Альтернативы после 1991 года

Господа, а какие развилки истории возможны после августа 91-го?

хорошая тема.

1 увеличение численности войск СССР.
2. массовые репрессии против демократов.
3 ужесточение уголовного кодекса (за экономические преступления)
5. отмена Беловежских соглашений, позднее увеличение численности интернационального контенгента за границей.

можно продолжать и далее.

Кирилл пишет:

цитата
можно продолжать и далее.

Вы забыли про массовое производство губозакаточных машинок...

Для Снусмумрик: Уважаемы, вам нравитя Новодворская?

А тема была не про возвращение в СССР, а про альтернативы после подавления ГКЧП

Кирилл пишет:

цитата
Для Снусмумрик: Уважаемы, вам нравитя Новодворская?

Это как в анекдоте про грузина и помидоры, что-ли?

Кто такая Новодворская?

Для Снусмумрик: А что такое губозакаточные машины?.

Кирилл пишет:

цитата
А что такое губозакаточные машины?.

Это машины, которых следует применять, если кто-то слишком раскатал губу.

В смысле - где вы в 91-ом деньги возьмёте для очередной «галактической империи»?

Снусмумрик пишет:

цитата
Кто такая Новодворская?

Ну Вы блин даёте. А ещё пишете о ситуации в России

. Это же «наше всё» российской демшизы. Аватара главного божества демшизоидов, само имя которого настолько неприлично, что ни произносить, ни писать его нельзя

ОСТАНОВИТЕСЬ, ПОКА НЕ ПРИШЛА ЛОПАТА.

Просьба предлагать реалистичные сценарии и не флеймить.

Каммерер пишет:

цитата
Господа, а какие развилки истории возможны после августа 91-го?

А кто «Зеленый свисток» написал ?

stupidmongol пишет:

цитата
А кто «Зеленый свисток» написал ?

Каммерер и напиисал

а там разве ГКЧП подавили?

Sergey-M пишет:

цитата
а там разве ГКЧП подавили

Еще как!!! :)

В произведении Каммерера в 1991 году появился и стал действовать настоящие просоветские заговорщики. Они и арестовали Ельцина и его сторонников, а также, попутно, и ГКЧП.

Самая возможная развилка ПОСЛЕ 1991 года, она же одна из самых старшных. Осенью 1993 года Ельцин затянул с раскатыванием парламента, часть военных вняла истеричным призывам Руцкого и перещло на сторону БиДе....
Итог- полномастштабная гражданская война в России, возможно распространившаяся на бОльшую часть территории недавно распавшегося СССР. Вмешательство иностранных «посредников». Занавес...

Как бы это выглядело (ну чисто из интереса)? Гражданская война между кем и кем?

Альтернатив нет:
1. продолжающийся развал и резкое понижение боевой готовности армии
2. резкое сокрашение влияния СССР за рубежом
3. резкое падени роли СССР на мировом рынке
4. резкое снижение уровня жизни внутри СССР
5. эскалация межнациональных конфликтов

Альтернативы негативные:
1. полномасшатбная гражданская война «белые» против «красных» с активным участием «зеленых» и всяких нац. армий. Конечный результат - югославский сценарий. Самое страшная АИ - гражданская война с применением ОМП.
2. ГКЧП победил в 1991 или пришел к власти в 1993. Страна быстро превращается в Северную Корею (если при том же руководстве что было в РИ!).
3. После чеченского поражения в 1993-96 активно поддержанный США сепаратизм растпространяется на остальные регионы России. Серия «оранжевых» революций. От собственно России остается пожалуй только североевропейская часть...
4. Год 2005 президент России Борис Ельцин...

Альтернатива позитивная. Увы всего одна. ЕБНа очень быстро сменяет кто-нибудь из молодых, небезталанных, например в 1993. Шоковая терапия по польскому сценарию. Продажа предприятий с одновременным жестким государственным контролем. Вобщем сценарий близкий к китайскому...

Я думаю, гражданская война не вылезла бы за территорию Садового кольца

Динлин пишет:

цитата
Это же «наше всё» российской демшизы

Ну нельзя так серьезно относиться к людям, у которых не все дома

Это проклятый тоталтарный режим в этом виноват - залечили галоперидолом

Sergey-M пишет:

цитата
Это проклятый тоталтарный режим в этом виноват - залечили галоперидолом

ДА??? А кто был с шашкой на Красной площади в 68г?

OlegM пишет:

цитата
3. После чеченского поражения в 1993-96 активно поддержанный США сепаратизм

Вы уж выбирайте одно из двух: или СССР или поражение на Кавказе. Без политически правильного и гуманного ЕБН снесли б чуркестан к такойто бабушке, а вышивших мятежников на Новую Землю, ледяной джихад строить.

А альтернативы поинтереснее. Типа «Здрасте, я родом из Бобруйска. Я гуру, по вашему это будет учитель».
Т.е. в 93-94 г.г. ЕБН завоевался в Ичкерии и пропустил очередного пророка. Имеем Иран (без разницы в какой конфессии).

А если предположить что в ЕС верх одержали консерваторы и вступление в Союз стран центральной Европы затягивается на неопределенное время? В настоящее время, ЕС пректически парализован как удав проглотивший слишком жирную свинку. Очень много средств уходит на поддержание режимов новых членов и втягивание их в экономическое пространство. Союзные органы управления практически парализованы ибо вынуждены согласовывать противоположные позиции новых и старых членов. То есть Европа практически не дееспособна.
А если новых членов нет? Им естественно обещают, улыбаются, захватывают их рынки, но воз и ныне там. В то же время в политике союза доминируют Германия и Франция, Англия как страна не имеющая собственной независимой политики (Бушевский пудель) постепенно выпесняется из поля принятия решений. Имеем к рубежу веков сильную единую Европу. Новый почти независимый полюс силы. В этом варианте после Югославии связанных с ней неприятностей (снижение инвестиционной привлекательности Европы, падение марки а следом и еврика) возникают сильные противоречия между ЕС и США. Де факто Европа начинает проводить активную собственную политику.

Каммерер пишет:

цитата
Без политически правильного и гуманного ЕБН снесли б чуркестан к такойто бабушке

И это говорит осетин

Каммерер пишет:

цитата
ЕС пректически парализован как удав проглотивший слишком жирную свинку. Очень много средств уходит на поддержание режимов новых членов и втягивание их в экономическое пространство. Союзные органы управления практически парализованы ибо вынуждены согласовывать противоположные позиции новых и старых членов. То есть Европа практически не дееспособна.

Даст из фантастиш!
Каммерер пишет:

цитата
В то же время в политике союза доминируют Германия и Франция,

Так и есть. Причем немцы посильнее.
Каммерер пишет:

цитата
Англия как страна не имеющая собственной независимой политики (Бушевский пудель)

Хи-хи. Как раз Англия сама не сильно хочет в ЕС. Фунт сохранила.
Каммерер пишет:

цитата
Де факто Европа начинает проводить активную собственную политику.

А сейчас пассивная?

krolik пишет:

цитата
А сейчас пассивная?

Именно в такой позе

к верху.

Для Каммерер: коньшмар, однако. Надо еврореволюцию делать. Бороцца за свободу Старого Света

krolik пишет:

цитата
И это говорит осетин

Мало того -- это говорит сторонник Империи. Сколько раз уже было говорено -- нельзя. Две вещи несовместные. Или снимите крестик, или оденьте трусы. Или Империя, или шовинизм/расизм/национализм.

Pasha пишет:

цитата
нельзя

зя, зя. Главное дать свое определение «Империя/шовинизм/расизм/национализм.»

krolik пишет:

цитата
Главное дать свое определение «Империя/шовинизм/расизм/национализм.»

Империя -- многонациональное государство. Сторонник Империи просто обязан быть интернационалистом.

Шовинизм/расизм/национализм -- отрицательное отношение к лицам иного этнического происхождения. В политике гордится лишь для сторонников маленькой мононациональной резервации.

Каммерер пишет:

цитата
Вы уж выбирайте одно из двух: или СССР или поражение на Кавказе. Без политически правильного и гуманного ЕБН снесли б чуркестан к такойто бабушке, а вышивших мятежников на Новую Землю, ледяной джихад строить.

Ну да, как же... Хорошо бы, да вот только кем сносить-то будем?

«А потом у нас была присяга. Генерал раздал всем автоматы - а кому автоматов не хватило, тот получил лопату».

Армия только что прошла Афган, основные командиры - полковники и засидевшиеся майоры - выходцы афганской войны. Ту войну мы проиграли, смею напомнить. То же самое будет, что и в Афгане, только на своей территории, да еще и прибавится т.н. «идеологическое торможение», то есть влияние господствующей идеологии (она же только закрепилась стала стильнее, сильнее...) на процесс принятия решений. И еще интересы местного управления (все чеченские мятежники «первой волны» -видные деятели коммунистического режима). И что в результате-то будет? Не удержимся, весь регион полыхать будет.

Pasha пишет:

цитата
В политике гордится лишь для сторонников маленькой мононациональной резервации.

Типа Китая

Pasha пишет:

цитата
Империя -- многонациональное государство. Сторонник Империи просто обязан быть интернационалистом.

Так вот, некоторые «имперцы» интернационалисты, но есть у них плохие нации. Кавказцы, евреи, негры...

Pasha пишет:

цитата
Или Империя, или шовинизм/расизм/национализм.

цитата
провинции, охватывающие почти все Средиземноморье, благополучно сохраняли нисколько не поврежденный Римом уклад жизни, со своими обычаями, часто со своим законодательством, со своими неповторимыми социополитическими, социоэкономическими отношениями.

Да, их связывал чисто условный, выполнявший роль государственной присяги культ императора. Но и такие чисто имперские учреждения, как почта, дороги, в какой-то степени регулируемое мореплавание — к общей радости провинций. И все они были разными, хотя и не все равноправными. Наиболее уважаемыми, наиболее самостоятельными были старые римские союзники, старые римские друзья, близкие по культуре или охотно принявшие Рим. Но все жили по-разному.

Таким образом, по крайней мере Рим подсказывал, что империя не может существовать без понятия провинции, а «провинция» -это не оскорбление, а обозначение некой самоуправляемой, сохраняющей свой неповторимый облик территории.

krolik пишет:

цитата
Так вот, некоторые «имперцы» интернационалисты, но есть у них плохие нации. Кавказцы, евреи, негры...

