорвать многоуровневые развязки. Для справки - других на автобанах нет). Большинство обычных дорог - тоже. За исключением Люнебургской пустоши и некоторых речных долин - местность пересеченная, горно-лесистая. Территория прорезана множеством рек и каналов.  Наступать противнику придется с полным напряжением сил. 

п-к Рабинович

Крысолов :: >Pasha пишет:Именно поэтому национализм -- просто дерьмо, а расизм -- то же самое, но из пяти букв и на букву "г"... 

Ах, Паша, человек который всю жизнь жрет дерьмо либерализма естественно считает дерьмо нектаром, а нектар дерьмом. Что поделать, грязь стремиться к грязи... 

Магомед ::
Паша . Опять начали ?! Я вам уже да-а-вно говорил , что для меня Родина и ее величие важнее всей альтернативной истории , Интернета и «свободных политических тем» … Не говоря уже о столь мифическом понятии как «свобода» . 
Знаете , я вот Стругацких терпеть ненавижу ( из за их либерального мировоззрения ) , но есть у них одно произведение . «Парень из преисподней» называется . Не читали ? На всякий случай напомню – земляне ( сверхлюди , достигшие ВСЕГО , имеющие необозримые возможности прогресса ) спасают из пламени огнемета молодого курсанта-разведчика на одной весьма отсталой планете , ведущей постоянные войны . Привозят его на Землю , кормят-поят , лечат , разве что бабу не дают … В общем , коммунизм полный . Но парня мучает ностальгия , домой его тянет . А его не пускают . Тогда он втихаря вытачивает автомат на станке , и под угрозой оружия сваливает на трофейной «тарелке» домой … Дома очень погано – послевоенная разруха , отступающие мародерствующие части , грязь , голод и нищета … Но это ДОМ . РОДИНА , проще говоря . И мне чувства этого парня поняты . А вот вам – вряд ли , вам и ТАМ хорошо … 
«Вермахт (не СС) не сильно отличался от Красной и других армий» – особенно «неотличился» Вермахт , проводя на Кубани операцию «Украина» . Я уже про нее как то упоминал – тогда всех тамошних евреев согнали в котлован и мило зачистили с помощью пулеметов и бульдозеров … Примечательно , что делала это именно армия . Можно еще вспомните много «веселых» подробностей , Войников полностью прав . 
Виталий Войников – «напоролся на несколько фильмов, лейтмотивом которых является рассказ, о бедных честных гансах, которые шли освобождать русских от коммунизма, но вот беда, оказались не поняты.» - я тоже видал подобные фильмы . Особенно почему то любят такое снимать бритты . Был какой то многосерийный фильм их производства о войне , так одна серия была там о партизанах . Партизаны показаны кровавыми ублюдками , убивавшими ВСЕХ . А немцы вроде как не причем – чистенькие старички сидят в креслицах , вежливо беседуют с оператором . Цитата ( почти дословная , точней не помню , давно это было ) одного старенького вермахтовского ( Павел ! Именно вермахтовского !!! :) ) обер-лейтенанта : - «Понимаете , я не считал , что русские – это люди . И мои солдаты так не считали .» Это была его аннотация к показанным мельком кадрам , где немцы вешают партизан и сжигают деревню . И авторы фильма тут же успокаиваются , мол – «Ну не люди , так не люди , и хрен с ними … Им цивилизацию несли , а они …» В общем , Запад снимал ( и снимает ) агитки , направленные против нас , а наши идиоты ( а скорее , не идиоты , а продажные твари ) пускают это на наше телевидение . 
«Вы отказываете народу Торманса в праве на сверхсветовики» – позвольте , у Троманса даже примитивных звездолетов не было , а вы им сверсветовики сватаете … Понятное дело , если им их ДАДУТ , будет очень «весело» ( это как с неграми и автоматами получится , или если каким-нибудь латиносам дать атомные бомбы ) , ну так земляне все же не такие , думаю , идиоты . До того , как Торманс войдет в число рас Большого Кольца , ему предстоит долгий путь … Сами же говорите , что на Земле было ну очень «весело» в 21-23 веке , однако «рецидивов ксенофобии» что то незаметно . Это совсем другие люди , совсем другая цивилизация . Именно поэтому , будучи советским патриотом , я внутренне верю в коммунизм . Понятное дело , не извращенный , а настоящий . Подобный ефремовскому . «Жаль , только жить в эту пору прекрасную , уж не придется не мне , ни тебе …» 

п. Рабинович :: А ну геть iз теми, най вас усiх шляк трафить!!!!

Магомед, сколько можно!? Такое ощущение, что Вы приходите в любую тему только скандалить! Если хотите, выделяйте тему, там и будем разбираться, кто в немецких войсках бОльший козел. Ччерт!  Только постарайтесь как-то связать тему с АИ.

Шайзе!

Без уважения,

п-к Рабинович


Pasha :: 2Крысолов:

>>Pasha пишет:Именно поэтому национализм -- просто дерьмо, а расизм -- то же самое, но из пяти букв и на букву "г"... 

>Ах, Паша, человек который всю жизнь жрет дерьмо либерализма естественно считает дерьмо нектаром, а нектар дерьмом. 

Если Вы всерьез уверены, что национализм и расизм -- это "нектар", то тут медицина бессильна... 

>Что поделать, грязь стремиться к грязи... 

Это-то верно. У вас, националистов и расистов, компания хорошая подобралась, ничего не скажешь...

2Магомед:

>Паша . Опять начали ?!

Не удержался :-)

>Я вам уже да-а-вно говорил , что для меня Родина и ее величие важнее всей альтернативной истории , Интернета и «свободных политических тем» … Не говоря уже о столь мифическом понятии как «свобода»

"Величие Родины важнее всего"? Ну-ну. Представьте, что Вы -- немец. Вам хотелось бы жить в победоносном Третьем Рейхе? ;-) 
   
>Знаете , я вот Стругацких терпеть ненавижу ( из за их либерального мировоззрения ) , но есть у них одно произведение . «Парень из преисподней» называется . Не читали ? 

Нет, хотя Стругацких люблю (не из-за мировоззрения, а просто как классных фантастов).

>Но это ДОМ . РОДИНА , проще говоря . И мне чувства этого парня поняты . А вот вам – вряд ли , вам и ТАМ хорошо … 

Пусть каждый живет там, где ему хорошо. Я не прав?

