Loft :: Извините, Стас, но:
Идея о строительстве социализма в отдельной стране - идея сталинская. Появилась она, если не ошибаюсь примерно в середине -конце 20-х годов, не уверен, может быть позже, но никак не раньше. За эту идею Троцкий и его сторонники сразу же обвинили Сталина в ревизионизме. В 1917 году и до формулировки упоминавшегося тезиса марксизм предполагал невозможность посторения социализма и даже победы революции в одной стране. Предполагалось, что одна страна окажется плацдармом(детонатором), с которой начнётся мировая революция. В противном случае - поражение неизбежно. Именно этот тезис разделял Ленин до последних дней, равно как и Троцкий: различия Ленина и Троцкого носили скорее тактический, нежели стратегический характер. Во всяком случае, теория «перманентной революции» была в то время у всех на слуху. Поэтому, я считаю, что останься Ленин жив, то, скорее всего, его ближайшим соратником был бы Троцкий...соответственно, мы бы имели и «трудовые армии» а-ля Троцкий, и не колхозы, а коммуны; а самое страшное - победившую идею «перманентной революции». Кроме того, продолжилась бы борьба с «великорусским шовинизмом», который почитался гораздо более опасным, нежели местный национализм (забавно, прямо как сейчас...аллюзии, аллюзии)...с одновременным муссированием идеи о не имеющем родины пролетариате.
Теперь о предложенных альтернативах:
Стас пишет:
цитата
триумфальное шествие советской власти без гражданской войны, иностранной интервенции, террора, антирелигиозной кампании, отсылки драгоценностей на мировую революцию.
Без гражданской войны...ну ладно, могу предположить...но это очень большая натяжка, ИМХО.
Без интервенции...хм, это как, в Бресте после заявления Троцкого «ни мира, ни войны», немецкие части проникаются и отказываются от наступления? Пилсудский с Петлюрой тоже, видимо, проникаются моментом и отказываются от своих планов. Соответственно, страны Антанты, потеряв союзника, постоянно оттягивавшего немцев с Западного фронта, тоже машут рукой на это, а также на накрывшиеся медным тазиком инвестиции и кредиты и т.п... Слабо верю, право слово
Без террора...хм, ну ладно, хоть верится с трудом. Одно только: снабжение городов нарушено, крестьяне отказываются отдавать хлеб «во благо революции», пролетариат в городах умирает от голода. Значит, придётся пойти по пути, указанным Бухариным в «Экономике переходного периода»: внеэкономическое принуждение, то бишь продразвёрстки. А сёла переполнены дезертирами с оружием (сами же наплодили)...вот вам истоки Вандеи. А тут ещё и популярные в народе лозунги об Учредительном собрании...
А вот без антирелигиозной кампании не удастся, увы. Точка зрения Маркса на религию известна, значит, будет как во Франции в дни якобинского террора...тут ещё борьба с «великоруским шовинизмом» в строку ляжет...
Теперь что касается денег на мировую революцию. Главная идея в 1917 - Россия - плацдарм революции, Троцкий и Ленин неоднократно говорили о том, что Россия может сгореть, но тем самым она зажжёт пожар мировой революции. Поэтому отношение к России, её населению и её богатствам было именно как к топливу революции, не более. Поэтому не верю, что не будет вывоза за границу.
Теперь самое важное: Большевики одеживают лёгкую победу, их власти в России ничего не угрожает. Что они делают дальше? Да ничего особенного: начинают «революционную войну», чтобы разжечь мировую револючию - в полном соответствии со своими планами и теорией марксизма. Столь лёгкая победа в России совершенно естественно вызывает у них иллюзию, что так же будет и в Европе... А вот чем кончится эта авантюра...думаю, ничем для России хорошим.
Стас пишет:
цитата
2. Менее радикальный вариант: гражданская война была, но, скажем так, заметные отличия от реала проявляются уже году так в 1920-1921.
Неплохо бы уточнить, в чём будут состоять отличия и чем они могут быть обусловлены. Мне пока что ничего в голову не приходит.
Граф :: Стасу
Не вступая в идеологические дискуссии, все таки рискну Вам посоветовать почитать Ленина, особенно такую основополагающую работу, как «Государство и революция.» В Сети она имеется:
http://sky.kuban.ru/socio...ibrary/lenin/lenin007.htm
В моей юности ее все проходили и в школе, и в институте, но никто не читал. А зря, чтение очень поучительное. Особенно обращаю Ваше внимание на нижеследующий отрывок:
«Учет и контроль - вот главное, что требуется для «налажения», для правильного функционирования первой фазы коммунистического общества. Все граждане превращаются здесь в служащих по найму у государства, каковым являются вооруженные рабочие. Все граждане становятся служащими и рабочими одного всенародного, государственного «синдиката». Все дело в том, чтобы они работали поровну, правильно соблюдая меру работы, и получали поровну. Учет этого, контроль за этим упрощен капитализмом до чрезвычайности, до необыкновенно простых, всякому грамотному человеку доступных операций наблюдения и записи, знания четырех действий арифметики и выдачи соответственных расписок.
Когда большинство народа начнет производить самостоятельно и повсеместно такой учет, такой контроль за капиталистами (превращенными теперь в служащих) и за господами интеллигентиками, сохранившими капиталистические замашки, тогда этот контроль станет действительно универсальным, всеобщим, всенародным, тогда от него нельзя будет никак уклониться, «некуда будет деться».
Все общество будет одной конторой и одной фабрикой с равенством труда и равенством платы. Но эта «фабричная» дисциплина, которую победивший капиталистов, свергнувший эксплуататоров пролетариат распространит на все общество, никоим образом не является ни идеалом нашим, ни нашей конечной целью, а только ступенькой, необходимой для радикальной чистки общества от гнусности и мерзостей капиталистической эксплуатации и для дальнейшего движения вперед.
С того момента, когда все члены общества или хотя бы громадное большинство их сами научились управлять государством, сами взяли это дело в свои руки, «наладили» контроль за ничтожным меньшинством капиталистов, за господчиками, желающими сохранить капиталистические замашки, за рабочими, глубоко развращенными капитализмом, - с этого момента начинает исчезать надобность во всяком управлении вообще. Чем полнее демократия, тем ближе момент, когда она становится ненужной. Чем демократичнее «государство», состоящее из вооруженных рабочих и являющееся «уже не государством в собственном смысле слова», тем быстрее начинает отмирать всякое государство.
Ибо когда все научатся управлять и будут на самом деле управлять самостоятельно общественным производством, самостоятельно осуществлять учет и контроль тунеядцев, баричей, мошенников и тому подобных «хранителей традиций капитализма», - тогда уклонение от этого всенародного учета и контроля неизбежно сделается таким неимоверно трудным, таким редчайшим исключением, будет сопровождаться, вероятно, таким быстрым и серьезным наказанием (ибо вооруженные рабочие - люди практической жизни, а не сентиментальные интеллигентики, и шутить они с собой едва ли позволят), что необходимость соблюдать несложные, основные правила всякого человеческого общежития очень скоро станет привычкой.
И тогда будет открыта настежь дверь к переходу от первой фазы коммунистического общества к
высшей его фазе, а вместе с тем к полному отмиранию государства.»
Если ЭТО - Ваш общественный идеал - почтительно умолкаю...
Читатель :: Стас пишет:
цитата
Наиболее радикальный вариант: развилка сразу в 1917 году: триумфальное шествие советской власти без гражданской войны, иностранной интервенции, террора, антирелигиозной кампании, отсылки драгоценностей на мировую революцию
Это достаточно реальный вариант. К примеру, Временному Правительству удается удержать власть, выборы в Учредительное Собрание проходят, на них побеждают эсеры и другие социалистические партии. Первым делом Учредительное Собрание отправляет Керенского в отставку, формируется коалиционное правительство левых эсеров и умеренных большевиков. Такое правительство будет вынуждено проводить гораздо более мягкую политику чем узурпаторы-большевики, как следствие и сопротивление новому курсу будет меньше.
Разумеется переговоров о мире с немцами не будет, как и боевых действий, армия будет продолжать разлагаться, западные союзники победят немцев сами, а в Версале Россия получит мелкие подачки, впрочем она будет считаться одной из стран-победительниц (типа Италии или Румынии).
На 1920 год положение следующее: война с немцами закончилась, гражданской войны не было, интервенции союзников тоже, почти вся территория бывшей Российской империи контролируется правительством.
Владимирович :: А с чего это большевики и левые эсеры победят в на выборах в Учредительное собрание ? Сколько они голосов в реале получили - 20% ? Заваруха то с разгона Учредительного Собрания и началась - попрание воли народа, так сказать. Так что народы Российской империи, в отличие от немцев, за радикалов не голосовали
Читатель :: Владимирович пишет:
цитата
А с чего это большевики и левые эсеры победят в на выборах в Учредительное собрание ? Сколько они голосов в реале получили - 20% ? Заваруха то с разгона Учредительного Собрания и началась - попрание воли народа, так сказать. Так что народы Российской империи, в отличие от немцев, за радикалов не голосовали
Результаты выборов в Учредительное собрание в реале хорошо известны: эсеры (правые и левые) — 58,5 %, большевики — 25 %, меньшевики — 2,6 %, кадеты - 4,7 %.
Так что без левоэсеровско-большевистского коалиционного правительства никак не обойтись.
Читатель :: Добавлю, что с учетом распада эсеровской партии на левых эсеров, правых эсеров и украинских эсеров, большевики становились партией получившей наибольшее количество голосов, без участия большевиков никакое коалиционное правительство было невозможно.
Стас :: «Ленин жив» - такое название этой темы, хотя она шире.
Если бы В.И. Ленин прожил лет 70, до 1940 – 1941 года. На эту тему в библиотеке сайта уже есть сценарий А. Шубина «Ленин жил, Ленин жив». Но хотелось бы ещё.
Развилка не обязательно в 1924 году, может быть намного раньше (например, он не был ранен).
Собственно, что требуется? Требуется снизить топорность большевизма 1917-1941 гг. Топорность и в смысле ошибок и в смысле жертв. В том числе чтобы не было репрессий 1929-1941 гг., нанёсших по сознанию советского человека сильный психотравмирующий удар (сперва революционеры оказались врагами народа, потом те, кто их уничтожал, потом Германия Гитлера резко была объявлена другом, потом было 22 июня).
Я понимаю, сейчас моден неосталинизм (начавшийся не с Проханова, а с Суворова-Резуна).
Говорят, что те, кого уничтожило НКВД в 1930-е (включая и командиров Красной Армии, и ещё много случайных невиновных людей), были сами виноваты во многом (красный террор). Говорят, что не 30 миллионов погибло, как Солженицын писал, а «всего» 1 миллион. Но ведь и это много, и психологический удар был.
Если рассмотреть два АИ-варианта: один более радикальный, другой менее.
1. Наиболее радикальный вариант: развилка сразу в 1917 году: триумфальное шествие советской власти без гражданской войны, иностранной интервенции, террора, антирелигиозной кампании, отсылки драгоценностей на мировую революцию. То есть мировая революция потом, а сперва ставится задача удержать Россию с малыми потерями. Индустриализация и коллективизация более плавно распределена на период 1917-1941 годов. Вариант очень сильно отличается от реала.
2. Менее радикальный вариант: гражданская война была, но, скажем так, заметные отличия от реала проявляются уже году так в 1920-1921.
В обоих вариантах многие люди живут дольше, чем в реале, успевают сделать больше.
==================================================
Читателю: Любопытно. При лавировании что-то может быть... Для описываемого Вами нужно:
1. Чтобы Корнилов не сверг Временное Правительство, чтобы его мятежа не было.
2. Чтобы большевики не свергли Временное Правительство (Ленина задержать как-то где-то?).
3. Чтобы Корнилов или большевики, или ещё кто-то не разогнали Учредительное Собрание.
Графу:
«Если это ВАШ идеал, то я молчу». Да как Вам сказать... ИДЕАЛ (именно идеал прямой производственной демократии, обратной связи и контроля) в общем-то как раз нормальный. Главное, как идеал реализовывать. Надеюсь, Вы не считаете, что В.И. Ленин так сразу в лоб бросится дословно делать всё, что он написал (особенно, если он уже увидел какие-то свои ошибки, особенно в вар.2). Ведь он может маневрировать как-то...
Тут ещё такой вопрос. Зачастую в советском реальном социализме был недостаток обратных связей и полезных горизонтальных связей (в отличие от вредных коррупционных). При Сталине прямые (и обратные, но в меньшей степени) жёсткие иерархические связи хорошо работали, другие изничтожались. Но после 1953 года они стали пробуксовывать. Обнаружилась потребность в их отладке, а также в горизонтальных связях. И горизонтальные связи начали возникать, но связи зачастую коррупционные и вредящие системе.
Это так, тезисы.
Владимирович :: Корнилов разгонять Учредительное собрание вроде никогда и не собирался
прохожий02 :: Владимирович пишет:
цитата
Корнилов разгонять Учредительное собрание вроде никогда и не собирался
А куда бы он делся? Вы представляете генерала сосуществующим с законодательным органом, в которой большевики и эсеры (для него - практически одно и то же) имеют три четверти мест? Если для него Временное правительство казалось слишком левым. Разогнал бы, как миленький, с помощью какого-нибудь штабс-капитана Железякина.
Магомед :: Стас . Не миллион , а 800 тысяч . Это к слову , о расстрелянных врагах народа . По мне – так столько , сколько было надо …
Олег :: Для Магомед: Вас бы в ЧК. Кроме растреленных были ещё милионы умерших от голода, и заградотряды, не дававшие выйти из голодной деревни.
Стас :: Олег: «заградотряды, не дававшие выйти из голодной деревни».
Я что-то об этом факте ничего нигде не читал и не слышал. Про заградотряды в армии - да, а вот про специальные заградотряды для удержания крестьян в голодной деревне как-то нет.
Магомед :: Олег – «Вас бы в ЧК» Лучше в НКВД . Лейтенантом .
Ваш «довод» на уровне – «Вас бы в тюрьму !» Думаете , в российских тюрьмах сейчас очень весело ?! Ну так извините , ни за что не брали … Даже происхождение в 20-е годы не служило В ЧИСТОМ ВИДЕ санкцией на арест … Надо было еще или в кружках подозрительных состоять , или бывшим белогвардейцем быть , или на базаре спекулировать … А уж чтобы в 30-е тебя расстреляли …
П.С. О «заградотрядах» вам ответили . А голод , конечно , устроили злобные большевики – все сожрали в одну харю , а другим не дали … Голод слишком серьезное событие , чтобы валить его всей виной на Сталина …
Олег :: Для Магомед: Магомед пишет:
цитата
Надо было еще или в кружках подозрительных состоять , или бывшим белогвардейцем быть , или на базаре спекулировать …
За что расстреляли Н.С. Гумилёва? Вообще ещё много кого можно вспомнить, но вы ведь большинство случаев сможете свалить на неуправляемых солдат-матросов-бандитов-чекистов.
Стас пишет:
цитата
Я что-то об этом факте ничего нигде не читал и не слышал. Про заградотряды в армии - да, а вот про специальные заградотряды для удержания крестьян в голодной деревне как-то нет.
Конкретно это я прочитал у Шамбарова, в Государство и революция.
Магомед :: Олег – «За что расстреляли Н.С. Гумилёва?» – состоял .
Sepp :: Гржданская война была нужна большевикам, чтобы уничтожить не только соперников но и «идейки» об отстранении большевиков от власти. Чтобы оценить сколько стоила России эта свора достаточно посчитать: 165 млн в 1913 на территории эквивалентной СССР, при практически 2 % росте населения. В 1946 должно было быть 330 млн. Было реально около 170 млн. Примерно 50 млн не рождённых, 37 млн - ВОВ, 8 - «Большой террор», 25 млн - коллективизация и голодомор, 30 млн - гражданская, до 5 млн - 1 мировая.
Иван Серебров :: у Магомеда два пункта:
1. Ни за что НКВД не забирало.
2. Магомед пишет:
цитата
А голод , конечно , устроили злобные большевики – все сожрали в одну харю , а другим не дали … Голод слишком серьезное событие , чтобы валить его всей виной на Сталина …
Отвечаю по пунктам.
1. Большинство репрессированных было арестовано НКВД по спискам, попадание в которые гарантировалось почти на 98 % наличием следующих «отягощающих» пунктов личной биографии:
происхождение,
образование (выпускники университетов получали личное дворянство),
национальность (представитель национальности некоренной для Советской России, например, поляк, эстонец, француз и т.д.),
родственники (участники Гражданской войны на стороне белых, зеленых, националистов, интервентов; эмигранты - независимо от времени эмиграции),
бывшее членство в любых российских партиях, существовавших до 1917 года,
бывшее членство в любых иностранных партиях, включая коммунистические (объявили же в 1938 году ВСЮ польскую компартию шпионской и по решению Коминтерна, который к тому времени полностью контролировал И.В. Сталин, примерно так же поступили в 47-м с югославской компартией).
Одним словом, человека могли наказать и наказывали за чью-то вину, не за ЛИЧНЫЕ прегрешения перед властью. Это называется «коллективная ответственность». Для справки, такая ответственность существовала в войсках Чингисхана, а в гитлеровской Германии была введена лишь в 44-м, когда война была уже проиграна безоговорочно.
2. К сожалению, именно так оно и было. В три горла они, конечно же, не жрали, но хлеб на сдаточных пунктах гноили (см. воспоминания Бориса Слуцкого), а также гнали на экспорт. Причем, главное было не в экспорте. Главное было - окончательно сломить крестьянство как ПОТЕНЦИАЛЬНУЮ силу, которая могла бы, при определенных уловиях, составить реальную конкуренцию правящему режиму. То есть, голод, 30-х стал логическим завершением коллективизации.
Ну и кто еще хочет поддержать тов. Сталина, а?
Магомед :: Некий Сепп пишет – «Гржданская война была нужна большевикам …» – и по этому они ее начали .
- «Примерно 50 млн не рождённых» – а это , извините , как считать …
- «37 млн – ВОВ» - ух ты ?! Вроде бы , 25 млн было …
- «8 - «Большой террор» - ваша фамилия не СоЛЖЕницын ?! Около 800 тысяч расстрелянных по данным , заверенным даже нашими либералами в начале 90-х …
- «25 млн - коллективизация и голодомор» – смотрите украинско-нацистский фильм «Голод» . Там вам еще не то покажут .
- «до 5 млн - 1 мировая» – а ее развязали большевики ?!