Плохих наций не бывает.

Бывают враждебные нации...

Читатель пишет:

цитата
Бывают враждебные нации...

Я ваш враг только потому, что родился во «враждебной нации»? Весьма любопытно.

Pasha пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Империя -- многонациональное государство. Сторонник Империи просто обязан быть интернационалистом.

Шовинизм/расизм/национализм -- отрицательное отношение к лицам иного этнического происхождения. В политике гордится лишь для сторонников маленькой мононациональной резервации.
-------------------------------------------------- ------------------------------
Завидую вам, Pasha.

Сохранить идеализм такой чистой воды в наше тяжелое время? Браво!

В древность заглядывать не будем: Австро-Венгрия (заметте не Россия - Турма народов) - перечитайте Гашека, Чапека, Цвейга (ни один из них не был критиком империи, но картина в интересующем нас аспекте крайне любопытная), почитайте Фрейда в конце концов. Не было там этого. И в Турции не было, и в России, и в Китае. И сейчас нет в США, например,А вот маленькой дании есть. Так что оставте, в данном случае Камерер прав - имеет право и без трусов и с крестом

krolik пишет:

цитата
Я ваш враг только потому, что родился во «враждебной нации»?

Наоборот.

Если в нации много наших врагов, такая нация нам враждебна.

Читатель пишет:

цитата
Если в нации много наших врагов, такая нация нам враждебна.

Это логично. Хотя индподход не исключен.
Max пишет:

цитата
Завидую вам, Pasha. Сохранить идеализм такой чистой воды в наше тяжелое время? Браво!

Угу, Паша мой моральный идеал. Но чего у Вас тяжелое время? ИМХО, все ОК.

Max пишет:

цитата
Завидую вам, Pasha. Сохранить идеализм такой чистой воды в наше тяжелое время? Браво!

Присоединяюсь

. Никогда не соглашался с Пашей, но всегда восхищался его идеализмом. Хотя опасные люди эти идеалисты

Динлин пишет:

цитата
Никогда не соглашался с Пашей

НИКОГДА?!! Блин, даже со мной иногда соглашался

Динлин пишет:

цитата
опасные люди эти идеалисты

Как это назвать, интересно... «идеализмофобия»?

Динлин пишет:

цитата
Никогда не соглашался с Пашей, но всегда восхищался его идеализмом.

Паша знает, что Большой Брат не дремлет...

krolik пишет:

цитата
Так вот, некоторые «имперцы» интернационалисты, но есть у них плохие нации.

Тогда это не интернационалисты.

Telserg пишет:

цитата
И все они были разными, хотя и не все равноправными.

Сейчас так не получится. Если, скажем, правительство Британии обьявит, что отныне Шотландия -- «младший брат», а шотландцы -- граждане второго сорта, Шотландия наверняка захочет (а то и добьется) независимости.

Читатель пишет:

цитата
Бывают враждебные нации...

Если Вы полагаете некую нацию (территорию) враждебной, то почему бы Вам не исключить ее с позором из светлых рядов народов (провинций) Империи?

Max пишет:

цитата
В древность заглядывать не будем

Не будем. Я про сейчас, когда дискриминация на официальном уровне уже неприемлема (и слава Богу).

Max пишет:

цитата
перечитайте Гашека, Чапека, Цвейга (ни один из них не был критиком империи, но картина в интересующем нас аспекте крайне любопытная)

А что? Разве подданные государя императора не были перед лицом Империи равноправны?

Max пишет:

цитата
И сейчас нет в США, например

В смысле?

Динлин пишет:

цитата
восхищался его идеализмом

В данном случае это скорее практицизм. Хотите, чтобы некий народ был лояльным к Вашей воображаемой Империи -- извольте относиться к нему уважительно, а не оскорблять. Или же потом не удивляйтесь, что представителям данного народа Ваши оскорбления не нравятся. И не обижайтесь, что они на Вас обиделись -- и в итоге отделились.

Telserg пишет:

цитата
Паша знает, что Большой Брат не дремлет...

Это Вы о ком? О Хранителе Лопаты?

Pasha пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
А что? Разве подданные государя императора не были перед лицом Империи равноправны?
-------------------------------------------------- ------------------------------

Вы как в воду глядите

. Не были

. И русины, и украинцы, и поляки..., но вот вам пример: великий Фрейд (признаный невролог уже в молодые годы, он ведь не только фрейдизм изобрел) не мог стать профессоеом - еврей, понимаете ли (вполне официально). О Российской империи вам то же надо рассказывать? А о Турецкой?
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Я про сейчас, когда дискриминация на официальном уровне уже неприемлема (и слава Богу).

-------------------------------------------------- ------------------------------

Вот тут я с вами абсалютно согласен.

Два уточнения, однако: 1. перед законом и официально все равны не только в империи США, но и во всех без исключения «демократических» странах, больших и МАЛЫХ тоже (включая не любимый вами Израиль). Более того, это верно и для империи СССР.
2. Я то имел ввиду как раз не официальную сторону: у меня и по литературным, так сказать, и по личным впечатлениям создалось вполне определенное впечатление о рассовых и этнических предпочтениях американцев. Не надо путать политическую корректность и страх перед законом с тем, что человек чувствует и думает реально ( и что влияет на его поступки в зазоре между «общественным мнемием» и «властью закона»).

Pasha пишет:

цитата
«младший брат», а шотландцы -- граждане второго сорта, Шотландия наверняка захочет (а то и добьется) независимости.

Некорректный пример, посмотрите на ЕС, четко видна Метрополия, «провинции» и «друзья и союзники».
Речь идет о другом, население присоединенной террритории постепенно инкорпорируется в единое пространство империи, этот процесс длится поколенями, причем с течением времени граждане провинции получают все больше и больше прав (вспомните римские градации гражданства).
Утрируя - дикарь племени Мумбу-Юмбу не является гражданином, но его сын, получивший образование в метрополии может получить вид на жительство, внук - гражданство.
Для имперского мышления не важен цвет волос или разрез глаз, нужно чтобы человек рассматривал Величие Империи как граничное условие всех своих начинаний.
Pasha пишет:

цитата
О Хранителе Лопаты?

Теперь это так называется?

Telserg пишет:

цитата
Для имперского мышления не важен цвет волос или разрез глаз, нужно чтобы человек рассматривал Величие Империи как граничное условие всех своих начинаний

именна. Знаю русскую кореянку

. Ну и немецких русских полно...

Max пишет:

цитата
Вы как в воду глядите . Не были

Ну вот и развалилась Австро-Венгрия.

Max пишет:

цитата
О Российской империи вам то же надо рассказывать? А о Турецкой?

И они развалились.

Max пишет:

цитата
перед законом и официально все равны не только в империи США, но и во всех без исключения «демократических» странах, больших и МАЛЫХ тоже (включая не любимый вами Израиль). Более того, это верно и для империи СССР.

Стало быть, сторонники восстановления СССР не могут одновременно призывать к дискриминации чеченцев или кого-нибудь еще. Это будет противоречиво.

Max пишет:

цитата
у меня и по литературным, так сказать, и по личным впечатлениям создалось вполне определенное впечатление о рассовых и этнических предпочтениях американцев.

У меня тоже. Я живу в Америке. А раньше жил в СССР, и сейчас часто бываю в Рунете (включая этот форум). К сожалению, средний уровень расизма в СССР/России на порядок выше, нежели в США. Увы.

Telserg пишет:

цитата
Для имперского мышления не важен цвет волос или разрез глаз, нужно чтобы человек рассматривал Величие Империи как граничное условие всех своих начинаний.

Правильно! Но если сторонник Империи будет называть этого человека «чуркой» или как-нибудь еще (именно за цвет волос или разрез глаз!), то дерьмо цена такому стороннику Империи!

Telserg пишет:

цитата
Теперь это так называется?

А кого Вы назвали Большим Братом, позвольте узнать?

Заинька пишет:

цитата
Знаю русскую кореянку . Ну и немецких русских полно...

Вот я и говорю. Хотите Империю -- обращайтесь со всеми ее гражданами как со «своими», а не как с «чурками».

Pasha пишет:

цитата
Хотите Империю -- обращайтесь со всеми ее гражданами как со «своими», а не как с «чурками».

Чкрка есть не национальность, а степень варварства. Предпоследняя (последняя становится трогательной и симпатичной). Никак иначе к чуркам (общаясь с ними) относиться невозможно. Как только варвар вливается в империю он перестает быть чуркой. И вот где-то здесь грань м/у прочными и непрочными империями. В прочной империи перестав быть чуркой он обретает некоторые права. В непрочных - нет.

Заинька пишет:

цитата
Как только варвар вливается в империю он перестает быть чуркой.

Тогда нужно подобрать другое слово, а не такое, которое указывает (причем указывает в оскорбительном смысле) на конкретную национальность, группу национальностей или расу.

Заинька пишет:

цитата
И вот где-то здесь грань м/у прочными и непрочными империями. В прочной империи перестав быть чуркой он обретает некоторые права. В непрочных - нет.

Согласен. Причем права должны быть не «некоторые», а именно такие же, как и у других граждан империи.

Pasha пишет:

цитата
Хотите Империю -- обращайтесь со всеми ее гражданами как со «своими», а не как с «чурками».

Здесь ключевое слово граждане, Заинька правильно написал(а) «Чкрка есть не национальность, а степень варварства», насчет оскорбительного смысла, в принципе я могу и согласиться, хотя IMHO любой синоним будет иметь оттенок пренебрежения.
Насчет именно таких же прав, что и у других граждан империи не вполне согласен, хороший пример Финляндия или средняя Азия 19в., права и обязанности населения различных регионов отличались, причем весьма сильно.
Я за выступаю за различные степени гражданства, - больше прав - больше ответственности. Скажем экзамены на звание гражданина, бонусы окончившим высшие учебные заведения, отставным военным и т.д., основной принцип меряем не окружность головы, а ее содержание.

Telserg пишет:

цитата
хотя IMHO любой синоним будет иметь оттенок пренебрежения.