Магомед :: Павел – «Не с большевиками. С русскими. И с русскими тоже. Опять-таки не без оснований.» Ага , это наверно русские напали на Польшу первыми … И это русские сволочи уморили в концлагерях 100 тысяч польских красноармейцев … Гады , что с них взять ! :)   
Крысолов – «Если Ефремова чуть подправить, то получиться прекрасная утопия на тему победившего национал-социализма» Неа , этим вы всю идею обгадите . Там та-акие «закваски» новых наций ( постепенно сливающихся в одну ) имеются , что Павел с негритянской женой отдыхает :) Кстати , насчет отсутствия якобы у Ефремова янки и нас – болт , русские там точно где то проглядывали , в одной из составляющих новых рас … А также , по моему , вспоминаю испанцев и кажется франков … Так что врет , собака … 
- «Рецидивы ксенофобии лечаться в специальных учреждениях» – ага , Ефремов особенно указывал на необходимость контроля даже в таком , высшем обществе .
А я про что писал ?! Я и писал , что в Киеве по-русски говорят , хоть и с прикольным акцентом . Но сами подумайте – если еще 10 будут планомерно вбивать по принципу – «не говоришь на мове – не учишься в институте , не имеешь работы и т.д.» , то хочешь-не хочешь ( явно «не хочешь» ) , а новое поколение на украинском заговорит … А потом только его знать и будет … 
«Полковник» Относительно Assault Breake читайте Калашникова . Автор хоть и спорный , но про РУКи у него точно есть , кажется в «Сломанном мече…» . Или в «Битве…» точно не помню , но есть сто пудов . И там написано , что янки только теперь ( то есть в конце 90-х ) эту байду разворачивают , а тогда , в начале 80-х – сказочки это были , типа СОИ и «звездных войн» . 
Павел . Я б таких президентов вместе с думой … И не жалуюсь я , а действую . Тут же я , если хотите , отдыхаю :) Да и в Советское время , могу вас уверить , никто из моей семьи ( за других не отвечаю , может паранойя у кого была :)  ) «стукачей» не боялся . 


Магомед :: Блин , "полковник" , такое ощущение , что я у вас любимого хомяка отравил . Когда ВСЕ обсуждают тему о зверствах Вермахта - это нормально . Но стоит мне сказать слово по этой теме - все , древняя , ветхозаветная , кипучая ярость хлещет с берегов Рейна ... :) Чем я вам так не угодил ? :)

Магомед :: "Величие Родины важнее всего"? Ну-ну. Представьте, что Вы -- немец. Вам хотелось бы жить в победоносном Третьем Рейхе? ;-) 
Вай нот , спрашивается ? :) У меня было бы совсем другое мировоззрение , и я был бы вполне рад :)   


Pasha :: 2Магомед:

>Павел – «Не с большевиками. С русскими. И с русскими тоже. Опять-таки не без оснований.» Ага , это наверно русские напали на Польшу первыми

Про разделы Польши когда-нибудь слыхали?

>Я б таких президентов вместе с думой …

Вот-вот, попробовали бы Вы публично сказать что-нибудь подобное про генсека и Верховный Совет году эдак в 1982-м ;-)

>Да и в Советское время , могу вас уверить , никто из моей семьи ( за других не отвечаю , может паранойя у кого была :)  ) «стукачей» не боялся . 

Паранойя, паранойя. И диссидентов в тюрьмы и психушки тоже никто не сажал, это им только так казалось. Хотя Вы наверняка скажете, что правильно сажали...

Pasha :: 2Магомед:

>Когда ВСЕ обсуждают тему о зверствах Вермахта - это нормально . Но стоит мне сказать слово по этой теме - все 
, древняя , ветхозаветная , кипучая ярость хлещет с берегов Рейна ... :) Чем я вам так не угодил ? :) 

Вы не одиноки, Магомед. Почитайте Владимировича в другой теме, он меня там так кроет, что хоть святых выноси :-)

>>"Величие Родины важнее всего"? Ну-ну. Представьте, что Вы -- немец. Вам хотелось бы жить в победоносном Третьем Рейхе? ;-) 

>Вай нот , спрашивается ? :) У меня было бы совсем другое мировоззрение , и я был бы вполне рад :)   

То есть зверства нацистов для Вас перестали бы быть зверствами, а идеология нацизма тут же вытеснила бы пролетарский интернационализм???

Да-а, Магомед, я в Вас ошибся. Получается, что Ваша идеология намертво привязана к собственному месту рождения и национальности... В то время как, например, мои убеждения абсолютно не зависят от таких (опять-таки не зависящих от меня) факторов...


Магомед :: А про действия поляков во время Смуты ? :) 
"Хотя Вы наверняка скажете, что правильно сажали... " - ыменно ! Хотя нет . Зря и НЕ ТУДА ! :) Можно проще бойтись было :) 

    Догадаетесь как ? :) 
В общемтак - снова не я начал политический спор , но вновь на меня вешают еврейских мопсов :) Так что в порядке мирной инициативы предлогаю спор этот завершить . Не хотите - не будем завершать , все зависит от вас :)

п. Рабинович :: Кхе - гм! У меня любимые звери - кот и кошка. Дома. На берегу Дуная. А не Рейна. 

Не угодили Вы мне по двум параметрам. Первое - это то, что Вы какой-то национал-большевик, или что-то подобное. Причем Вы уже пару раз обмолвились, что "действуете". Бог с ним со всем, Виталий вон советский ура-патриот, Крысолов - высоколобый расист, Паша - либертарианец без оглядки, сам я тоже еще тот "не подарок", но мы пытаемся ВЕСТИ ДИСКУССИЮ, а не ЗАНИМАТЬСЯ АГИТАЦИЕЙ! Упоминаемый Вами английский (точнее совместный с немцами) фильм я тоже видел, и он меня шокировал, но Вы и тут умудрились, мягко говоря, сместить акценты: в фильме никто не одобряет того обер-лейтенанта. 

Вторая причина уже описана выше. Вы очень уж часто некомпетентны. Для историка. 

Сожалею, что позволил себе сорваться, надеюсь, что вполне ответил на Ваш вопрос, почему я Вас так не люблю. Постараюсь впредь воздерживаться от выпадов. 

С уважением,

п-к Рабинович

п. Рабинович :: Мирную инициативу принимаю с радостью. Мои отповеди Магомеду в остальных темах, надеюсь, не несут ничего личного.

С уважением,

п-к Рабинович

Pasha ::

2Магомед:

>А про действия поляков во время Смуты ? :) 

Смута была в начале XVII века. В то время как Царство Польское находилось в составе Российской Империи вплоть до ПМВ.

>"Хотя Вы наверняка скажете, что правильно сажали... " - ыменно ! Хотя нет . Зря и НЕ ТУДА ! :) Можно проще бойтись было :) 
Догадаетесь как ? :) 

Судя по смайликам, надо было расстреливать?