Серебров – а что , все , кто подходил по одному из ваших пунктов , были посажены ?!
И подведу маленький итог , а то Сепп и Серебров много интересного написали . Представим себе – столь не любимого некоторыми товарища Сталина нет . Есть лапотная Россия ( хоть Советская , хоть еще какая ) . И есть Третий Рейх под боком . Который в 1941 приходит , и происходит следующее : 4/5 в печах и концлагерях , остальные – самые крепкие и выносливые – работают как быдло и рабочая скотина … Вам это нравится больше коллективизации ( кстати , о ней – разговор особый ) и индустриализации ?! Пжалуйста , дело ваше … А я поддержу товарища Сталина ! Думаю , не я один …
Крысолов :: Магомед пишет:
цитата
Представим себе – столь не любимого некоторыми товарища Сталина нет . Есть лапотная Россия ( хоть Советская , хоть еще какая ) . И есть Третий Рейх под боком . Который в 1941 приходит , и происходит следующее
Слушай, Магомед, а как ты себе МЦМ-2М представляешь? Там-то Россия тоже не индустриализирована... И как против II райха бороться? Тоже коллективизацию проводить? Любопытная картинка...
Магомед пишет:
цитата
«37 млн – ВОВ» - ух ты ?! Вроде бы , 25 млн было …
А это кто как считает
Магомед пишет:
цитата
Около 800 тысяч расстрелянных по данным , заверенным даже нашими либералами в начале 90-х
А сколько там в лагерях осели? И концы отдали там?
Магомед пишет:
цитата
Некий Сепп пишет – «Гржданская война была нужна большевикам …» – и по этому они ее начали .
Да.
Магомед пишет:
цитата
«25 млн - коллективизация и голодомор» –
25 млн это преувеличение, но счет идет на миллионы.
Магомед пишет:
цитата
смотрите украинско-нацистский фильм «Голод» . Там вам еще не то покажут
Между прочим голод был не только на Украине, почему современные наши националисты пытаються обвинить злых москалей в геноциде, а некоторые великорусские патриоты зуб дают что ничего такого не было, мне не понятно. Был голод, развязанный коммунистической партией, с целью ликвидации потенциальной крестьянской оппозиции, причем не только украинской, а вообще...
И наконец самое главное, о целесообразности тарденне Солнца Улмэтессоба хорошо сказал:
«Взять хотя бы год, когда землю поселян страны Уруисса в одно слили, а их курташами [подневольниками] сделали [1930]. Те люди Общего теперь говорят: «Для социалистического строительства эффективно, полезно это было, значит, дело это хорошее!» А те люди Свободы им отвечают: «Сельское хозяйство страны оттого стало неэффективно, значит, дело это плохое!» Рассуди сам, Солнце, разве о том они говорят? Не в том горе, что царство землю воедино слило. В стране Мицри [Египет] - вот, благодетельна она! - такое не раз, не два делали. А горе, что при этом соподданных своих господа страны Уруисса без вины домов, довольства и жизни лишали и за те дела, что при совершении их были разрешены, задним числом губили. Эффективно ли, не эффективно ли глава семьи ее деньги тратит, это дело большое, но не главное. Милостиво ли, справедливо ли с домочадцами он обращается - вот в чем главное дело! И пока в таких вещах люди страны Уруисса главного видеть не научатся, на свет лучше им не рождаться и на глаза других людей лучше им не показываться. На их одухотворенные хари и смотреть тошно!»
Takusiro :: Магомед, а сколько, по Вашему мнению, погибло людей в период правления Сталина (кроме внешних конфликтов) по причине голода, коллективизации, индустриализации и в местах лишения свободы (в самом широком смысле этого слова)?
С уважением. Takusiro
Олег :: Господа, давайте прекратим доказывать чего-то Магомету, он в добрых большевиков искренне верит и убедить его у нас вряд ли получится. А то в результате получается дурацкий спор, как у атеиста с сектантом.
Крысолов :: Олег пишет:
цитата
Господа, давайте прекратим доказывать чего-то Магомету, он в добрых большевиков искренне верит и убедить его у нас вряд ли получится. А то в результате получается дурацкий спор, как у атеиста с сектантом.
А давайте скинемся и купим ему билет в Северную Корею? Чтоб сам своими глазами посмотрел? Только в один конец, а то неинтересно будет.
п-к Рабинович :: Крысолов пишет:
цитата
А давайте скинемся и купим ему билет в Северную Корею?
Пару десятков евро дам. Но пусть прокатится и туда, и обратно - я все же гуманист.
С уважением,
п-к Рабинович
Pasha :: Кстати, вот тут статья о том, как хорошо живется трудящимся в КНДР. Автор очень старался, чтобы получилось как можно торжественней и привлекательней... однако картина все равно весьма неприглядная.
http://www.zavtra.ru/cgi/...ata/zavtra/03/505/42.html
Хотя Магомеду, может, и понравится ;-)
Иван Серебров :: Отвечаю НЕКОЕМУ магомеду.
Сначала цитата:
цитата
Серебров – а что , все , кто подходил по одному из ваших пунктов , были посажены ?!
Если посчитать кто по этим пунктам вообще не был задедт никак, то это величина практически равная нулю. Но... Магомед, Вы правы, СИДЕЛИ не все, однако ОГРАНИЧЕНЫ были в своих правах БОЛЬШЕ, чем свободные граждане СССР они были больше. Начиная от запрета на профессию и работу в определенных сферах (от обороны до искусства и ЖКХ) и заканчивая запретом на перемещение по стране и проживания в населенных пунктах. Всяческие притеснения на работе (от премии и путевки ребенку до продвижения по службе) я даже не упоминаю. В самом деле, ну не расстреляли же и скажи спасибо власти родной.
Далее.
И подведу маленький итог... Представим себе – столь не любимого некоторыми товарища Сталина нет . Есть лапотная Россия ( хоть Советская , хоть еще какая ) . И есть Третий Рейх под боком . Который в 1941 приходит , и происходит следующее : 4/5 в печах и концлагерях , остальные – самые крепкие и выносливые – работают как быдло и рабочая скотина … Вам это нравится больше коллективизации ( кстати , о ней – разговор особый ) и индустриализации ?! Пжалуйста , дело ваше … А я поддержу товарища Сталина ! Думаю , не я один …
Скажите Магомед, а Вы в самом деле думаете, что без Сталина был бы партайгеноссе Гитлер в том виде, в каком он был в нашей реальности, а? Если я не ошибаюсь, политику Народного фронта Коминтерн принял как руководство к действию лишь в 1935 году. Кстати, мне кажется, что не в последнюю очередь поэтому во Франции к власти законным путем не пришли фашисты (а их там было какое-то количество), а пришло к власти правительсво Народного фронта (тамошние коммунисты пошли на союз с социалистами - Сталин разрешил). А вот в начале 30-х в Германии местные коммунисты все больше с социал-демократми сражались (зачастую в союзе с НСДАП), ну, ясен перец, досражались - сидели потом в одних лагерях. Причем, хотел бы обратить Ваше внимание, что нацисты принимали в свои ряды «раскаявшихся», бывших членов КПГ (и их было немало - наверное, похожи были их взгляды на методы борьбы и конечные цели), а вто социал-демократов «переметнувшихся» в НСДАП практически не было, да и недоверяли ТАКИМ бывшим нацисты.
Так что, Сталин, стал быть, встретил Гитлера на нашей границе во всеоружии, нет?
И еще одно. Почему Вы решили, что БЕЗ тов. Сталина, Россия осталась бы лапотной, а? Это, как мне кажется, настолько неочевидно, что и говорить не стоит. (Рамзин бы не сидел, а работал, Туполев бы работал, как и все остальные, не была бы разгромлена интеллигенция, пережившая ужасы Гражданской войны и сохранившая демократические идеалы, это плохо, что ли).
Так что Магомед вам это, скорее всего, безразлично, но вы меня разочаровали. Уж коли остаиваете свои взгляды, так с неоспоримыми цифрами и фактами, без эмоций.
Pasha :: У Сергея Кара-Мурзы (www.kara-murza.ru) все это довольно неплохо изложено в книге «Советская цивилизация». Хотя и там без передергиваний не обошлось. Но более убедительной просоветской книги я не читал еще никогда.
Что, конечно, не значит, что я с Кара-Мурзой согласен :-)
Иван Серебров :: Прошу прощения, ошибся с оформлением, прошу перчитать.
Отвечаю НЕКОЕМУ магомеду.
Сначала цитата:
«Серебров – а что , все , кто подходил по одному из ваших пунктов , были посажены ?!»
Если посчитать кто по этим пунктам вообще не был задет никак, то это величина практически равная нулю. Но... Магомед, Вы правы, СИДЕЛИ не все, однако ОГРАНИЧЕНЫ были в своих правах БОЛЬШЕ, чем свободные граждане СССР они были больше. Начиная от запрета на профессию и работу в определенных сферах (от обороны до искусства и ЖКХ) и заканчивая запретом на перемещение по стране и проживания в населенных пунктах. Всяческие притеснения на работе (от премии и путевки ребенку до продвижения по службе) я даже не упоминаю. В самом деле, ну не расстреляли же и скажи спасибо власти родной.
Далее.
«И подведу маленький итог... Представим себе – столь не любимого некоторыми товарища Сталина нет . Есть лапотная Россия ( хоть Советская , хоть еще какая ) . И есть Третий Рейх под боком . Который в 1941 приходит , и происходит следующее : 4/5 в печах и концлагерях , остальные – самые крепкие и выносливые – работают как быдло и рабочая скотина … Вам это нравится больше коллективизации ( кстати , о ней – разговор особый ) и индустриализации ?! Пжалуйста , дело ваше … А я поддержу товарища Сталина ! Думаю , не я один … »
Скажите Магомед, а Вы в самом деле думаете, что без Сталина был бы партайгеноссе Гитлер в том виде, в каком он был в нашей реальности, а? Если я не ошибаюсь, политику Народного фронта Коминтерн принял как руководство к действию лишь в 1935 году. Кстати, мне кажется, что не в последнюю очередь поэтому во Франции к власти законным путем не пришли фашисты (а их там было какое-то количество), а пришло к власти правительсво Народного фронта (тамошние коммунисты пошли на союз с социалистами - Сталин разрешил). А вот в начале 30-х в Германии местные коммунисты все больше с социал-демократми сражались (зачастую в союзе с НСДАП), ну, ясен перец, досражались - сидели потом в одних лагерях. Причем, хотел бы обратить Ваше внимание, что нацисты принимали в свои ряды «раскаявшихся», бывших членов КПГ (и их было немало - наверное, похожи были их взгляды на методы борьбы и конечные цели), а вот социал-демократов «переметнувшихся» в НСДАП практически не было, да и недоверяли ТАКИМ бывшим нацисты.
Так что, Сталин, стал быть, встретил Гитлера на нашей границе во всеоружии, нет?
И еще одно. Почему Вы решили, что БЕЗ тов. Сталина, Россия осталась бы лапотной, а? Это, как мне кажется, настолько неочевидно, что и говорить не стоит. (Рамзин бы не сидел, а работал, Туполев бы работал, как и все остальные, не была бы разгромлена интеллигенция, пережившая ужасы Гражданской войны и сохранившая демократические идеалы, это плохо, что ли).
Так что Магомед вам это, скорее всего, безразлично, но вы меня разочаровали. Уж коли остаиваете свои взгляды, так с неоспоримыми цифрами и фактами, без эмоций.
Читатель :: Не понял за что это все вдруг накинулись на Магомеда?
Данные он привел по Земскову, который является ведущим современным демографом-исследователем репрессий. То что, антисоветская пропаганда на порядок преувеличивала масштабы репрессий и количество заключенных ныне считается доказанным научным фактом.
Сталин же официально почти полностью реабилитирован, репрессии признаны достойным сожаления эпизодом, которые однако не должны затенять великих достижений сталинского периода.
Так что господа, вы со своим пещерным антикоммунизмом сильно отстали от жизни.
Учитесь у нового поколения (у Магомеда, то бишь
) правильному взгляду на российскую историю! Alternator :: Pasha пишет:
цитата
Кстати, вот тут статья о том, как хорошо живется трудящимся в КНДР. Автор очень старался, чтобы получилось как можно торжественней и привлекательней... однако картина все равно весьма неприглядная.
http://www.zavtra.ru/cgi/...ata/zavtra/03/505/42.html
Читал и плакал...
Очень неплохая альтернативка. Ким Ир Сен выиграл войну. Оригинально. 
Takusiro :: Раздражают меня упёртые сталинисты. Хоть у меня прадеда и сгноили в лагере, а к Сталину я отношусь без излишней пристрастности. Но когда начинают упираться и доказывать, что, де, Сталин страну чуть ли не с нуля создал, без него вообще крышка, и вообще он хоть иногда и перегибал «слегка»
палку всё равно был
лапой. Даже у меня такого
отношения к Николаю II нет, как у упёртых сталинистов к Сталину. Я не склонен недооценивать сталинских заслуг, но считать его отцом родным, лучшим другом детей и физкультурников, и принимать его чуть ли не за полубожество - увольте. Это мне претит, а также противоречит заповедям.
Всё. Пока. Надеюсь, Магомед, что Вы займёте более взвешенную позицию по отношению к товарищу Сталину: без очернения, но и без излишнего преклонения.
С уважением. Takusiro
PS Читатель пишет:
цитата
Данные он привел по Земскову, который является ведущим современным демографом-исследователем репрессий. То что, антисоветская пропаганда на порядок преувеличивала масштабы репрессий и количество заключенных ныне считается доказанным научным фактом.
А это что за зверь такой?
Читатель :: Takusiro пишет:
цитата
А это что за зверь такой?
Посмотрите тут http://www.pereplet.ru/hi...Russ/Z/Zemskov/index.html
Краткая выжимка из работ Земскова тут http://radio-slovo.narod.ru/Stalin/repress.htm
mvic :: Иван Серебров пишет:
цитата
Это называется «коллективная ответственность». Для справки, такая ответственность существовала в войсках Чингисхана, а в гитлеровской Германии была введена лишь в 44-м, когда война была уже проиграна безоговорочно.
Даже скажу больше.
Это называется в уголовном праве «объективное вменение», т.е. признание виновным без наличия собственно вины, а только по признаку события, бывшего или мнимого.
Эта теория (и практика) были закреплены в уголовном и уголовно-процессуальном законодательстве СССР в середине 30х годов на основании обобщенной практики. Главный теоретик уголовного права СССР того времени бывший меньшевик и прокурор при Временном Правительстве (кстати подписавший ордер на арест Ленина в июле 1917 года) Вышинский - генеральный Прокурор СССР в конце 30х годов.
Читатель :: mvic пишет:
цитата
Это называется в уголовном праве «объективное вменение», т.е. признание виновным без наличия собственно вины, а только по признаку события, бывшего или мнимого.
Не понял, при чем тут понятие «виновности».
Я так понимаю, этих людей сажали в лагеря не за то, что они в чем то были виноваты, а за то, что они обьективно, фактом своего социального происхождения или биографии, представляли опасность для страны и государственной власти.
Граф :: Земсков, безусловно, серьезный ученый. Однако он сам подчеркивает, что в число жертв репрессий он включает только осужденных по 58 статье, составлявших лишь небольшую часть репрессированных. См. его интервью http://www.demoscope.ru/w...ly/2003/0103/analit01.php
Это вполне естественно. Возьмем, например, известную практику ликвидации по разнарядке НКВД «уголовников и социально опасных элементов» - как можно определить, какая часть из них была уголовниками, а какая «социально опасными»? И т. д. и т. п.
Что до замечания г-на Читателя «Я так понимаю, этих людей сажали в лагеря не за то, что они в чем то были виноваты, а за то, что они обьективно, фактом своего социального происхождения или биографии, представляли опасность для страны и государственной власти.», то с этим невозможно не согласиться. Именно это и кажется мне чудовищным варварством. Полезно представить себя, своих детей или родителей на месте вполне законопослушного человека, показавшегося какому-то уроду «представляющим опасность».
Sepp :: 1. По репрессиям. Конечно, можно пересчитывать где, сколько. Но! Если при нормальном темпе роста к 1946 году должно было быть 330 млн. а было 170, то остальные цифры должны объяснить, как это получилось. Или?
2. По Сталину и Великой Отечественной войне. К сожалению не могу дать ссылку, но я читал сообщение экономиста, который учствовал в работе комиссии по итогам 70 лет Советской власти - в 1987 году. Главный итог - реальный рост за 70 лет 6-7 раз, не более. Если вычесть по 10 лет на обе войны - сами войны и восстановление, и 10 лет на непредвиденное, то получается за 40 спокойных лет рост 6-7 раз. За правление Николая II 1893-1913 рост составил 6 раз. Значит при Советах рост сократился в 2 раза.
Чисто предположительно - к 1913 + 20 = 1933 году Россия имела бы примерно тот же уровень экономики, как СССР в 1980.
Магомед :: Крысолов – «Слушай, Магомед, а как ты себе МЦМ-2М представляешь?» Не стоит сравнивать … Помнишь , мне сказали «Магомед , ты что , не видишь разницы между Рейхом и Кайзеровской Германией ?!» Вот именно , вижу . У Империи есть 00-20-е годы , в которые она проведет индустриализацию . Не те темпы , не те методы , но тут и времени больше куда как .
- «Был голод, развязанный коммунистической партией, с целью ликвидации потенциальной крестьянской оппозиции, причем не только украинской, а вообще...» - бред . Почему то забывают предшествующую голоду засуху . Ее тоже сделали коммунисты ?!
А причем тут Северная Корея ?! Она не есть равно СССР 30-40-х . Очень жаль , что тебя , Крысолов , не отправить «на экскурсию» в Третий Рейх . А лучше – в оккупированную Украину 42 , к примеру , года . :)
Рабинович – «Пару десятков евро дам.» – я вас за язык не тянул . Прошу указать , когда ожидать перевода ! :)
Такуширо – «Магомед, а сколько, по Вашему мнению, погибло людей в период правления Сталина» . В самом широком смысле ? Миллиона 3-4 … Максимум 5-6 ( считая всякую коллаборационистскую шваль , сдохшую в лагерях ) . Начиная с Бени и продолжая при Путе в год гибнет миллион …
Преклонения перед Сталиным у меня нет . Есть очень большое уважение . «Полубожество» – выдумки псов-дессидентов .