«Негражданин» все же звучит лучше. Причем у негражданина должна быть возможность получить гражданство.

Telserg пишет:

цитата
Насчет именно таких же прав, что и у других граждан империи не вполне согласен, хороший пример Финляндия или средняя Азия 19в., права и обязанности населения различных регионов отличались, причем весьма сильно.

Вот все это и развалилось.

Telserg пишет:

цитата
Я за выступаю за различные степени гражданства, - больше прав - больше ответственности. Скажем экзамены на звание гражданина, бонусы окончившим высшие учебные заведения, отставным военным и т.д., основной принцип меряем не окружность головы, а ее содержание.

Тогда это должно относиться ко всем жителям империи. В том числе и тем, кто родился в метрополии.

Хотя по мне, так чем плохи просто равные права, как в любом современном государстве? То есть если мы, допустим, присоединяем к России Белоруссию, то все граждане Белоруссии автоматически становятся гражданами России. Или нет?

Pasha пишет:

цитата
огда это должно относиться ко всем жителям империи. В том числе и тем, кто родился в метрополии.

Угу.
Telserg пишет:

цитата
отставным военным и

А этим не за что!

krolik пишет:

цитата
А этим не за что!

Ошибаетесь, им в первую очередь. Человек зашишаюший государство и на некоторое время лишенный политических прав имеет право на некоторые привилегии. Своего рода личное дворянство.
Pasha пишет:

цитата
Вот все это и развалилось.

Причина не в разных правах, а в этнической и ментальной неоднородности. В принципе политика США интересна как устраняющая эту самую неоднородность. Уничтожающая национальность и национально-этические отличия. Интересное развитие ленинизма на североамериканской почве. Но и в США есть и сохраняются ярко выраженные национальные анклавы: чайнатауны, негритянские и мексиканские районы. Правда как и прилюбой революции при этом происходит ломка старых отношений и менталитета граждан.

Pasha пишет:

цитата
«Негражданин» все же звучит лучше.

А знаете как это слово в Латвии сокращают?

В принципе, значение имеет не слово а его смысловая нагрузка. Если придираться к словам дойдет до смешного. Не нравится слово «нигер», так оскорбительным будет «афроамер». К примеру, слово интеллигент все чаще приобретает оскорбительный оттенок.

krolik пишет:

цитата
НИКОГДА?!! Блин, даже со мной иногда соглашался

Ну ладно, преувеличил. Редко, но соглашался

Pasha пишет:

цитата
Если, скажем, правительство Британии обьявит, что отныне Шотландия -- «младший брат», а шотландцы -- граждане второго сорта, Шотландия наверняка захочет (а то и добьется) независимости.

Знаете, я даже не буду напоминать о праве первой ночи для англичан, насчёт которого нас просветил Мэл Гибсон

, я просто напомню о Северной Ирландии, где ирландцы граждане второго сорта. Не де-юре, конечно, боже упаси, а де-факто.

Заинька пишет:

цитата
Как только варвар вливается в империю он перестает быть чуркой.

Вот именно.

Pasha пишет:
цитата
__________________________________________________ _________________
У меня тоже. Я живу в Америке. А раньше жил в СССР, и сейчас часто бываю в Рунете (включая этот форум). К сожалению, средний уровень расизма в СССР/России на порядок выше, нежели в США. Увы.
-------------------------------------------------- ---------------------------------
Вы абсолютно правы. Но: в России просто еще нет столько адвокатов, и суды не очень эффективно используют имеющиеся законы. Другими словами, демократия слишком молодая. Америка прошла этот этап 50 лет назад. Полюбопытствуйте как ни будь заглянуть в учебник «обществоведения» для 7 класса (в США имеется книга для чтения поралельная ему): книга состоит из нескольких рассказов типа линчевание негров, уничтожение индейцев, антисимитизм начала века и т.д. Современный американец в этом плане напоминает советского человека 30-40 годов, тот тоже плохого слова о партии не говорил, а вот что он думал (и что делал: некоторые ведь в каратели и власовцы вполне добровольно шли).

И еще кое что. Когда вы говорите о различии между русскими и американцами, вы ведь имеете ввиду вплне определенных американцев, а не всех американцев. Потому что рассизм «Нации ислама», или Исламский фундаментализм, или «черный рассизм», или «Испанский рассизм» - это то же Америка. И отношения между итальянцами и афроамериканцами, афроамериканцами и хасидами в NY - это то же Америка.

Поймите меня правильно, лично я против рассизма, но я не прячусь от реальности, а вижу ее как она есть (ОК - пытаюсь видеть). Прекраснодушее плохой учитель, хотя и приятный собеседник.

Лоск политической корректности слитает мигом, когда ситуация обостряется (а если война то вообще тушите свет). Почему секюрити в аэропортах (американское) больше досматривает смуглых брюнетов, а не юных блондинок? А ведь Эрика Майнхоф - арийка чистой воды. У вас нет знакомств среди американских военнослужащих? Интересно они так же политкоректны как их отцы во Въетнаме? Так что «не судите, да не судимы будете.»(С).

Заинька пишет:
цитата
__________________________________________________ _-
И вот где-то здесь грань м/у прочными и непрочными империями. В прочной империи перестав быть чуркой он обретает некоторые права. В непрочных - нет.
__________________________________________________ _____
Это только вопрос времени (1000 лет Рима или 300 лет Романовых). Или империя или государство всех граждан: США хочет стать государством с гомогенным населением: вопрос, хочет ли этого население.
С варварами еще хуже. Вот кто по вашему был варваром в России: русский или армянин, украинец или поляк, а ведь были еще и грузины, евреи (у которых и алфавиты постарше и классическая литература побогаче)?

Max пишет:

цитата
Почему секюрити в аэропортах (американское) больше досматривает смуглых брюнетов, а не юных блондинок?

Хотя вторых досматривать приятнее

Max пишет:

цитата
Вот кто по вашему был варваром в России: русский или армянин, украинец или поляк, а ведь были еще и грузины, евреи (у которых и алфавиты постарше и классическая литература побогаче)?

Дык они же жили в составе Российской империи, а не русские в составе Грузинской или Польской. Если грузинам больше нравиться, когда их персы резали - они бы в состав России не стремились. А раз уж вошли в состав - будьте добры учить имперский язык и соблюдать имперские законы.

Динлин пишет:

цитата
Если грузинам больше нравиться, когда их персы резали - они бы в состав России не стремились.

А может выбрали меньшее зло?
Динлин пишет:

цитата
раз уж вошли в состав - будьте добры учить имперский язык и соблюдать имперские законы.

Пара замечаний:
1. Не нужно забывать свой.
2. Сами вошли - имеют право сами выйти:-)

Динлин пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Хотя вторых досматривать приятнее
-------------------------------------------------- ------------------------------

krolik пишет:

цитата
Пара замечаний:
1. Не нужно забывать свой.

Согласен.

krolik пишет:

цитата
2. Сами вошли - имеют право сами выйти:-)

А вот здесь хер. «Мы с тобой теперь одной верёвкой связаны». Предположим, мы с Вами лезем на гору в паре. Связались верёвкой и ползём. Вдруг я упал, вишу на верёке, ору и т.д. Вы меня вытащили. Ползём дальше - теперь Вы на верёвке повисли. А я вместо того, чтобы Вас выдержать - говорю:«Да пошёл он нафиг» и перерезаю верёку. Абыдна, да

krolik пишет:

цитата
2. Сами вошли - имеют право сами выйти:-)

Известный вопрос. Известный метод разрушения государств. Это же чистый феодализм получается. Нет, территория вошедшая в состав государства может быть отнята только на основании международных договоров, в результате войны к примеру. А желающие могут эмигрировать.

Паша, ну что Вы привязались к градациям гражданства, посмотрим на это иначе, как на миграционный режим.
Вы же не будете меня уверять, что сойдя с трапа самолета в аэропорту NY я автоматически становлюсь гражданином США, хотя определенные обязанности по отношению к государству пребывания у меня уже возникли.

Динлин пишет:

цитата
Абыдна, да

Угу. Но что я сделаю. На гору - согласен. А вот када на другую гору пойдем - можем и разойтись.

krolik пишет:

цитата
Но что я сделаю. На гору - согласен. А вот када на другую гору пойдем - можем и разойтись.

Только редко это бывает, когда не в гору

Pasha пишет:

цитата
Шотландия наверняка захочет (а то и добьется) независимости.

Да она и так практически нехависимая! Помню как обиделся шотландский таксист когда я отказался брать на здачу их нигде не конвертируемые шотландские деньги. Английские деньги у них тоже вроде бы ходят только мало их в Шотландиии. Кроме того у них там свой парламент, свои законы иногда сильно отличающиеся от английских (!). Вобщем они практически независимы единственное что им хватило ума не рушить общую инфраструктуру и коммерческие связа равно как и не пытаться создать свою армию...
Pasha пишет:

цитата
К сожалению, средний уровень расизма в СССР/России на порядок выше, нежели в США. Увы.

Правда? Интересно... В Англии он как минимум не ниже. До городских мятежей иногда доходит. Это я про арабов восновном, я уже не говорю что Сев. Ирландию там вообще свой военнополицейский режим, граница и особое положение... Скажем у меня была знакомая ирландка, так вот, перехав из Сев. Ирландии она примерно год добивалась права работать на территории Англии...

OlegM пишет:

цитата
Да она и так практически нехависимая!

«Freeeeeeedom!!!»(c) ;)

Telserg пишет:

цитата
Вы же не будете меня уверять, что сойдя с трапа самолета в аэропорту NY я автоматически становлюсь гражданином США, хотя определенные обязанности по отношению к государству пребывания у меня уже возникли.

Не путайте. Одно дело я приехал в другое государство, другое - мою страну завоевали.
Динлин пишет:

цитата
А вот здесь хер.

А вот если так, то туда и идите

Лучше умереть свободным!
То ись нуна сразу оговорить право свободного выхода. Ну а если лопухнулись, то... А вот если нас захватили, то никаких обязанностей не признаю, а если и буду сотрудничать с захватчиками, то шоб навредить

Каммерер пишет:

цитата
А желающие могут эмигрировать.

Да, если есть куда. А если уся нацтерритория захапана?
OlegM пишет:

цитата
До городских мятежей иногда доходит.