>В общемтак - снова не я начал политический спор

Вообще-то и я только отвечаю на Ваши же обращения в мой адрес

> , но вновь на меня вешают еврейских мопсов :)

А кто это такие? Или это Вы так назвали меня с полковником Рабиновичем? :-)

> Так что в порядке мирной инициативы предлогаю спор этот завершить . Не хотите - не будем завершать , все зависит от вас :) 

Я специально продолжать не буду, но если обратитесь ко мне, а у меня будет, что ответить -- не взыщите :-)

Магомед :: Не говорите глупости ! "Бытие определяет сознание !" Именно так ! И вы бы тоже жутко радовались всем победам германского оружия , ежели бы там родились в то время ( понятно , если бы были чистокровным немцем :) . Потому как "зверства" для вас не были бы "зверствами" , а были бы простой зачисткой "жизненного пространства для великой немецкой расы" . Или вы уверены , что были бы убежденым прозападным либералом ?:) Как же вы бы им стали , если папа-мам с детсва вам рассказывали о Великом и Непобедимом Рейхе , который поганые козлы из Веймарской распублики загнали в ... далеко , в общем . А потом , в Гитлерюгенде , вы бы тоже о "свободе слова и демократии" вещали ? 

Pasha :: Магомед, мне и на самом деле с детства рассказывали разную ерунду (только не нацистскую, а коммунистическую). Однако я уже в отрочестве понял, что жить в таком обществе не хочу. И уехал, как только такая возможность предоставилась.

К слову, если бы в Вашем любимом СССР существовала свобода эмиграции, я б относился к нему с куда большей симпатией. Пусть бы те, кто хотел жить по-советски, так и делали -- но зачем держать остальных за железным занавесом?

Магомед :: Полковник , я не "национал-большевик" , а простой советский патриот , люблю свою Родину - Советский Союз и "действую" для того , чтобы ее возрадить . 
Насчет же фильма того - к немцам авторы относились с явной симпатией . 
А про "некомпетнотность" не надо . Не чаще других , скажем так .

Pasha :: Магомед, если народы бывших советских республик заходят воссоединиться -- Ваша Родина возродится. Если нет -- то насильно мил не будешь.

Магомед :: Так вот и действуем , чтоб захотели . Кстати , ваши янки про "насильно мил не будешь" почему то не помнят :)
А ВАША РОДИНА ЧТО же ? 
Ладно , все , завязал , а то начнется   

п. Рабинович :: Похоже, что ограничение по длине действительно снято. Тема приближается к рекорду.

Pasha :: Если б "тема", а то сплошной офф...

Ладно, я тоже пас :-)

Магомед :: Товарищи модераторы , мой совет - разгоните вы эту тему нафиг ! А то честно слово - народ ее до бесконечности продолжит . 
С уважением ( ко всем , кроме "полковника" - он меня один раз "не уважил" , а долг платежом красен   ) , я .

п. Рабинович :: Товарищи!

Позвольте выразить чувство глубокого удовлетворения в связи с достижением соглашения о прекращении огня. Я тут на правах зачинателя темы смиренно жду появления Виталия и продолжения дискуссии о ТТХ и тактике, но, похоже, не дождусь. 

Спасибо за внимание,

п-к Рабинович

ЗЫ Магомед, а Калашников - это который?

п. Рабинович :: Платеж принят, штамп "уплОчено" проставлен. 

С уважением,

п-к Рабинович

Магомед :: Максим который . Ну , довольно националистический автор , русско-советско имперский паториот , я б сказал . У вас наверно книг таких и нету в дойчланде . Ну , в инете поищите . "Сломанный меч Империи" и "Битва за Небеса" . Должно быть , думаю . Там и искать о РУКах будет проще .

Магомед :: Кстати , а что по ТТХ вас интересует ?:) Про тактику ладно , хрен с ней , а по ТТХ то что не понятно ? 


п. Рабинович :: Я просто говорю, что жду Виталия. Соскучился по противнику.


п. Рабинович :: Да, кстати, найти Калашникова в Сети - не проблема. Уже нашел и понял, что читать вряд ли буду. Товарищ на уровне Резуна. Если ему верить, то сирийцы сожгли в 1982 году больше танков, чем у израильтян было вообще (я утрирую). 

Все, на дворе час ночи, а у меня работа стоит.

Всем пока!

С уважением,

п-к Рабинович



Магомед :: А вы не читайте , а про РУК поглядите . Если сами говорите , что об этом ничерта нет ... 


Войников Виталий :: Приветствия.

Крысолову.
 

цитата

Идеология расизма есть высшая форма национализма и местечковые разборки между белыми совершенно неуместны. Главная ошибка нацистов была именно в узком определении т.н. "арийской расы". 

 
Мы с "европейцами" станем одной расой, когда рак на горе свистнет. Или когда мы проедемся по Еропе на танках, до предела. А до этого, я скорее поверю в идентичность русских и негров, чем руских и западноевропейцев.
 

цитата

Это все таки вряд ли. Не говоря даже про "низшие расы" надо учесть, что даже без массвого вывоза рабов, африканские квази-государства стали бы колониальной добычей европейцев

 
Выпьем, выпьем фуззи-вуззи
За Судан, страну твою.
Первокласным, нехристь черный
Был ты воином  в бою.
Пусть винтовки против луков
Честной не назвать игрой,
Но... ты смял британский строй!
(с) помните, надеюсь?
А еще товарищ Чака был такой, помните?

 

цитата

Рецидивы ксенофобии лечаться в специальных учреждениях      О чем-то подобном еще в "Туманности Андромеды" писалось. 

 
А если спецучереждения не справяться? В ВК нет разделения на "старых" и "новых". Все братья. Ибо в течении предыдущих ДЕСЯТКОВ, А ТО И СОТЕН  ТЫСЯЧ ЛЕТ лет основной "защитой от дурака" было РАССТОЯНИЕ. Невозможно воевать на досветовиках. А тут вся система летит к чертям. НАдо устраивать Службу Контроля, Комите Галактической Безопастности и решать кто достоин, а кто нет. А ведь до этого одим из основных принципов ВК была свобода информации.
п-ку Рабиновичу.
 

цитата

Совершенно верно, средние танки. "Переквалификация" Т-55 была фактически переименованием. В меньшей степени это относится к Т-62. 

 
Я бы не был так категоричен. Т-55 с 50х до 80х годов изменился весьма и весьма. А что из него СЕЙЧАС хотят сделать       
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/586417.htm  Это я на ВИФе пытался спрашивать.

цитата

Тупо смотреть по ТТХ - так чуть ли не все модели близки друг к другу. 

