Дополнительно замечу что ваш план крайне опасен для Кубы - если начать открытые переговоры и подготовку к перебрасывнию войск то можно просто не успеть к высадке американского десанта...
Бабс1 :: ОлегМ пишет:
цитата
то можно просто не успеть к высадке американского десанта...
А вы уверены, что такая высадка будет? Если бы могла быть, то в заливе Свиней повстанцы получили бы реальную поддержку.
С уважением, Сергей.
ОлегМ :: Я уверен что после официального обращения самопровозглашенного кубинского правитлества о вступлении ОВД американские «мариносы» бы были на Кубе через 10 часов просто потому что иначе через 24 часа там бы был советский спецназ и ПВО. Если же на Кубе уже находится достаточное количество советских войск то обращение о принятие в ОВД западные СМИ обьявляют советским ультиматумом. Действительно - сначала ввели войска а потом заставили обратиться с просьбой об их вводе...
Напоминаю - вы так и не ответили на вопрос каких реальных результатов превосходящих реал вы хотите достичь.
ВЛАДИМИР :: Да, согласен с ОлегомМ. Куба не надо было входить в ОВД. Она и так была теснейшим образом привязана к СССР. Нет, на мой взгляд, предложенные меры сыграли бы только на руку геваристам, которых в Кремле уже тогда недолюбливали.
al103 :: 2 ОлегМ
А вариант подвести корабли поближе и попросить о вводе воиск за час до введения у нас что совсем не проходит? А что, приближаются мирные советские сухогрузы - обращение - а грузы вовсе и не сухие.
Бабс1 :: ОлегМ пишет:
цитата
Напоминаю - вы так и не ответили на вопрос каких реальных результатов превосходящих реал вы хотите достичь.
Хочу получить значительное изменение соотношения сил СССР и США: В результате установки ракет на Кубе СССР резко приблизился к США по возможности нанесения удара. После вывода советских ракет с Кубы и американских из Италии и Турции соотношение снова оказалось значительно в пользу США (у США - мощнейшая стратегическая авиация, у СССР - всего несколько МБР и авиация гораздо слабее чем у США). Так что реального паритета удалось достигнуть в 70-е годы путем длительной гонки вооружений, которая нам была совсем не нужна.
Кроме того, вариант при котором СССР сперва тайком привез ракеты, а потом под конвоем американцев их вывозил, отнюдь не прибавил авторитета СССР.
ОлегМ пишет:
цитата
Я уверен что после официального обращения самопровозглашенного кубинского правитлества о вступлении ОВД американские «мариносы» бы были на Кубе через 10 часов просто потому что иначе через 24 часа там бы был советский спецназ и ПВО. Если же на Кубе уже находится достаточное количество советских войск то обращение о принятие в ОВД западные СМИ обьявляют советским ультиматумом.
Можно сделать заявление незадолго до ввода войск, так что у американцев не будет возможности атаковать. Тем более, на сравнительно небольшую группировку США вряд ли отреагируют так круто (тем более что есть, к примеру, Западный Берлин). Главное в данной ситуации - не молчать как рыба, а вести активную пропагандистскую кампанию, объясняя свою позицию. Более того, наличие ядерного оружия на Кубе можно оправдывать так же, как американцы оправдывали наличие своего оружия в Европе. Следует понимать, что американская пропаганда активно использовала именно скрытность размещения оружия.
С уважением, Сергей
OlegM :: Бабс1 пишет:
цитата
Хочу получить значительное изменение соотношения сил СССР и США: В результате установки ракет на Кубе СССР резко приблизился к США по возможности нанесения удара. После вывода советских ракет с Кубы и американских из Италии и Турции соотношение снова оказалось значительно в пользу США (у США - мощнейшая стратегическая авиация, у СССР - всего несколько МБР и авиация гораздо слабее чем у США). Так что реального паритета удалось достигнуть в 70-е годы путем длительной гонки вооружений, которая нам была совсем не нужна.