И чем недовольны? Xt там плохого?

krolik пишет:

цитата
Лучше умереть свободным!

Не умрёте, но и свободным не будете - подчинит себе другая империя.

krolik пишет:

цитата
Одно дело я приехал в другое государство, другое - мою страну завоевали.

Не скажите, экономическое господство - форма завоевания.

Динлин пишет:

цитата
подчинит себе другая империя.

К черту все империи.
Telserg пишет:

цитата
экономическое господство - форма завоевания.

Можно и так сказать. А можно еще про культурное господство говорить, еще чего-то. Но политнезависимость страны вcе же приятнее? Или Калифорния более независимая страна, чем Испания? Типа ж богаче. А Лесото совсем независимо от окружающей его ЮАР?

Для krolik: согласен на все сто!

Каммерер пишет:

цитата
Если придираться к словам дойдет до смешного. Не нравится слово «нигер», так оскорбительным будет «афроамер».

То есть нет принципиальной разницы между словами «еврей» и «жид»? «русский» и «русская свинья»?

Читатель пишет:

цитата
А знаете как это слово в Латвии сокращают?

Да.

Динлин пишет:

цитата
Знаете, я даже не буду напоминать о праве первой ночи для англичан, насчёт которого нас просветил Мэл Гибсон

Вот тогда Мел Гибсон и другие шотландцы и боролись за независимость.

Динлин пишет:

цитата
я просто напомню о Северной Ирландии, где ирландцы граждане второго сорта. Не де-юре, конечно, боже упаси, а де-факто.

Де-факто к делу не подошьешь. В смысле, не докажешь и не опровергнешь. Но с другой стороны, это только подтверждает мою гипотезу. Ирландцам-католикам там неуютно, вот они и бузят.

Max пишет:

цитата
Потому что рассизм «Нации ислама», или Исламский фундаментализм, или «черный рассизм», или «Испанский рассизм» - это то же Америка. И отношения между итальянцами и афроамериканцами, афроамериканцами и хасидами в NY - это то же Америка.

А я не спорю. Маргиналов и тут хватает. Но это именно маргиналы, и на приличных сайтах употреблять нехорошие слова -- признак дурного тона. А вот в Рунете, увы...

Каммерер пишет:

цитата
А желающие могут эмигрировать.

В СССР не могли.

Telserg пишет:

цитата
Вы же не будете меня уверять, что сойдя с трапа самолета в аэропорту NY я автоматически становлюсь гражданином США, хотя определенные обязанности по отношению к государству пребывания у меня уже возникли.

Мы вроде бы говорили не об иммигрантах, а о урожденных гражданах СССР, плохо владевших русским языком...

OlegM пишет:

цитата
Правда? Интересно...

Исхожу из личного опыта.

Паша, Вы опять делаете вид что не понимаете о чем идет речь.
Возьмем другой пример, скажем Грузию (Грузин среди нас нет?) - является эта страна независимой?
1. Первые лица имеют кроме грузинского еще и американское гражданство.
2. Вашингтон ежемесячно посылает денежные средства на поддержение режима.
3. Американские инструкторы тренируют местную армию
...
Разумеется Паша скажет что Грузия - независимая страная, т.к. в Конституции США про нее ничего не написано!

krolik пишет:

цитата
К черту все империи.

Тем не менее независимые маленькие государства - большая редкость. Сейчас пожалуй только Израиль и Вьетнам. Так что не хотите подчиняться одной империи - будете подчиняться другой.

krolik пишет:

цитата
Но политнезависимость страны вcе же приятнее?

О какой независимости может идти речь, если первое лицо государства пришёл к власти на американские деньги и женат на сотруднице ЦРУ

?

Telserg пишет:

цитата
Паша, Вы опять делаете вид что не понимаете о чем идет речь.
Возьмем другой пример, скажем Грузию (Грузин среди нас нет?) - является эта страна независимой?
1. Первые лица имеют кроме грузинского еще и американское гражданство.
2. Вашингтон ежемесячно посылает денежные средства на поддержение режима.
3. Американские инструкторы тренируют местную армию
...
Разумеется Паша скажет что Грузия - независимая страная, т.к. в Конституции США про нее ничего не написано!

krolik пишет:

цитата
К черту все империи.

К черту все Государства!!!! Вы батенька анархо-синдикалист

Но к сожалению, Ваша свобода нужна только Вам. Не имея реальных рессурсов для ее сохранения Вы быстро ее потеряете. Одиночка это желанная добыча для охотника за рабами. Борясь с империей люди вынуждены создавать новую империю, на этот раз для защиты своей свободы.

Pasha пишет:

цитата
То есть нет принципиальной разницы между словами «еврей» и «жид»?

Эти слова имеют одинаковый смысл. Из европейских языков кажется только в русском есть слово «еврей», в остальных название этого народа звучит как «жиды». И распостранение этого слова в России обязано влиянию южно-русского диалекта.
Pasha пишет:

цитата
«русский» и «русская свинья»?

Огромная разница: первые живут в России, вторые эмигрировали в Америку.

Свиньи живут на свиноферме. Поэтому пришел я и на всякий случай убил тему Лопатой.