Серебров . А все же не верно . Это вы НЕКИЙ , меня тут все знают :)
- «Скажите Магомед, а Вы в самом деле думаете, что без Сталина был бы партайгеноссе Гитлер в том виде, в каком он был в нашей реальности, а?» – думаю в самом деле . Сказки же Резуна , проплаченные англицкой разведкой , можете оставить при себе … Скучно в сотый раз читать – «Это все злобный Сталин … В подвалах Лубянки большевики-вивисекторы создали новую форму жизни , и назвали «хытлер» . Потом чекисты ее ( форму жизни эту ) тайно пронесли в Рейхстаг и посадили в кресло канцлера …» Бредятина .
- «А вот в начале 30-х в Германии местные коммунисты все больше с социал-демократми сражались (зачастую в союзе с НСДАП), ну, ясен перец, досражались - сидели потом в одних лагерях.» – кто знал в начале 30-х о том , чем станут в дальнейшем эти придурковатые ребятки в коричневой форме , ходящие ночами с факелами , орущие друг другу «Зиг Хайль» и пишущие в газетках о нехороших евреях ?! Да их никто РЕАЛЬНОЙ силой тогда не считал . Социал-демократы же на тот момент в Германии – известный враг коммунистов . Напомнить вам , кто помогал правительству Веймарской республики давить Баварскую Советскую республику ?! Напомнить , кто поощрял ЖЕСТОЧАЙШИЕ разгромы всех коммунистических восстаний и движений в 20-е , когда фашистов и в помине не было ?! Ваши прелестные социал-демократы все это и вершили … Вот вы станете объединяться с типами , у которых руки по локоть в крови ваших товарищей ?!
Насчет же «ограничения в правах» перечисленных вами категорий … Вы знаете , пример приведу . Был у меня дед двоюродный . Сын кавказского князя ( брат моего родного деда ) . Ничего , никто его не гнобил – помер в конце 80-х , майором МГБ , в отставке . При Сталине не гнобили , а вот Хрущ в отставку попер … Героический дед , к слову , был – в Чечне побывал ( тогда :) ) , Берлин и Венгрию застал , не говоря уж об Отечественной – орденов куча … Дальше . Прабабка родная ( умерла тогда , когда мне было 15 лет , так что пообщаться с ней я успел вволю ) . Внучка попа ( причем дед ее дожил до Советской власти , и никто его не шлепнул или там посадил ) . Считай , вся молодость прошла в Сталинское время . 30-е годы – звеньевая в колхозе деревни Выхино ( там теперь одноименная станция метро ) . Наград ( трудовых ) десять штук . А ведь , по вашему , «родственники» …
Это примеры личные . Если вы , Серебров , непредвзято посмотрите в источниках , то уверен , найдете СОТНИ ТЫСЯЧ «бывших» , спокойно живших в СССР . Работавших , воевавших и не жалевших жизни за Родину . Понятно , что те , кто был ПОТЕНЦИАЛЬНО опасен для страны , находились под контролем . Или не просто под контролем . Пример – 5 тыс. польских офицеров , отправленных на тот свет в Хатыни в 1939 г. Ну не желал товарищ Сталин наступать на царские грабли , и заново дрючится с «польским национальным самосознанием» … По мне – туда и дорожка .
Магомед :: Во , раз кое кто попросил у меня документов , то держите :)
Бенедиктов, с 1938 нарком сельского хозяйства: «Вот вы сослались на голод 1933 г. Он был вызван прежде всего страшной засухой, последствия которой усугубили издержки и осложнения завершившейся к тому времени коллективизации деревни, неизбежные в любых крупных социальных преобразованиях. Оба этих фактора носили объективный характер, и свести их на нет, пускай даже сверхсильной волей вождя, было невозможно. Ошибка Сталина состояла в том, что он слишком передоверился тогдашнему наркому земледелия Яковлеву (Эпштейну), который не принял необходимых мер для борьбы со стихийным бедствием и фактически покрывал вредительские действия троцкистов и других «леваков», окопавшихся в центральных, и местных органах власти. Работая в то время в Московском тресте овощеводческих совхозов, я получал из центра, мягко говоря, странные распоряжения, выполнение которых могло привести к дезорганизации производства. Яковлева, кстати, за преступный саботаж вместе с его сообщниками расстреляли. Но в любом случае действия его группы решающего значения не имели, хотя и обостряли ситуацию, которая, повторяю, была вызвана в основном объективными факторами». (Из интервью)
Читатель :: Sepp пишет:
цитата
1. По репрессиям. Конечно, можно пересчитывать где, сколько. Но! Если при нормальном темпе роста к 1946 году должно было быть 330 млн. а было 170, то остальные цифры должны объяснить, как это получилось. Или?
Ну это давно все разжевано.
Если кратко, рассматриваем как я понял, СССР в границах 1946 г.
ПМВ - потери около 3-4 млн.
Гражданская война - включая голод и эпидемии - порядка 15 млн.
Голод коллективизации - больше 3-4 млн.
ВОВ - 28 млн.
Всего порядка 50 млн человек.
Еще была эмиграция - как минимум миллионов десять.
Плюс демографические потери, то есть все те, кто должен был родиться от этих 60 млн, но не родился, плюс те, кто должен был родится от тех, кто не родился, плюс дефицит рождений в периоды военных действий.
Вот ссуммируя все вышеназванное, ваши 160 млн недостатующие и получаются.
На таком фоне, гипотеза о значительном влиянии репрессий на динамику численности населения страны представляется излишней.
Читатель :: Почитал текст, понял, что будете бить по «дефициту рождений», что это не неродившиеся, а жертвы большевизма.
Хорошо, проиллюструем на примерах.
Итак, 1913 год, население России без Польши(12 млн) и Финляндии(3) плюс Хива и Бухара(примерно 3 млн) равняется 178-15.5+3=165 млн. человек. Число рождений на 1000 человек составляет 47, смертей 30, естественный прирост 17 на тысячу или 1.7%.
1. В 1914-21 гг. шла война, десятки миллионов человек оказались оторванными от своих семей, поэтому период отмечался резким падением рождаемости. Точных данных у меня нет, но следует предположить, что рождаемость упала ниже уровня естественной смертности(с 47 на 1000 населения до 30 или даже меньше) То есть за все годы ПМВ и Гражданской войны не только не было прироста населения, но не исключено, что было даже и сокращение численности населения вследствие падения рождаемости.
Естественный прирост за 8 лет при ежегодных темпах роста в 1.7% должен был составить 24 млн человек. (165*(1.017^8)-165).
Этот дефицит населения в 24 млн. человек отнести к жертвам большевизма довольно сложно. Большевики их не убивали, они попросту не родились. Кроме того, если бы они родились, к 1946 году, они бы уже давно достигли половой зрелости и успели бы родить энное количество детей. Оценить точную цифру сложно, но ясно, что долгосрочный дефицит населения по указанной причине к 1946 г. превысил бы 30-35 миллионов.
2. Кроме того, были и прямые потери. Военные потери русской армии в 1914-1917 гг.. составили примерно 2-3 млн человек погибшими и умершими. Кроме того, вырос и уровень смертности и в тылу. Правда оценить их точно довольно сложно.
Более серьезные потери были в Гражданскую войну. Их оценка вопрос крайне дискуссионный, но цифра в 15 млн. представляется довольно близкой к реальности.
Попытаюсь кратко обьяснить. Перепись населения 1926 года дала цифру населения СССР в 147 млн человек. Учитывая очень быстрые темпы прироста населения (больше 2% ежегодно) в востановительный период 1922-26 гг., можно высчитать численность населения СССР на конец 1921 г. - примерно 133 млн. человек. Вместе с территориальными потерями (Прибалтика, Западная Белоруссия, часть Волыни, Бессарабия, всего примерно 12 млн) и эмиграцией (около 2-3 млн?), получаем цифру в 148 млн. человек. А должно быть с учетом отсутствия прироста населения 165 млн. Вот эти недостающие 17 млн. человек и есть прямые потери ПМВ и гражданской войны (2-3 млн потери периода ПМВ 1914-1917, все остальное, то есть 15 млн. потери гражданской войны).
Разбивка потерь периода Гражданской войны по статьям дело довольно сложное. Ясно только, что основными причинами потерь были голод (только в 1921 г. от голода погибло 5 млн человек) и эпидемии (порядок цифр аналогичный).
Далее, к 1946 г. эти люди могли родить еще несколько миллионов детей, а некоторые из них могли бы успеть дорасти до половой зрелости и родить своих детей. С учетом демографических последствий, потери гражданской войны и ПМВ можно смело умножать в полтора раза, как минимум.
Итого 25 млн.
3. По переписи 1937 года, численность населения СССР составила 162 млн. человек. Перепись имела серьезные недостатки, недосчет численности населения в ней по оценкам современных демографов составил порядка 2-3 млн человек. Эту оценку потвердила и перепись 1939 года показавшая численность населения СССР в 170 млн.
С учетом темпов роста населения в 1.5% в 1934-36 гг., можно считать численность населения СССР на 1934 год равной 158 млн. человек. А по оценке на 1932 год, численность населения СССР составляла 162 млн. человек.
Разница в 4 млн. человек обьясняется последствиями голода 1933 года, который был вызван недородом и перегибами в проведении коллективизации. С учетом демографических последствий, дефицит населения к 1946 г. вызванный этими причинами можно считать равным 5-6 млн.
4. После присоединения Прибалтики, Западной Украины и Западной Белоруссии, а также Бессарабии, численность населения СССР на 1941 год составила почти 200 млн человек. В годы войны резко упала рождаемость, опять же ниже уровня естественной смертности. Только за счет этого, дефицит населения составил 200*(1.015^4)-200= 12 млн. человек.
Прямые потери были еще больше. Около 28 млн. человек, еще несколько миллионов человек после войны не вернулось на Родину. Итого, численность населения на 1946 г. составила 170 млн. человек.
Ссумируя все вышесказанное получаем дефицит населения в 110 млн человек за 1914-45. Прибавим еще миллионов десять эмигрантов и их потомков. Получаем 120 млн. человек.
Сравним с идеальным сценарием, никаких войн, рост населения на уровне 1913 года все 33 года. 165* (1.017^33) = 287 млн. Прибавим численность населения Галиции, Северной Буковины и Закарпатья, которые в Российскую империю не входили. Получим 293 млн. человек.
Вычтем из «российских» 293 млн. 170 млн «советских», получаем 123 млн. человек, что очень близко к полученной нами цифре в 120 млн.
Takusiro :: Магомед пишет:
цитата
Такуширо – «Магомед, а сколько, по Вашему мнению, погибло людей в период правления Сталина» . В самом широком смысле ? Миллиона 3-4 … Максимум 5-6 ( считая всякую коллаборационистскую шваль , сдохшую в лагерях ) .
(Ласково): Коллаборационистская шваль, сдохнувшая в лагерях - это Вы и о моём прадеде?
А если серьёзно - даже Земсков такой цифры не приводитМагомед пишет:
цитата
Скучно в сотый раз читать – «Это все злобный Сталин … В подвалах Лубянки большевики-вивисекторы создали новую форму жизни , и назвали «хытлер» . Потом чекисты ее ( форму жизни эту ) тайно пронесли в Рейхстаг и посадили в кресло канцлера …» Бредятина .
Естественно это бредятина. А в свете тог, что читаю я это впервые у Вас - полагаю Вы и есть её автор.
Читатель пишет:
цитата
2. Кроме того, были и прямые потери. Военные потери русской армии в 1914-1917 гг.. составили примерно 2-3 млн человек погибшими и умершими. Кроме того, вырос и уровень смертности и в тылу. Правда оценить их точно довольно сложно.
Потери русской армии в ПМВ также вопрос весьма дискуссионный.
Читатель пишет:
цитата
3. По переписи 1937 года, численность населения СССР составила 162 млн. человек. Перепись имела серьезные недостатки, недосчет численности населения в ней по оценкам современных демографов составил порядка 2-3 млн человек. Эту оценку потвердила и перепись 1939 года показавшая численность населения СССР в 170 млн.
А это, пардон, не та перепись, которая воспоследовала сразу за предыдущей, итоги которой отменили вместе с людьми её проводившими?
Лично для меня вопрос о «иногда чрезмерно жёстком» товарище Сталине давно ясен.
Разумеется никаких 70, или 40 миллионов в результате расстрелов, умерших в лагерях, от голода начала 30-х и проч. речи идти не может. Но что цифры несколько превосходили Ваши, Магомед, оптимистические данные - сомнений у меня нет.
Надо будет, кстати, порыться на досуге... Хотя правду точно фиг вытащишь.
Слишком уж заидеологизирован вопрос обеими сторонами. С уважением. Takusiro
Читатель :: Takusiro пишет:
цитата
Разумеется никаких 70, или 40 миллионов в результате расстрелов, умерших в лагерях, от голода начала 30-х и проч. речи идти не может. Но что цифры несколько превосходили Ваши, Магомед, оптимистические данные - сомнений у меня нет.
Непонятна сама формулировка «погибло во время правления Сталина».
Сюда можно и все жертвы Великой Отечественной приписать, что иногда и делается.
Иван Серебров :: Магомед пишет:
цитата
Это вы НЕКИЙ , меня тут все знают :)
- «Скажите Магомед, а Вы в самом деле думаете, что без Сталина был бы партайгеноссе Гитлер в том виде, в каком он был в нашей реальности, а?» – думаю в самом деле .
- «А вот в начале 30-х в Германии местные коммунисты все больше с социал-демократми сражались (зачастую в союзе с НСДАП), ну, ясен перец, досражались - сидели потом в одних лагерях.» – кто знал в начале 30-х о том , чем станут в дальнейшем эти придурковатые ребятки в коричневой форме , ходящие ночами с факелами , орущие друг другу «Зиг Хайль» и пишущие в газетках о нехороших евреях ?! Да их никто РЕАЛЬНОЙ силой тогда не считал . Социал-демократы же на тот момент в Германии – известный враг коммунистов . Напомнить вам , кто помогал правительству Веймарской республики давить Баварскую Советскую республику ?! Напомнить , кто поощрял ЖЕСТОЧАЙШИЕ разгромы всех коммунистических восстаний и движений в 20-е , когда фашистов и в помине не было ?! Ваши прелестные социал-демократы все это и вершили … Вот вы станете объединяться с типами , у которых руки по локоть в крови ваших товарищей ?!
Насчет же «ограничения в правах» перечисленных вами категорий … Вы знаете , пример приведу . Был у меня дед двоюродный . Сын кавказского князя ( брат моего родного деда ) . Ничего , никто его не гнобил – помер в конце 80-х , майором МГБ , в отставке . При Сталине не гнобили , а вот Хрущ в отставку попер … Героический дед , к слову , был – в Чечне побывал ( тогда :) ) , Берлин и Венгрию застал , не говоря уж об Отечественной – орденов куча … Дальше . Прабабка родная ( умерла тогда , когда мне было 15 лет , так что пообщаться с ней я успел вволю ) . Внучка попа ( причем дед ее дожил до Советской власти , и никто его не шлепнул или там посадил ) . Считай , вся молодость прошла в Сталинское время . 30-е годы – звеньевая в колхозе деревни Выхино ( там теперь одноименная станция метро ) . Наград ( трудовых ) десять штук . А ведь , по вашему , «родственники» …
Это примеры личные . Если вы , Серебров , непредвзято посмотрите в источниках , то уверен , найдете СОТНИ ТЫСЯЧ «бывших» , спокойно живших в СССР . Работавших , воевавших и не жалевших жизни за Родину . Понятно , что те , кто был ПОТЕНЦИАЛЬНО опасен для страны , находились под контролем . Или не просто под контролем . Пример – 5 тыс. польских офицеров , отправленных на тот свет в Хатыни в 1939 г. Ну не желал товарищ Сталин наступать на царские грабли , и заново дрючится с «польским национальным самосознанием» … По мне – туда и дорожка .
Некий Серебров отвечает известоному Магомеду
по-поводу Гитлера, который был бы и без политики Сталина говорить не буду, т.к. это отдельный разговор. ИВС, конечно же, не воспитывал Адольфа Алоизиевича. Но его политика, способствовавшая раздраю между левыми объективно способствовала приходу наци ко власти, нет?
Далее. «кто знал в начале 30-х о том , чем станут в дальнейшем эти придурковатые ребятки в коричневой форме...»
Да все знали! «Моя борьба» была написана не 33-м, а несколько раньше. И все действия НСДАП в условиях Веймарской республики говорили об их целях и методах достаточно внятно. Добавлю, что еще в середине 20-х тогдашний главный теоретик РКП/б/ тов. Бухарин признавал, что нацисты «слизали» у большевиков все формы организации и, более того, он признавал, что нацисты есть естественный союзник КПГ в борьбе с буржуазным государством.
И, наконец, последнее.
«Напомнить вам , кто помогал правительству Веймарской республики давить Баварскую Советскую республику ?! Напомнить , кто поощрял ЖЕСТОЧАЙШИЕ разгромы всех коммунистических восстаний и движений в 20-е , когда фашистов и в помине не было ?! Ваши прелестные социал-демократы все это и вершили … »
Мой дед был на баррикадах Гамбурга вместе с Тельманом. Так вот, за это вооруженное восстание против конституционного строя он получил ОДИН ГОД тюрьмы, точнее крепости Гроден.
Гитлер со товарищи, за своё восстание в Баварии тоже получил что-то в этом роде. Геринг тот и вовсе сумел драпануть из Германии.
Согласитесь, как-то странно выглядит жесточайшая диктатура эсдеков, нет?
что же до Баварской советской республики, то, строго говоря ее не было. Точнее, была, как «несостоявшееся» государство. И подавили ее не за то, что она была СОВЕТСКОЙ (это когда в ее правителсьво вошли и коммунисты и левые эсдеки) а за попытку организовать сначала свержение центрального правительства, а потом попытку отделения Баварии от Германии.
И уж совсем последнее.
По-поводу личных воспоминаний. Все дело в том, что СССР был империей и на национальных окраинах вел всеьма специфическую национальную политику: уничтожал левых (например, расстреляр практически всех младобухарцев - Ходжаева и Икрамов), но оставлял у власти представителей старой национальной элиты (Акаев - вроде близкий родственник киргизского «царя», да и Кунаев с Назарбаевым не из крестьян) поскольку последние, в отличие от левых четко знали что такое центральная власть, не питали никаких иллюзий и четко выполняли все указания Центра.
Примерно так...