 
Ууууу, не скажите. 105 мм пушка лоб Т-72 (и выше ) не берет. А более мощные орудия стояли на "Челленджерах", "Лео-2" и "Абрамс" М1А1. В общей сложности порядка 6-6 тыс. машин. 
Насчет Ближнего Востока, сирийцы все же евреям вломили, если не ошибаюсь. Да и в наличии большого кол-ва советников в Ираке, а они были? С Ираком у СССР отношения были больше коммерческие. А так, основная деталь танка/самолета/и т.д. - это прокладка между креслом водителя и пультом управления. (с) не помню.

 

цитата

Скан сбросьте, плиз. Мой мэйл доступен. 

 
И иде он доступен?!?!
Насчет "ассаулт брейкера" постараюсь спросить, но имхо фантастика. Загоризонтные ПТУР и сейчас считаются системами будущего, а уж тогда.... Кассетных БЧ к "Лансу" не делали, дальность MLRS - 32-40км., и кассетная ПТ БЧ - это набор мин, а не поражающих элементов. А то о чем вы говорите для MLRS, вроде бы еще в разработке. Кстати такая система есть к "Смерчу".

 

цитата

Про нарков в армии США - кто бы спорил, вот только давайте для полноты картины уберем и бидоны ...

 
Давайте! Я ж и пишу про то, что мы принимаем систему за идеальную ДЛЯ ОБОИХ сторон.

Насчет каменных строений, я вообще-то в Калининграде живу. Что такое стандартный немецкий коровник мне можете не рассказывать. НО! неужели территория Германии в 1990 хуже для наступающих, чем территория Белоруссии в 41. Или чем та же Германия в 45? Или чем Северная Корея? Когда я спрашивал у вас про возможность создания доп. оборонительных линий, то подразумевал еще один вопрос, а хватит ли у немцев людей на эти линии, ведь части передней оборонительной линии будут практически уничтоженны, да и создание линии, дело не нескольких дней, хотя бы по технологическим причинам.
Паше, пока все еще промолчу. 

Виталий

Войников Виталий :: Пока писал еще постов прибавилось.
Черт, я не предупредил. Рабинович, сорри. На два дня уезжал в Балтийск. Теперь появлюсь завтра ночью. Кстати с моей классификацией вы ошиблись, я не "советский ура-патриот", а скорее русский имперец, с некоторой склонностью к коммунистическим идеям. Вот  только я считаю, что наиболее удачным примером построения империи на территории Евразии был таки  СССР.
А Калашникова будет время прочтите. Он пишет откуда берет все данные и при всех но, здравые мысли там попадаются.

Виталий



Крысолов :: >Войников Виталий пишет: Мы с "европейцами" станем одной расой, когда рак на горе свистнет. Или когда мы проедемся по Еропе на танках, до предела. А до этого, я скорее поверю в идентичность русских и негров, чем руских и западноевропейцев. 

Ошибочная точка зрения. Различия с европейцами у нас идеологические, а идеологию можно поменять. Различия с неграми у нас генетические, а от этого уже никуда не деться. Если ваша нелюбовь к европейцам объясняеться историческими примерами, то должен отметить, что все происки их против нас и нас против них объясняеться не чьей-то злобностью, а обычной конкурентной борьбой.  Мы проиграли, что ж тут поделать  Это совсем не повод для союза с неграми и последующей ассимиляцией в их среде.

>Войников Виталий пишет: 
Выпьем, выпьем фуззи-вуззи 
За Судан, страну твою. 
Первокласным, нехристь черный 
Был ты воином  в бою. 
Пусть винтовки против луков 
Честной не назвать игрой, 
Но... ты смял британский строй! 
(с) помните, надеюсь? 
А еще товарищ Чака был такой, помните? 

Ну и чем дело кончилось?

>Войников Виталий пишет: А если спецучереждения не справяться? В ВК нет разделения на "старых" и "новых". Все братья. Ибо в течении предыдущих ДЕСЯТКОВ, А ТО И СОТЕН  ТЫСЯЧ ЛЕТ лет основной "защитой от дурака" было РАССТОЯНИЕ. 

Не понимаю. Насколько мне известно, через сто лет после событий, описанных в Часе Быка, на Тормансе сумели извавиться от тоталитарного режима и туда полетела новая экспедиция. Как я понимаю она должна оценить степень готовности тормансиан к вступлению в Великое Кольцо. Полагаю, что если они сочтут, что тормансиане еще не готовы, то они улетят еще на сто лет.
Другое дело, если некий мир, населенный агреессивными членистоногими, изобретет ЗПЛ и пойдет махать по Галактике, тогда действительно Кольцу придеться измениться. Однако по Ефремову такого быть не может. 

И Паше:
>Pasha пишет: Если Вы всерьез уверены, что национализм и расизм -- это "нектар", то тут медицина бессильна... 

Если вы всерьез уверены, что либерализм это нектар, а все люди братья, тот тут медицина еще более бессильна...

>Pasha пишет: Это-то верно. У вас, националистов и расистов, компания хорошая подобралась, ничего не скажешь... 

Это я вас имею ввиду. Я с неграми не якшаюсь.

Alternator :: А ВОТ И НЕ ПОРУГАЕТЕСЬ.

Platov :: > Это я вас имею ввиду. Я с неграми не якшаюсь

Мда... За такое можно и нужно по морде.
Люди могут иметь разные взгляды и вести идеологическую борьбу, но вот конкретно наезжать на личные предпочтения - весьма дурной тон. Я в реале злобно ругаюсь о политике с либералами у себя на работе (в частности с гендиректором, когда мы встречаемся в столовой и обсуждаем новости - за обедом о работе говорить запрещено), что не мешает нам лично уважать друг друга.

Крысолов :: >Platov пишет: Мда... За такое можно и нужно по морде

Вот именно по морде, очень сильно и очень больно. Не я этот гнилой базар начал. 

п. Рабинович :: Крысолов пишет: 

цитата

Это я вас имею ввиду. Я с неграми не якшаюсь

 

Крысолов, это действительно черт знает что такое! Вы переходите на личности, причем гнусно. Ваши посты вынужден в дальнейшем игнорировать, если только Вы не признаете свою неправоту.

п-к Рабинович

п. Рабинович :: Виталию.

Дцатый раз повторю: спор о ТТХ и соотношении боевых качеств танков нас заведет в слишком далекие дебри. Причем спор этот не имеет решения по определению. Необходима либо ОЧЕНЬ подробная электронная модель, учитывающая ВСЕ качества машин, либо реальный опыт боевых действий. 