Каммерер мир входящему Интернет: modem Pанг: 376	Отправлено: 14.04.2005 12:40 Заголовок сообщения: Альтернативы после 1991 года Господа, а какие развилки истории возможны после августа 91-го?
	Правка
Кирилл мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: первый космодром СССР Pанг: 309	Отправлено: 14.04.2005 12:49 хорошая тема. 1 увеличение численности войск СССР. 2. массовые репрессии против демократов. 3 ужесточение уголовного кодекса (за экономические преступления) 5. отмена Беловежских соглашений, позднее увеличение численности интернационального контенгента за границей. можно продолжать и далее. Главное, не то что происходит на самом деле, а то что показывают по телевизору!
	Правка
Снусмумрик мир входящему Интернет: lan Pанг: 164	Отправлено: 14.04.2005 14:30 Кирилл пишет: цитата можно продолжать и далее. Вы забыли про массовое производство губозакаточных машинок...
	Правка
Кирилл мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: первый космодром СССР Pанг: 314	Отправлено: 14.04.2005 14:33 Для Снусмумрик: Уважаемы, вам нравитя Новодворская? Главное, не то что происходит на самом деле, а то что показывают по телевизору!
	Правка
Каммерер мир входящему Интернет: modem Pанг: 378	Отправлено: 14.04.2005 14:39 А тема была не про возвращение в СССР, а про альтернативы после подавления ГКЧП
	Правка
Снусмумрик мир входящему Интернет: lan Pанг: 165	Отправлено: 14.04.2005 14:41 Кирилл пишет: цитата Для Снусмумрик: Уважаемы, вам нравитя Новодворская? Это как в анекдоте про грузина и помидоры, что-ли? Кто такая Новодворская? На самом деле происходит то, что показывают по телевизору...
	Правка
Кирилл мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: первый космодром СССР Pанг: 315	Отправлено: 14.04.2005 14:47 Для Снусмумрик: А что такое губозакаточные машины?. Главное, не то что происходит на самом деле, а то что показывают по телевизору!
	Правка
Снусмумрик мир входящему Интернет: lan Pанг: 167	Отправлено: 14.04.2005 14:50 Кирилл пишет: цитата А что такое губозакаточные машины?. Это машины, которых следует применять, если кто-то слишком раскатал губу. В смысле - где вы в 91-ом деньги возьмёте для очередной «галактической империи»?
	Правка
Динлин мир входящему Интернет: lan Pанг: 1796	Отправлено: 14.04.2005 14:52 Снусмумрик пишет: цитата Кто такая Новодворская? Ну Вы блин даёте. А ещё пишете о ситуации в России . Это же «наше всё» российской демшизы. Аватара главного божества демшизоидов, само имя которого настолько неприлично, что ни произносить, ни писать его нельзя Может ли чукча стать футболистом ? Чукча не дурак, чукча владелец футбольной команды
	E-mail \| Правка
Alternator мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 546	Отправлено: 14.04.2005 14:55 ОСТАНОВИТЕСЬ, ПОКА НЕ ПРИШЛА ЛОПАТА. Просьба предлагать реалистичные сценарии и не флеймить. Администратор пришел, увидел, победил.
	Правка
stupidmongol мир входящему Интернет: lan Pанг: 105	Отправлено: 14.04.2005 17:29 Каммерер пишет: цитата Господа, а какие развилки истории возможны после августа 91-го? А кто «Зеленый свисток» написал ?
	Правка
Динлин мир входящему Интернет: lan Pанг: 1803	Отправлено: 14.04.2005 17:36 stupidmongol пишет: цитата А кто «Зеленый свисток» написал ? Каммерер и напиисал Может ли чукча стать футболистом ? Чукча не дурак, чукча владелец футбольной команды
	E-mail \| Правка
Sergey-M мир входящему Пол: m Город: Тверь Pанг: 288	Отправлено: 14.04.2005 18:17 а там разве ГКЧП подавили?
	E-mail \| Правка
sas мир входящему Интернет: lan Pанг: 831	Отправлено: 14.04.2005 19:21 Sergey-M пишет: цитата а там разве ГКЧП подавили Еще как!!! :)
	Правка
Стас мир входящему Интернет: modem Pанг: 123	Отправлено: 15.04.2005 15:28 В произведении Каммерера в 1991 году появился и стал действовать настоящие просоветские заговорщики. Они и арестовали Ельцина и его сторонников, а также, попутно, и ГКЧП.
	Правка
Хунну мир входящему Интернет: lan Pанг: 158	Отправлено: 15.04.2005 16:07 Самая возможная развилка ПОСЛЕ 1991 года, она же одна из самых старшных. Осенью 1993 года Ельцин затянул с раскатыванием парламента, часть военных вняла истеричным призывам Руцкого и перещло на сторону БиДе.... Итог- полномастштабная гражданская война в России, возможно распространившаяся на бОльшую часть территории недавно распавшегося СССР. Вмешательство иностранных «посредников». Занавес...
	Правка
Стас мир входящему Интернет: modem Pанг: 125	Отправлено: 15.04.2005 16:25 Как бы это выглядело (ну чисто из интереса)? Гражданская война между кем и кем?
	Правка
OlegM мир входящему Интернет: lan Pанг: 535	Отправлено: 15.04.2005 16:29 Альтернатив нет: 1. продолжающийся развал и резкое понижение боевой готовности армии 2. резкое сокрашение влияния СССР за рубежом 3. резкое падени роли СССР на мировом рынке 4. резкое снижение уровня жизни внутри СССР 5. эскалация межнациональных конфликтов Альтернативы негативные: 1. полномасшатбная гражданская война «белые» против «красных» с активным участием «зеленых» и всяких нац. армий. Конечный результат - югославский сценарий. Самое страшная АИ - гражданская война с применением ОМП. 2. ГКЧП победил в 1991 или пришел к власти в 1993. Страна быстро превращается в Северную Корею (если при том же руководстве что было в РИ!). 3. После чеченского поражения в 1993-96 активно поддержанный США сепаратизм растпространяется на остальные регионы России. Серия «оранжевых» революций. От собственно России остается пожалуй только североевропейская часть... 4. Год 2005 президент России Борис Ельцин... Альтернатива позитивная. Увы всего одна. ЕБНа очень быстро сменяет кто-нибудь из молодых, небезталанных, например в 1993. Шоковая терапия по польскому сценарию. Продажа предприятий с одновременным жестким государственным контролем. Вобщем сценарий близкий к китайскому... карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры
	E-mail \| Правка
Han Solo мир входящему Пол: m Интернет: lan Pанг: 322	Отправлено: 15.04.2005 16:30 Я думаю, гражданская война не вылезла бы за территорию Садового кольца And Orwell’s hell a terror era coming through... But this Little Brother’s watching you too... Watching you too...
	E-mail \| ICQ 213384074 \| Правка
Han Solo мир входящему Пол: m Интернет: lan Pанг: 323	Отправлено: 15.04.2005 16:32 Динлин пишет: цитата Это же «наше всё» российской демшизы Ну нельзя так серьезно относиться к людям, у которых не все дома And Orwell’s hell a terror era coming through... But this Little Brother’s watching you too... Watching you too...
	E-mail \| ICQ 213384074 \| Правка
Sergey-M мир входящему Пол: m Город: Тверь Pанг: 299	Отправлено: 15.04.2005 16:44 Это проклятый тоталтарный режим в этом виноват - залечили галоперидолом
	E-mail \| Правка
Telserg мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: Москва Pанг: 445	Отправлено: 15.04.2005 17:42 Sergey-M пишет: цитата Это проклятый тоталтарный режим в этом виноват - залечили галоперидолом ДА??? А кто был с шашкой на Красной площади в 68г? Он был большой великомонгольский националист, но как-то скорее теоретически.
	E-mail \| Правка
Каммерер мир входящему Интернет: modem Pанг: 385	Отправлено: 16.04.2005 09:17 OlegM пишет: цитата 3. После чеченского поражения в 1993-96 активно поддержанный США сепаратизм Вы уж выбирайте одно из двух: или СССР или поражение на Кавказе. Без политически правильного и гуманного ЕБН снесли б чуркестан к такойто бабушке, а вышивших мятежников на Новую Землю, ледяной джихад строить.
	Правка
Стас мир входящему Интернет: modem Pанг: 127	Отправлено: 17.04.2005 13:43 С. Кургинян Август 1991
	Правка
Заинька мир входящему Интернет: modem Pанг: 280	Отправлено: 17.04.2005 13:52 А альтернативы поинтереснее. Типа «Здрасте, я родом из Бобруйска. Я гуру, по вашему это будет учитель». Т.е. в 93-94 г.г. ЕБН завоевался в Ичкерии и пропустил очередного пророка. Имеем Иран (без разницы в какой конфессии).
	Правка