Не понял ИМХО вы описываете собятия реала. Добавлю сюда мирное разрешение Зап.Берлинского кризиса и создание переговорной базы для сокращения ядерных вооружений и неразмещении вооружений в Европе. А чего ЕЩЕ вы хотите досчтичь в вашей АИ?
Или весь огород городиться исключительно ради «авторитета СССР»?
Если «да» то не забывайте что можно было и проиграть Кубу, особенно если дипломатию долго разводить.
Бабс1 пишет:
цитата
Можно сделать заявление незадолго до ввода войск, так что у американцев не будет возможности атаковать.
Нельзя. ИМХО им нужно 5 - 10 часов. За такой промежуток времени официально утвердить кубинскую просьбу не получиться. Представьте себе - Куба официально обращается, через 1-2 часа международные СМИ об этом сообщают. Еще через 2 часа США высаживают десант который наталкивается на советские части об этом сообщают СМИ еще через 2 часа (6 часов после кубинского обращения). Потом вам не удастся доказать что советские части были введены ПОСЛЕ кубинского обращения и что не произошел банальный захват Кубы советскими войсками.
Бабс1 пишет:
цитата
Тем более, на сравнительно небольшую группировку США вряд ли отреагируют так круто (тем более что есть, к примеру, Западный Берлин).
Если не ошибаюсь события разворачивались параллельно - на Кубе и в Берлине. Обе стороны могли себе позволить иметь два фронта одновременно.
Бабс1 пишет:
цитата
Более того, наличие ядерного оружия на Кубе можно оправдывать так же, как американцы оправдывали наличие своего оружия в Европе. Следует понимать, что американская пропаганда активно использовала именно скрытность размещения оружия.
ИМХО самым важным было само наличие ядерного оружия у берегов США. Впервые граждане США всерьез задумались о своей безопастности. Оправдать наличие оружия конечно можно вопрос зачем? Если оправдать то его ведь потом прийдется там оставить, иначе «все прогрессивное человечество» не поймет советского отступления. Расчитывать же на то что США в кратчяйшие сроки выполнять все советские требования не реально. Настоящим выиграшем был бы договор - «вы убираете ВСЕ свои базы из восточного полушария (или хотябы Евразии) а мы из Западного». Но как вы понимаете это не реально. ЛЮБОЕ другое решение будет проиграшем т.к. американские базы все равно остаются а мы свои убираем. Исходя из этого советский ход - обьявить что ракет там никогда не было и что мы амеров на понт взяли ИМХО элегантный и наиболее выиграшный ход.
Alternator :: OlegM пишет:
цитата
Исходя из этого советский ход - обьявить что ракет там никогда не было и что мы амеров на понт взяли ИМХО элегантный и наиболее выиграшный ход.
И с тех пор все заявления советских руководителей будут считаться блефом и «понтами».
OlegM :: Alternator пишет:
цитата
И с тех пор все заявления советских руководителей будут считаться блефом и «понтами».
Т.е. надо было разместить ракеты и стоять до конца или МВ3 или пока янки не уберутся из Евразии?
Нико Лаич :: Всем привет!
Бабс1 пишет:
цитата
Чего стоит один только переход бригады ПЛ с Северного флота
Причём ПЛ отправили почему то дизельные, а не атомные. Поэтому нашим подводникам часто приходилось всплывать, чтобы подзарядить АКБ, причем делать это приходилося чуть ли не в «толпе» американских кораблей. Вдобавок одна из ПЛ вернулась из-за неполадок, но остальных об этом не предупредили, из-за чего те совершали больше «телодвижений» что бы прикрыть коллегу. которого на самом деле не было.
ОлегМ пишет:
цитата
подготовку к перебрасывнию войск
Насколько я помню к началу «разборок» на Кубу было переброшено 4 мотострелковых бригады, одной из которых командовал Язов. Одна из них до сих пор дислоцирована там, и русские офицеры и прапорщики продолжают жарить бананы «под картошку».