Pasha :: 2Читатель:
(Ч:Перепись населения 1926 года дала цифру населения СССР в 147 млн человек)
Возьмем дореволюционные 1.7% за показатель темпа прироста (хотя смертность-то при Советской власти и успехах в области медицины должна была понизиться -- ну да ладно).
Умножим 147 на 1.017 тринадцать раз.
Получаем 183.0162796.
То есть в 1939 году должно было быть более 183 миллионов. Границы те же, войн не было.
Однако...
(Ч: Эту оценку потвердила и перепись 1939 года показавшая численность населения СССР в 170 млн)
Куда делись 13 миллионов? На голод все это не спишешь, даже если считать, что Сталин в нем не виноват...
Читатель :: Pasha пишет:
цитата
Возьмем дореволюционные 1.7% за показатель темпа прироста (хотя смертность-то при Советской власти и успехах в области медицины должна была понизиться -- ну да ладно).
Рождаемость тоже падала, что обьясняется быстрой урбанизацией и некоторыми сдвигами в возрастной структуре населения. На тридцатые годы приходится вступление в брачный возраст поколения родившихся в 1914-1921 гг. А оно по известным причинам было малочисленнее предыдущего и последующего поколений, что не могло не вызвать замедление темпов рождаемости.
Добавлю, что самое массовое поколение СССР родившееся в 1922-1926 могло бы наоборот дать огромный всплеск рождаемости который привел бы к невиданным темпам прироста населения - до 3-4% в год. Но была война и демографический взрыв не состоялся.
Pasha пишет:
цитата
Куда делись 13 миллионов? На голод все это не спишешь, даже если считать, что Сталин в нем не виноват...
См. выше. Темпы роста населения в тридцатые были меньше чем в двадцатых и составляли примерно около 1.3% в год, но во второй половине тридцатых вновь начали расти из-за изменений в возрастной структуре населения.
Более реальную оценку дает товарищ Курман, заместитель начальника отдела населения и здравоохранения ЦУНХУ СССР в своей «Докладной записке о естественном движении населения в период между двумя переписями - 17/ХII 1926 года и 6/I 1937 года»
«По сравнению с показателями переписи 1926 года население СССР к 1937 году увеличилось с 147 миллионов до 162 миллионов человек, т.е. возросло на 15 миллионов. В то же время по данным регистрации рождений и смертей в загсах, естественный прирост населения ожидался в 21,3 миллиона человек, то есть на 6,3 миллиона больше. »
Курман обьясняет разницу следующими факторами:
1. На первое место им поставлен уход в 1930-1933 годах части населения Казахстана и соседних республик за пределы СССР. «Так по сообщениям Каз.УНХУ... число ушедших за пределы СССР (с вычетом возвратившихся) составляет за 1930-1932 годы 1,3 миллиона человек. Процессы ухода из Казахстана за пределы СССР имели место и в 1933 году, и так как подобные явления были и па других территориях (Туркменская ССР, Таджикская ССР), то безусловно число ушедших за пределы СССР должно быть увеличено. С учетом возвратившихся все же можно полагать, что сальдо составит примерно около 2-х миллионов человек, ушедших за этот период за пределы СССР»
2. Далее он выдвигает тезис о недоучете в переписи 1937 около 1 миллиона человек (на самом деле вдвое больше) и переучете переписью 1926 года около 1.5 млн. человек (очень сомнительно).
3. И наконец, Курман приходит к выводу, что
«остальные 3,5 миллиона человек, по-видимому, приходятся за счет недоучета смертей за истекшее десятилетие».
Это по-видимому и есть число жертв голода 1932-33 гг.
http://search.rambler.ru/...%F1%F2%FC&hilite=601c0241
(Статья очень интересная, но автор почему то при суммировании потерь допускает двойной и даже тройной подсчет одних и тех же людей. По видимому сказался год публикации - 1989 г.)
Магомед :: Такуширо - «Естественно это бредятина. А в свете тог, что читаю я это впервые у Вас - полагаю Вы и есть её автор.» - прошу не грубить . Вы Резуна читали ?! Там все так и описано - мол , Сталин Гитлера к власти привел , сам и ВМВ развязал , в Кремле сидючи ... А Гитлер был белый и пушистый ... Сперва почитайте , потом пишите ...
Насет «коллаборвционистской швали» - простите , а ваш дед попал в лагерь после ВОВ за сотрудничество с немцами ?! Или как ? Уточните , плиз ... А то не имея такой информации я прямо ответить на ваш вопрос пока не могу ...
Магомед :: Серебров – «Некий Серебров отвечает известоному Магомеду» – мсье Серебров , юродствовать не надоело ?!
- «Моя борьба» была написана не 33-м, а несколько раньше» – ну и что ? Например В.В. Жириновский уже написал сто (!!!) книг своего оригинального жанра . Там он тоже описывает , как русско-юридический солдат будет мыть валенки в теплых водах Индийского океана … И что ? По вашей логике , Индия должна всполошится , и всячески содействовать отстранению Жирика от политики . Алоизыч на 20-е годы тоже был для всех этаким «писателем-юмористом» …
Pasha :: Магомед, я читал Виктора Суворова. Там НЕ сказано, что Гитлер был белый и пушистый. Наоборот, Гитлер там описан с заслуженным омерзением (особенно в книге «Самоубийство»), а Сталина Суворов скорее хвалит, если подумать ;-)
Крысолов :: Pasha пишет:
цитата
Магомед, я читал Виктора Суворова. Там НЕ сказано, что Гитлер был белый и пушистый. Наоборот, Гитлер там описан с заслуженным омерзением (особенно в книге «Самоубийство»), а Сталина Суворов скорее хвалит, если подумать ;-)
Вот-вот! А когда я читал «Очищение», то думал что его написал не Резун, а Магомед!
Иван Серебров :: Магомед пишет:
цитата
Например В.В. Жириновский уже написал сто (!!!) книг своего оригинального жанра . Там он тоже описывает , как русско-юридический солдат будет мыть валенки в теплых водах Индийского океана … И что ? По вашей логике , Индия должна всполошится , и всячески содействовать отстранению Жирика от политики .
Если бы наш парламент формировал правительство по итогам выборов, т.е. делал то, что и Веймарский рейхстаг, то забеспокоились бы по-поводу ВВЖ: не только Индия (хотя почему Индия, скорее Иран и Пакистан), но и многие страны СНГ. Пока, ВВЖ и прочие наши думские деятели не обладают возможностью воплотить свои писания в жизнь через исполнительную власть - все спокойно занимаются своими делами.
Что же по-поводу юродствовать, то был неправ, погорячился. И уж совсем по Ильфу с Петровым - называйте меня лучше ситуайеном.
Олег :: Господам Магомету и прочим сталинистам, считавшим, что в лагерях сидели только по делу.
Реальная ситуация, расказанная моей бабкой.
Её дед с братьями переехали из Украины в Сибирь. Пока обустроились, началась революция и гражданская война. Но вроде их деревню это почти не задело.
Т. о. начали более менее нормально жить только в 20е годы. Её семья жила средне, а вот у деда был брат, у которого было толи 5, то ли 6 сыновей. Они естественно жили получше, поскольку могли распахать побольше земли. Вот их то и раскулачили.
Вот и объясните, за что (не зачем, тут много можно придумать объяснений) их выслали (или посадили, она сама точно не знает) туда, где все они погибли.
И это был не единичный случай, таких раскулаченных и высланных семей было около четверти, а их деревня отнюдь не самая богатая, рядом были деревни, основанные раньше начала 20 века и люди там жили лучше, а значит и раскулачивали там больше.
Кстати, вот вам ещё одна причина снижения рождаемости, люди видели, что семьи, где много детей плохо заканчивают.
Читатель :: Олег пишет:
цитата
Вот и объясните, за что (не зачем, тут много можно придумать объяснений) их выслали (или посадили, она сама точно не знает) туда, где все они погибли.
Универсальный ответ: выслали за то, что они являлись враждебным кулацким элементом противодействовавшим курсу партии и правительства на проведение коллективизации.
Но поскольку под это определение подпадала добрая половина русского крестьянства, репрессии проводились выборочно и с активным участием местного населения.
Так что, скорее всего у них были враги в деревне, которые написали донос и тем избавились от вызывающих зависть соседей.
Олег пишет:
цитата
И это был не единичный случай, таких раскулаченных и высланных семей было около четверти, а их деревня отнюдь не самая богатая, рядом были деревни, основанные раньше начала 20 века и люди там жили лучше, а значит и раскулачивали там больше.
У Земскова есть подробная статистика по числу кулаков-спецпереселенцев. Всего за 1930-31 гг., органами ОГПУ было отправлено в ссылку 1 миллион 800 тысяч человек.
То есть около 2% сельского населения страны, а не » около четверти».
Граф :: Читателю
Вы не вполне корректно ссылаетесь на Земскова. Указанная цифра не включает в себя, с одной стороны, «первую категорию» - то есть арестованных и осужденных органами ГПУ, с другой - самую многочисленную «третью категорию», то есть раскулаченных и переселенных внутри области или края. Кроме того, массовые репрессии против крестьянства не ограничиваются 1930-31 годами. Как указывает сам Земсков, они начались в 1929 и продолжались как минимум до 1935 года.
Олегу
«Вот объясните, за что»
На мой взгляд, коллективизация была последним звеном последовательной политики, направленной на ликвидацию всех вообще сословий. Цель - «атомизация» всех российских этносов, в первую очередь, конечно, государствообразующего русского, и превращение этнической системы из дискретной в жесткую (термины из общей теории систем). Впрочем, об этом я уже здесь неоднократно писал. В таком контексте вопрос «за что» теряет смысл.
Как противоречащая человеческой природе, полного успеха такая политика иметь, конечно, не могла, уже в последние годы правления Сталина началась новая стихийная структуризация общества («новый класс» Джиласа). Но урон для нашей страны был огромный, и не только в плане физической гибели и страданий людей, но и в нравственном отношении. В военные и послевоенные годы потихоньку началась регенерация традиционной морали, но это процесс очень долгий и извилистый. Может быть, у Вас или Ваших знакомых сохранились дореволюционные семейные фотографии. Часто ли мы сегодня видим такие лица?
Читатель :: Граф пишет:
цитата
. Указанная цифра не включает в себя, с одной стороны, «первую категорию» - то есть арестованных и осужденных органами ГПУ, с другой - самую многочисленную «третью категорию», то есть раскулаченных и переселенных внутри области или края.
Частично включает. См. у Земскова:
«Раскулаченные крестьяне второй категории, а также семьи кулаков первой категории выселялись в отдаленные районы страны на спецпоселение, или трудпоселение (иначе это называлось «кулацкой ссылкой» или «трудссылкой»). »
А третью категорию можно причислить к репрессированным лишь условно.
Граф :: Читателю
«А третью категорию можно причислить к репрессированным лишь условно.»
А вот если Вас лично вышвырнуть из Вашей квартиры в чем есть (ну, разрешить взять с собой один чемодан), все прочее имущество конфисковать, выселить километров за пятьсот (области тогда были большие), запретить возвращаться, да еще и ограничить в правах - Вы сочтете себя репрессированным «лишь условно»?
Читатель :: Граф пишет:
цитата
А вот если Вас лично вышвырнуть из Вашей квартиры в чем есть (ну, разрешить взять с собой один чемодан), все прочее имущество конфисковать, выселить километров за пятьсот (области тогда были большие), запретить возвращаться, да еще и ограничить в правах - Вы сочтете себя репрессированным «лишь условно»?
Принудительное переселение больших групп населения это норма как для СССР, так и для царской России.
Вспомните хотя бы «сплав войска» на Амур в 1858 году. Спрашивал ли кто нибудь, хотят ли казаки переселяться из обжитого Забайкалья в дикий тогда Приамурский край?
Были ли основания у амурских казаков считать себя «репрессированными»?
Граф :: Пример неудачный. Казаки были военным сословием, которое в обмен на несение государственной военной службы пользовалось значительными привилегиями. Переселение забайкальских казаков на Амур производилось «по наряду», то есть было нарядом на службу, а не репрессией. И, разумеется, не сопровождалось ни конфискацией имущества, ни поражением в правах.
Читатель :: Граф пишет:
цитата
Пример неудачный. Казаки были военным сословием, которое в обмен на несение государственной военной службы пользовалось значительными привилегиями.
Но ведь одновременно с казаками происходило и принудительное переселение в край государственных крестьян. Их то за что?
Граф :: По государственным крестьянам скажу то же самое - это было исполнение натуральной повинности, которой те были обязаны государству, и так же, как и в случае с казаками, не сопровождалось ни конфискацией имущества, ни поражением в правах. Кроме того, в данном случае и во многих других аналогичных целью было именно ЗАСЕЛЕНИЕ (пустующих земель), а не ВЫСЕЛЕНИЕ.
Иван Серебров :: Добавлю к высказыванию Графа и Читателя.
вы же сравниваете разные эпохи - одно дело эпоха крепостного права и сразу после, когда о крестьян власть имущие и за людей-то не считали и эпоху построения (на словах по крайней мере) царства свободы на земле.
Тов. Сталин и вся Соввласть в целом прикрывала очень хорошими словами свое отношение к отдельно взятому человеку как к удобрению (навозу, например) истории.
Существовало громадное противоречие в эпоху СССР между словами и делами, чистое двоемыслие и полный «1984». Вот это противоречие и есть источник всех наших споров. Мы либо должны за чистую монету принимать СЛОВА власти, либо оценивать ДЕЛА ее.
Читатель :: Иван Серебров пишет:
цитата
Существовало громадное противоречие в эпоху СССР между словами и делами, чистое двоемыслие и полный «1984».
Вот с этим согласен.
Догматически воспринятое марксистское учение не отражало адекватно советскую действительность, что и явилось основной причиной практически всех недостатков советской власти.
Магомед :: Крысолов – «А когда я читал «Очищение», то думал что его написал не Резун» – умение думать делает тебе определенную честь .
Олег – все это конечно печально . «Люди работали , работали , а их за это» … Но приведу контрпример . Была в Подмосковье тех времен ( 20-30-е ) деревня Выхино ( теперь это Москва ) . Приличная деревня , к слову , большая – пара тысяч человек точно была . Жили там мои прабабка и прадед .
В 90-х годах я , совсем молодой ишшо школьник , заинтересовался историей . Особенно , уж не знаю почему , тем периодом . Кругом неслись «обличения» , «раскрытия преступлений» , «открытие кровавых тайн» и т.д. «В СССР сидел каждый третий» – верещали из телевизора повылезавшие из нор диссиденты – «Расстреляно сто миллионов !» И я задал прабабке ( очевидцу эпохи ) вполне закономерный вопрос – «А сколько человек посадили в вашей деревне .» Бабушка подумала , по вспоминала , и наконец сказала – «А , почитай , и не было таких … Только председателя после войны посадили , но только все знали , что он воровал …» А раскулаченные ?! А репрессированные ?! – «Не-а , не было такого …» Вот вам и весь Солженицын …
Takusiro :: Магомед пишет:
цитата
Такуширо - «Естественно это бредятина. А в свете тог, что читаю я это впервые у Вас - полагаю Вы и есть её автор.» - прошу не грубить . Вы Резуна читали ?! Там все так и описано - мол , Сталин Гитлера к власти привел , сам и ВМВ развязал , в Кремле сидючи ... А Гитлер был белый и пушистый ... Сперва почитайте , потом пишите ...
Если я Вас оскорбил - прошу прощения.
Как
я уже упоминал вопрос несколько заидеологизирован и пристрастных оценок при
его обсуждении избежать сложно.
Теперь по фактам. Резуна у меня почти полное собрание.
Кроме последних книг. Всё равно ничего нового не скажет... 
так зачем брать? Особенно мне его романы понравились. Занятно читаются.
Вообще разносторонних дарований господин. «Таких бы одарённых, да на освоение Сибири» (с)
Но у него эта концепция изложена всё же иными словами.
Что и дало мне повод сказать, что придумали то, что я не слишком, признаюсь,
вежливо , назвал «бредятиной»,
именно Вы. цитата
Насет «коллаборвционистской швали» - простите , а ваш дед попал в лагерь после ВОВ за сотрудничество с немцами ?! Или как ? Уточните , плиз ... А то не имея такой информации я прямо ответить на ваш вопрос пока не могу ...
Мой прадед. Он был арестован в 1938 году по обвиению одного (да простят мне это политкорректные правила нашего форума персонифицированные в лице Альтернатора) ... «товагища» из того же управления.
Причём непонятно - зачем ему всё это понадобилось? Прадед уже с места ушёл
(а тот «товагищ» на него метил). Мстил, что-ли? За что?
Был прадед скромным юристом (не знаю, как это называется точно
) - управления трамваев. Уже был на пенсии.
В общем ничего особенного.
Как говорится «не был, не состоял, не участвовал». 
Был он правда потомственный дворянин, участник Первой Мировой войны на
Юго-Западном фронте и сын жандарма 
. И той гниде местечковой
наверное именно это всё поперёк глотки встало. Так что ни о каком сотрудничестве с врагами и речи не шло - ведь Вас именно это интересует?
Павел пишет:
цитата
Магомед, я читал Виктора Суворова. Там НЕ сказано, что Гитлер был белый и пушистый. Наоборот, Гитлер там описан с заслуженным омерзением (особенно в книге «Самоубийство»), а Сталина Суворов скорее хвалит, если подумать ;-)
Так то оно так, да только... Ну вот представьте себе нормальную реакцию добропорядочного бюргера любой западной страны, читающего, что это оказывается не Гитлер развязал ВМВ, а Сталин. Гитлер же выступает чуть ли не «паладином Западной Цивилизации» (именно так - с больших букв). А поскольку давно уже назрел вопрос о пересмотре истории ВМВ... Почему бы не свалить всё на плохих насквозь мафиозных русских развязывание второй мировой бойни (тут и опусы господина Нольте очень кстати подоспеют - можно будет и в развязывании первой плохих русских обвинить) и снять подозрение с цивилизованных европейцев, чуждых русскому варварству. Ну иногда немного перегибавших палку. Особенно в отношении евреев...
С уважением. Takusiro
P.S. Всё мною сказанное НЕ является попыткой начать дискуссию на темы «Ж-М заговор и его роль в истории», «продали ж...ы Рассею» и проч. Желающие могут без проблем найти ИНЫЕ сайты для этих разговоров, где меня нет. Также это не является разжиганием межнациональной розни и проч. Ну что поделать, коли тот ............................... евреем был? С тем же успехом мог оказаться и русским. И часто так и бывало. Почему отдельно приношу извинения тем, кого я этим сообщением задел.