Каммерер мир входящему Интернет: modem Pанг: 398	Отправлено: 17.04.2005 18:13 А если предположить что в ЕС верх одержали консерваторы и вступление в Союз стран центральной Европы затягивается на неопределенное время? В настоящее время, ЕС пректически парализован как удав проглотивший слишком жирную свинку. Очень много средств уходит на поддержание режимов новых членов и втягивание их в экономическое пространство. Союзные органы управления практически парализованы ибо вынуждены согласовывать противоположные позиции новых и старых членов. То есть Европа практически не дееспособна. А если новых членов нет? Им естественно обещают, улыбаются, захватывают их рынки, но воз и ныне там. В то же время в политике союза доминируют Германия и Франция, Англия как страна не имеющая собственной независимой политики (Бушевский пудель) постепенно выпесняется из поля принятия решений. Имеем к рубежу веков сильную единую Европу. Новый почти независимый полюс силы. В этом варианте после Югославии связанных с ней неприятностей (снижение инвестиционной привлекательности Европы, падение марки а следом и еврика) возникают сильные противоречия между ЕС и США. Де факто Европа начинает проводить активную собственную политику.
	Правка
krolik мир входящему Пол: m Pанг: 455	Отправлено: 17.04.2005 20:12 Каммерер пишет: цитата Без политически правильного и гуманного ЕБН снесли б чуркестан к такойто бабушке И это говорит осетин Каммерер пишет: цитата ЕС пректически парализован как удав проглотивший слишком жирную свинку. Очень много средств уходит на поддержание режимов новых членов и втягивание их в экономическое пространство. Союзные органы управления практически парализованы ибо вынуждены согласовывать противоположные позиции новых и старых членов. То есть Европа практически не дееспособна. Даст из фантастиш! Каммерер пишет: цитата В то же время в политике союза доминируют Германия и Франция, Так и есть. Причем немцы посильнее. Каммерер пишет: цитата Англия как страна не имеющая собственной независимой политики (Бушевский пудель) Хи-хи. Как раз Англия сама не сильно хочет в ЕС. Фунт сохранила. Каммерер пишет: цитата Де факто Европа начинает проводить активную собственную политику. А сейчас пассивная?
	E-mail \| Правка
Каммерер мир входящему Интернет: modem Pанг: 411	Отправлено: 17.04.2005 20:17 krolik пишет: цитата А сейчас пассивная? Именно в такой позе к верху.
	Правка
krolik мир входящему Пол: m Pанг: 458	Отправлено: 17.04.2005 20:29 Для Каммерер: коньшмар, однако. Надо еврореволюцию делать. Бороцца за свободу Старого Света
	E-mail \| Правка
Pasha мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: St Louis Pанг: 328	Отправлено: 17.04.2005 21:33 krolik пишет: цитата И это говорит осетин Мало того -- это говорит сторонник Империи. Сколько раз уже было говорено -- нельзя. Две вещи несовместные. Или снимите крестик, или оденьте трусы. Или Империя, или шовинизм/расизм/национализм.
	E-mail \| Homepage \| Правка
krolik мир входящему Пол: m Pанг: 462	Отправлено: 17.04.2005 21:50 Pasha пишет: цитата нельзя зя, зя. Главное дать свое определение «Империя/шовинизм/расизм/национализм.»
	E-mail \| Правка
Pasha мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: St Louis Pанг: 329	Отправлено: 17.04.2005 21:53 krolik пишет: цитата Главное дать свое определение «Империя/шовинизм/расизм/национализм.» Империя -- многонациональное государство. Сторонник Империи просто обязан быть интернационалистом. Шовинизм/расизм/национализм -- отрицательное отношение к лицам иного этнического происхождения. В политике гордится лишь для сторонников маленькой мононациональной резервации.
	E-mail \| Homepage \| Правка
alymal мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: Москва Pанг: 124	Отправлено: 17.04.2005 22:03 Каммерер пишет: цитата Вы уж выбирайте одно из двух: или СССР или поражение на Кавказе. Без политически правильного и гуманного ЕБН снесли б чуркестан к такойто бабушке, а вышивших мятежников на Новую Землю, ледяной джихад строить. Ну да, как же... Хорошо бы, да вот только кем сносить-то будем? «А потом у нас была присяга. Генерал раздал всем автоматы - а кому автоматов не хватило, тот получил лопату». Армия только что прошла Афган, основные командиры - полковники и засидевшиеся майоры - выходцы афганской войны. Ту войну мы проиграли, смею напомнить. То же самое будет, что и в Афгане, только на своей территории, да еще и прибавится т.н. «идеологическое торможение», то есть влияние господствующей идеологии (она же только закрепилась стала стильнее, сильнее...) на процесс принятия решений. И еще интересы местного управления (все чеченские мятежники «первой волны» -видные деятели коммунистического режима). И что в результате-то будет? Не удержимся, весь регион полыхать будет. Открывай Сова Медведь пришел
	E-mail \| ICQ 164165889 \| Правка
krolik мир входящему Пол: m Pанг: 463	Отправлено: 17.04.2005 22:16 Pasha пишет: цитата В политике гордится лишь для сторонников маленькой мононациональной резервации. Типа Китая Pasha пишет: цитата Империя -- многонациональное государство. Сторонник Империи просто обязан быть интернационалистом. Так вот, некоторые «имперцы» интернационалисты, но есть у них плохие нации. Кавказцы, евреи, негры...
	E-mail \| Правка
Telserg мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: Москва Pанг: 446	Отправлено: 17.04.2005 22:20 Pasha пишет: цитата Или Империя, или шовинизм/расизм/национализм. цитата провинции, охватывающие почти все Средиземноморье, благополучно сохраняли нисколько не поврежденный Римом уклад жизни, со своими обычаями, часто со своим законодательством, со своими неповторимыми социополитическими, социоэкономическими отношениями. Да, их связывал чисто условный, выполнявший роль государственной присяги культ императора. Но и такие чисто имперские учреждения, как почта, дороги, в какой-то степени регулируемое мореплавание — к общей радости провинций. И все они были разными, хотя и не все равноправными. Наиболее уважаемыми, наиболее самостоятельными были старые римские союзники, старые римские друзья, близкие по культуре или охотно принявшие Рим. Но все жили по-разному. Таким образом, по крайней мере Рим подсказывал, что империя не может существовать без понятия провинции, а «провинция» -это не оскорбление, а обозначение некой самоуправляемой, сохраняющей свой неповторимый облик территории. Он был большой великомонгольский националист, но как-то скорее теоретически.
	E-mail \| Правка
Читатель мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 516	Отправлено: 17.04.2005 22:25 krolik пишет: цитата Так вот, некоторые «имперцы» интернационалисты, но есть у них плохие нации. Кавказцы, евреи, негры... Плохих наций не бывает. Бывают враждебные нации... Нам нужен мир! И желательно весь...
	Правка
krolik мир входящему Пол: m Pанг: 464	Отправлено: 17.04.2005 22:35 Читатель пишет: цитата Бывают враждебные нации... Я ваш враг только потому, что родился во «враждебной нации»? Весьма любопытно.
	E-mail \| Правка
Max мир входящему Интернет: modem Pанг: 480	Отправлено: 17.04.2005 22:38 Pasha пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Империя -- многонациональное государство. Сторонник Империи просто обязан быть интернационалистом. Шовинизм/расизм/национализм -- отрицательное отношение к лицам иного этнического происхождения. В политике гордится лишь для сторонников маленькой мононациональной резервации. -------------------------------------------------- ------------------------------ Завидую вам, Pasha. Сохранить идеализм такой чистой воды в наше тяжелое время? Браво! В древность заглядывать не будем: Австро-Венгрия (заметте не Россия - Турма народов) - перечитайте Гашека, Чапека, Цвейга (ни один из них не был критиком империи, но картина в интересующем нас аспекте крайне любопытная), почитайте Фрейда в конце концов. Не было там этого. И в Турции не было, и в России, и в Китае. И сейчас нет в США, например,А вот маленькой дании есть. Так что оставте, в данном случае Камерер прав - имеет право и без трусов и с крестом .
	Правка
Читатель мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 519	Отправлено: 17.04.2005 22:42 krolik пишет: цитата Я ваш враг только потому, что родился во «враждебной нации»? Наоборот. Если в нации много наших врагов, такая нация нам враждебна. Нам нужен мир! И желательно весь...
	Правка
krolik мир входящему Пол: m Pанг: 468	Отправлено: 17.04.2005 23:04 Читатель пишет: цитата Если в нации много наших врагов, такая нация нам враждебна. Это логично. Хотя индподход не исключен. Max пишет: цитата Завидую вам, Pasha. Сохранить идеализм такой чистой воды в наше тяжелое время? Браво! Угу, Паша мой моральный идеал. Но чего у Вас тяжелое время? ИМХО, все ОК.
	E-mail \| Правка
Динлин мир входящему Интернет: modem Pанг: 1853	Отправлено: 17.04.2005 23:30 Max пишет: цитата Завидую вам, Pasha. Сохранить идеализм такой чистой воды в наше тяжелое время? Браво! Присоединяюсь . Никогда не соглашался с Пашей, но всегда восхищался его идеализмом. Хотя опасные люди эти идеалисты
	E-mail \| Правка