Об "Ассолт Брейкере".Эти БЧ для "Лэнса" разрабатывались и поступили на вооружение. Причем именно с ПЭ, а не с минами. Что-то вроде ПТАБ, только корректируемые. Это данные из "Зарубежного военного обозрения".

Пятисотый раз: ДАВАЙТЕ ВОЗЬМЕМ КОНКРЕТНЫЙ ГОД И КОНКРЕТНЫЙ СЦЕНАРИЙ. По крайней мере, можно представить, что у кого есть.

Об оборонительных рубежах. Хватит всего. Кроме того, если учитывать отношение к потерям личного состава в СА и в войсках НАТО (именно те особенности командования, о которых я упоминал), то части передней оборонительной линии пострадают значительно меньше, чем советские части прорыва.

Относительно Германии в 1945 - Германия была разбомблена до состояния "одной большой парковки" (выражение самих немцев). Кроме того, восточная часть более равнинная, а главное - как раз тогда ни сил, ни ресурсов у немцев не оставалось. Сравнение с территорией Белоруссии вполне корректно, вот только соотношение сил и умений было не то - в 1941... ну, тут Вы и сами все знаете, а в 1944, при движении в обратном направлении наши превосходили немцев уже несравнимо. Относительно Северной Кореи - не совсем Вас понимаю. Южане и амеры как раз таки и не смогли достигнуть решительных результатов, а потом это же произошло и с толпами китайских добровольцев. Так что мой тезис об удобстве территории для обороняющегося вполне подтверждается.

Войников Виталий пишет: 

цитата

И иде он доступен?!?! 

 

Виталий, я не знаю, как у Вас отображается данный форум, но вообще-то внизу каждого моего поста должна быть гиперссылка  "Е-mail". Кликните по ней, все и исполнится. 

На всякий случай: colonelrabin@mail.ru

Отвечать, если буду, то с другого адреса, из домена uni-regensburg.de.

С уважением,

п-к Рабинович

Крысолов :: НИ-КОГ-ДА!!! 

Pasha :: 2Виталий:

>до этого, я скорее поверю в идентичность русских и негров, чем руских и западноевропейцев. 

В принципе я давно считаю, что русские -- это в каком-то смысле "негры Европы" (если кто обиделся, прошу учесть, что я-то не расист -- и ничего не имею ни против русских, ни против негров :-)).  Действительно можно найти много общего. 

2Крысолов:
 
>Если вы всерьез уверены, что либерализм это нектар, а все люди братья, тот тут медицина еще более бессильна... 

Я уверен, что люди -- это люди, личности, индивиды. А не члены каких-то искусственных групп, куда их, подобно Петруше Гриневу, записывают еще до рождения.

>>Pasha пишет: Это-то верно. У вас, националистов и расистов, компания хорошая подобралась, ничего не скажешь... 

>Это я вас имею ввиду. Я с неграми не якшаюсь. 

Ну, про меня Вам уже ответили (Платову и Рабиновичу -- спасибо), а я имел в виду именно вас (с маленькой буквы, ибо во множественном числе), националистов и расистов. Перечислить список наиболее знаменитых?

>Вот именно по морде, очень сильно и очень больно. Не я этот гнилой базар начал.   

А кто всегда на этом форуме первый начинает разводить оголтелый расизм?

Владимирович :: Кпысолову
Публично переходить на личности неправльно и некрасиво, если уж совсем невтерпеж - личной перепиской. 


Кстати, то, что Вы не "якшаетесь с неграми", не совсем Ваша заслуга  Это типа как не моя заслуга, что я не брал взяток и не вступал в КПСС - не предлагали-сЪ - а предложили бы, так небось, и взял бы, и вступил бы   

Про Чаку есть такая песня :
У нас есть "Максим",
а у них его нет

Африка - гиблое место. Колониализм кончился 40 лет назад, а ситуция только ухудшилачь.Правда, я полагаю, что причина - в культуре. Скажем, средний негр-африканец в штатах, по своим доходам и образованию, намного выше чем средний негр-американец.

Крысолов :: Не буду продолжать голимый оффтоп. 
Скажу только что если создать независимое гос-во в США специально для негров, то очень скоро оно станет новой Либерией.

п. Рабинович :: Pasha пишет: 

цитата

Платову и Рабиновичу -- спасибо

 

Паша, не благодарите меня - я тоже, в общем-то, расист. Кабинетного типа, скорее. Просто очень не люблю, когда переходят на личности, а попытки разрешить межрасовые и межнациональные противоречия сразу начинают с оскорблений. 

С уважением,

п-к Рабинович

Pasha :: >Паша, не благодарите меня - я тоже, в общем-то, расист.

А жаль.

п. Рабинович :: Виталию

Вы мне что, дважды табличку послали, или это моя почта шалит? Я уже сообщал Вам по мылу, что получил. Спасибо. По существу также дублирую: французы учтены только в третьем столбце! 

Спасибо

п-к Рабинович

Войников Виталий :: Приветствия.
Рабиновичу.
Мои извинения, действительно посылал дважды, т.к. посылал одновременно вам и еще одному человеку, он не получил, а ваш ответ не дошел до меня. Кстати ответ и во второй раз не дошел тоже. jack26@pisem.net, хотя халявная почта это нечто особенное.

С франками, я понял так что их нет ТОЛЬКО в первом столбце. Кстати, как выясняется, их  выход из военной структуры НАТО был липой, из договора по совместному применению ЯО они не выходили. И кстати, все данные я старался приводить опять же по "ареалу Ярузельского", как перевести на русский - хз.

Со спором, предлагаю отложить до следующей недели. И в новой теме.
 
Владимировичу.

цитата

Про Чаку есть такая песня : 
У нас есть "Максим", 
а у них его нет 

 
Есть, слышал. (правда только эти строчки) Другое дело что не будь такого размаха работорговли, Чака мог бы появиться лет на сто поранее, пока "Максимов" не было. А "бурая Бесс" в джунглях отнюдь не вундерваффе. Кстати до середины XIX века бриты ОЧЕНЬ серьезно выбирали врагов. Перед китайским императором предпочитали ползать на брюхе, пока разрыв в технологиях не стал окончательным.

цитата

Африка - гиблое место. Колониализм кончился 40 лет назад, а ситуция только ухудшилачь

 
Вы считаете что колониализм кончился? Появление приставки _нео_ если что и изменило то только к худшему.

цитата

Скажем, средний негр-африканец в штатах, по своим доходам и образованию, намного выше чем средний негр-американец. 