Иван Серебров :: Takusiro пишет:
цитата
С тем же успехом мог оказаться и русским. И часто так и бывало.
Вообще это тема отдельной дискуссии, от себя же замечу что:
- после снятия пресса (имущественного, идеологического - любого) с любой социальной, национальной, половой (любой группы людей) группы их представители начинают переть вверх со страшной силой.
- сейчас у нас в России чуть-чуть ослабили прижим по половому признаку (скажем, начали принимать в институты БЕЗ учета пола - это точно, проверял, есть примеры) и, как результат, в большинстве институтов лучшие студенты - девушки и молодые женщины.
Скажу больше, снятие такого давления инициирует также и те слои и группы, которые не давились в силу возраста - кто лучше сегодня учится в школе? Девочки... В мое время девочка-отличница
- это, скорее исключение, теперь - норма. Так что любая революция освобождает угнетенных или тех, кто считает себя угнетенным...
Примерно то же можно наблюдать и США. Не сегодня - там у них диктатура политкорректности, туды ее в качель, а в эпоху перехода - от прижима к «свободе».
Pasha :: Takusiro пишет:
цитата
Ну что поделать, коли тот ............................... евреем был? С тем же успехом мог оказаться и русским. И часто так и бывало.
Зачем же тогда было упоминать этническое происхождение этого ............??? Да еще в форме «товагищ». Не все евреи картавят, знаете ли...
(Мой прадед, кстати, тоже загремел в те годы -- 19 лет отсидел. Его «товагищеская» национальность не спасла. Не помогло и отсутствие дворянских корней)
Стас :: Определённое мнение у меня сложилось: для одного, отдельно взятого рядового жителя СССР 1930-х годов репрессии и коллективизации во многом были процессами лотерейными. У кого-то вместе с ним всю семью сослали/посадили/расстреляли, кого-то пронесло (даже ни разу не задерживали). Естественно, для людей более заметных, более выделяющихся по каким-то параметрам, опасность исчезнуть была выше.
Takusiro :: Иван Серебров пишет:
цитата
Вообще это тема отдельной дискуссии, от себя же замечу что:
- после снятия пресса (имущественного, идеологического - любого) с любой социальной, национальной, половой (любой группы людей) группы их представители начинают переть вверх со страшной силой.
- сейчас у нас в России чуть-чуть ослабили прижим по половому признаку (скажем, начали принимать в институты БЕЗ учета пола - это точно, проверял, есть примеры) и, как результат, в большинстве институтов лучшие студенты - девушки и молодые женщины.
Кстати - действительно интересный вопрос. Например сейчас большая часть научных сотрудников в России - женщины (немногим более половины) в то время как в самых «прогрессивных» - только до 30%. Правда авторы связывали это с тем, что большая часть мужчин пошла в коммерцию...
Pasha пишет:
цитата
Зачем же тогда было упоминать этническое происхождение этого ............??? Да еще в форме «товагищ». Не все евреи картавят, знаете ли...
Знаю - знаю. А был бы он китайцем - я б его косоглазым назвал, был - бы негром - ещё как-нибудь. Хотелось его как-нибудь пообиднее назвать. Плюс недобитый антисемитизм ещё напоминает о себе.
Паша - если обидел
- приношу
глубочайшие извинения. Стас пишет:
цитата
Определённое мнение у меня сложилось: для одного, отдельно взятого рядового жителя СССР 1930-х годов репрессии и коллективизации во многом были процессами лотерейными. У кого-то вместе с ним всю семью сослали/посадили/расстреляли, кого-то пронесло (даже ни разу не задерживали). Естественно, для людей более заметных, более выделяющихся по каким-то параметрам, опасность исчезнуть была выше.
Разумеется! Потому-то многие и вспоминают, что фигня всё это, не было никаких реперссий, потому как у них никого не того...
С уважением. Takusiro
Pasha :: Стас пишет:
цитата
Определённое мнение у меня сложилось: для одного, отдельно взятого рядового жителя СССР 1930-х годов репрессии и коллективизации во многом были процессами лотерейными. У кого-то вместе с ним всю семью сослали/посадили/расстреляли, кого-то пронесло (даже ни разу не задерживали). Естественно, для людей более заметных, более выделяющихся по каким-то параметрам, опасность исчезнуть была выше.
ИМХО дело не в количестве, а в качестве. Не в том, сколько именно миллионов посадили-расстреляли, а в том, что никто не был застрахован от того, что станет совершенно беззащитной жертвой государственной репрессивной машины -- да еще и без вины виноватым. Вот чем так плохи репрессии. :-(((
Иные оппоненты скажут «ну, а сейчас в России никто не застрахован от бандитского беспредела -- разве это лучше?» Да, лучше. От бандита можно постараться убежать, можно оказать какое-никакое сопротивленье, можно попросить помощи у государства. А у кого просить помощи от государства? :-(((
Takusiro пишет:
цитата
А был бы он китайцем - я б его косоглазым назвал, был - бы негром - ещё как-нибудь.
А если б он был русским? ;-)))
цитата
Хотелось его как-нибудь пообиднее назвать
Это-то я понял, поэтому не обиделся. Просто ИМХО в русском языке есть достаточно ЛИЧНЫХ оскорбительных слов (как приличных, так и не очень) -- лучше уж употреблять именно их...
Понимаете ли, уважаемый Такуширо, употребляя этнические оскорбления (даже и в адрес человека, который достоин оскорбления), Вы не только оскорбляете этого конкретного мерзавца, но и задеваете всех его соплеменников, сами того не желая.
Именно поэтому этнические оскорбления не есть хорошо. ИМХО.
Магомед :: Такуширо - «Так что ни о каком сотрудничестве с врагами и речи не шло - ведь Вас именно это интересует?» - в общем да . Что ж , могу вас уверить - говоря слова «коллоборационистская шваль» его в виду я не имел .
Магомед :: Стас - «репрессии и коллективизации во многом были процессами лотерейными» - несогласен , ясен пень ... За дело , за дело !!! Разумеется , бывали через чур резвые нквдешники на местах , но это и сейчас бывает , и не удивлюсь , если чаще ...
Магомед :: Павел – «Иные оппоненты скажут «ну, а сейчас в России никто не застрахован от бандитского беспредела -- разве это лучше?» Да, лучше. От бандита можно постараться убежать, можно оказать какое-никакое сопротивленье, можно попросить помощи у государства. А у кого просить помощи от государства? :-((» - так сейчас не только «бандитский беспредел» , но и государственный … Если кого власти захочется посадить , то посадят – уж будьте уверены . И «без вины виноватый» – тоже . Я знаю примеры .
Сейчас в России можно лишь то , что не противоречит курсу власти . Остальное - нельзя .
Стас :: Продолжая тему. Ещё наброски. Ленин прожил дольше и умер в 1940 году. Кроме всего прочего, Владимир Ильич тут был своего рода буфером (?), арбитром (?) что ли. Не было такой борьбы за власть его преемников, такого столкновения троцкистов и сталинистов, как в реале. Не было утверждения сталинистов и единоличной власти Сталина через массовые репрессии. Репрессий 1930-х годов не было. Куча народа жива и не посажена. Индустриализация и коллективизация идут. Но темпы немного пониже, чем в реале, так как резких движений меньше и рабочей силы в виде ссыльных и заключённых намного меньше.
Европа. Ну, тут программа-максимум – социалистическая Германия, если не получится, то минимум – НЕ фашистская Германия, НЕ враждебная России.
Но допустим, в Европе в 30-е годы всё шло как в реале, за исключением того важного факта, что после подписания пакта о ненападении Германия-СССР не началась та-акая дружба с Гитлером, как в реале 1939-1941 гг. То есть прогерманской пропаганды нет, и сырьё Германии не отправляют. Принимают беженцев из Европы. Укрепляют оборонительные линии.
Собственно, интересует альтернативное начало Великой Отечественной войны с такой предысторией. И, если учесть, что много командиров РККА не исчезло в 1937-1941, то…
Иван Серебров :: Стас пишет:
цитата
Но темпы немного пониже, чем в реале, так как резких движений меньше и рабочей силы в виде ссыльных и заключённых намного меньше.
Здесь возникает вопрос о качестве построенного. При Сосо Сталинградский тракторный ещё года-полтора выводили на серийный режим ПОСЛЕ официальной сдачи его в эксплуатацию, нет? При таком «вегетарианском» большевизме качество будет, как мне мнится, повыше, т.к. «показухи» будет поменьше (ведь страху тоже будет поменьше).
Стас пишет:
цитата
НЕ фашистская Германия, НЕ враждебная России.
Но допустим, в Европе в 30-е годы всё шло как в реале, за исключением того важного факта, что после подписания пакта о ненападении Германия-СССР не началась та-акая дружба с Гитлером, как в реале 1939-1941 гг. То есть прогерманской пропаганды нет, и сырьё Германии не отправляют. Принимают беженцев из Европы.
При отсутствии Сталина во главе - вполне возможна невраждебная Германия, однако «санитарный кордон» вокруг СССР сохраняется. Мало того, как мне кажется, при наличии невраждебной Германии (значит, скорее союзная, во всяком случае - дружественная) он ещё и усиливается. Поскольку боязно - а вдруг ударят с двух сторон?
Теперь если всё шло как в реале, кроме союза с Гитлером. Здесь вполне вытанцовывается примерно такая картинка. СССР - мощнее, прежде всего в военном отношении. Открытее и о нём больше знают. Известно о достижениях в военной сфере - продукция ГИРДа, наших КБ и т.д. Плюс отсуствие массовых репрессий и «заграничных шпионов», окопавшихся в верхних эшелонах власти. Отсюда - режим стабильный, можно всерьёз на него рассчитывать. Конечно, идея мировой революции остаётся (это ведь тезис Сталина о возможности построения социализма в отдельно взятой стране) и ВКП/б/ на неё рассчитывает и готовит, но очень тайно и все остальные (спецслужбы и Запада и Востока) заняты примерно тем же: поддерживают своих союзников, гнобят противников. Так что эта сторона деятельности СССР особенно никого не удивляет и не смущает (дело-то житейское...
). Стал быть с несталинским
СССР поддерживаются, скажем мягко, нейтрально-выгодные связи. А РККА тем
временем, готовится к походу на Запад, но при этом готовится не только
количественно, но и качественно. Примерно так, в первом приближении. Alternator :: Интересно, НЭП в той или иной форме в этом мире будет продолжаться? А также воплощение ленинского(?) принципа о купле-продаже веревки у буржуев.
Крысолов :: А вочему это по-вашему любимый Ильич не устроит чистку рядов? Укрепит власть немножко и полностью сменит свое окружение. Устроит этакую культурную революцию, как Мао.
И еще, Ленин - фанатик. Ничего хуже фанатика быть не может. И почему это по-вашему Гитлер к власти не придет? ИМХО, придет еще быстрее. То-то резня будет - два психа, сцепившиеся в смертельной схватке.
Alternator :: Опять лимит вышел, это ограничение все еще действует. Желающие могут открыть продолжение, только осторожно.
Стас Ленин жив-2 :: Продолжение закрывшейся темы «Ленин жив».
Виталий :: ну давайте...
Ивану Сереброву.
цитата
Здесь возникает вопрос о качестве построенного. При Сосо Сталинградский тракторный ещё года-полтора выводили на серийный режим ПОСЛЕ официальной сдачи его в эксплуатацию, нет? При таком «вегетарианском» большевизме качество будет, как мне мнится, повыше, т.к. «показухи» будет поменьше (ведь страху тоже будет поменьше).
Итак все хорошо, Сталина нет, в стране разрешена частно-предпринимательсткая деятельность на уровне несколько урезанного НЭПа, крестьянство никто не гнобит, усиленной коллективизации нет, все вроде хорошо.
Один простой вопрос. Кто вам Сталинградский тракторный строить будет? Крестьянам и в деревне хорошо, рабочих в стране минимум и они УЖЕ все заняты, зеков нет. Денег заметьте тоже нет, ибо внешняя торговля отстутствует (если только ограниченное количество хлеба в Германию). Или вы будете все долги отдавать и займы 1906, и военные займы?
цитата
военном отношении. Открытее и о нём больше знают. Известно о достижениях в военной сфере - продукция ГИРДа, наших КБ и т.д. Плюс отсуствие массовых репрессий и «заграничных шпионов», окопавшихся
Да-да. Туполев не сидит, Калинин не сидит, все хорошо. На маневрах РККА потрясает картинами массовых десантов.
Тов. Гроховский клепает своих уродцев попутно угробив классическую артиллерию, во флоте пытаются построить радиоуправляемые катера, а количество Г-5 подошло к тысяче , порядка в армии и ВПК не наводится, потихоньку расхищаются средства (тем же Гроховским), после «бомбового скандала» виновных товарищей пожурили и приказали исправить ситуацию в течении года. В огромном количестве строятся ВДК для которых нет самолетов и мехкорпуса для которых нет тылов. Помимо всего прочего вполне возможно нет призывной армии, а попытка создать более менее грамотный сержантско-старшинских корпус (чего так и не было сделано в полном масштабе). Вам такаяя картина сильно нравится? Мне нет.
цитата
школе? Девочки... В мое время девочка-отличница - это, скорее исключение, теперь - норма.
Сколько ж вам лет, извините? В 70х-80х это уже было нормой.
Счастливо
Виталий
Иван Серебров :: Виталий пишет:
цитата
Кто вам Сталинградский тракторный строить будет? Крестьянам и в деревне хорошо, рабочих в стране минимум и они УЖЕ все заняты, зеков нет.
А разорившиеся крестьяне и будут. Плюс крестьяне Северо-Запада, которые и при царе артелями по России ходили строить. Крестьян, конечно, не гнобят, но процессы имущественного расслоения идут - появляются лишние рабочие руки.
Виталий пишет:
цитата
Или вы будете все долги отдавать и займы 1906, и военные займы?
Это с чего бы? Рапальский договор этого не предусматривал. Революция всё списала, включая и все царские займы. Тут всё как в реале.
Виталий пишет:
цитата
В огромном количестве строятся ВДК для которых нет самолетов и мехкорпуса для которых нет тылов.
А это, простите, кто же так решил? Тухачевский? Его поправят. «В спорах рождается истина». Там было кому поправлять. Тот же Блюхер, да и Фрунзе вроде бы жив? Его ведь в 25-м того-с... А у нас-то ВИ жив-здоров, Сталину воли не дают. На базе кооперированного, т.е. грамотного крестьянина создают грамотных унтеров (сержантов, старшин).
Виталий пишет:
цитата
В 70х-80х это уже было нормой.
Нет, в моем городе в 70-х это нормой не было.
Примерно так.
Спасибо. Иван
Магомед :: Серебров – «Плюс крестьяне Северо-Запада, которые и при царе артелями по России ходили строить.» – ах , вот оно что !!! Индустриализацию в СССР молдаване и узбеки ( это с переносом на сегодняшний день – в смысле шабашники ) проведут !!! Понятно … За деньги , наверно , проведут то ?! По сдельщине ?! То есть ширим капиталистические отношения ?! М-да , троцкизьм-бухаринизьм какой то …
- «На базе кооперированного, т.е. грамотного крестьянина создают грамотных унтеров (сержантов, старшин).» – конец двадцатых – начало тридцатых ( реал ) – в деревне засилье кулаков , большая часть поселковых Советов под их контролем . В деревнях растет напряжение ( к 30-31 уже имелись отдельные случаи самочинного «раскулачивания» , проще говоря – столкновений ( зачастую вооруженных ) богатого и бедного крестьянства ) . Тут по вашему сценарию с кулаками же никто не борется . НАОБОРОТ . Бедных из деревни выдавливают ( идите завод строить , подонки ! ) , а ИЗ СРЕДЫ кулаков НАБИРАЮТ «грамотных унтеров» . Что будет делать такая ЯВНО ПОТЕНЦИАЛЬНО КОНТРРЕВОЛЮЦИОННАЯ АРМИЯ ?! Да по мне , она скорей к немцам перейдет , чем воевать станет … Выпустят фрицы листовку для РККА – «Имущество ваше мы не тронем , а большевиков уберем !» Вот и пожалуйста .
Alternator :: Ну зачем сразу контрреволюционная. А листовки и мы можем выпустить. Даже не листовки, а воспитать правильно этих «кулаков».
«Советская власть дала вам землю! Фашисты пришли, чтобы ее отобрать! Бей фашистов!»
И ведь будут бить. Ибо есть что терять.
Стас :: Что НЭП будет продолжен в 30-х, как он проходил в 20-х, в этом я сильно сомневаюсь – в самом НЭПе нарастали кризисные явления (многие источники так и пишут). НЭП будет во многом свёрнут.
Раскулачивание (больной вопрос). Частичное раскулачивание всё-таки будет. Главное, чтобы не было раскулачивания всех подряд, чтобы процесс не набрал обороты вширь и вглубь. Необходимо, чтобы сохранялось чёткое представление - коллективизация сельского хозяйства (образование колхозов, совхозов, коммун, артелей, товариществ, других форм) не равна раскулачиванию, а последнее не равно отъёму всего личного имущества у всех крестьян. Критерий кулака – использование им наёмного труда на находящейся в его частной собственности сельхозтехнике, на которой он один лично работать не может. Если не хочет прямой и однозначной конфискации, пусть вступает в колхоз (артель, товарищество) вместе со своей сельхозтехникой.
Частично согласен с Серебровым – что строить будут крестьяне, устремившиеся в города и ставшие рабочими. Паспорта сельские жители получают, как и все граждане СССР.
Что индустриализация будет проведена исключительно «за деньги» - не верю, так как больших денег советское государство тогда платить всё равно не могло.
Что для индустриализации, для «великих строек» нужны непременно зэки, и притом миллионы зэков, и чем больше, тем лучше, а без них никак, и что всех, кого у нас в 30-е посадили/сослали, посадили/сослали правильно – тоже не верю.
Всё-таки в 20-е-30-е годы был массовый энтузиазм. Стаханов был. Это должно помочь.
По красным командирам – да, не были Тухачевский и другие командиры Гражданской гениями военного дела, просто способными людьми были – а кто был гением? Те, кто в реале пришёл после 1937 года? Так что пусть уж будут живы и те, и другие.
Alternator :: Стас пишет:
цитата
Так что пусть уж будут живы и те, и другие.
А в этом что-то есть.