krolik мир входящему Пол: m Pанг: 470	Отправлено: 17.04.2005 23:45 Динлин пишет: цитата Никогда не соглашался с Пашей НИКОГДА?!! Блин, даже со мной иногда соглашался Динлин пишет: цитата опасные люди эти идеалисты Как это назвать, интересно... «идеализмофобия»?
	E-mail \| Правка
Telserg мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: Москва Pанг: 447	Отправлено: 17.04.2005 23:56 Динлин пишет: цитата Никогда не соглашался с Пашей, но всегда восхищался его идеализмом. Паша знает, что Большой Брат не дремлет... Он был большой великомонгольский националист, но как-то скорее теоретически.
	E-mail \| Правка
Pasha мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: St Louis Pанг: 331	Отправлено: 18.04.2005 00:14 krolik пишет: цитата Так вот, некоторые «имперцы» интернационалисты, но есть у них плохие нации. Тогда это не интернационалисты. Telserg пишет: цитата И все они были разными, хотя и не все равноправными. Сейчас так не получится. Если, скажем, правительство Британии обьявит, что отныне Шотландия -- «младший брат», а шотландцы -- граждане второго сорта, Шотландия наверняка захочет (а то и добьется) независимости. Читатель пишет: цитата Бывают враждебные нации... Если Вы полагаете некую нацию (территорию) враждебной, то почему бы Вам не исключить ее с позором из светлых рядов народов (провинций) Империи? Max пишет: цитата В древность заглядывать не будем Не будем. Я про сейчас, когда дискриминация на официальном уровне уже неприемлема (и слава Богу). Max пишет: цитата перечитайте Гашека, Чапека, Цвейга (ни один из них не был критиком империи, но картина в интересующем нас аспекте крайне любопытная) А что? Разве подданные государя императора не были перед лицом Империи равноправны? Max пишет: цитата И сейчас нет в США, например В смысле? Динлин пишет: цитата восхищался его идеализмом В данном случае это скорее практицизм. Хотите, чтобы некий народ был лояльным к Вашей воображаемой Империи -- извольте относиться к нему уважительно, а не оскорблять. Или же потом не удивляйтесь, что представителям данного народа Ваши оскорбления не нравятся. И не обижайтесь, что они на Вас обиделись -- и в итоге отделились. Telserg пишет: цитата Паша знает, что Большой Брат не дремлет... Это Вы о ком? О Хранителе Лопаты?
	E-mail \| Homepage \| Правка
Max мир входящему Интернет: modem Pанг: 486	Отправлено: 18.04.2005 00:33 Pasha пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ А что? Разве подданные государя императора не были перед лицом Империи равноправны? -------------------------------------------------- ------------------------------ Вы как в воду глядите . Не были . И русины, и украинцы, и поляки..., но вот вам пример: великий Фрейд (признаный невролог уже в молодые годы, он ведь не только фрейдизм изобрел) не мог стать профессоеом - еврей, понимаете ли (вполне официально). О Российской империи вам то же надо рассказывать? А о Турецкой? цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Я про сейчас, когда дискриминация на официальном уровне уже неприемлема (и слава Богу). -------------------------------------------------- ------------------------------ Вот тут я с вами абсалютно согласен. Два уточнения, однако: 1. перед законом и официально все равны не только в империи США, но и во всех без исключения «демократических» странах, больших и МАЛЫХ тоже (включая не любимый вами Израиль). Более того, это верно и для империи СССР. 2. Я то имел ввиду как раз не официальную сторону: у меня и по литературным, так сказать, и по личным впечатлениям создалось вполне определенное впечатление о рассовых и этнических предпочтениях американцев. Не надо путать политическую корректность и страх перед законом с тем, что человек чувствует и думает реально ( и что влияет на его поступки в зазоре между «общественным мнемием» и «властью закона»).
	Правка
Telserg мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: Москва Pанг: 448	Отправлено: 18.04.2005 00:46 Pasha пишет: цитата «младший брат», а шотландцы -- граждане второго сорта, Шотландия наверняка захочет (а то и добьется) независимости. Некорректный пример, посмотрите на ЕС, четко видна Метрополия, «провинции» и «друзья и союзники». Речь идет о другом, население присоединенной террритории постепенно инкорпорируется в единое пространство империи, этот процесс длится поколенями, причем с течением времени граждане провинции получают все больше и больше прав (вспомните римские градации гражданства). Утрируя - дикарь племени Мумбу-Юмбу не является гражданином, но его сын, получивший образование в метрополии может получить вид на жительство, внук - гражданство. Для имперского мышления не важен цвет волос или разрез глаз, нужно чтобы человек рассматривал Величие Империи как граничное условие всех своих начинаний. Pasha пишет: цитата О Хранителе Лопаты? Теперь это так называется? Он был большой великомонгольский националист, но как-то скорее теоретически.
	E-mail \| Правка
Заинька мир входящему Интернет: modem Pанг: 318	Отправлено: 18.04.2005 00:49 Telserg пишет: цитата Для имперского мышления не важен цвет волос или разрез глаз, нужно чтобы человек рассматривал Величие Империи как граничное условие всех своих начинаний именна. Знаю русскую кореянку . Ну и немецких русских полно...
	Правка
Pasha мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: St Louis Pанг: 341	Отправлено: 18.04.2005 01:05 Max пишет: цитата Вы как в воду глядите . Не были Ну вот и развалилась Австро-Венгрия. Max пишет: цитата О Российской империи вам то же надо рассказывать? А о Турецкой? И они развалились. Max пишет: цитата перед законом и официально все равны не только в империи США, но и во всех без исключения «демократических» странах, больших и МАЛЫХ тоже (включая не любимый вами Израиль). Более того, это верно и для империи СССР. Стало быть, сторонники восстановления СССР не могут одновременно призывать к дискриминации чеченцев или кого-нибудь еще. Это будет противоречиво. Max пишет: цитата у меня и по литературным, так сказать, и по личным впечатлениям создалось вполне определенное впечатление о рассовых и этнических предпочтениях американцев. У меня тоже. Я живу в Америке. А раньше жил в СССР, и сейчас часто бываю в Рунете (включая этот форум). К сожалению, средний уровень расизма в СССР/России на порядок выше, нежели в США. Увы. Telserg пишет: цитата Для имперского мышления не важен цвет волос или разрез глаз, нужно чтобы человек рассматривал Величие Империи как граничное условие всех своих начинаний. Правильно! Но если сторонник Империи будет называть этого человека «чуркой» или как-нибудь еще (именно за цвет волос или разрез глаз!), то дерьмо цена такому стороннику Империи! Telserg пишет: цитата Теперь это так называется? А кого Вы назвали Большим Братом, позвольте узнать? Заинька пишет: цитата Знаю русскую кореянку . Ну и немецких русских полно... Вот я и говорю. Хотите Империю -- обращайтесь со всеми ее гражданами как со «своими», а не как с «чурками».
	E-mail \| Homepage \| Правка
Заинька мир входящему Интернет: modem Pанг: 320	Отправлено: 18.04.2005 01:07 Pasha пишет: цитата Хотите Империю -- обращайтесь со всеми ее гражданами как со «своими», а не как с «чурками». Чкрка есть не национальность, а степень варварства. Предпоследняя (последняя становится трогательной и симпатичной). Никак иначе к чуркам (общаясь с ними) относиться невозможно. Как только варвар вливается в империю он перестает быть чуркой. И вот где-то здесь грань м/у прочными и непрочными империями. В прочной империи перестав быть чуркой он обретает некоторые права. В непрочных - нет.
	Правка
Pasha мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: St Louis Pанг: 346	Отправлено: 18.04.2005 02:28 Заинька пишет: цитата Как только варвар вливается в империю он перестает быть чуркой. Тогда нужно подобрать другое слово, а не такое, которое указывает (причем указывает в оскорбительном смысле) на конкретную национальность, группу национальностей или расу. Заинька пишет: цитата И вот где-то здесь грань м/у прочными и непрочными империями. В прочной империи перестав быть чуркой он обретает некоторые права. В непрочных - нет. Согласен. Причем права должны быть не «некоторые», а именно такие же, как и у других граждан империи.
	E-mail \| Homepage \| Правка
Telserg мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: Москва Pанг: 453	Отправлено: 18.04.2005 03:11 Pasha пишет: цитата Хотите Империю -- обращайтесь со всеми ее гражданами как со «своими», а не как с «чурками». Здесь ключевое слово граждане, Заинька правильно написал(а) «Чкрка есть не национальность, а степень варварства», насчет оскорбительного смысла, в принципе я могу и согласиться, хотя IMHO любой синоним будет иметь оттенок пренебрежения. Насчет именно таких же прав, что и у других граждан империи не вполне согласен, хороший пример Финляндия или средняя Азия 19в., права и обязанности населения различных регионов отличались, причем весьма сильно. Я за выступаю за различные степени гражданства, - больше прав - больше ответственности. Скажем экзамены на звание гражданина, бонусы окончившим высшие учебные заведения, отставным военным и т.д., основной принцип меряем не окружность головы, а ее содержание. Он был большой великомонгольский националист, но как-то скорее теоретически.
	E-mail \| Правка
Pasha мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: St Louis Pанг: 347	Отправлено: 18.04.2005 03:44 Telserg пишет: цитата хотя IMHO любой синоним будет иметь оттенок пренебрежения. «Негражданин» все же звучит лучше. Причем у негражданина должна быть возможность получить гражданство. Telserg пишет: цитата Насчет именно таких же прав, что и у других граждан империи не вполне согласен, хороший пример Финляндия или средняя Азия 19в., права и обязанности населения различных регионов отличались, причем весьма сильно. Вот все это и развалилось. Telserg пишет: цитата Я за выступаю за различные степени гражданства, - больше прав - больше ответственности. Скажем экзамены на звание гражданина, бонусы окончившим высшие учебные заведения, отставным военным и т.д., основной принцип меряем не окружность головы, а ее содержание. Тогда это должно относиться ко всем жителям империи. В том числе и тем, кто родился в метрополии. Хотя по мне, так чем плохи просто равные права, как в любом современном государстве? То есть если мы, допустим, присоединяем к России Белоруссию, то все граждане Белоруссии автоматически становятся гражданами России. Или нет?
	E-mail \| Homepage \| Правка
krolik мир входящему Пол: m Pанг: 480	Отправлено: 18.04.2005 08:04 Pasha пишет: цитата огда это должно относиться ко всем жителям империи. В том числе и тем, кто родился в метрополии. Угу. Telserg пишет: цитата отставным военным и А этим не за что!
	E-mail \| Правка
Каммерер мир входящему Интернет: modem Pанг: 420	Отправлено: 18.04.2005 08:18 krolik пишет: цитата А этим не за что! Ошибаетесь, им в первую очередь. Человек зашишаюший государство и на некоторое время лишенный политических прав имеет право на некоторые привилегии. Своего рода личное дворянство. Pasha пишет: цитата Вот все это и развалилось. Причина не в разных правах, а в этнической и ментальной неоднородности. В принципе политика США интересна как устраняющая эту самую неоднородность. Уничтожающая национальность и национально-этические отличия. Интересное развитие ленинизма на североамериканской почве. Но и в США есть и сохраняются ярко выраженные национальные анклавы: чайнатауны, негритянские и мексиканские районы. Правда как и прилюбой революции при этом происходит ломка старых отношений и менталитета граждан.
	Правка
Читатель мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 521	Отправлено: 18.04.2005 09:11 Pasha пишет: цитата «Негражданин» все же звучит лучше. А знаете как это слово в Латвии сокращают? Нам нужен мир! И желательно весь...
	Правка
Каммерер мир входящему Интернет: modem Pанг: 421	Отправлено: 18.04.2005 09:36 В принципе, значение имеет не слово а его смысловая нагрузка. Если придираться к словам дойдет до смешного. Не нравится слово «нигер», так оскорбительным будет «афроамер». К примеру, слово интеллигент все чаще приобретает оскорбительный оттенок.
	Правка
Динлин мир входящему Интернет: lan Pанг: 1859	Отправлено: 18.04.2005 09:50 krolik пишет: цитата НИКОГДА?!! Блин, даже со мной иногда соглашался Ну ладно, преувеличил. Редко, но соглашался Pasha пишет: цитата Если, скажем, правительство Британии обьявит, что отныне Шотландия -- «младший брат», а шотландцы -- граждане второго сорта, Шотландия наверняка захочет (а то и добьется) независимости. Знаете, я даже не буду напоминать о праве первой ночи для англичан, насчёт которого нас просветил Мэл Гибсон , я просто напомню о Северной Ирландии, где ирландцы граждане второго сорта. Не де-юре, конечно, боже упаси, а де-факто. Заинька пишет: цитата Как только варвар вливается в империю он перестает быть чуркой. Вот именно. Может ли чукча стать футболистом ? Чукча не дурак, чукча владелец футбольной команды
	E-mail \| Правка