 
Как я понимаю единственное на что годятся "афроамериканцы" -

  ___  

200 лет негативного искусственого отбора из истории не выкинуть. А про африканцев я слышал много разного, от "ленивые и тупые свиньи" до вполне нормальных определений. И последнее, те же кубинцы, которые во многом потомки негров - народ совсем другой.
И Паше.

цитата

Я уверен, что люди -- это люди, личности, индивиды. А не члены каких-то искусственных групп, куда их, подобно Петруше Гриневу, записывают еще до рождения. 

 
Нации это отнюдь не искусственные группы.  И на формирование человека ОЧЕНЬ большое влияние оказывает та среда в которой он родился и вырос. Так что если бы вы родились в Германии, в конце 20х, в ТИПИЧНОЙ немецкой семье, то никакого либертианца и поборника гражданских свобод из вас бы не вышло.
При этом учтите, что все мы родились в этносе/этносах допускающих ОГРОМНУЮ вариабельность. В исламском и китайском этносах вариабельность значительно меньше. В чеченском - стремится к нулю. В американском - имхо тоже несколько меньше.

Счастливо всем
Виталий

Pasha :: >Как я понимаю единственное на что годятся "афроамериканцы" - это на переработку, на собачьи консервы

И этот туда же... Только уважение к г-ну Альтернатору удерживает меня от грязных ругательств...

Владимирович :: Виталию

цитата

Другое дело что не будь такого размаха работорговли, Чака мог бы появиться лет на сто поранее, пока 
"Максимов" не было.

А Вы на карту и календарь  гляньте  - зулусы жили там, где работорговли особой не было,да и сама работорговля кончилась за пару поколения до его рождения. Кроме того, вопрос вообще поставлен некорректно,. А почему Чингизхан появился именно в конце 12-го века ? Чака был новатор в военном деле, он первый догодался , что ассегаями надо колото в сомкнутом строю, а не кидать их в противника, ну и побежденных(банту, разумеется - косу он порабощал) включал в состав своей арми. В общем, Африка знала и более крупные туземные империи. Чака прославился только потому, что он столкнулся с европейцами, банту продвигались на Юг столетиями

цитата

А "бурая Бесс" в джунглях отнюдь не вундерваффе. Кстати до середины XIX века бриты ОЧЕНЬ серьезно 
выбирали врагов. Перед китайским императором предпочитали ползать на брюхе, пока разрыв в технологиях 
не стал окончательным.

А первая опиумная война была когда, до появления Максима или после ?
Максим - это уже боксерское восстание

цитата

Вы считаете что колониализм кончился? Появление приставки _нео_ если что и изменило то только к худшему.

Да Вы, батенька, марксист ? Неоколониализм - это изобретение мультикультуралистов из Латинского Квартала. Если все культуры и народы равны, то объяснить, почему же свободные негры преуспели в основном в коррупции и гражданских войнах можно только продолжая обвинять бывшие 
колониальные державы - они мол, бяки, во всем виноваты.

Грубо говоря, колониализм - это когда администрация состоит из европейцев, включая офицеров в полиции и судей. Вот Вам два свеженьких примера - Зимбабве и ЮАР

цитата

Как я понимаю единственное на что годятся "афроамериканцы" - это на переработку, на собачьи консервы.

Тут Вы хватили - проблема в "черной культуре". Современная черная культура - это культура типа гопников.
Если ты не сидел, то вроде ты и не мужик, а если ты по натуре ботаник - то мы тебя к ногтю
Например, если афро-американец в школе пытается говорить на правильном английском, то его черные сверстники обвиняют в выеживании и попытках подделаться под белого

цитата

200 лет негативного искусственого отбора из истории не выкинуть.

Если Вы имеете в виду, что средний IQ афро-американцев 80 против 100 у среднего белого, то у достаточного количества негров он выше, чем у многих белых

цитата

Нации это отнюдь не искусственные группы.  И на формирование человека ОЧЕНЬ большое влияние оказывает та среда в которой он родился и вырос.

Т.е. если негра вырастить в  среде белой культуры, то, кроме цвета кожи, он будет вести себя именно как белый или другими словами : гопниками не рождаются, гопниками становятся ?






прохожий :: Для Pasha: 

Паша, а Вы что, не всерьез знали, что современные русские вообще, и хохлы - в особенности, в своем большинстве - расисты? Меня, кстати, это обстоятельство несколько удивляет своей труднообъяснимостью. С другой стороны, сила античерного расизма в Китае, в котором негров отродясь не видели, побольше, чем даже в самостийной. Спорить с Крысоловом бес-по-лез-но. оскорблять - тоже. Реагировать на оскорбления - тоже. 

Однако же, его карта (в отношении расистской составляющей его взглядов) бита,  так пусть себе и проживет себе жизнь со своими (нам с Вами неприятными) иллюзиями. Может, даже внуков в таком духе воспитает. Абстрактно - неприятно, конечно, но реальный вред будет только для них самих. Россия вообще живет в мире довольно-таки забавных иллюзий, и постсоветская АИ - замечательная лаборатория для их изучения. 

Однако я и здесь оптиммист. Иллюзии лечатся, когда на их основе пытаются строить реальное поведение или реальную политику. В результате набиваются шишки - и происходит естественное излечение.

А модераторам я бы посоветовал снести эту ветку к соответствующей матери. Тут расистские нападки - причем не на древних самнитов - явно наличествуют.


прохожий :: Владимирович пишет: 

цитата

Если Вы имеете в виду, что средний IQ афро-американцев 80 против 100 у среднего белого, то у достаточного количества негров он выше, чем у многих белых 

 

А самый высокий средний IQ среди расовых групп, кстати, отнюдь не у белых... Так, анатомический факт...

Владимирович :: Ту группу, у которой самый высокий IQ в США относят все-таки  к белым 

прохожий :: Владимирович пишет: 

цитата

Ту группу, у которой самый высокий IQ в США относят все-таки  к белым   

 

       

А самый высокий IQ вовсе не у "той" группы... "Та" группа считается конфессиональной, и в расовые разбивки не попадает вовсе.

Самый высокий IQ, к Вашему сведению,у так называемых Asians, в число которых входят не "азиаты" в нашем понимании, а, скорее, "восточноазиаты" (Китай, Япония, Корея, Вьетнам) и которых никто к "белым" отродясь не относил. Примерно на 10 пунктов выше среднебелого. Так  вот... 


Alternator :: ОТ АДМИНИСТРАЦИИ  
На форуме все еще действует система добродушной диктатуры. Я пытаюсь оставаться "над схваткой", но в последнее время у меня это получается все хуже и хуже. 
Виталий: убедительная просьба, держитесь в рамках.  Афроамериканцев (а равно лиц всех прочих национальностей) любить необязательно   , но "консервы" и прочие подобные методы были в свое время решительно и бесповоротно осуждены.
И действительно, если бы речь шла о безвременно ушедших самнитах - но среди участников форума находятся родственники вышеуказанных афроамериканцев (возможно, и сами афроамериканцы. Цвет кожи через Интернет не разглядеть).
Правила форума снова подвешены сверху.
Всем спасибо за внимание.