Ладно, «демшизоидные времена» мы пережили («Сталин - плохой, все полководцы пострадали незаслуженно»). Теперь, похоже, началась обратная шиза («Сталин - хороший, Тухачевский и компания - идиоты, так им и надо»). Должна же быть какая-то золотая середина. Чем плох был Блюхер, например?
Стас :: Альтернатор, вот и я о том же. «Обратная шиза» - так ведь «укрепление вертикали власти», период, внешне похожий на контрреформы (знаменитые циклы российской истории: реформы-контрреформы, лысые-волосатые правители), отсюда и мода. Демшизой-то наелись до ... состояния. У нас часто как? Или Александр I - Александр II - Керенский - Бухарин - Хрущёв - Горбачёв хорошие, освободители и просветители России (в периоды либерализаций, аналогичные или похожие периоды). Или, наоборот, они предатели (в периоды «укрепления», «собирания», «наведения порядка»), а «спасители России» - «суровые, но справедливые» тираны или не суровые, но консервативные правители: Иван Грозный, Николай I, Александр III, Сталин, Брежнев.
Я намеренно не вписал Пётр I, Ленин, Андропов - неоднозначные персонажи, в шаблон сразу не вставить.
А знаете, кто в новейшей бурж-демшиз-либер-истории был первым неосталинистом? Я очень подозреваю, что - Суворов-Резун.
Pasha :: Да, в суворовском «Очищении» досталось и Блюхеру, и Тухачевскому, и другим...
Иван Серебров :: Магомед пишет:
цитата
Индустриализацию в СССР молдаване и узбеки ( это с переносом на сегодняшний день – в смысле шабашники ) проведут !!! Понятно … За деньги , наверно , проведут то ?! По сдельщине ?! То есть ширим капиталистические отношения ?! М-да , троцкизьм-бухаринизьм какой то …
Точно, Магомед! Это и есть постепенное перерождение диктатуры пролетариата в её большевистском виде. именно на это уповали т.н. «сменовеховцы» и, согласитесь, имели на то некоторые основания.
Магомед пишет:
цитата
Что будет делать такая ЯВНО ПОТЕНЦИАЛЬНО КОНТРРЕВОЛЮЦИОННАЯ АРМИЯ ?! Да по мне , она скорей к немцам перейдет , чем воевать станет …
А будет она воевать за своё, горбом нажитое, добро воевать, а не бегать и в плен сдаваться. Вы, как-то не учитываете, что ВСЕ послереволюционные «кулаки» - это борцы за Советскую власть (Почитайте, например, «Поднятую целину»), которые, получив землю - начали её работать... И к немцам она не перейдёт ни при каких условиях - массового раскулачивания не было. Не за что мстить Соввласти.
Pasha пишет:
цитата
Да, в суворовском «Очищении» досталось и Блюхеру, и Тухачевскому, и другим...
Посмотрел бы я на Суворова, если бы ему пришлось жить лет пять-семь (с 1930 - первые офицерские процессы - 37-38 - уничтожение высшего комсостава РККА) под давлением страха за жизнь свою и своих близких. Ведь все эти ребята, скажем мягко, побаивались что-либо делать, а ну как парторганы решат что это уклон, а? И к ногтю... Тут надо быть оченно безбашенным орлом-командиром, да ещё вдобавок, сиротой, чтобы ничегошеньки не бояться...
Pasha :: Иван Серебров пишет:
цитата
Тут надо быть оченно безбашенным орлом-командиром, да ещё вдобавок, сиротой, чтобы ничегошеньки не бояться...
По суворовской логике, именно такая армия, где офицер смертельно боится не выполнить приказ на 200%, и является самой эффективной...
Иван Серебров :: Pasha пишет:
цитата
По суворовской логике, именно такая армия, где офицер смертельно боится не выполнить приказ на 200%, и является самой эффективной...
Совершенно с вами согласен. Правда, возникает вопрос о «суворовской» эффективности, верно? именно такие «суворовско-эффективные» отцы-командиры и командовали РККА во время ВОВ, нет? Оно, конечно, «за ценой не постоим», да, только ПОСЛЕ такой победы и стоять-то может уже некому будет? А ведь сколько народу зря положили - это ведь ужас какой-то! Одни дивизии народного ополчения чего стоят?
Pasha :: Да я-то не спорю. Это я суворовскую логику описываю.
Магомед :: Так , идеологический спор начали ?! Ну-ну , я не хотел ... В общем , для начала повторюсь - «страх за свою жизнь» это штамп дессидентов .
Про остальное позже . Alternator :: А давайте не будем.
Виталий :: Приветствия.
Иван Серебров пишет:
цитата
А разорившиеся крестьяне и будут.
Или «разорившихся крестьян» будет мало и тогда вам не хватит рабочих рук, или их будет достаточно, но тогда вы имеете в деревне ситуацию вялотекущей гражданской войны. Во втором варианте плюсов с реалом я не вижу. Вместо погибших при принудительных переселениях и раскулачиваниях вы будете иметь не меньшее количество погибших при попытках наведения «социальной справедливости» на местах. Ломка общины - процесс слложный и кровавый при любом правительстве.
Иван Серебров пишет:
цитата
Плюс крестьяне Северо-Запада, которые и при царе артелями по России ходили строить
Объемы строительства «несколько» разные. В смысле до революции и после.
Иван Серебров пишет:
цитата
А это, простите, кто же так решил? Тухачевский? Его поправят. «В спорах рождается истина».
Простите, но в реале почему-то не поправляли? Кто не давал представителям ВПК и авиации собраться, потратить пару месяцев и выработать стандарты на бомб. вооружение? Они это и сделали..., но только после того как расстреляли энное количество человек.
Иван Серебров ишет:
цитата
. Тот же Блюхер, да и Фрунзе вроде бы жив? Его ведь в 25-м того-с...
Простите, а кто «Фрунзе того-с»? Он же вроде при операции погиб? Товарищ Блюхер себя ничем особым не проявил, даже как бы наоборот. А если правда что мухинцы пишут о его личной жизни, то свою фамилию он полностью оправдывал и получил свое поделом.
Иван Серебров пишет:
цитата
На базе кооперированного, т.е. грамотного крестьянина создают грамотных унтеров (сержантов, старшин).
Если сделана ставка на крестьянство, то что оно позабыло в армии? Их и дома «неплохо кормят», патриотизм у русского крестьянина в то время был не особо высоким, техническая грамотность НИЖЕ чем в реале, МТС то никто не создает.
Да, учтите, что крестьянин продавать зерно государству очень не хочет, т.к. во-первых это ему не особо надо, а во-вторых считает цены непомерно низкими ибо развращен периодом Гражданской войны.
В связи с тем что продлилась политика НЭПа (может не в таких масштабах) у вас будет весьма коррумпированное праительство.
Alternator пишет:
цитата
«Советская власть дала вам землю! Фашисты пришли, чтобы ее отобрать! Бей фашистов!»
И ведь будут бить. Ибо есть что терять.
Бить будут. Но на окраине собственной деревни. А так как деревни у всех в разных губерниях, то....
Стас пишет:
цитата
Что для индустриализации, для «великих строек» нужны непременно зэки, и притом миллионы зэков, и чем больше, тем лучше, а без них никак, и что всех, кого у нас в 30-е посадили/сослали, посадили/сослали правильно – тоже не верю.
Да не зеки нужны. Нужно большое количество СВОБОДНОГО народа находящегося в достаточно бедственном положении. Это, к сожалению факт и от него не уйти.
Alternator пишет:
цитата
началась обратная шиза («Сталин - хороший, Тухачевский и компания - идиоты, так им и надо»). Должна же быть какая-то золотая середина
Самое смешное, что мое отношение к Тухачевскому неоднозначное. Его ставка на «неадекватные» ответы и техническое перевооружение кажется неплохой идеей, вот только история показала что вся эта неадекватность в реальной войне ничего не решила.
Кстати видел в продаже книгу «Непобедимая и легендарная». Написанна родственниками (сыном и внуками) одного из сподвижников Тухачевского, развилка в 37 - Тухачевский смещает Сталина и захватывает власть. Дифирамбы гению тов. Т., ВДК и мехкорпусам. Имхо авторы со своей книгой опоздали лет на 15.
Счастливо
Виталий
Стас :: МТС создают.
Sergey-M :: Вы сотовую связь в виду имеете ?Или машинно0тракторные станции? Кто и когда их создает?
Иван Серебров :: Магомед пишет:
цитата
«страх за свою жизнь» это штамп дессидентов
дИссидентов, Магомед, извИните, следите, по-возможности за русским языком
Что же касается «штампа», то это, опять-таки извините, никакие не выдумки. Страх был и большой, который, в частности, сковывал инициативу не только командного состава, но и рядовых. Об этом во многих мемуарах написано, как наших, так и ненаших, причем людьми с очень разными политическими взглядами.
Виталий пишет:
цитата
Вместо погибших при принудительных переселениях и раскулачиваниях вы будете иметь не меньшее количество погибших при попытках наведения «социальной справедливости» на местах. Ломка общины - процесс слложный и кровавый при любом правительстве.
Нет, в большом количестве не будем. В ситуации массового классового (или имущественного, как кому нравится) расслоения у «проигравших» будет выбор. Более того, при потребности в СВОБОДНЫХ рабочих руках для индустриализации правительство будет ЗАИНТЕРЕСОВАНО в этих людях и, стало быть, могут быть организованы вербовочные центры в соответствующих районах.
Виталий пишет:
цитата
Объемы строительства «несколько» разные. В смысле до революции и после.
Хочу напомнить, что первая индустриализация России - конец XIX - начало XX веков были проведены исключительно силами наёмных рабочих Российской империи БЕЗ «гастарбайтеров» и зеков. А масштабы были вполне себе впечатляющие. Это раз. Во-вторых, тогда всё делалось почти исключительно вручную, а в описываемый период уже какая-нито техника есть.
Виталий пишет:
цитата
Простите, а кто «Фрунзе того-с»? Он же вроде при операции погиб?
Верно. Только вроде бы операция и не нужна была вовсе. Зарубцевалась уже язва. Но тов. Сталин сказал, дескать, «надо, Миша, надо». Такая вот история. А сердце было не очень у тов. Фрунзе, бурная молодость дала себя знать. И, ясное дело, наркоза при операции не выдержало. И такая есть версия.
Виталий пишет:
цитата
Товарищ Блюхер себя ничем особым не проявил
Ну, если не считать его заслуг в период Гражданской войны, не Дайренской конференции и в организации армии ДВР, тогда да, ничем. Правда, четыре ордена Красного Знамени, в том числе №1 и первый же орден Красной Звезды за что? Нет уж, что-то в нём всё-таки было.
Виталий пишет:
цитата
Если сделана ставка на крестьянство, то что оно позабыло в армии? Их и дома «неплохо кормят», патриотизм у русского крестьянина в то время был не особо высоким, техническая грамотность НИЖЕ чем в реале, МТС то никто не создает.
А свою (в узком смысле этого слова) землю защищать? Насколько я понимаю, любая внешняя или белая интервенция в крестьянстве воспринималась как покушение на неё родимую, а уж партийные органы бы растолковали где и как воин РККА должен эту самую землю защищать. Техническая грамотность зажиточного крестьянина была не ниже той техники, которая была ему доступна. Так что появление трактора, локомобиля и какой-нибудь сеялки-веялки в хозяйстве, пусть даже кооперативно-сбытовом автоматически повышало эту самую грамотность, да и техника тогдашняя была, прямо скажем, так себе, не «бином Ньютона». Что же касается зерна государтсву, то в обмен на ТОВАР повезет никуда не денется. Мы же товарно-денежные отношения развиваем в рассматриваемом случае, нет?
Виталий пишет:
цитата
развращен периодом Гражданской войны.
В село вернулось почти 5 миллионов крестьян всю войну в деревне не бывших и, стало быть, впечатления о закупочных ценах у них будут складываться ПОСЛЕ начала их общения с закупочными организациями, как государственными, так и НЕгосударственными.
Виталий пишет:
цитата
продлилась политика НЭПа (может не в таких масштабах) у вас будет весьма коррумпированное праительство.
А вот это вопрос. Власть так или иначе подталкивает к коррупции. При Соввласти она тоже была, может быть несколько в иных формах, но была. И при военном коммунизме, и при НЭПе, и при Сталине, и при Хрущёве, и при Брежневе и т.д.
Alternator :: Иван Серебров пишет:
цитата
дИссидентов, Магомед, извИните, следите, по-возможности за русским языком
«Диссидент» - это не русское слово, следить за ним необязательно, мы лучше за диссидентами следить будем.
Иван Серебров :: Договорились! А то они того, раздухарились, туды их в качель...
Виталий :: Приветствия.
Иван Серебров пишет:
цитата
Нет, в большом количестве не будем. В ситуации массового классового (или имущественного, как кому нравится) расслоения у «проигравших» будет выбор. Более того, при потребности в СВОБОДНЫХ рабочих руках для
Ох не уверен. Во первых помимо свободных рабочих рук государству придется кормить кучу иждевенцев. Во вторых само разрушение общины процес весьма сложный и кровавый. Сколько там восстаний было в 1906-12гг?
Иван Серебров пишет:
цитата
Хочу напомнить, что первая индустриализация России - конец XIX - начало XX веков были проведены исключительно силами наёмных рабочих Российской империи БЕЗ «гастарбайтеров» и зеков.
Таки преувеличиваете. «Гастарбайтены» были и в немалых количествах. Китайцев привлекали и не так чтоб мало. Второе, сколько там было тех предприятий, если городское население было порядка 10 процентов (если не меньше). В тридцатые годы эта цифра выросла раза в три. Третье - ЕМНИП основное что строилось в 1907-12 это железные дороги. Вот тут можно обойтись сезонными рабочими, а для заводов нужен пролетариат. И четвертое - только относительные масштабы были впечатляющими. В абсолютных цифрах строилось не так много.
Иван Серебров пишет:
цитата
Во-вторых, тогда всё делалось почти исключительно вручную, а в описываемый период уже какая-нито техника есть
Имхо строительные технологии практически не изменились. Те же лопата и тачка.
Иван Серебров пишет:
цитата
знать. И, ясное дело, наркоза при операции не выдержало. И такая есть версия.
Ну давайте и плясать от того что это ВЕРСИЯ. И сдается мне высосанная из чего-то грязного пальца.
Иван Серебров пишет:
цитата
ордена Красного Знамени, в том числе №1 и первый же орден Красной Звезды за что? Нет уж, что-то в нём всё-таки было.
И как мне помниться абсолютная беспомощность при Халкин-Гольском инцинденте.
Иван Серебров пишет:
цитата
А свою (в узком смысле этого слова) землю защищать? Насколько я понимаю, любая внешняя или белая интервенция в крестьянстве воспринималась как покушение на неё родимую, а уж партийные органы бы растолковали где и как воин РККА должен эту самую землю защищать.
Белая угроза была злом конкретным и известным, все знали что от нее ждать. А обычно крестьянсво не проявляло не особого патриотизма, ни стойкости, ни желания чего либо защищать. Если только родную деревню. Да и отрываться от родного хутора на срок в пару-тройку лет для кулацких недорослей малоприемлемо.
Иван Серебров пишет:
цитата
. Техническая грамотность зажиточного крестьянина была не ниже той техники, которая была ему доступна. Так что появление трактора, локомобиля и какой-нибудь сеялки-веялки в хозяйстве, пусть даже кооперативно-сбытовом автоматически
Кто им тот трактор купит? В Америке? Своей-то промышленности-то еще нет. Да и трактористов откуда-то приглашать надо, в те времена это не лчень полхой механник должен быть. Единственный выход - это действительно создание МТС, что может делать ТОЛЬКО государство. А вот какой с этого государству прок я не вижу.
Иван Серебров пишет:
цитата
повышало эту самую грамотность, да и техника тогдашняя была, прямо скажем, так себе, не «бином Ньютона».
Гы. Мнение Федорова, что российскому призывнику ничего сложнее мосинки давать нельзя, да и ту с опаской не читали? А наставления по сборке-разборке «Максима» в СТИХАХ видеть не приходилось? А проблемы с самозарядками в конце 30х? А отказ от всякой экзотики типа легких минометов и ружейных гранатометов в то же время? А ведь очень многое из этого списка именно из-за отсутствия в пехоте более-менее грамотных бойцов.
Иван Серебров пишет:
цитата
Что же касается зерна государтсву, то в обмен на ТОВАР повезет никуда не денется. Мы же товарно-денежные отношения развиваем в рассматриваемом случае, нет?
А чегож в реале не везли? Решение о коллективизации было принято именно из-за того что крестьяне не давали ТОВАРНОГО хлеба. И не то чтоб сильно не могли, просто не хотели.
Иван Серебров пишет:
цитата
В село вернулось почти 5 миллионов крестьян всю войну в деревне не бывших и, стало быть, впечатления о закупочных ценах у них будут складываться ПОСЛЕ начала их общения с закупочными организациями, как государственными, так и НЕгосударственными
Общая численность крестьянства - более 100 миллионов. Как по вашему на многое ли провляют пять процентов?
Иван Серебров пишет:
цитата
А вот это вопрос. Власть так или иначе подталкивает к коррупции.
Но согласитесь, что при Сталине она была минимальной. Причем сильно отличавшейя в меньшую сторону.
Стас пишет:
цитата
МТС создают.
Кто, зачем и на какие деньги?
Счастливо
Виталий
п-к Рабинович :: Виталий пишет:
цитата
И как мне помниться абсолютная беспомощность при Халкин-Гольском инцинденте.
Виталий, Блюхер перестал жить на год раньше
Юдичев :: Хочу заметить уважаемым сторонникам Сталинского пути, что частнособственнический уклад в сельском хозяйстве и построение социализма вполне совместимы (Вся Востоочная Европа в 1945-1990 годах тому подтверждением).
Кстати, лозунг, что социализм - это коллективизация плюс индустриализация, был выдвинут именно тов. Сталиным, но поддержали то его большинством, и это в 1927 году. У Сталина тогда еще не было единоличной власти ни в стране, ни в Партии. Видимо, опыт НЭП«а показал, что социализм не могут большевики построить без уничтожения частной собственности на средства производства в деревне (именно те большевики, что были в 1927 у руля власти). И не надо говорить, что все это делалось ради укрепления обороноспособности - это мы с Вами сейчас понимаем (что называется задним умом). А тогда главным требованием было - утвердить монополию советской власти на средства производства (т.е. на базис экономики). Средства - согнать крестьян в коллективные хозяйства, отобрать и передать в колхозы технику, скотину, землю, свести к минимуму влияние частных мелких и средних предприятий в экономике (т.е. строоить гигантские предприятия под 100% гос.контролем).