С уважением,
Нико Лаич.
Бабс1 :: OlegM пишет:
цитата
Добавлю сюда мирное разрешение Зап.Берлинского кризиса и создание переговорной базы для сокращения ядерных вооружений и неразмещении вооружений в Европе
А как это связано с Карибским кризисом? Сокращение вооружений началось в 70-е и связано с достигнутым паритетом. Строительству же Берлинской Стены США просто радовались, поскольку это означало, что СССР согласился с существованием двух Берлинов и воевать не будет.
OlegM пишет:
цитата
А чего ЕЩЕ вы хотите досчтичь в вашей АИ?
Хочу - установления паритета уже в 60-е годы, без гонки вооружений. Согласитесь, что соотношение сил во время Карибского кризиса было значительно лучше, чем после его окончания.
OlegM пишет:
цитата
Или весь огород городиться исключительно ради «авторитета СССР»?
Если учесть, что Холодная война во многом была именно «войной авторитетов», не будем недооценивать его значение.
OlegM пишет:
цитата
Если «да» то не забывайте что можно было и проиграть Кубу, особенно если дипломатию долго разводить.
Дипломатию можно разводить не так уж долго. Да и США вряд ли смогли бы нанести решительный удар по Кубе после заключения официального договора о взаимопомощи, поскольку рисковали бы серьезными осложнениями в том же Берлине, а к тому же, одна-две дивизии советских войск на Кубе, при превосходстве их по флоту, вряд ли так уж сильно взволновали бы их.
Кроме того, не будем забывать, что «Анадырь» был вообще лишен всякого публичного дипломатического и пропагандистского обеспечения. А уж хотя бы во время операции оно требовалось однозначно. Помимо прочего, это позволило бы снизить напряженность ситуации, поскольку СССР не выглядел бы совершенно непредсказуемой страной, которая постоянно врет.
OlegM пишет:
цитата
Еще через 2 часа США высаживают десант
Не рискнут. Для нападения на Кубу им тоже требуется время на политические тонкости, иначе это будет выглядеть явной агрессией. Когда в реале обсуждался удар США по советским ракетам, Роберт Кеннеди выступил против, сказав, что не хочет чтобы его брата сравнивали с Тодзио и отговорил Кеннеди от удара. А это ведь были ядерные ракеты. При их отсутствии нанести удар для США будет еще сложнее, поскольку прямой угрозы США не будет.
OlegM пишет:
цитата
Оправдать наличие оружия конечно можно вопрос зачем? Если оправдать то его ведь потом прийдется там оставить, иначе «все прогрессивное человечество» не поймет советского отступления. Расчитывать же на то что США в кратчяйшие сроки выполнять все советские требования не реально. Настоящим выиграшем был бы договор - «вы убираете ВСЕ свои базы из восточного полушария (или хотябы Евразии) а мы из Западного». Но как вы понимаете это не реально. ЛЮБОЕ другое решение будет проиграшем т.к. американские базы все равно остаются а мы свои убираем.
А что мешает либо оставить их, либо выводить одновременно с сокращениями американских вооружений? Причем контролировать вывод американского оружия так же как они - нашего. А если они сочтут, что ракеты с Кубы - слишком малая компенсация за все базы, то вполне можно предложить сокращение наших сухопутных войск в Европе. Так что, при правильных действиях, можно было бы начать «разрядку» раньше, притом с гораздо более эффективными результатами.
С уважением, Сергей
Ту-16К-10-26 :: Атомные ПЛ и не могли быть отправлены. Ракетоносцам там делать нечего, а из торпедных ПЛ в это время ни одна не была достаточно боеговтовой для дальнего походаю Что могли - сделали. «Волчья стая» «ноябрей» в Северной Атлантике была, на всякий случай.
OlegM :: Бабс1 пишет:
цитата
А как это связано с Карибским кризисом? Сокращение вооружений началось в 70-е и связано с достигнутым паритетом.