Владимирович ::  

цитата

А самый высокий IQ вовсе не у "той" группы... "Та" группа считается конфессиональной, и в расовые разбивки не попадает вовсе. 

Если бы "ту" группу(а у нее IQ  минимум на10  пунктов выше азиатов)  не отнесли к белым, то среднебелый IQ был бы еще хуже       

Сходите сюда и проверьтесь www.emode.com 
Я набрал 127 

Pasha :: Альтернатор -- большое спасибо за вмешательство

Прохожий -- ну что тут поделать... Перед заходом в Рунет надо постоянно помнить "surf at your own risk"... Расизм, антиамериканизм, гомофобия (антисемитизм тоже, но к нему я как-то уже выработал иммунитет) -- причем иногда даже на нормальных (mainstream) сайтах... Увы... Хоть вообще не ходи... но ведь общение с интересными собеседниками, да еще и на родном языке -- тоже великая ценность, и ее терять неохота...



Pasha :: 136 

п. Рабинович :: Блин, аналогично! 136, и я разочарован. На русском или на немецком набираю стандартно 143-145. Шайзе!

Присоединяюсь к благодарности Альтернатору за вмешательство.

п-к Рабинович

Виталий :: Альтернатору.
 

цитата

, но "консервы" и прочие подобные методы были в свое время решительно и бесповоротно осуждены. 

 
Мои  извинения, постараюсь сдерживаться. А по здравому размышлению, на настоящий момент желаю американскому народу всяческого увеличения числа этих самых афроамериканцев. Вот только с "бесповоротностью" вы боюсь не правы.
И еще, в вашей редакции моего постинага получилось двойное отрицание.


Владимировичу.
*Осторожно*  Владимирович, с Чакой вы меня развели или себя самого?  Какой блин нафиг "Максим"? А я то сам хорош, только Магомеда к внимательности призывал.   Если коротко, то я считаю, что в случае отсутсвия массированной работорговли, у африканских "империй" было бы больше времени на развитие, больше населения, более качественное население. Все это за счет ментшего количества межплеменных войн. 

цитата

А первая опиумная война была когда, до появления Максима или после ? 
Максим - это уже боксерское восстание 

 
Спасибо, в курсе. Только я нигде не говорил, что технический перелом - это "Максим". Технический перелом - это развитая транспортная система по всему шарику, легкая полевая артиллерия, скорострельное казнозарядное оружие...  По времени - первая половина XIX века.
С неоколониализмом вопрос в другом не из кого состоит администрация, а кто владеет средствами производства. А там где удалось эти средства национализировать, там идет активное спонсирование всяческих повстанцев.
По афроамериканцам ОЧЕНЬ коротко. С "негативным отбором" - во многом согласен с Графом, исключая терминологию   .  С виной культуры - скорее да чем нет. С IQ не заморачивался совсем ибо имею сильные сомнения в действенности этой методики. 

цитата

Т.е. если негра вырастить в  среде белой культуры, то, кроме цвета кожи, он будет вести себя именно как белый или другими словами : гопниками не рождаются, гопниками становятся ? 

 
Где-то так.  Кровь конечно оказывает влияние, но воспитание важнее. Сравните с нашими "детьми фестивалей" и прочей международной дружбы.
Паше. ошибаетесь, я не расист. Впрочем у вас вполне возможно расширенное толкование сего термина.
Прохожему. Ваши слова насчет жития илюзиями можно отнести к ЛЮБОЙ стране. А с расизмом в России положение несколько более сложное. Он по большей части не на негров направлен.
И еще Паше.
 

цитата

Перед заходом в Рунет надо постоянно помнить "surf at your own risk"... Расизм, антиамериканизм, гомофобия (антисемитизм тоже, но к нему я как-то уже выработал иммунитет) -- причем иногда даже на нормальных (mainstream) сайтах 

 
Я ж говорю, у нас вариабельность выше.

Счастливо
Виталий

Михаил Мухин :: Виталий пишет: 

цитата

Технический перелом - это развитая транспортная система по всему шарику, легкая полевая артиллерия, скорострельное казнозарядное оружие...  По времени - первая половина XIX века. 

 

Я в эту тему вообще ввязываться не хочу. Поэтому ограничусь сугубо техническим моментом. Скорострельное казнозарядное оружие - это отнюдь не первая половниа 19 в., а как бы не последняя четверть. В крымскую войну (середина столетия) англичане и французы бегали с дульнозарядными винтовками, а русские считали, что несколько гладкоствольных "литтихских" штуцеров на батальон - вполне достаточно. Аналогично - и с лёгкой нарезной полевой артиллерией.

Владимирович :: Виталию

цитата

*Осторожно*  Владимирович, с Чакой вы меня развели или себя самого?  Какой блин нафиг "Максим"? А я то сам хорош, только Магомеда к внимательности призывал. 

Видимо, мы друг друга не поняли 

цитата

Другое дело что не будь такого размаха работорговли, Чака мог бы появиться лет на сто поранее, пока "Максимов" не было.

Это ведь Вы сказали ?

цитата

Если коротко, то я считаю, что в случае отсутсвия массированной работорговли, у африканских "империй" было бы больше времени на развитие, больше населения, более качественное население. Все это за счет ментшего количества межплеменных войн.

А чего бы это африканцам не прекратить свои межплеменные войны ? Чего бы им не сказать : не нужны нам ваши товары, мы займемся строительством империй
Русские почему-то межплеменные войны прекратили, несмотря на процветающую татарскую работорговлю. Чего бы проще, продавай пленников в Крым и живи припеваючи.Валить на праативных белых и арабов, конечно, оно легче.

цитата

Только я нигде не говорил, что технический перелом - это "Максим". Технический перелом - это развитая 
транспортная система по всему шарику, легкая полевая артиллерия, скорострельное казнозарядное оружие... 
По времени - первая половина XIX века.

Тогда тут причем врожденная трусость британцев ? Когда произошло завоевание Средней Азии, к примеру ?

цитата

С неоколониализмом вопрос в другом не из кого состоит администрация, а кто владеет средствами 
производства. А там где удалось эти средства национализировать, там идет активное спонсирование всяческих 
повстанцев.