Иван Серебров :: Виталий пишет:
цитата
И как мне помниться абсолютная беспомощность при Халкин-Гольском инцинденте
На Хасане он себя НЕ проявил, т.к. был накануне ареста и расстрела, а его ближайшее окружение уже было репрессировано. Да и кто себя, кроме рядовых, на том Хасане проявил?
Виталий пишет:
цитата
А ведь очень многое из этого списка именно из-за отсутствия в пехоте более-менее грамотных бойцов.
Именно так. И именно потому, что НЕ было уже свободных крестьян.
Виталий пишет:
цитата
А обычно крестьянсво не проявляло не особого патриотизма, ни стойкости, ни желания чего либо защищать
А как же революционная армия Франции в конце 18-го века? Тоже ведь защищали не какую-то «призрачную» свободу, а конкретную свою землю. А им ещё и объяснили, дескать интервенты идут, дворян везут, вашу землю заберут...
Виталий пишет:
цитата
Кто им тот трактор купит?
Да сами же и купят. Скажем, был такой писатель Смирнов, так вот у него довольно внятно прописано КАК можно было поднять сельское хозяйство - есть у него такая книга «Джек Восьмёркин - американец».
Виталий пишет:
цитата
при Сталине она была минимальной. Причем сильно отличавшейя в меньшую сторону.
Не соглашусь. При Сосо она была покруче, чем когда-либо. В качестве взятки выступали не деньги, но жизнь человеческая. А то что внешне такого рода взятки выглядели как действия во благо государства, так это слова - жизнями человеческими откупались...
Виталий пишет:
цитата
Кто, зачем и на какие деньги?
Крестьяне, на свои кровные. Хочу напомнить, что до революции в России, особенно в Сибири, были очень развиты разнообразные крестьянские кооперативы - от ТОЗов до закупочных, перерабатывающих и сбытовых.
Заметьте Ленин никого из своих соратников не репрессировал, даже такого врага как Мартов отпустил за кордон умирать. Он всех гнобил своими теоретическими упражнениями, конечно, подкреплёнными некоторыми оргмерами, вроде ВЧК. Но соратников - ни-ни. И он НЕ был догматиком в теории. Надо по жизни - изменим теорию. Стало быть, вполне можно предположить, что при отсутствии всевластия Сталина и его маниакального стремления подгрести всё и вся под себя и свой аппарат, не встала бы необходимость давить экономически независимые слои. А это, в свою очередь, предполагает более «вегетарианский» социализм в СССР.
Магомед :: Альтернатор – «Даже не листовки, а воспитать правильно этих «кулаков» - извините , но они себя сами «воспитают» ! Что для них Советская власть ?! Слаба ( вон как они ее на местах подмяли , а она и не пикает ) , непонятна … «У немцев то попрактичней будет ( тов. Геббельс старается ) ! Хутор , батраки , скотинка … Все как у нас было давеча … А тут красные пришли , суки … Давай ка мы комиссара на штык посадим , командира стрельнем в спину и тикать , а , Прохор ?!» примерно так будут думать эти «грамотные унтера» . Кроме того , в армии куча своих , внутренних противоречий . Рядовой состав – те же бедняки-крестьяне , что в Советскую власть не верят ( она ж не их , выходит , защитила , а кулаков ) . Унтера – кулаки ( их уже обсудили ) . А командиры да комиссары – партийные . Кто кого , выходит … Как бы такая армия сама себя не перебила …
Стас – «что всех, кого у нас в 30-е посадили/сослали, посадили/сослали правильно – тоже не верю.» - а про всех ни никто и не говорил
Серебров – «Не за что мстить Соввласти.» – а зачем им ей мстить ? Они не мстить будут , просто она им не нужна … Мешает , даже такая , ваша , ущербная и далеко уже не Советская … В деревню не лезет , понятно , а все же давит сверху … Побегут , побегут , вспомнив лихие белобандитские денечки … А за имущество че беспокоиться ?! Вот немцы жа пишуть – «Крестьяне ! Не бойтесь Немецкой Армии-Освободительницы , она не тронет вашей собственности ! Вам будут выделены новые посевные угодия , отнятые у богомерзких противоестественных сообществ-коммун и совхозов !»
Читатель :: Иван Серебров пишет:
цитата
Ну, если не считать его заслуг в период Гражданской войны, не Дайренской конференции и в организации армии ДВР, тогда да, ничем. Правда, четыре ордена Красного Знамени, в том числе №1 и первый же орден Красной Звезды за что? Нет уж, что-то в нём всё-таки было.
Еще он выиграл Гражданскую войну для Чан Кай Ши....
Магомед :: Серебров – «дИссидентов, Магомед, извИните, следите, по-возможности за русским языком» – я , простите великодушно , не все в оффлайне пишу , кое что и в ОN попадает . И каждую буковку проверять недосуг . Нет , я понимаю , что ошибка в таком близком вашему сердцу слову это конечно огромное преступление , но ничего поделать не могу . :) Как писал слово «деРЬмократы» , так и буду :)
- «Что же касается «штампа», то это, опять-таки извините, никакие не выдумки.» – когда писались сие мемуары , в коих вы нашли этот пресловутый страх ?! При Хрущеве … Вопросы еще есть ?!
- «В село вернулось почти 5 миллионов крестьян всю войну в деревне не бывших»– угу … Был у меня прадед ( двоюрдный ) . Командир эскадрона ОГПУ-НКВД в то время . помер он , когда мне 9 лет было , так что пообщаться с ним толком я и не успел , но архив его видел . Фоткал его ординарец , не для «Красной Звезды» фоткал , для себя . Начало 30-х . Самое-самое , никакой еще коллективизации . Эскадрон на подавлении кулацкого мятежа . Вернее , не так . В деревне случилось то , что Виталий назвал «велотекущей гражданской войной» ( и что УЖЕ шло в то время с конца 20-х ) . Проще говоря – кулаки захапали под себя сельсовет , простых крестьян больше , они за вилы … Кулаки тоже не сидели и семечки не лузгали . В общем , пришлось эскадрону наводить «социальную справедливость» . Причем дед вступился за бедных , пристрелив местного подкулачника-председателя ( это вам о страхе и безынициативности , так , к слову ) . Что на фотках ? Пудовые рожи арестованных кулаков ( на улице встретишь , инфаркт хватит , хуже Фрунзе ) . И оружие , у них изъятое . Там ВСЕ . От «Максима» до крохотных браунингов , минуя гранаты … Так что не просто «вернулось» крестьянство . И долго еще стреляли кулацкие обрезы по России ( и не только обрезы !!! ) . Так что хуже было бы , чем в реале , много хуже … Махновщина . Особенно в условиях войны . Может и не к немцам , но уж домой то точно бы все «унтера» дезертировали . Если бы успели , пока натерпевшиеся ранее от них рядовые их не перебили бы к чертям …
- «Да сами же и купят. Скажем, был такой писатель Смирнов, так вот у него довольно внятно прописано КАК можно было поднять сельское хозяйство - есть у него такая книга «Джек Восьмёркин - американец».» – во-во !!! Чем там кончилось то ?! Одна кулацкая семейка на всю деревню процветает , а основная масса крестьян в заду глубоком … Джек сий про…л все что мог , даже машину свою посеял где то …
Магомед :: Мне ваше возмущение про дИссидентов анекдот напомнило – стоит ежик около норы , и орет – «Х-ня» , «Х-ня» !!!» Подходит заяц . Поясняет ежику : - «Не х-ня , а выхухоль !» - «Буду я всякую х-ню на ВЫ называть …»
И еще один есть . Как раз про них ( то есть дИссидентов ) . Диссиденты делятся на сидентов , отсидентов , и поканесидентов …
Виталий :: п-к Рабинович пишет:
цитата
Виталий, Блюхер перестал жить на год раньше
Приветствую. Как у вас дела, кстати? 30-е вроде уже прошло?
Ну склеротик я, склеротик. Запоминаю общую картинку, но цифры часто путаю. Иногда это приводит к весьма обидным ляпам. Хасан, иессно.
Иван Серебров пишет:
цитата
На Хасане он себя НЕ проявил, т.к. был накануне ареста и расстрела, а его ближайшее окружение уже было репрессировано. Да и кто себя, кроме рядовых, на том Хасане проявил?
А кто виноват в том, что «никто себя не проявил»? Уж не командующий ли?
цитата
1929-38 командующий отдельной Краснознаменной Дальневосточной армией. По своей должности и влиянию, которое Блюхер имел в регионе, он был военным диктатором советского Дальнего Востока.
С 1934 член ЦК ВКП(б). В 1936-38 в подведомственных ему частях прошло несколько волн кровавых чисток,
выбивших большую часть кадрового состава Дальневосточной армии. Блюхер этому не воспрепятствовал. Был председателем военного трибунала, который осудил к смертной казни группу высокопоставленных военных РККА во главе с М.Н. Тухачевским.
Накануне это за три месяца, кажется? Ближайшее окружение им было все же СДАНО. Орджоникидзе, например у себя арестовывать никого не давал, пока был жив. К плохому, хорошему неизвестно, но это позиция и она заставляет себя уважать. А Блюхер занимался интригами и председательствовал на суде над своими коллегами.
цитата
В июле-авг. 1938 осуществлял общее руководство военными действиями против японской армии в районе озера
Хасан. Операция была в целом неудачной, хотя японцы и были вытеснены фронтальным наступлением с сопок. Однако при этом советские войска потеряли более 2,5 тыс. человек против менее чем 1,5 японцев. Эта неудача стала одной из причин отстранения Блюхера в авг. 1938 от командования Дальневосточной армией. 22.10.1938 арестован.
Читатель пишет:
цитата
Еще он выиграл Гражданскую войну для Чан Кай Ши....
?????
Чан кай Ши Гражданскую войну как бы проиграл. А Блюхер создавал для них
армию. Иван Серебров пишет:
цитата
Именно так. И именно потому, что НЕ было уже свободных крестьян.
У нас были «свободные крестьяне» до 1917. Ниже упоминавшиеся вами сибиряки, дальневосточники и алтайцы. Особым техническим развитием они не потрясали ни в ПМВ, ни в ВОВ. Единственное - слегка лучше знали стрелковку, но это особенности среды обитания.
Иван Серебров пишет:
цитата
А как же революционная армия Франции в конце 18-го века? Тоже ведь защищали не какую-то «призрачную» свободу, а конкретную свою землю. А им ещё и объяснили, дескать интервенты идут, дворян везут, вашу землю заберут...
Если не ошибаюсь там были по большей части горожане. А вот с французским крестьянством почему-то на ум сразу приходит Вандея.
Ну и главное - конечно были и более вопиющие случаи, но в России власть была страшно делека от народа. Вернее было два народа - один правил, второй пахал. И двадцати лет хоть сталинского, хоть ленинского правления на перелом этого не хватит.
Иван Серебров пишет:
цитата
Да сами же и купят. Скажем, был такой писатель Смирнов, так вот у него довольно внятно прописано КАК можно было поднять сельское хозяйство - есть у него такая книга «Джек Восьмёркин - американец».
Книгу не читал, смотрел фильму. По фильму тов. Восьмеркин записался в колхоз в итоге, не так ли? А трактор он арендовал у колхозников, которым его предоставило государство.
Иван Серебров пишет:
цитата
Крестьяне, на свои кровные. Хочу напомнить, что до революции в России, особенно в Сибири, были очень развиты разнообразные крестьянские кооперативы - от ТОЗов до закупочных, перерабатывающих и сбытовых.
ТОЗы - это что? Заметьте «закупочных, перерабатывающих и сбытовых». И заметьте, насколько высоким был технический уровень этих предприятий?
Юдичев пишет:
цитата
Хочу заметить уважаемым сторонникам Сталинского пути, что частнособственнический уклад в сельском хозяйстве и построение социализма вполне совместимы (Вся Востоочная Европа в 1945-1990 годах тому подтверждением).
Хочу заметить уважаемым сторонникам частнособственнического уклада что Вост. европа 1945-1990 годов ОЧЕНЬ СИЛЬНО отличается от России как в климатическом, так и в технологическом планах. А один немец-очернитель во второй половине XIX века подсчитал, что крестьянское хозяйство в Германии где-то в 3,5 раза эффективнее такого же хозяйства в Поволжье. И упирал сугубо на климатические факторы.
Юдичев пишет:
цитата
единоличной власти ни в стране, ни в Партии. Видимо, опыт НЭП«а показал, что социализм не могут большевики построить без уничтожения частной собственности на средства производства в деревне
Извините, но вы говорите чушь. Еще в начале 1928 Сталин считал что достаточно обеспечить крестьян бОльшим количеством промтоваров и все буде в ажуре. Что это не так, ему доказал член коллегии ЦСУ Немчинов.
цитата
В “записке” или, вернее, исследовании В.С.Немчинова, определившем переворот в представлениях Сталина, было показано, что до 1917 года более 70 процентов товарного хлеба давали крупные хозяйства 10 , использующие массу наемных работников (в 1913 году —4,5 млн. человек). После революции обширные земли этих хозяйств были поделены; количество крестьян-“единоличников” выросло на 8—9 млн. К 1928 году крестьяне (в целом) производили поэтому почти на 40 процентов больше хлеба, чем дореволюционное крестьянство, но, как и до 1917 года, почти целиком потребляли его сами: на продажу шло всего только (как показал В.С.Немчинов) 11,2 процента крестьянского хлеба!
Мыслимые выходы из создавшегося положения были следующими: а) восстановление крупных “капиталистических” хозяйств, то есть, по существу, полная отмена Октябрьской революции; этого, впрочем, никто тогда не предлагал; б) отказ от промышленного роста и, соответственно, увеличения городского населения; такова была, например, программа видного
“народнического” экономиста Н.Д.Кондратьева, которую Бухарин заклеймил в своем упомянутом выше докладе от 13 апреля 1928 года как “совершенно откровенную кулацкую программу” “ (Кондратьев к тому моменту был уже изгнан отовсюду и ждал ареста); в) коллективизация, которая в сущности представляла собой восстановление крупных хозяйств с многочисленными работниками...
Так что «неумолимая логика развития» и только.
Цитаты из статьи но оригинал найти не могу, он был на http://www.voskres.ru/liki/kozhinov/hist/7.htm
Иван Серебров пишет:
цитата
Заметьте Ленин никого из своих соратников не репрессировал, даже такого врага как Мартов отпустил за кордон умирать. Он всех гнобил своими теоретическими упражнениями, конечно, подкреплёнными некоторыми оргмерами, вроде ВЧК. Но соратников - ни-ни.
А у нас «соратников» и сейчас не трогают. Даже спец. закон приняли. И почему то мне это СОВСЕМ не нравится.
А больше всего мне не нравится в ВИЛ следущее (при всех моих социалистических воззрениях) одна догма у него похоже была - это мировая революция. А уже году к 20 было ясно что это невозможно. Но в угоду идее «мирового пожара» ВИЛ рассматривал Россию как растопку для этого пожара. Даже не Россию, а Российскую Империю. А как показывает практика существовать во внеимперском состоянии у нас не очень получается.
Иван Серебров пишет:
цитата
Не соглашусь. При Сосо она была покруче, чем когда-либо. В качестве взятки выступали не деньги, но жизнь человеческая. А то что внешне такого рода взятки выглядели как действия во благо государства, так это слова - жизнями человеческими откупались...
Вы извините, но у вас тоже слова. Слегка прикоснувшись к этой проблеме я стараюсь ни обвинять ни тех на кого писали доносы, ни тех кто писал, ни тех кто по этим доносам принимал решения. И уж тем более не определять степень вины каждого.
Счастливо всем
Виталий
Читатель :: Виталий пишет:
цитата
????? Чан кай Ши Гражданскую войну как бы проиграл. А Блюхер создавал для них армию.
Имеется в виду первая гражданская война 1925-1927 гг.. - коммунисты и гоминдан против пекинского правительства и северных милитаристов.
А выиграл ее Чан Кайши благодаря СССР и главному военному советнику Блюхеру...
Читатель :: Виталий пишет:
цитата
Мыслимые выходы из создавшегося положения были следующими: а) восстановление крупных “капиталистических” хозяйств, то есть, по существу, полная отмена Октябрьской революции; этого, впрочем, никто тогда не предлагал;
Напрашивается интересная альтернатива!
Крупные хозяйства восстановлены в виде колхозов и совхозов, но единоличное крестьянство никто не отменяет.
И все, типа, довольны...
п-к Рабинович :: Виталий пишет:
цитата
Как у вас дела, кстати? 30-е вроде уже прошло?
Спасибо, успешно. Еще сдать обязательные экземпляры в библиотеку, и могу именоваться Herr Doktor.
Крысолов :: Про Блюхера.
Помнится, слышал я, что когда в сентябре 1919 года Колчак начал свое последнее наступление, то ижевцы так 51-ю красную дивизию разбили, что, говорят, Блюхер от них чуть ли не без одежды убегал...
Опять же Волочаевка - катастрафические потери красных...
Pasha :: Магомед пишет:
цитата
Как раз про них ( то есть дИссидентов ) . Диссиденты делятся на сидентов , отсидентов , и поканесидентов
Магомед, а сознаете ли Вы тот факт, что по отношению к нынешней «дерьмократической» власти Вы сами как раз и являетесь самым настоящим диссидентом?
Тот же факт, что в «сидента» Вы пока не превратились, и вряд ли им когда-нибудь станете, наверняка следует, положа руку на сердце, отнести скорее к достоинствам «дерьмократии».
Или нет?
Pasha :: п-к Рабинович пишет:
цитата
Еще сдать обязательные экземпляры в библиотеку, и могу именоваться Herr Doktor
Поздравляю! Герр Доктор Рабинович -- звучит!
Иван Серебров :: Магомед пишет:
цитата
Вот немцы жа пишуть
Да, пишуТ, но это ведь уже после МАССОВОЙ коллективизации со всеми её «прелестями». Кстати, среди белорусских партизан была широко распространена теория о том, что после победы над Гитлером колхозы будут распущены. И последнее. Гитлеровцы ведь колхозы-то не распустили. Очень оказалось эффективный механизм большевики создали для выкачивания ресурсов из деревни.
Магомед пишет:
цитата
Начало 30-х . Самое-самое , никакой еще коллективизации
Уже, Магомед, уже. 1930 год - статья тов. Сталина «О головокружении от успехов».