ИМХО очень даже связано. До Кубы ни о каких ограничительных договорах речь не шла так же как и не было понятия «паритет». На Кубе стороны впервые признали наличие в мире некоторого равновесия в том числе и по ОМП. Где и когда до Кубы война почти началась всего лишь из-за размещения ракет? Когда образовалась «доктрина ядерного сдерживания»?
Кстати ДО «сокращения» еще была серия договоров о нераспространении и неиспытании. Как раз после Кубы...
Бабс1 пишет:
цитата
Хочу - установления паритета уже в 60-е годы, без гонки вооружений. Согласитесь, что соотношение сил во время Карибского кризиса было значительно лучше, чем после его окончания.
http://www.ask.ne.jp/~hankaku/english/np9y.html
1961 [U.S.A] Inquiry by President John F.Kennedy on nuclear test to Atomic Energy Commission. [Stockpiles are now: U.S. 23,200; Soviet Union 2450.
1979.6
Strategic Arms Limitation Treaty II Treaty: Bilateral, unratified agreement between the US and USSR setting equal aggregate ceilings and subceilings on strategic offensive weapon systems and imposing qualitative restraints on existing and future strategic systems. Specifically, the SALT II equal ceilings include: 2,400 aggregate limit on strategic nuclear delivery vehicles (ICBMs, SLBMs, and bombers) 1,320 subceiling on MIRVed ballistic missiles.(SALT II)
Т.е. паритет как РАВНЫЕ арсеналы ОМП и их доставки это начало 70х.
Токарев Д :: OlegM пишет:
цитата
Нельзя. ИМХО им нужно 5 - 10 часов. За такой промежуток времени официально утвердить кубинскую просьбу не получиться. Представьте себе - Куба официально обращается, через 1-2 часа международные СМИ об этом сообщают. Еще через 2 часа США высаживают десант который наталкивается на советские части об этом сообщают СМИ еще через 2 часа (6 часов после кубинского обращения). Потом вам не удастся доказать что советские части были введены ПОСЛЕ кубинского обращения и что не произошел банальный захват Кубы советскими войсками.
Ну можно ведь было это как то подготовить и обставить? Например дружественный визит на Кубу какого нибуть флота, (достаточного для предотвращения десанта, но недостаточного для «шантажа» и «оккупации» Кубы), Торжественный парад кораблей принимаемый Фиделем Кастро, который якобы в порыве чувств (перед телекамерами) высказывает желание вступить в ОВД. Новость сразу разносится по миру, а заодно разносится и то, что никакого шантажа небыло. После такого шага десант США будет выглядеть явной агрессией, да и на флот поправку делать придется.
Ну а дальше - как и пишет Бабс1 - принятие Кубы в ОВД, размещение войск (которые можно везти и не торопясь), и т.п.
Подполковник :: 1. В сложившихся в текущей реальности к осени 1962 г. условиях никакой возможностей «выиграть кризис» (конечно, не считая абсолютно необходимой большей пропагандистской составляющей - на что Хрущёв не решился или о чём не догадался) не было. Или вообще ракеты туда не тащить (т.е. отменять «Анадырь» до её начала), или делать всё то же самое, но вовремя перестать врать. Результат по любому был бы такой же (ну может быть Кеннеди чуть «нагнули» бы заявить о выводе ракет из Турции публично, чего он не хотел). Кстати, о неизбежности «провала» кризиса свидетельствует хотя бы тот факт, что из-за низкой боеготовности (надёжности) имевшихся АПЛ пришлось посылать туда именно дизеля и именно с описанными Нико Лаичем последствиями.
2. Мне представлялось бы более продуктивным подумать о варианте «30 апреля 1960 г. Хрущёв настойчиво просит Эйзенхауэра повременить с полётами У-2 до достижения договорённостей на Парижской конференции». Вот здесь было бы интересно - и никакой Кубы бы не потребовалось... Впрочем, без Кубы непонятно, как 30 апреля 1960 г. Хрущёв до Эйзенхауэра бы дозвонился.