Примеры - в студию. Мои примеры - Уганда или там Гана , говорят о другом : 
национализация, сиречь полная передача экономики под контроль коррумпированного
руководства дает еще худшие результаты, чем отсуствие оной
цитата
--------------------------------------------------      ------------------------------
Т.е. если негра вырастить в  среде белой культуры, то, кроме цвета кожи, он будет вести себя именно как 
белый или другими словами : гопниками не рождаются, гопниками становятся ?
--------------------------------------------------      ------------------------------

цитата

Где-то так.  Кровь конечно оказывает влияние, но воспитание важнее. Сравните с нашими "детьми фестивалей" 
и прочей международной дружбы.

Вот и договорились 



Виталий :: Приветствия.

цитата

Это ведь Вы сказали ?

Я сказал, я. Ибо не посмотрел даты жизни этого Чаки.  Я всегда считал что XIX век, но оказалось, что ОЧЕНЬ сильно XIXв. И работорговля в разгаре, насчет территории не скажу, и до "Максимов" еще далеко. Так что песня наверное все же не про Чаку.

цитата

Русские почему-то межплеменные войны прекратили, несмотря на процветающую татарскую работорговлю. Чего бы проще, продавай пленников в Крым и живи припеваючи.Валить 

Здесь имхо немного не так. Нам ХВАТИЛО времени и когда у нас на границах появилась чужая СИЛА, а не раздробленные племена мы уже могли сопротивляться. Неграм времени не хватило. Из-за того, что "раздробленные племена" уже были СИЛОЙ.

цитата

Тогда тут причем врожденная трусость британцев ? Когда произошло завоевание Средней Азии, к примеру ?

А я про трусость ничего не говорил. Просто до начала XIX века точно у туземных империй был довольно успешный шанс на сопротивление. 

цитата

Вот и договорились 

Не  понял, вы со мной согласны или нет?
М. Мухину.

цитата

Я в эту тему вообще ввязываться не хочу.

Сам уже жалею. Тема то начиналась совсем с другого.

цитата

Скорострельное казнозарядное оружие - это отнюдь не первая половниа 19 в., а как бы не последняя четверть. В крымскую войну (середина столетия) англичане и французы бегали с дульнозарядными винтовками, а русские считали, что несколько гладкоствольных "литтихских" штуцеров на батальон - вполне достаточно. Аналогично - и с лёгкой нарезной полевой артиллерией. 

Извините, но массовое появление револьверов - это все же 1827. Казнозарядное нарезное оружие, надеюсь спорить не будете. В крымскую войну у бритов уже были подразделения вооруженные штуцерами. А вообще массовый переход на казнозарядные нарезные винтовки это самое начало 1860х. Про НАРЕЗНУЮ артиллерию я ничего не говорил.

Счастливо
Виталий

Alternator :: Виталий пишет:

цитата

массовое появление револьверов - это все же 1827

 
Ни в коем случае! Первый серийный револьвер - это тот самый "кольт" 1836 года (о единичных опытных образцах говорить не будем). О массовом применении револьверов можно говорить только применительно к 50-60-м годам. Штуцеры Крымской войны были еще дульнозарядные, 
казнозарядные системы - 60-70-е года.


Крысолов :: >Pasha пишет: В принципе я давно считаю, что русские -- это в каком-то смысле "негры Европы" (если кто обиделся, прошу учесть, что я-то не расист -- и ничего не имею ни против русских, ни против негров :-)).  Действительно можно найти много общего. 

Полагаю сюда входят и украинцы и белорусы? Тогда поздравляю - вы уже окончательно онегрились.   
Ничего такого особо общего я не замечаю, а наше сегодняшнее хамское состояние объясняеться семидесятилетием советской власти. Негры же советскую власть на своей шкуре не испытывали (всякие там народные демократии в странах черного континента это не советская власть).

> прохожий пишет: С другой стороны, сила античерного расизма в Китае, в котором негров отродясь не видели, побольше, чем даже в самостийной.

Почему я не китаец?...   
Прохожий, к азиатам я как раз нормально отношусь, японцы вообще милейшие люди - знаю, общался.
Мой расизм основан не на моих эстетических пристрастиях, а на беспокойстве за судьбу белой расы и потенциальной возможности ее ассимиляции арабами и черными. Для этого надо принять меры, наилучшим из которых являеться

А вот не надо лозунгов из словаря третьего рейха  

как наши предки сделали с неандертальцами, + увеличение численности белого населения для сохранения нормального баланса с желтой расой.
Я не навижу негров зоологически - среди них много нормальных и приличных людей, но в целом
Как я уже писал выше, любить негров необязательно. Но "в целом" для этого есть другие форумы.  


Крысолов :: И еще.

>Pasha пишет: Перед заходом в Рунет надо постоянно помнить "surf at your own risk"... Расизм, антиамериканизм, гомофобия (антисемитизм тоже, но к нему я как-то уже выработал иммунитет) -- причем иногда даже на нормальных (mainstream) сайтах

Это свидетельствует о том, что мы еще не заражены вирусом либерализма и политкорректности.

Владимирович :: Для Виталий: 

Про Чаку я прокололся   

цитата

Здесь имхо немного не так. Нам ХВАТИЛО времени и когда у нас на границах появилась чужая СИЛА, а не раздробленные племена мы уже могли сопротивляться. Неграм времени не хватило. Из-за того, что "раздробленные племена" уже были СИЛОЙ. 

А вот  весь вопрос в том и состоит, почему это неграм времени не хватило и они так в раннем эелезном веке застряли(не все, а только самые продвинутые, типа банту, бушмены застряли в каменном)

Работорговля в Западной африке по-серьезному началасьникак не ранее 16-го века

цитата

А я про трусость ничего не говорил. Просто до начала XIX века точно у туземных империй был довольно успешный шанс на сопротивление.

Индию завоевали достаточно успешно пораньше

Про первоочередное влияние культуры над наследственностью я с Вами согласен

Крысолову

Китайцы искренне считают всех не китайцев "раковой"опухолью" 

Alternator :: Крысолову - от администрации.  
Я ваш последний пост слегка отредактировал. Давайте лучше к альтернативной истории вернемся. Ну, например, напишите рассказ (или хотя бы сценарий) про Землю, на которой негроиды вымерли 5000 лет назад. А мы с удовольствием почитаем. Все лучше, чем флагами размахивать.

Магомед :: Владимирович – «Про Чаку есть такая песня : У нас есть "Максим", а у них его нет …» – это разве про Чаку ?:) А не про Судан ?:) Хотя , смотрю , вы уже тут все и так свою ошибку поняли … 
Рабинович – «…я тоже, в общем-то, расист …» – в каком смысле ?:) В сугубо еврейском ?:)