Магомед пишет:
цитата
Одна кулацкая семейка на всю деревню процветает
Вот её-то Джек и засунул туда, где, по Вашим словам, вся остальная деревня и сидела
. Виталий пишет:
цитата
Орджоникидзе, например у себя арестовывать никого не давал, пока был жив.
А потом взял и застрелился, когда не смог отстоять, по-моему, родного брата. Потом, Виталий неправомерно сравнивать Серго и Блюхера. Первый со Сталиным на «ты», член ЦК и ПБ, нарком тяжпрома
, а второй -
всего-навсего военный, хотя и высокопоставленный. Кстати, Блюхер ведь ничего
не подписал и ни на кого ничего не «показал». Не зря же его забили насмерть
и до суда не довели. И наконец, хотел бы напомнить, что в те годы НИКТО из
военных не только не возмутился, но даже и себя-то не защищал (исключение,
по-моему Гай, да ещё про Буденного что-то такое говорили). Я вовсе не говорю
о том, что, дескать Блюхер, так сказать «шевалье э сан пёр, а сан репрош»
(проф. Выбегало), отнюдь. Были и у него свои грехи, ошибки и проступки. Я об
объективности. Нечто вроде того, что «кесарю - кесарево, а слесарю -
слесарево». Виталий пишет:
цитата
сибиряки, дальневосточники и алтайцы. Особым техническим развитием они не потрясали ни в ПМВ, ни в ВОВ.
Ну, в ПМВ никаких особых массовых технических знаний и не требовалось, но то, что среди крестьянских сыновей из указанных регионов было очень много грамотных и умевших управляться с механизмами - это факт. Скажем, Амурскую военную флотилию комплектовали исключительно сибиряками (а во флот «от сохи» не очень-то и брали. Да и ТОФ комплектовался примерно так же - они, кстати, и к революционной пропаганде были поустойчивей
). А
вот во ВОВ в армию шли уже дети коллективизированных и раскулаченных. А это,
согласитесь, уже совсем не то, о чём идёт речь. 
Виталий пишет:
цитата
Если не ошибаюсь там были по большей части горожане. А вот с французским крестьянством почему-то на ум сразу приходит Вандея.
Нет, подавляющее большинство жителей Франции - крестьяне. Не было тогда в Европе стран с преобладающим городским населением. М.б. только Голландия или Англия, хотя это вряд ли. Дело в том, что в те поры основывались и обживались колониальные владения европейцев и подавляющее число «лишних» туда и отъезжало. Так что, крестьян было поболее, чем горожан. А что касается Вандеи, то это особый случай, который перестал быть особым ПОСЛЕ коронования Наполеона, практически сразу.
Виталий пишет:
цитата
Книгу не читал, смотрел фильму.
Зря. Фильм - гуано редкостное
. Почитайте книжку, там всё гораздо интереснее. Кстати, прототипа
Восьмёркина - репрессировали в пору массовой коллективизации. Но это так, к
слову. Виталий пишет:
цитата
ТОЗы - это что?
Это Товарищество по Обработке Земли. Брали в аренду, либо покупали трактора, комбайны, сеялки и т.д. Были и такие. немного, но были. Что же касается ПЕРЕРАБАТЫВАЮЩИХ кооперативов сибирских крестьян, то своим маслом они Европу накормили. Говорят, знаменитое было сибирское сливочное масло. Потом, кстати, это место заняли прибалты и датчане, но это уже в середине 30-х.
Виталий пишет:
цитата
А у нас «соратников» и сейчас не трогают. Даже спец. закон приняли. И почему то мне это СОВСЕМ не нравится.
А как мне не нравится! Я элементарно этого боюсь! Придёт такой усатый-полосатый и привет.
Будем
опять по кухням сидеть, а в И-нете о любви к ВВП говорить с фигой вкармане,
то бишь на кухне. 
Виталий пишет:
цитата
Вы извините, но у вас тоже слова.
Я никого не осуждаю. Прав таких не имею. Я о другом. Ведь было же такое - я тебе для плана пару сотен зеков, а ты мне для него родимого - пару десятков тонн, например, мазута для лагерной лесопилки. Могу привести и другой пример. Фальшивая воинская часть. Году в 44-м в ближайшем тылу, по-моему одного из Украинских фронтов появилась военно-строительная часть, которая строила, рыла, закапывала, стояла на довольствии и т.д. Одним словом, жила как нормальная строительная часть - одна из многих. Только была она фальшивой и состояла из дезертиров и прочих орлов, а создал и «паханствовал» в ней один весьма неординарный жулик. Они же почти до Берлина дошли. И никто ничего. Это уж потом, когда они совсем офонарели от собственного нахальства и стали требовать ордена и медали за ударный труд на фронте всё и выяснилось. Ясное дело, что без «подмазки» такое было не сделать. Согласен - это исключительный случай, но стало быть, было вполне возможно. Это я уж не говорю о том разгуле спекуляции (отмечу в скобках, что для спекуляции требуется иметь товар, который распределялся только централизованно), который был характерен для довоенной, военной и послевоенной нашей с вами родины. Ну не может товарный дефицит не пораждать коррупции. В Китае сейчас коррупционеров на стадионах публично казнят, но с ней справится не могут.
Крысолов пишет:
цитата
Опять же Волочаевка - катастрафические потери красных...
Угу, только тут бы надо оценить географию этого боя - это во-первых, а, во-вторых, если мне не изменяет память к тому моменту командовал НОА ДВР тов.Уборевич, нет? При чём тут Блюхер? Хотя, повторю, он был далеко не ангел...
Граф :: Pasha пишет:
цитата
По суворовской логике, именно такая армия, где офицер смертельно боится не выполнить приказ на 200%, и является самой эффективной...
Да уж... Господин Резун - не просто предатель, русофоб и сталинист, но и убежденный человеконенавистник. Да это все и по морде видно...
Виталий пишет:
цитата
Но согласитесь, что при Сталине она была минимальной. Причем сильно отличавшейcя в меньшую сторону.
В абсолютных цифрах - безусловно, причем на порядки. Но, видите ли, нищета в сталинское время была настолько чудовищной (я об этом знаю не из прессы, а от старших родственников), что человек, имевший два костюма, уже считался олигархом
И
относительно к общему уровню жизни коррупция была никак не меньше, чем
сейчас. Виталий :: Приветствую.
Герр Доктор, мои поздравления!!!
Иван Серебров пишет:
цитата
И последнее. Гитлеровцы ведь колхозы-то не распустили. Очень оказалось эффективный механизм большевики создали для выкачивания ресурсов из деревни.
Нет это эффективный механизм с/х в условиях российского нечерноземья с техническим уровнем 40х гг XX века.
Иван Серебров пишет:
цитата
неправомерно сравнивать Серго и Блюхера. Первый со Сталиным на «ты», член ЦК и ПБ, нарком тяжпрома , а второй - всего-навсего военный, хотя и высокопоставленный.
Второй, один из самых известнейших и «озвезденных» командиров РККА, к тому же фактически «вице-король Дальнего Востока». Кстати, насчет массовости репрессий на ДВ. Мой дед служил там в то время. Много можно списать на возраст (хотя мыслит дед вполне ясно), но по его словам на базе где он служил было арестованно 6 (шесть) офицеров. В т.ч. начтыла с заместителем. На МАССОВЫЕ репрессии извините не катит.
Иван Серебров пишет:
цитата
Ну, в ПМВ никаких особых массовых технических знаний и не требовалось, но то, что среди крестьянских сыновей из указанных регионов было очень много грамотных и умевших управляться с механизмами - это факт. Скажем, Амурскую военную флотилию комплектовали исключительно сибиряками (а во флот «от сохи» не очень-то и брали. Да и ТОФ комплектовался примерно так же - они, кстати, и к революционной пропаганде были поустойчивей
Простите но фактов я не вижу. На любом флоте большинство было крестьян, потому что их было большинство в призывниках. Заводских во ВСЕЙ армии было всего 42000. То что на ЧФ большинство матросов был из «хуторских» это обшеизвестно. ТОФа в то время не было. Общая численность нижних чинов на Сибирской и Амурской речной флотилиях была менее 6 тыс. человек. НАсчет требования технических знаний в ПМВ еще раз - почитайте Федорова, до каких измывательств может дойти российский солдат над родной трехлинейкой. Специалист способный отремонтировать пулемет - это уже дивизионный уровень. А уже и минометы появились, и ручники. И водители были нужны, и артиллеристы и техники в авиацию.
Иван Серебров пишет:
цитата
А вот во ВОВ в армию шли уже дети коллективизированных и раскулаченных. А это, согласитесь, уже совсем не то, о чём идёт речь.
Когда пошли «дети раскулаченных» положение стало выправляться, т.к. в большистве своем они уже имели 7 классное образование. Только, к сожалению это уже 1942 год.
Иван Серебров пишет:
цитата
Нет, подавляющее большинство жителей Франции - крестьяне. Не было тогда в Европе стран с преобладающим городским населением.
Вопрос в том, насколько подавляющее. В армию имхо брали больше горожан и люмпенов. Да и служили они столько, что говорить о наполеоновской армии как о мобилизованных крестьянах нельзя. Они были именно профессиональными солдатами. Но это лучше проконсультироваться с наполеоноведами.
ИИван Серебров пишет:
цитата
Это Товарищество по Обработке Земли. Брали в аренду, либо покупали трактора, комбайны, сеялки и т.д.
ЧЕГО?!?!??! Трактора?!?!? Я посмотрел справочник за 1913. Наличие с/х машин в России. Самый хайтек это паровая молотилка их на ВСЮ ИМПЕРИЮ 27072 шт. (1913 год) На ВСЮ СИБИРЬ - 164 (сто шестьдесят четыре!) штуки. Механизация просто класс.
Иван Серебров пишет:
цитата
Зря. Фильм - гуано редкостное . Почитайте книжку, там всё гораздо интереснее. Кстати, прототипа Восьмёркина - репрессировали в пору массовой коллективизации. Но это так, к слову.
А в книге он трактор из Америки привез?
Иван Серебров пишет:
цитата
Я никого не осуждаю. Прав таких не имею. Я о другом. Ведь было же такое - я тебе для плана пару сотен зеков, а ты мне для него родимого - пару десятков тонн, например, мазута для лагерной лесопилки.
Проблема в том,что у вас план и на те две сотни зеков тоже.
Иван Серебров пишет:
цитата
Фальшивая воинская часть
Слышал. Вот только НИКАКОЙ «подмазки» там не было. Было общее раздолбайство и великолепнейшие организаторские способности «пахана».
Иван Серебров пишет:
цитата
В Китае сейчас коррупционеров на стадионах публично казнят, но с ней справится не могут.
Но за красивые глаза нефтеприиски там никто не отхватывает. Правда что творится в ХОЗу НОАК никому не ведомо, но это их китайские сложности...
Иван Серебров пишет:
цитата
А как мне не нравится! Я элементарно этого боюсь! Придёт такой усатый-полосатый и привет. Будем опять по кухням сидеть, а в И-нете о любви к ВВП говорить с фигой вкармане, то бишь на кухне.
С усатым-полосатым хоть какие-то шансы на дальнейшее существование России будут. А так ....
Граф пишет:
цитата
В абсолютных цифрах - безусловно, причем на порядки. Но, видите ли, нищета в сталинское время была настолько чудовищной (я об этом знаю не из прессы, а от старших родственников), что человек, имевший два костюма, уже считался олигархом
Ну не настолько но все же согласен. А с другой стороны - насколько высоким был уровень жизни в той же Германии или в тех же США? В начале 30х?
Читатель пишет:
цитата
Имеется в виду первая гражданская война 1925-1927 гг.. - коммунисты и гоминдан против пекинского правительства и северных милитаристов.
Сорри был не прав. Хотя о «выигрыше» имхо все же говорить не стоит?
Всем счастливо
Войников Виталий
Alternator :: Да, Доктор звучит лучше, чем Полковник!
Поздравляю! (Лет через десять поздравите меня.) п-к Рабинович :: Всем спасибо, но ник менять не буду, уж увольте. А то еще настоящую фамилию вставить потребуют.
Магомед :: И снова вы за свое , Иван … Не было бы Гитлера … Да не причем тут СССР , НЕ ПРИЧЕМ !!! Помниться , вы рассказывали мне о своем деде , что сражался вместе с Тельманом . Только я другое помню – 1 мая 1929 года – расстрел соц-демами рабочей демонстрации в Германии … Было ? Было … А то , что ПОТОМ все давали по 2-3 года – ничего не значит , Веймарская республика вельма похожа на эРэФию , которая тоже – сперва била по народу из КПВТ , потом 4-го октября расстреливала восставших «без суда и следствия» , а потом взяла , и всех арестованных амнистировала … Думаете , НОРМАЛЬНЫЙ коммунист или советский патриот станет объединяться с Ельциным ?! Я бы не стал . Еще многих знаю , что тоже бы не стали . Вы скажете – а если угроза фашизма ?! Ну , теперь то мы знаем что есть фашизм , и это одно . Но тогда ( я повторяюсь , но что делать , вы тоже этим грешите ! ) НИКТО О ФАШАХ ничерта не знал … Ни о будущих Дахау и Освенцимах , ни о 1939 и 1941 годах … А потому ваши обвинения , мягко говоря , безосновательны …
Магомед :: - «Вот немцы жа пишуть» - вы не поняли - это был , считайте , отрывок из проэкта «Рейх» ! Где никакой коллективизации не было
Потому и «пишуть» Павел - не надо меня гадостным полонизмом обзывать !!! «Дисиидент» - это мерзкая тварь , работающая против своей страны в 50-80-е годы ! Я ж вас нехорошими словами не называю !!! А «посадить меня» кишка у них тонка , в том и бред «западных демократий» заключается !!!
Pasha :: Магомед пишет:
цитата
Павел - не надо меня гадостным полонизмом обзывать !!! «Дисиидент» - это мерзкая тварь , работающая против своей страны в 50-80-е годы !
Нет, Магомед, диссидент -- это человек, не согласный с правительством своей страны. Диссидентом может быть и патриот, любящий свою страну и ПОЭТОМУ желающий ей добра (которого, по его мнению, НЕ желает (или неправильно желает) правительство). Так что ничего плохого в этом слове нет.
цитата
А «посадить меня» кишка у них тонка , в том и бред «западных демократий» заключается !!!
То есть Вы предпочли бы, чтоб бреда не было, и Вас посадили???
mvic :: Для Pasha:
Я бы даже сказал больше - диссидент - это человек, не согласный с официально признанной идеологией.
В 17-18 веках в Англии диссидентами называли пуритан и других лютеранских сектантов, не согласных с англиканской церковью.
Граф :: Магомед пишет:
цитата
Павел - не надо меня гадостным полонизмом обзывать !!!
Магомед, «диссидент» - это вовсе не полонизм, а латинизм. Первоначальное значение этого термина - «человек, не придерживающийся господствующего вероисповедания». В дальнейшем значение было расширено - «человек, не придерживающийся господствующей идеологии». И не более того.
Ввиду отсутствия в современной России господствующей идеологии диссидентом Вы быть не можете по определению, и тут Павел действительно не совсем прав. А вот что «посадить меня кишка у них тонка» - тут Вы глубоко и опасно заблуждаетесь. Если Вы будете представлять РЕАЛЬНУЮ опасность для государства - посадят как миленького, чай не 1913 год
Не дай Бог, конечно... mvic :: Для Магомед:
Я думаю, что у вас очень упрощенные и, ИМХО, неверные представления о диссидентах. ведь в движении диседентов, в разных формах, участвовали такие разные люди, как о. Д.Дудко и о. Г.Якунин, Сахаров и Шафаревич, Григоренко и Солженицин, Васильев(Память) и Огородников(ХДС) А главным лозунгом диссидентов в 50-60 годах было требование соблюдение Конституции СССР. При всех различиях взглядов и направлений, врядли можно себе представить, что, к примеру, фронтовик Григоренко меньше любил Родину, чем генсек Брежнев.
Sergey-M :: Иван Серебров пишет:
цитата
Именно так. И именно потому, что НЕ было уже свободных крестьян.
А нафига свободному крестьянину учиться?
Иван Серебров пишет:
цитата
Да сами же и купят
На какие деньги? Может самый крутой кулак и купит а так-нет
Иван Серебров пишет:
цитата
Кстати, Блюхер ведь ничего не подписал и ни на кого ничего не «показал».
Вообще то он был в сосаве военного трибунала по делу Тухачевского.
Виталий :: Приветствия
Sergey-M пишет:
цитата
Вообще то он был в сосаве военного трибунала по делу Тухачевского.
Если не ошибаюсь, он председательствовал на этом трибунале.
Виталий
Sergey-M :: Тем более.
Иван Серебров :: Sergey-M пишет:
цитата
А нафига свободному крестьянину учиться?
А чтобы оставаться свободным и богатым. В реале именно так поступали крестьяне Прибалтики в период 20-х - 30-х годов.
И насчёт тракторов и крутых кулаков.
А вскладчину, так сказать, кооперативно, а?
Виталий :: Приветствия.
Иван Серебров пишет:
цитата
А чтобы оставаться свободным и богатым. В реале именно так
поступали крестьяне Прибалтики в период 20-х - 30-х годов.
Правда? А цифры можно? Как мне помниться в реале крестьянство Прибалтики отнюдь не поражало своим техническим развитием. Несмотря на все усилия правительства. Если не считать тех, кто исстари занимался рыболовством, что предполагает качественно иной технический уровень.
Войников Виталий
Иван Серебров :: Виталий пишет:
цитата
Как мне помниться в реале крестьянство Прибалтики отнюдь не поражало своим техническим развитием
Средняя урожайность традиционных сельхозкультур (рожь, картофель, овёс, ячмень, капуста и т.д.) в 39-м году вв всех странах Прибалтики была выше (примерно на 50%), чем в СССР. При этом надо учесть то обстоятельство, что, во-первых, главным сельхоз производителем был хуторянин, т.е. кулак (в терминологии ВКП/б/), а, во-вторых, Прибалтика была очень сильно задета ПМВ (особенно Латвия) и отрезана от традиционных рынков сбыта (Россия) и российских же поставщиков материально-технических ресурсов. Примерно то же относится и к животноводству. Латышское масло и литовское сало заняло в Европе место российского продукта и успешно конкурировало с датскими продуктами. Что касается Эстонии, то в том же 39-м доход на душу населения был выше, чем в Финляндии.
Ответил? Если нет, то попозже приведу примеры в цифрах на эту тему.