Max мир входящему Интернет: lan Pанг: 496	Отправлено: 18.04.2005 13:15 Pasha пишет: цитата __________________________________________________ _________________ У меня тоже. Я живу в Америке. А раньше жил в СССР, и сейчас часто бываю в Рунете (включая этот форум). К сожалению, средний уровень расизма в СССР/России на порядок выше, нежели в США. Увы. -------------------------------------------------- --------------------------------- Вы абсолютно правы. Но: в России просто еще нет столько адвокатов, и суды не очень эффективно используют имеющиеся законы. Другими словами, демократия слишком молодая. Америка прошла этот этап 50 лет назад. Полюбопытствуйте как ни будь заглянуть в учебник «обществоведения» для 7 класса (в США имеется книга для чтения поралельная ему): книга состоит из нескольких рассказов типа линчевание негров, уничтожение индейцев, антисимитизм начала века и т.д. Современный американец в этом плане напоминает советского человека 30-40 годов, тот тоже плохого слова о партии не говорил, а вот что он думал (и что делал: некоторые ведь в каратели и власовцы вполне добровольно шли). И еще кое что. Когда вы говорите о различии между русскими и американцами, вы ведь имеете ввиду вплне определенных американцев, а не всех американцев. Потому что рассизм «Нации ислама», или Исламский фундаментализм, или «черный рассизм», или «Испанский рассизм» - это то же Америка. И отношения между итальянцами и афроамериканцами, афроамериканцами и хасидами в NY - это то же Америка. Поймите меня правильно, лично я против рассизма, но я не прячусь от реальности, а вижу ее как она есть (ОК - пытаюсь видеть). Прекраснодушее плохой учитель, хотя и приятный собеседник. Лоск политической корректности слитает мигом, когда ситуация обостряется (а если война то вообще тушите свет). Почему секюрити в аэропортах (американское) больше досматривает смуглых брюнетов, а не юных блондинок? А ведь Эрика Майнхоф - арийка чистой воды. У вас нет знакомств среди американских военнослужащих? Интересно они так же политкоректны как их отцы во Въетнаме? Так что «не судите, да не судимы будете.»(С). Заинька пишет: цитата __________________________________________________ _- И вот где-то здесь грань м/у прочными и непрочными империями. В прочной империи перестав быть чуркой он обретает некоторые права. В непрочных - нет. __________________________________________________ _____ Это только вопрос времени (1000 лет Рима или 300 лет Романовых). Или империя или государство всех граждан: США хочет стать государством с гомогенным населением: вопрос, хочет ли этого население. С варварами еще хуже. Вот кто по вашему был варваром в России: русский или армянин, украинец или поляк, а ведь были еще и грузины, евреи (у которых и алфавиты постарше и классическая литература побогаче)?
	Правка
Динлин мир входящему Интернет: lan Pанг: 1874	Отправлено: 18.04.2005 13:21 Max пишет: цитата Почему секюрити в аэропортах (американское) больше досматривает смуглых брюнетов, а не юных блондинок? Хотя вторых досматривать приятнее Max пишет: цитата Вот кто по вашему был варваром в России: русский или армянин, украинец или поляк, а ведь были еще и грузины, евреи (у которых и алфавиты постарше и классическая литература побогаче)? Дык они же жили в составе Российской империи, а не русские в составе Грузинской или Польской. Если грузинам больше нравиться, когда их персы резали - они бы в состав России не стремились. А раз уж вошли в состав - будьте добры учить имперский язык и соблюдать имперские законы. Может ли чукча стать футболистом ? Чукча не дурак, чукча владелец футбольной команды
	E-mail \| Правка
krolik мир входящему Pанг: 483	Отправлено: 18.04.2005 14:15 Динлин пишет: цитата Если грузинам больше нравиться, когда их персы резали - они бы в состав России не стремились. А может выбрали меньшее зло? Динлин пишет: цитата раз уж вошли в состав - будьте добры учить имперский язык и соблюдать имперские законы. Пара замечаний: 1. Не нужно забывать свой. 2. Сами вошли - имеют право сами выйти:-)
	E-mail \| Правка
Max мир входящему Интернет: lan Pанг: 501	Отправлено: 18.04.2005 14:20 Динлин пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Хотя вторых досматривать приятнее -------------------------------------------------- ------------------------------
	Правка
Динлин мир входящему Интернет: lan Pанг: 1880	Отправлено: 18.04.2005 14:53 krolik пишет: цитата Пара замечаний: 1. Не нужно забывать свой. Согласен. krolik пишет: цитата 2. Сами вошли - имеют право сами выйти:-) А вот здесь хер. «Мы с тобой теперь одной верёвкой связаны». Предположим, мы с Вами лезем на гору в паре. Связались верёвкой и ползём. Вдруг я упал, вишу на верёке, ору и т.д. Вы меня вытащили. Ползём дальше - теперь Вы на верёвке повисли. А я вместо того, чтобы Вас выдержать - говорю:«Да пошёл он нафиг» и перерезаю верёку. Абыдна, да ? Может ли чукча стать футболистом ? Чукча не дурак, чукча владелец футбольной команды
	E-mail \| Правка
Каммерер мир входящему Интернет: modem Pанг: 423	Отправлено: 18.04.2005 14:58 krolik пишет: цитата 2. Сами вошли - имеют право сами выйти:-) Известный вопрос. Известный метод разрушения государств. Это же чистый феодализм получается. Нет, территория вошедшая в состав государства может быть отнята только на основании международных договоров, в результате войны к примеру. А желающие могут эмигрировать.
	Правка
Telserg мир входящему Pанг: 455	Отправлено: 18.04.2005 14:59 Паша, ну что Вы привязались к градациям гражданства, посмотрим на это иначе, как на миграционный режим. Вы же не будете меня уверять, что сойдя с трапа самолета в аэропорту NY я автоматически становлюсь гражданином США, хотя определенные обязанности по отношению к государству пребывания у меня уже возникли.
	Правка
krolik мир входящему Pанг: 487	Отправлено: 18.04.2005 14:59 Динлин пишет: цитата Абыдна, да Угу. Но что я сделаю. На гору - согласен. А вот када на другую гору пойдем - можем и разойтись.
	E-mail \| Правка
Динлин мир входящему Интернет: lan Pанг: 1881	Отправлено: 18.04.2005 15:01 krolik пишет: цитата Но что я сделаю. На гору - согласен. А вот када на другую гору пойдем - можем и разойтись. Только редко это бывает, когда не в гору . Может ли чукча стать футболистом ? Чукча не дурак, чукча владелец футбольной команды
	E-mail \| Правка
OlegM мир входящему Интернет: lan Pанг: 546	Отправлено: 18.04.2005 18:08 Pasha пишет: цитата Шотландия наверняка захочет (а то и добьется) независимости. Да она и так практически нехависимая! Помню как обиделся шотландский таксист когда я отказался брать на здачу их нигде не конвертируемые шотландские деньги. Английские деньги у них тоже вроде бы ходят только мало их в Шотландиии. Кроме того у них там свой парламент, свои законы иногда сильно отличающиеся от английских (!). Вобщем они практически независимы единственное что им хватило ума не рушить общую инфраструктуру и коммерческие связа равно как и не пытаться создать свою армию... Pasha пишет: цитата К сожалению, средний уровень расизма в СССР/России на порядок выше, нежели в США. Увы. Правда? Интересно... В Англии он как минимум не ниже. До городских мятежей иногда доходит. Это я про арабов восновном, я уже не говорю что Сев. Ирландию там вообще свой военнополицейский режим, граница и особое положение... Скажем у меня была знакомая ирландка, так вот, перехав из Сев. Ирландии она примерно год добивалась права работать на территории Англии... карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры
	E-mail \| Правка
sas мир входящему Интернет: lan Pанг: 871	Отправлено: 18.04.2005 20:06 OlegM пишет: цитата Да она и так практически нехависимая! «Freeeeeeedom!!!»(c) ;)
	Правка
krolik мир входящему Пол: m Pанг: 492	Отправлено: 18.04.2005 20:58 Telserg пишет: цитата Вы же не будете меня уверять, что сойдя с трапа самолета в аэропорту NY я автоматически становлюсь гражданином США, хотя определенные обязанности по отношению к государству пребывания у меня уже возникли. Не путайте. Одно дело я приехал в другое государство, другое - мою страну завоевали. Динлин пишет: цитата А вот здесь хер. А вот если так, то туда и идите Лучше умереть свободным! То ись нуна сразу оговорить право свободного выхода. Ну а если лопухнулись, то... А вот если нас захватили, то никаких обязанностей не признаю, а если и буду сотрудничать с захватчиками, то шоб навредить Каммерер пишет: цитата А желающие могут эмигрировать. Да, если есть куда. А если уся нацтерритория захапана? OlegM пишет: цитата До городских мятежей иногда доходит. И чем недовольны? Xt там плохого?
	E-mail \| Правка
Динлин мир входящему Интернет: modem Pанг: 1908	Отправлено: 18.04.2005 21:09 krolik пишет: цитата Лучше умереть свободным! Не умрёте, но и свободным не будете - подчинит себе другая империя.
	E-mail \| Правка
Telserg мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: Москва Pанг: 470	Отправлено: 18.04.2005 21:12 krolik пишет: цитата Одно дело я приехал в другое государство, другое - мою страну завоевали. Не скажите, экономическое господство - форма завоевания. Он был большой великомонгольский националист, но как-то скорее теоретически.
	E-mail \| Правка
krolik мир входящему Пол: m Pанг: 493	Отправлено: 18.04.2005 21:33 Динлин пишет: цитата подчинит себе другая империя. К черту все империи. Telserg пишет: цитата экономическое господство - форма завоевания. Можно и так сказать. А можно еще про культурное господство говорить, еще чего-то. Но политнезависимость страны вcе же приятнее? Или Калифорния более независимая страна, чем Испания? Типа ж богаче. А Лесото совсем независимо от окружающей его ЮАР?
	E-mail \| Правка
Pasha мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: St Louis Pанг: 355	Отправлено: 19.04.2005 07:01 Для krolik: согласен на все сто! Каммерер пишет: цитата Если придираться к словам дойдет до смешного. Не нравится слово «нигер», так оскорбительным будет «афроамер». То есть нет принципиальной разницы между словами «еврей» и «жид»? «русский» и «русская свинья»? Читатель пишет: цитата А знаете как это слово в Латвии сокращают? Да. Динлин пишет: цитата Знаете, я даже не буду напоминать о праве первой ночи для англичан, насчёт которого нас просветил Мэл Гибсон Вот тогда Мел Гибсон и другие шотландцы и боролись за независимость. Динлин пишет: цитата я просто напомню о Северной Ирландии, где ирландцы граждане второго сорта. Не де-юре, конечно, боже упаси, а де-факто. Де-факто к делу не подошьешь. В смысле, не докажешь и не опровергнешь. Но с другой стороны, это только подтверждает мою гипотезу. Ирландцам-католикам там неуютно, вот они и бузят. Max пишет: цитата Потому что рассизм «Нации ислама», или Исламский фундаментализм, или «черный рассизм», или «Испанский рассизм» - это то же Америка. И отношения между итальянцами и афроамериканцами, афроамериканцами и хасидами в NY - это то же Америка. А я не спорю. Маргиналов и тут хватает. Но это именно маргиналы, и на приличных сайтах употреблять нехорошие слова -- признак дурного тона. А вот в Рунете, увы... Каммерер пишет: цитата А желающие могут эмигрировать. В СССР не могли. Telserg пишет: цитата Вы же не будете меня уверять, что сойдя с трапа самолета в аэропорту NY я автоматически становлюсь гражданином США, хотя определенные обязанности по отношению к государству пребывания у меня уже возникли. Мы вроде бы говорили не об иммигрантах, а о урожденных гражданах СССР, плохо владевших русским языком... OlegM пишет: цитата Правда? Интересно... Исхожу из личного опыта.
	E-mail \| Homepage \| Правка
Telserg мир входящему Pанг: 476	Отправлено: 19.04.2005 10:38 Паша, Вы опять делаете вид что не понимаете о чем идет речь. Возьмем другой пример, скажем Грузию (Грузин среди нас нет?) - является эта страна независимой? 1. Первые лица имеют кроме грузинского еще и американское гражданство. 2. Вашингтон ежемесячно посылает денежные средства на поддержение режима. 3. Американские инструкторы тренируют местную армию ... Разумеется Паша скажет что Грузия - независимая страная, т.к. в Конституции США про нее ничего не написано!
	Правка
Динлин мир входящему Интернет: lan Pанг: 1931	Отправлено: 19.04.2005 10:45 krolik пишет: цитата К черту все империи. Тем не менее независимые маленькие государства - большая редкость. Сейчас пожалуй только Израиль и Вьетнам. Так что не хотите подчиняться одной империи - будете подчиняться другой. krolik пишет: цитата Но политнезависимость страны вcе же приятнее? О какой независимости может идти речь, если первое лицо государства пришёл к власти на американские деньги и женат на сотруднице ЦРУ ? Telserg пишет: цитата Паша, Вы опять делаете вид что не понимаете о чем идет речь. Возьмем другой пример, скажем Грузию (Грузин среди нас нет?) - является эта страна независимой? 1. Первые лица имеют кроме грузинского еще и американское гражданство. 2. Вашингтон ежемесячно посылает денежные средства на поддержение режима. 3. Американские инструкторы тренируют местную армию ... Разумеется Паша скажет что Грузия - независимая страная, т.к. в Конституции США про нее ничего не написано! Может ли чукча стать футболистом ? Чукча не дурак, чукча владелец футбольной команды
	E-mail \| Правка
Каммерер мир входящему Интернет: modem Pанг: 425	Отправлено: 19.04.2005 11:38 krolik пишет: цитата К черту все империи. К черту все Государства!!!! Вы батенька анархо-синдикалист Но к сожалению, Ваша свобода нужна только Вам. Не имея реальных рессурсов для ее сохранения Вы быстро ее потеряете. Одиночка это желанная добыча для охотника за рабами. Борясь с империей люди вынуждены создавать новую империю, на этот раз для защиты своей свободы. Pasha пишет: цитата То есть нет принципиальной разницы между словами «еврей» и «жид»? Эти слова имеют одинаковый смысл. Из европейских языков кажется только в русском есть слово «еврей», в остальных название этого народа звучит как «жиды». И распостранение этого слова в России обязано влиянию южно-русского диалекта. Pasha пишет: цитата «русский» и «русская свинья»? Огромная разница: первые живут в России, вторые эмигрировали в Америку.
	Правка
Alternator мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 645	Отправлено: 19.04.2005 12:05 Свиньи живут на свиноферме. Поэтому пришел я и на всякий случай убил тему Лопатой. Администратор пришел, увидел, победил.
	Правка

Альтернативная История	▲ Вернуться на главную страницу
Форум "ALTERNATE HISTORY"